Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур » Ответить
аи Витте и Порт-Артур
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
Пан директор: von Echenbach пишет: Т.е. проект по аи-типу примерно японских ЛгКР Сендаи -Тикума: локальное бронирование горизонтали и дифференцированное - по корпусу? Да. Я думаю что у лёгкого крейсера именно ходовые качества важнее боевых. При таком водоизмещении все-равно нормальной защиты не будет, а вот увеличенный запас угля это не только большая дальность, это еще и возможность ходить относительно быстро на большие расстояния. Т.е. уходить от погони за счет высокой крейсерской скорости. Например от Порт-Артура до Владивостока около 2000 км в обход Кореи. Или 1100 миль. При скорости 14 узлов крейсер пройдет это расстояние за 77 ходовых часов при этом скорее всего за ним просто никто не угонится - догнать скоростной корабль - нужно иметь или преимущество в скорости или идти на пересечение курса. Т.е. мы можем получить корабли которые могут регулярно прорывать блокаду Порт-Артура подвозя припасы и вывозя раненых и гражданских. Или устраивать лихие набеги на японские порты с постановкой мин и зажигательными атаками побережья с помощью тактических десантов. Поэтому транспортная функция у таких кораблей - важнее чем бронирование и вооружение. von Echenbach пишет: Новые калибры - "вещь во многом в себе", тем более в аи автор сам определяет необходимость изменений и обосновывает финансирование. 135-мм дает возможность использовать унитарные патроны что доведет скорострельность до 10-12 выстрелов в минуту.
von Echenbach: Пан директор пишет: 135-мм 135-138-140. франко-японский путь. Вполне приемлемо. Пан директор пишет: могут регулярно прорывать блокаду Порт-Артура подвозя припасы и вывозя раненых и гражданских. Или устраивать лихие набеги Замечательно. Я этот момент пропустил. Увлёкся унверсалом и минимизацией.
Пан директор: von Echenbach пишет: Замечательно. Я этот момент пропустил. Увлёкся унверсалом и минимизацией. Да. Прорыватели блокады ОЧЕНЬ пригодились бы в Порт-Артуре. Делая 1 рельс в неделю 2-3-4 легких крейсера благополучно вывезли бы во Владивосток всех раненых и мирных жителей, подвозили бы подкрепления и припасы и еще неизвестно сколько бы при такой ситуации продержался бы Порт-Артур. Обратите внимание на существовавшие в реальности минные заградители типа "Амур". 2500 тонн, 15 узлов и 400 мин. Мины там хранились в специальных минных погребах, перед постановкой вытаскивались оттуда и ставились на минные рельсы. У нас корабль покрупнее, а мины можно ставить сразу на минные рельсы. А в случае работы быстроходным транспортом вместо мин ставить нары, грузить раненых или пехоту. Трое суток в тесноте и качке выдержать вполне можно.
von Echenbach: КР-МЗ типа Эбдэл. Сравнимы с Амурами., учитывая различие времён и технологий. Но возникает проблема борьбы с ним - скорее всего МЗ, засады-дозоры кр МН. Вновь возрастает значение брКР БР.
Пан директор: von Echenbach пишет: КР-МЗ типа Эбдэл. Сравнимы с Амурами., учитывая различие времён и технологий. Не совсем. Прорыватели блокады это стратегические корабли. На фоне полной беспомощности реальных малых бронепалубных крейсеров от прорывателй блокады польза будет глобальная. Как только у Порт-Артура появится постоянная связь с Большой Землей его устойчивость перейдет на совсем другой уровень. Обращаю внимание на то что необязательно ходить во Владивосток. Обратите внимание где находится порт Инкоу, знаменитый тем, что на него казаки устроили рейд. Можно лихо захватить какой-нибудь остров, например корейский Чеджудо и устроить там оперативную базу. Можно захватить пару северкорейских городов - Нампхон и Вонсан - между ними 170 километров и таскать грузы через Северную Кореюvon Echenbach пишет: Но возникает проблема борьбы с ним - скорее всего МЗ, засады-дозоры кр МН. Вновь возрастает значение брКР БР. Да. Вывод крейсеров из Базы и вход их в базу после перехода нужно обязательно прикрывать. Плюс желательно обеспечивать операции по дезинформации и отвлечению внимания. С другой стороны можно устраивать групповые прорывы как в операцию Атрина. Кстати, если обходить Японию снаружи то путь удлиниться до 4000 километров или 2200 морских миль. Тот же Новик так сделал, Сначала прорвался в Циндао а потом дошёл до Корсакова - до Владивостока дойти не хватило угля. Большой запас топлива для малого крейсера - рулит
von Echenbach: Предопределённость блокады - сомнительное качество аи тем более неприемлемое в ри. инкоу - малые глубины необорудованный порт со сложным по гидрографии выходом. и путь очень предсказуем. Проще направить усилия "быстроходных прорывателей" на более полезное, противоторговое дело, что повысит напряжение на коммуникациях в технике. Набег - тоже дело! особенно, если применить малые носимые ПЛ. Запуск с КР, а подъём-буксировка - даже джонка. А позже может подойти кр или пароход. или засада ПЛ в несколько завес.
Пан директор: von Echenbach пишет: Предопределённость блокады - сомнительное качество аи тем более неприемлемое в ри. Я думаю что мы просто заложим в крейсер возможность перевозить пехотную роту (200 человек + 3 офицера) на относительно небольшие расстояния или полуроту на большие Плюс некоторый запас грузов (50-100 тонн) со средствами погрузки/разгрузки. Видимо в бочках и мешках. См. генеральный груз. von Echenbach пишет: инкоу - малые глубины необорудованный порт со сложным по гидрографии выходом. и путь очень предсказуем. При этом порт китайский, и японцам его очень сложно удерживать даже от небольшого казачьего набега. Наша задача в первую очередь - вывезти раненных и эвакуировать гражданских. Приходим, перетаскиваем раненых на шлюпки и джонки, сдаем казакам принимаем припасы и уходим. Казаки приходят с обозом в котором в одну сторону тащат припасы, а в другую - раненых и гражданских. Причем до Инкоу можно ходить не только малыми крейсерами но и эсминцами. Долго мы такой фокус проворачивать не сможем но 2-3 операции позводят вывести по несколько тысяч человек. Уже хлеб. von Echenbach пишет: особенно, если применить малые носимые ПЛ. Неееет. Мелкие подводные лодки - ЗЛО! Лучше напрячься и создать отряд прибрежных ПЛ в Порт-Артуре - по 150 тонн, нормальная архитектура (с рубкой) и 4 торпеды. И таких лодок привезти 3-4 штуки Двигатель на керосине. А на крейсерах таскать паровые, а лучше моторные катера. А еще лучше не таскать на палубе, а буксировать миноноски, от которых толку значительно больше
von Echenbach: Пан директор пишет: Лучше напрячься и создать отряд прибрежных ПЛ в Порт-Артуре - по 150 тонн, нормальная архитектура (с рубкой) и 4 торпеды. Прибрежные можно поначалу в 50-70 т. Набраться опыта и набить шишек.
Пан директор: Посмотрите историю подводной лодки "Дельфин" Дельфин И эпопею с подводными лодками типа "Касатка" Касатка
von Echenbach: В линии аи-Старк предлагал версию малой аи-ПЛ: с высокой рубкой в которой двигатель-и надводного хода и-или баки (примерный вес до 3-5 тонн, ради историчности - керосиновые, 30-60 лс - ЭлДв 20-30 лс.) - скорость 9-6 уз. Винтовая группа о лодок Джевецкого. Автономность до 4-6 суток. 2-4 трубными ТА в носу с 2-4 решетчатыми "палубными" ТА. 1-2 винта, 20-30 метров глубина погружения. 50-70 т.
Пан директор: von Echenbach пишет: В линии аи-Старк предлагал версию малой аи-ПЛ: Там и с большими (большими это 120 тонн) ПЛ были хронические проблемы, а с малой так вообще. Надо понимать что вес и объемы тогдашних двигателей слегка отличались от современных. В 50-70 тонн тогда бы не влезло ничего. Решетчатые палубные ТА это зло. Джевецкий удрал во Францию еще в 1892 году.
von Echenbach: Решетчатые ТА вполне годны для работы на глубинах до 15-20 м и с учётом короткого - 2-4 суток, плавания. Далее: коррозия, деформации и т.п. Попытки применять решетчатые ТА в длительных походах по сути являлись бюрократическим способом выдачи отчётов "как всё" / с вооружением/ хорошо. ПЛ начального периода в аи: малые \ экспериментальные - до 40-50 т; средние /позиционные -крепостные, м.б. сборные - 70-120 т; большие \ крейсерские - мореходные\ условно - 120-300 т. Возможно, вес и объём тогдашних 30-50 сильных двигателей не превышал веса и объёма современных\ 30-40-х гг двигателей в 300-500 (или 120-250) л.с. Ранние автомобили начала 20 в. как пример. 2-4 т верхнего веса для относительно широкой лодки в 40-60 +- т. не будут чем-то критичным.
Пан директор: Нам надо всего 3-4 подлодки в Порт-Артуре. Этого будет совершенно достаточно. Во Владивостоке их и так завезли прилично.
Пан директор: von Echenbach пишет: ПЛ начального периода в аи: малые \ экспериментальные - до 40-50 т; средние /позиционные -крепостные, Такие были - http://www.navy.su/navysub1917/27b/index.htm Но позже описываемых событий и оказались крайне неудачными. Сделать с ними ничего не смогли даже венгры на Дунае
von Echenbach: Спасибо. Именно, с массой недостатков "учебно-условно боевая" ПЛ ближайшего (крепостного или зоны ОВР базы-МАП) действия. Сразу версия аи-развития: два корпуса соединить, с изменениями, в один корпус, катамаран в исходном виде, или сделать шире - на два винта и ДСУ (2х40-60 дизели и 2х25-30 л.с. электромоторы), большая рубка, 2-4 носовых трубчатых ТА и 2 решетчатых/ или 4-6 МЗ. + 2 кормовых ТА? 4 переборки - 5 отсеков. Беклемишева с его идеями -в музей.
von Echenbach: супер-Ослябя аи, аиРИ экр-бр аи laid down 1900 - 11 000 т, 20 уз, б-180-102, п- 32-64 + бш 203, 2х3 254 и 8 120. Displacement: 9 451 t light; 9 985 t standard; 10 871 t normal; 11 580 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (446,19 ft / 426,51 ft) x 65,62 ft x (22,97 / 24,16 ft) (136,00 m / 130,00 m) x 20,00 m x (7,00 / 7,36 m) Armament: 6 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 1 x 3-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 3-gun mount on centreline, aft deck aft 8 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 250 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 12 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft 6 x Single mounts on sides, aft deck forward Weight of broadside 3 489 lbs / 1 583 kg Main Torpedoes 4 - 18,1" / 460 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,716 t each, 2,866 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 295,28 ft / 90,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 3,54" / 90 mm 108,27 ft / 33,00 m 13,12 ft / 4,00 m 22,97 ft / 7,00 m Unarmoured ends Upper: 3,54" / 90 mm 295,28 ft / 90,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 107% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,99" / 203 mm 4,02" / 102 mm 7,99" / 203 mm 2nd: 2,01" / 51 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,52" / 64 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,98" / 25 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 16 980 ihp / 12 667 Kw = 20,00 kts Range 3 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 594 tons (100% coal) Complement: 532 - 692 Cost: £1,008 million / $4,031 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 918 tons, 8,4% - Guns: 912 tons, 8,4% - Weapons: 6 tons, 0,1% Armour: 3 076 tons, 28,3% - Belts: 1 517 tons, 14,0% - Armament: 577 tons, 5,3% - Armour Deck: 887 tons, 8,2% - Conning Towers: 95 tons, 0,9% Machinery: 2 653 tons, 24,4% Hull, fittings & equipment: 2 804 tons, 25,8% Fuel, ammunition & stores: 1 420 tons, 13,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 10 044 lbs / 4 556 Kg = 20,1 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 94 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,76 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,88 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, an extended bulbous bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,592 / 0,600 Length to Beam Ratio: 6,50 : 1 'Natural speed' for length: 22,48 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 35,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 20,21 ft / 6,16 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 144,5% Waterplane Area: 20 829 Square feet or 1 935 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96% Structure weight / hull surface area: 105 lbs/sq ft or 514 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,81 - Longitudinal: 2,25 - Overall: 0,90 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Игра с трехорудийными установками ГК продолжается. Но пока имеем слабый корпус...
Пан директор: von Echenbach пишет: супер-Ослябя аи, аиРИ экр-бр аи laid down 1900 - 11 000 т, 20 уз, б-180-102, п- 32-64 + бш 203, 2х3 254 и 8 120. Вы, батенька, у нас просто волшебник! Оригинал был 12500 тонн нормального с запасом топлива 1200 тонн и 18 узлов скорости. У вас должен быть корпус монитора, возвышающегося над водой метра на полтора Да и нет смысла тогда лепить трехорудийные башни - т.к. систем управления огнем - нет, дальномеров - нет, муфт Дженни - нет
Пан директор: von Echenbach пишет: Сразу версия аи-развития: два корпуса соединить, с изменениями, в один корпус, катамаран в исходном виде, Это хорошо бы в японскую ветку отправить. Отличная для Японии 20-30-40-х годов идея.
von Echenbach: Пан директор пишет: должен быть корпус монитора, возвышающегося над водой метра на полтора 6 м. Увы -шарпий. С улучшением обводов и снижением толщины бронирования, и дальности плавания. Идея в приближении проектных ттэ к "карманному линкору". Пан директор пишет: Отличная для Японии 20-30-40-х годов идея. Спасибо. :-) Развивайте при желании. Ангар и катапульта на платформе, 3-6 гидросамолётов... Синхронизация и время погружения -? В качестве авиа-рейдера разведки и снабжения ПЛ
von Echenbach: В жж ув. Реалсвата (Навал Мануал) достаточно бурное обсуждение планирования-стратегии-тактики и проблем ремонта с выбором баз для РИФ. Посколько во многом данная линия аи (с Витте-аи) в некотором родк близка, коснусь означенных проблем с собственной точки зрения: 1. Возможно не изменяя реальные ТТХ кораблей и ограничивая финансовые вливания в строительство крепостей - а) концепция "угрожаемого периода" - в воздухе пахнет грозой... Выводятся в нейтральные порты готовые к действию по плану крейсера, Всп. КР и ТР снабжения. При исключении "потенциально опасных" портов. В этот же период применять "маятниковую" систему смены баз для главных сил - под видом учений. Соответственно без неразумного ожидания "чего-то" на внешнем рейде без активной системы дозоров. Дорого - но война сама по себе дорогая вещь. И часто проигравший оплачивает расходы победителя. б) введение системы "плавучей модульной" тыловой базы: каждая "сменная" эскадра (отряды броненосцев, крейсеров-рейдеров, транспортно-ремонтный) позволит в некоторое время сконцентрировать прежде рокируемые эскадры (допустим в эскадре 2-3 БР, 1-2 БРКР, 2-3 КР 1 ранга и 1-2 КР 2 ранга с парой Всп.КР и 4-6 ТР + 3-4 МН). Эскадры: ТО, СРЗМ, Балтийская и строящаяся + (5) ремонтирующаяся. А уж если подработать проекты в более осмысленные и не копировать "заграницу" + больше внимания БО и кораблям БО.
полная версия страницы