Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур » Ответить
аи Витте и Порт-Артур
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
von Echenbach: Витте меняет: 1. сроки финансирования строительства кораблей, 2. занимается строительством (финансы и контроль) Чжин-Чжоусской "позиции" и укрепления Дальнего, 3. Для защиты Дальнего и Порт-Артура "пробивает" строительство броненосцев БО (дешевых в виде6 а) австро-венгерский "Монарх" / + крейсер типа Карл - 3 ед?/, б) вариант "поповок" на новом техническом уровне / 4 000 т, 9 уз , 2 винта, !дизели!!!? ;-)/, 2 305/40 в носовом барбете и 6 120 в бортовых казематах (мини Николай 1), борт 120-240, палуба - 25-50, барбет 280. - по 3 для БФ и ЧФ и 6 для То (по 3 на П-А, Дальний и Владивосток. + усиленный Новик (4000 т, 2 8" в корме и 5 -7 75 или 3-5 102-100-120, 24уз, Модернизируют Соколы (350 т, 3 76, 3х2 та, 27 уз). Ремзавод в Дальнем и Владивостоке. Перекупает 2 Гарибальди и не тратят деньги на Либаву. Развивают Мурманск. Дальний: укрепления с берега: 2 12"/40, 2 10"/45, 8 120-мм, Сухопутная оборона: (на флангах по 2 8" и 4 6", на линии фортов-редутов 4 280-мм Имортиры, 6 9" мортир, 4 6" мортиры, 6 крепостных 6" и 24 орудия иных типов, 24 пулемета. Бомбометы-пулеметы - ? На Эллиотах - минная база с легкой артиллерией. Рекомендует в начале конфликта занять Гензан?
Пан директор: Порт-Артур отжали в марте 1898 года. А решение приняли в ноябре 1897. Единственное место где можно было быстро заказать корабли тогда это США.
von Echenbach: Пан директор пишет: в марте 1898 года М.б. несколько иная политика и экономика при аи-Витте-флотофиле умеренном и экономном. С 1882 (как чиновник "особых поручений") или с 1892-93 как мин. финансов. Пересветы и Рюриковичи довести с богинями (всё-таки недооценённые корабли и неправильно применённые) довести, иные акценты и больше ТА в армии, меньше франкского влияния. Ведь умел пользовать правильно компромат.
von Echenbach: ББО в виде мини-микро Бранденбурга? 6 (3х2) а)8" или б)10", 12 3" на надстройках, борт - 30-180, палуба - 20-40, башни и рубка 120-60, Нью аи ББО тип - Адмирал Грейг (бронирование борта, барбета и башен можно увеличить до 180 без значительного изменения данных по шарпию. laid down 1901 Displacement: 4 083 t light; 4 335 t standard; 4 433 t normal; 4 512 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (301,84 ft / 291,99 ft) x 55,77 ft x (13,12 / 13,32 ft) (92,00 m / 89,00 m) x 17,00 m x (4,00 / 4,06 m) Armament: 6 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1901 Model 3 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 8 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 200 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1901 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 3 134 lbs / 1 421 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,51" / 140 mm 265,75 ft / 81,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 140% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4,72" / 120 mm 2,36" / 60 mm 3,54" / 90 mm - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,18" / 30 mm Forecastle: 0,59" / 15 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 2 shafts, 6 312 shp / 4 709 Kw = 16,00 kts Range 900nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 177 tons Complement: 271 - 353 Cost: £0,586 million / $2,344 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 858 tons, 19,3% - Guns: 858 tons, 19,3% Armour: 1 145 tons, 25,8% - Belts: 613 tons, 13,8% - Armament: 218 tons, 4,9% - Armour Deck: 287 tons, 6,5% - Conning Tower: 27 tons, 0,6% Machinery: 1 105 tons, 24,9% Hull, fittings & equipment: 975 tons, 22,0% Fuel, ammunition & stores: 350 tons, 7,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 153 lbs / 977 Kg = 4,3 x 10,0 " / 254 mm shells or 0,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,47 Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m Roll period: 11,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,09 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,726 / 0,728 Length to Beam Ratio: 5,24 : 1 'Natural speed' for length: 20,12 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Forward deck: 30,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 40,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 13,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 10,83 ft / 3,30 m - Average freeboard: 10,35 ft / 3,16 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 138,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 96,5% Waterplane Area: 13 955 Square feet or 1 296 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 72% Structure weight / hull surface area: 87 lbs/sq ft or 425 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,77 - Longitudinal: 1,37 - Overall: 0,81 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room
Пан директор: Не. Не годиться. Маленький. И тут вам не Финский Залив, и не Балтийское побережье Германии, а Тихий Океан. Думаю как вариант отталкиваться от 8000-9500 тонн нормального. Как вариант - отказаться от Цесаревича, а вместо него заложить три малых броненосца во Франции. Главный калибр снизить до например 275-мм (10,8 дюйма) но сделать их новейшей модели. Закладка головного в 1899 году. В качестве второго калибра ввести 135-140-мм, разместить их только в казематах. Они все втроем как раз успеют к Порт-Артуру. Можно вообще пойти в прошлое и заказать Полтавы тоже с облегченным вооружением - 275 мм и 135 мм пушки, но усилить защиту. И получить в Порт-Артуре две унифицированные тройки.
von Echenbach: В предложенном проекте / версии развития аи, но пока о проекте/ - исходил из момента "начало развилки аи", где уже приняты 305 (Синопы, Николаи и 12-10-8-6-4,7-3-2-1,5 дм). Сисой и Наварин в постройке. Можно в начале действия, под предлогом "экономии" и "сближения" с Францией (вот тут уж германцы, да и Бисмарк постарались) действительно заказать серию из 3 броненосцев на основе "Бувине" а) 6 (3х2) 280/40, 8 100/40 №проекта 6644) или б) 6 (3х2) 12/40 и 12 100/40 № проекта 7744. Скорость - 16 уз. Именно, что ББО. Незачем им в океанах быть, а на переход у берега имеемого размера и прочих ТТЭ будет достаточно. а) 6644 laid down 1893 Displacement: 5 777 t light; 6 114 t standard; 6 259 t normal; 6 375 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (329,72 ft / 314,96 ft) x 59,06 ft x (16,40 / 16,66 ft) (100,50 m / 96,00 m) x 18,00 m x (5,00 / 5,08 m) Armament: 6 - 11,02" / 280 mm 40,0 cal guns - 641,94lbs / 291,18kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1893 Model 3 x Twin mounts on centreline, evenly spread 8 - 3,94" / 100 mm 40,0 cal guns - 29,24lbs / 13,26kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1893 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 8 raised mounts 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 raised mounts Weight of broadside 4 086 lbs / 1 853 kg Main Torpedoes 2 - 18,1" / 460 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,567 t each, 1,134 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,87" / 200 mm 236,22 ft / 72,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 3,94" / 100 mm 72,18 ft / 22,00 m 4,92 ft / 1,50 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 115% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,66" / 220 mm 4,33" / 110 mm 10,2" / 260 mm 2nd: 0,47" / 12 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 7 403 ihp / 5 523 Kw = 16,00 kts Range 1 200nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 261 tons (80% coal) Complement: 351 - 457 Cost: £0,710 million / $2,841 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 662 tons, 10,6% - Guns: 659 tons, 10,5% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 2 005 tons, 32,0% - Belts: 731 tons, 11,7% - Armament: 659 tons, 10,5% - Armour Deck: 546 tons, 8,7% - Conning Tower: 69 tons, 1,1% Machinery: 1 273 tons, 20,3% Hull, fittings & equipment: 1 837 tons, 29,3% Fuel, ammunition & stores: 482 tons, 7,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 123 lbs / 1 870 Kg = 6,2 x 11,0 " / 280 mm shells or 2,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,28 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 13,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,81 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,42 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,718 / 0,720 Length to Beam Ratio: 5,33 : 1 'Natural speed' for length: 20,88 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 16,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 41,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 14,44 ft / 4,40 m - Average freeboard: 13,63 ft / 4,15 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 114,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 112,7% Waterplane Area: 15 824 Square feet or 1 470 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 81% Structure weight / hull surface area: 101 lbs/sq ft or 494 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,71 - Longitudinal: 1,72 - Overall: 0,78 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily б) 7744 laid down 1893 Displacement: 7 173 t light; 7 596 t standard; 7 762 t normal; 7 894 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (329,72 ft / 314,96 ft) x 59,06 ft x (20,34 / 20,63 ft) (100,50 m / 96,00 m) x 18,00 m x (6,20 / 6,29 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1893 Model 3 x Twin mounts on centreline, evenly spread 8 - 3,94" / 100 mm 40,0 cal guns - 29,24lbs / 13,26kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1893 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 8 raised mounts 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 raised mounts Weight of broadside 5 212 lbs / 2 364 kg Main Torpedoes 2 - 18,1" / 460 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,567 t each, 1,134 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,87" / 200 mm 236,22 ft / 72,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 3,94" / 100 mm 72,18 ft / 22,00 m 4,92 ft / 1,50 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 115% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,66" / 220 mm 4,33" / 110 mm 10,2" / 260 mm 2nd: 0,47" / 12 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 8 364 ihp / 6 239 Kw = 16,00 kts Range 1 200nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 297 tons (80% coal) Complement: 413 - 537 Cost: £0,876 million / $3,502 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 826 tons, 10,6% - Guns: 824 tons, 10,6% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 2 073 tons, 26,7% - Belts: 731 tons, 9,4% - Armament: 716 tons, 9,2% - Armour Deck: 546 tons, 7,0% - Conning Tower: 80 tons, 1,0% Machinery: 1 439 tons, 18,5% Hull, fittings & equipment: 2 836 tons, 36,5% Fuel, ammunition & stores: 589 tons, 7,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 200 lbs / 2 812 Kg = 7,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 3,2 ft / 1,0 m Roll period: 13,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 68 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,36 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,718 / 0,720 Length to Beam Ratio: 5,33 : 1 'Natural speed' for length: 20,88 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 16,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 41,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 14,44 ft / 4,40 m - Average freeboard: 13,63 ft / 4,15 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 95,8% Waterplane Area: 15 824 Square feet or 1 470 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 86% Structure weight / hull surface area: 145 lbs/sq ft or 709 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 2,74 - Overall: 1,06 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily Во Франции: по "особой экономной" программе - 3 броненосца ( в "зачет" Полтав" - Цесаревич, Орел, Князь Суворов) - 1894-98 , на Балтике - 9 (адмиралы: Ушаков, Апраксин, Сенявин и Петропавловск, Севастополь, Полтава, Пересвет, Ослябя, Победа) - 1894-99 На ЧМ: 3 (Потемкин, Ростислав, Три Святителя) - 1892-98. 3 с 10" артиллерией: Рюрик, Громобой, Россия: 9000 т, 6 (3х2) 10/45, 6 100/40, 6 - 3", 4 ТА (нос-корма), 19 уз, дальность - 9000 миль, ГК для экономии веса в барбетах с щитовым прикрытием. Далее, с усиленным бронированием и стандартным вооружением из 6 12" в 10000 т. : Бородино, Ретвизан - эти два строятся в Америке, Крамп - 1897-1900, Следующие 4: Слава, Имп. Александр 3, Андрей Первозванный, Император Павел 1 - 1896-1902. Крейсера: Минные: 1300 т, 3 100/40, 4 - 3", 6 ТА, 24-26 уз. КМО - 12мм палуба. Охотник, Пограничник, Казак, Стрелок, Эмир Бухарский, Казанец, Москвитянин, Туркменец, Амурец. 1898-1903 (По 3 в Англии, России, Германии). Малые - 2500 т, 24 уз, 8 100/40, 8 1,5", 4 ТА, палуба - 20-40 мм. (вариант - ГК спаренные, ромбом): 4 - Новик, Боярин, Жемчуг, Алмаз. 1898-1902. ( по 2 - Дания, Голландия). Разведчики - 5000 т, 22 уз, 8 6"/45 (спаренные, ромбом в барбетах), 12 100/40, Пояс, палуба - 40-80, барбеты - 120. 6 - Варяг, Баян, Аскольд, Богатырь, Витязь, Олег, + для ЧФ - Очаков, Кагул. всего 8 кораблей в серии. (По 2 в Германии, Австро-Венгрии, Италии и России). Рейдеры - 7000 т, 20 уз, 3 8", 6 - 100/40, борт и палуба - 64 мм (погреба, нос, КМО). 1896-1900. 6 - Аврора, Диана, Паллада, Светлана, Веста, Полярная Звезда. 1898-1902. (По 2 во Франции, Америке, России). ВК АА и СА в числе некоторых (эпидемия) - болезнь подкосила их ряды. Матильда и пр. не полностью получили свои ящики бриллиантов. В Польше не развивается промышленность. Либава, Рига не развиваются - только сельское хозяйство и животноводство. Рабочие - переезжают в Курск, Воронеж, Саратов и Самару с Казанью. Строится судоремонтный завод Крампа во Владивостоке параллельно с угледобывающими (горнопромышленная сфера) предприятиями и металлургическими. В планах - машиностроение. По МН, КЛ, ПЛ и прочему - далее.
von Echenbach: Пан директор пишет: умаю как вариант отталкиваться от 8000-9500 тонн нормального. Как вариант - отказаться от Цесаревича, а вместо него заложить три малых броненосца во Франции. Главный калибр снизить до например 275-мм (10,8 дюйма) Это если брать второй вариант аи. И принять, с оговорками и исправлениями теорию риска Тирпица и в некотором виде - линию развития германского флота с адаптацией под иные условия.
Пан директор: Думаю что у нас два варианта развилики с реальной историей Либо это 20 октября 1894 года - коронация Николая 2 (Мир Царя Николая 2 - это очень оригинальная идея), либо - 17 октября 1888 года - Харьковская катастрофа.
Пан директор: Что касается броненосцев, то напомню что у нас в активе 4 недоноска - Гангут, и 3 ББО. Гангут заложен в 1888 году Ушаков/Сенявин в 1892 году Наварин заложили в 1890 году Сисоя заложили в 1891 году Плюс все три Полтавы (Полтава Петропавловск Севастополь) заложили в 1892 году Апраксин - вообще в 1895 году Если довести все это стадо (9 броненосцев!) до некоторого единого типа "небольшого бюджетного броненосца" и не сильно сэкономить на ВИ (8000-9500 тонн) то можно получить что-то стоящее. Например поставить только три пушки (2 + 1) по последней парижской моде и слегка уменьшить главный калибр и пушки легче чем 152-мм Канэ.
Пан директор: У немцев в это время активно строиться серия Зигфридов - 8 штук https://arsenal-info.ru/b/book/3818345103/16 Но они были маленькие, хотя и с тремя 240-мм орудиями в барбетах и 8 88-мм ахт-ахтами
von Echenbach: По Ахт-ахтам параллельно наклюнся проект аи АВ и Г МН - эскорт. типа с 2х2 105 или 3х2 88 (66) 75х8х3,3 (фактически Хатн), 26 уз, 10-12 000 лс, 4 (2х2) +2 ТА и = 2-4 37-мм. 750-900 т. Млэно что-то подобное и для аи-Витте. По "французской" моде - не уверен. аи-Витте понЯл, что 2-х орудийные системы ГК выгоднее... Хотя и обсуждается: Бреннусы на русский лад? Вряд-ли лучше выйдет, чем линия по набору опыты и шишек из Гангута-Наварина и Сисоя. Если 1892 год - то опоздали, ББО уже заложены. М.б. что-то как-то их перезаложить-поправить? По сравнению с австрийскими Венами - пичалька. (Вот сейчас в аи-Цусиму-19 взял их, для "исторического эксперимента" - мишени вообще-то, увы) Если 1888 г - Харьковский инцидент с царским поездом - можно кое-что и улучшить. С 1889-90 г скорее всего. Шестаковский Гангут - жертва истории и Нептуну, раз Николай-угодник вдаль смотрит. :-) М.б. аварии можно будет избежать. Франко-австрийцы - ? Элементы проектов.
Пан директор: Ну да, Бреннус. Только маленький. И с полубаком. Одноорудийная кормовая башня позволит сэкономить вес который можно потратить на дополнительное бронирование. 8 135-мм пушек в казематах даст экономию веса, которую опять же можно потратить на защиту. Я думаю замахнуться на два пояса, плюс полностью бронированный каземат. При этом никакой брони Круппа и котлов Бельвилля еще нет.
Пан директор: По поводу крейсеров в 2500 тонн - поддерживаю. Только с 135-мм пушками (6-8) и скоростью 19 узлов.
Пан директор: Минный крейсер не более 800 тонн. Его можно вооружить тяжелыми торпедами и 107-мм пушками
GromoBoy: Пан директор пишет: Ну да, Бреннус. Только маленький. И с полубаком. Одноорудийная кормовая башня позволит сэкономить вес который можно потратить на дополнительное бронирование. А если наоборот, двухорудийную в корму, пониже, а одноорудийную на полубак.
GromoBoy: Хотя, у мну есть похожий ББО...
von Echenbach: Пан директор пишет: крейсеров в 2500 тонн - поддерживаю. Только с 135-мм пушками (6-8) и скоростью 19 узлов. Можно три ветки: с малой скоростью и более тяжелым вооружение (близки к реальной Светлане), быстроходные, противоминоносные, близки к германским Тетис-Бремен и м.б. немного модернизированы, и 3- качестве всп.КР-ТР-яхты. При повышении калибра до 140 (138) исчезает необходимость в 120 и 152-мм. Тогда разведчики могут стать по типу "Фюглии" или "Дюпле". Пан директор пишет: Минный крейсер не более 800 тонн. Его можно вооружить тяжелыми торпедами и 107-мм пушками 1300 (125) формально) - 600 (700) - 350 - 180 (150) примерно такая градация по водоизмещению. Для малых. 1300 - КЛ броненосная или МинКР (Лидер), 600-700 т - большой миноносец (дополнительный класс - Дивизионер, Лидер) - де-факто является минным КР. Надо думать. GromoBoy пишет: у мну есть похожий ББО Если нечто вроде... ближе к "Ушаковым" (Сенявину с 3 10"). Двухорудийную назад - меньше вес на барбет и облегчается нос. Но поскольку идея не развивать тип "Габсбург" (ещё нет брони Круппа и не настолько хороши паровые машины русского производства на момент строительства), а в некотором "экономном" опережении. В реальное суммарное водоизмещение встроить нечто системное. Хотя забавно будет маленьких "бреннусят" понастроить :-)) В таком виде, с 9-11 дм будут также приближаться к "Одинам". Какой-то интересный многодумный вариант получился. :-) Неожиданно. Выставляйте свои схемы и варианты комплектации. Попробуем скомпоновать.
von Echenbach: 107-мм - если с франками, то 100-мм. И всёж-таки 305. Если Буве-Вальми раздуть до 3 305/40.
von Echenbach: По ходу подумвлось: Николай 1 - бронетаран/-ы сложной судьбы. 3-м к нам шел Гангут. А кто в комплект (3-м) к Наварину и Сисою? Нахимов - по классу не проходит. Штандарт и Светлана? :-)
von Echenbach: аи мини-Бреннус... аи Бреннусик (аи Пр.№ 555к), аи Ри аиВитте аи ЭБР-БрБО laid down 1890 Displacement: 5 124 t light; 5 406 t standard; 5 559 t normal; 5 682 t full load. ГК - 3 305/40, две в корме. СК можно либо в батарею, либо поставить в в двухъярусные казематы при 12 шт. 16 уз - 8000 лс, 1200 миль на 9 уз, борт (узкие пояса) 270, как и башни)-180-120, палуба - 18-36, рубка - 180. Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (283,25 ft / 272,31 ft) x 55,77 ft x (16,40 / 16,72 ft) (86,33 m / 83,00 m) x 17,00 m x (5,00 / 5,10 m) Armament: 3 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1890 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 1 x Twin mount on centreline, aft deck aft 8 - 5,51" / 140 mm 45,0 cal guns - 84,44lbs / 38,30kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1890 Model 8 x Single mounts on sides, forward evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 3 190 lbs / 1 447 kg Main Torpedoes 4 - 17,7" / 450 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,411 t each, 1,644 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,6" / 270 mm 216,54 ft / 66,00 m 5,91 ft / 1,80 m Ends: 4,72" / 120 mm 45,93 ft / 14,00 m 9,84 ft / 3,00 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Upper: 7,09" / 180 mm 216,54 ft / 66,00 m 3,94 ft / 1,20 m Main Belt covers 122% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,6" / 270 mm 3,54" / 90 mm 10,6" / 270 mm 2nd: 1,18" / 30 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,42" / 36 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 7,09" / 180 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 7 709 ihp / 5 751 Kw = 16,00 kts Range 1 200nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 276 tons (100% coal) Complement: 321 - 418 Cost: £0,619 million / $2,477 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 563 tons, 10,1% - Guns: 559 tons, 10,1% - Weapons: 3 tons, 0,1% Armour: 1 767 tons, 31,8% - Belts: 965 tons, 17,4% - Armament: 428 tons, 7,7% - Armour Deck: 325 tons, 5,9% - Conning Tower: 48 tons, 0,9% Machinery: 1 428 tons, 25,7% Hull, fittings & equipment: 1 368 tons, 24,6% Fuel, ammunition & stores: 435 tons, 7,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 269 lbs / 1 483 Kg = 3,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,41 Metacentric height 3,8 ft / 1,2 m Roll period: 12,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,57 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,27 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,781 / 0,783 Length to Beam Ratio: 4,88 : 1 'Natural speed' for length: 19,46 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 15,42 ft / 4,70 m - Forward deck: 30,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Aft deck: 35,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 10,83 ft / 3,30 m - Average freeboard: 13,05 ft / 3,98 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 122,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 99,0% Waterplane Area: 13 660 Square feet or 1 269 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 80% Structure weight / hull surface area: 91 lbs/sq ft or 446 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,71 - Longitudinal: 2,08 - Overall: 0,79 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily Для чего их и как их применить? У меня кроме курьёза пока нет идей. P.S.: появилась иде о версии австро-венгерского аи Рудольфа с 2х2 12" в кормовых линейных барбетах и 2 (4 в два яруса) 240 в носу (4х1) и батареей из 6-8 120.
Пан директор: GromoBoy пишет: Хотя, у мну есть похожий ББО... Да! Только масштаб орудий у вас явно не тот, и башни скорее всего будут ближе к оконечностям. У нас есть корабль от которого мы можем легко оттолкнуться - броненосец "Император Николай 1". По сути мы заменяем громадную кормовую надстройку на одноорудийную башню с пушками нового поколения - 275-мм, увеличиваем водоизмещение до 9500 тонн (у Н1 проектное было 8440 тонн, а фактическое как раз где*-то 9500), заменяем 229-мм и 152-мм старые пушки на 135-мм новые скорострельные, вводим второй пояс и защиту образовавшегося каземата. При этом броня - сталежелезная 14 дюймовая, котлы - водотрубные, паровые машины тройного расширения. В качестве кораблей на которые стоит ориентироваться, берем "Сисоя Великого" (проектное водоизмещение 8880 тонн) и "Наваринъ" (проектное водоизмещение 9476 тонн). Если мы заложим на резерв 200 тонн, а на уголь выделим 800-900 тонн, то получается вполне сбалансированный кораблик. При этом идя дальше по времени с 1895-1896 года можно закладывать корабли второго поколения с гарвеевской броней, и котлами Бельвиля и большим водоизмещением за счет чего добавить 4-ю пушку главного калибра и усилить средний калибр.
Пан директор: von Echenbach пишет: При повышении калибра до 140 (138) исчезает необходимость в 120 и 152-мм. Да. вместо 3-4,7-6-8-10-12 мы вводим 4,2 - 5,3 - 7,1 - 10,8
Пан директор: von Echenbach пишет: 1300 (125) формально) - 600 (700) - 350 - 180 (150) примерно такая градация по водоизмещению. Для малых. 1300 - КЛ броненосная или МинКР (Лидер), 600-700 т - большой миноносец (дополнительный класс - Дивизионер, Лидер) - де-факто является минным КР. Надо думать. Минный крейсер 800 тонн в начале 1890-х это как раз типовые русские минные крейсера Капитан Сакен - 742 тонны - закладка 1886 год, Лейтенант Ильин - 604 тонны - 1885 год. Абрек - в районе 540 тонн.
von Echenbach: Вот, м.б. так: 1300 - скаут, 600-800 т - Мин.КР, и далее - по сложившейся традиции. Изменение названий можно в аи обосновать реформированием флота или "морскаго вЪдомства". Бриг-клипер-корвет-фрегат... архаика, но вновь вернулось.
Пан директор: von Echenbach пишет: Вот, м.б. так: 1300 - скаут, 600-800 т - Мин.КР, и далее - по сложившейся традиции. Изменение названий можно в аи обосновать реформированием флота или "морскаго вЪдомства". Бриг-клипер-корвет-фрегат... архаика, но вновь вернулось. Не. Скауты это с 1902 года, когда появились скоростные корабли с мощными машинами и узким длинным корпусом. Британские скауты начались с Адвенчура водоизмещением 2700 тонн. https://en.wikipedia.org/wiki/Adventure-class_cruiser Так же как и турбинный Новик - именно благодаря пропорциям корпуса в 1200 получалось влезть с нормальной компоновокой палуб. За счет турбин и высокопрочной стали. В 1890 году корабль в 1200 тонн просто не получится нормальным. Нужно или два или три межпалубных пространства.
von Echenbach: Пан директор пишет: Скауты это с 1902 года, когда появились скоростные корабли с мощными машинами и узким длинным корпусом Это исторически сложившееся название класса, позднее разделившегося на лидеры, также слившиеся с классом ЭМ, и легкие крейсера. В аи-варианте термин "скаут" будет обозначать большой минный крейсер или малый легкий-бронепалубный крейсер-авизо (вот вполне современное периоду название, но уж очень "французское"/галльское. "Скаут" -английское, Эксплораторе - итальянское. Близки по смыслу к "разведчик", но такой класс уже обозначен ЛГ БпКР средних размеров. Что делать? :-) И что-же с "бреннусятами" делать? Явно третьеклассные корабли получаются, для БО.
GromoBoy: Пан директор пишет: Только масштаб орудий у вас явно не тот 260 мм ГК, 150 мм СК. Пан директор пишет: одноорудийную башню с пушками нового поколения - 275-мм Французские? И СК тоже их получается.
von Echenbach: При снижении калибра на франко-германский манер с уменьшением дальности и сохранением бронирования - сдвигаемся к флоту БО, в этом ничего страшного нет: сильные корабли на ТВД и "угроза" крейсеров, которую англы, как и от франков, пользовали для усиления финансирования в очередных "морских паниках" в парламенте и общественности. Гарвей и Крупп - экономят вес, можно в шарпии специально посчитать разницу (шарпий - это не идеал, а оценочная программа). При сохранении калибра и "снижении аппетита" - это о 305/40 и водоизмещении до 6000-6500 т. так же остаёмся, но во 2-й лиге. А при 8-9,5 КТ и малых калибрах и дальности корабли имеют смысл только при сильной броне и многочисленных орудиях ГК - т.е. Бранденбурги, Нахимовы и Синопы с т.п. Вновь соблазн "малые и дешовые вместо многих и небольших. Но какой количественный состав поможет утвердиться в ведущем списке держав? И при каких ТТЭ?
von Echenbach: Вот, обшарпенная версия "эконом"-типа (практически то же с 305/42): laid down 1890 Displacement: 6 751 t light; 7 087 t standard; 7 308 t normal; 7 485 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (305,12 ft / 288,71 ft) x 62,34 ft x (19,69 / 20,11 ft) (93,00 m / 88,00 m) x 19,00 m x (6,00 / 6,13 m) Armament: 3 - 11,02" / 280 mm 42,0 cal guns - 649,51lbs / 294,61kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1890 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 1 x Twin mount on centreline, aft deck aft 8 - 5,51" / 140 mm 42,0 cal guns - 81,19lbs / 36,83kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1890 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 2 624 lbs / 1 190 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,411 t each, 0,822 t total submerged bow tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 16,0" / 406 mm 157,48 ft / 48,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 7,09" / 180 mm 124,67 ft / 38,00 m 9,84 ft / 3,00 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Upper: 7,09" / 180 mm 157,48 ft / 48,00 m 3,28 ft / 1,00 m Main Belt covers 84% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 13,4" / 340 mm 7,87" / 200 mm 11,8" / 300 mm 2nd: 4,72" / 120 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,36" / 60 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 6 961 ihp / 5 193 Kw = 16,00 kts Range 1 800nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 399 tons (100% coal) Complement: 394 - 513 Cost: £0,617 million / $2,467 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 480 tons, 6,6% - Guns: 479 tons, 6,5% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 2 567 tons, 35,1% - Belts: 1 324 tons, 18,1% - Armament: 601 tons, 8,2% - Armour Deck: 566 tons, 7,7% - Conning Tower: 77 tons, 1,0% Machinery: 1 289 tons, 17,6% Hull, fittings & equipment: 2 414 tons, 33,0% Fuel, ammunition & stores: 557 tons, 7,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 126 lbs / 4 139 Kg = 13,6 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,39 Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m Roll period: 12,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 66 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,34 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,32 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,722 / 0,724 Length to Beam Ratio: 4,63 : 1 'Natural speed' for length: 16,99 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 21,33 ft / 6,50 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 36,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 29,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,16 ft / 4,32 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 95,8% Waterplane Area: 14 709 Square feet or 1 367 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 104% Structure weight / hull surface area: 131 lbs/sq ft or 638 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,04 - Longitudinal: 3,01 - Overall: 1,16 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily Всё более склоняюсь к истокам идеи "бранденбургеризации".
Пан директор: von Echenbach пишет: Вот, обшарпенная версия "эконом"-типа (практически то же с 305/42): laid down 1890 Displacement: 6 751 t light; 7 087 t standard; 7 308 t normal; 7 485 t full load [придя в себя от гриппа] [изучив выкладки] Я бы сказал что 400 тонн угля максимального запас это мало. У Александра 2 нормальный запас был 872 тонны, у Наварина - 735 тонн, У Адмирала Нахимова - 1200, а например у Рюрика 1 - 1663 тонны. Основной пояс у вас по высоте 2 метра, а верхний - 1 метр. При этом в оконечностях пояс имеет высоту 3 метра. Маловато!
von Echenbach: Пан директор пишет: Я бы сказал что 400 тонн угля максимального запас это мало. Мы строим экономный флот, нам не нужна океанская дальность. Для пополнения угольных ям американцы придумали эскадренные угольщики, в мирное время ходящие по фрахтовым линиям, а англичане - систему баз. При выходе в случае необходимости примут ещё тонн 200. И если мини-нано-бикини-бреннусик", то хотя бы с "мировым стандартным (12") ГК. В оконечностях высота броневого пояса суммирована до общей высоты поясов. По противогриппозным: интерфероны комбинированные или 2-3 поколения, можно иммуностимуляторы, арбидол 2-3 дня, Т-активин, Декарис. Ацикловира семейство. И есть растительные/природные, из соплодий ольхи.
von Echenbach: На тему мини БрБО аи-проект шведского аи броненосца: аи Сверье, аи швеция аи БрБО laid down 1889 Barbette ship Displacement: 3 761 t light; 3 977 t standard; 4 069 t normal; 4 142 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (282,15 ft / 269,03 ft) x 59,06 ft x (13,12 / 13,33 ft) (86,00 m / 82,00 m) x 18,00 m x (4,00 / 4,06 m) Armament: 4 - 10,24" / 260 mm 35,0 cal guns - 499,06lbs / 226,37kg shells, 90 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 8 - 4,72" / 120 mm 35,0 cal guns - 49,07lbs / 22,26kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1889 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 1,85" / 47,0 mm 40,0 cal guns - 3,01lbs / 1,37kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 2 413 lbs / 1 094 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 13,12 ft / 4,00 m torpedoes - 0,225 t each, 0,450 t total submerged bow tubes 2nd Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 13,12 ft / 4,00 m torpedoes - 0,225 t each, 0,450 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,45" / 240 mm 137,80 ft / 42,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 4,72" / 120 mm 124,67 ft / 38,00 m 8,20 ft / 2,50 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 79% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2,36" / 60 mm - 9,45" / 240 mm 2nd: 4,72" / 120 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,36" / 60 mm Forecastle: 1,18" / 30 mm Quarter deck: 1,18" / 30 mm - Conning towers: Forward 7,09" / 180 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 3 023 ihp / 2 255 Kw = 14,00 kts Range 1 200nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 165 tons (100% coal) Complement: 254 - 331 Cost: £0,328 million / $1,313 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 403 tons, 9,9% - Guns: 401 tons, 9,9% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 1 815 tons, 44,6% - Belts: 719 tons, 17,7% - Armament: 546 tons, 13,4% - Armour Deck: 510 tons, 12,5% - Conning Tower: 39 tons, 1,0% Machinery: 565 tons, 13,9% Hull, fittings & equipment: 979 tons, 24,1% Fuel, ammunition & stores: 307 tons, 7,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 5 862 lbs / 2 659 Kg = 11,1 x 10,2 " / 260 mm shells or 9,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,72 Metacentric height 5,5 ft / 1,7 m Roll period: 10,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 83 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,66 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,683 / 0,685 Length to Beam Ratio: 4,56 : 1 'Natural speed' for length: 16,40 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 40,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Average freeboard: 12,25 ft / 3,73 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 123,4% Waterplane Area: 12 541 Square feet or 1 165 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100% Structure weight / hull surface area: 77 lbs/sq ft or 377 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,70 - Longitudinal: 1,71 - Overall: 0,77 Caution: Hull subject to strain in open-sea Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Первый, прикидочный вариант. Влезет ли броня - это надо еще считать.
Пан директор: von Echenbach пишет: На тему мини БрБО аи-проект шведского аи броненосца: Вы не забывайте про броненосцы Русалка, Чародейка, Спиридов, Чичагов, Грейг и Лазарев. Они как раз попадают в ваши размеры.
Пан директор: von Echenbach пишет: Мы строим экономный флот, нам не нужна океанская дальность. Вам нужен запас дойти из Кронштадта хотя бы до Киля/Копенгагена (750 миль) и обратно. При расходе 40-60 тонн в сутки и скорости 10-11 узлов расход на милю будет 200-250 кг, а на 1500 миль - 300-400 тонн. Плюс запас на бой (хотя бы 200 тонн) и запас на плохую погоду и отопление (тонн 100). Т.е. запас минимум должен быть 600 тонн для действия на Балтике. Лучше 700.
von Echenbach: Пан директор пишет: Первый, прикидочный вариант. Рисунок/схема прекрасен. Размер близок к "эскадренному", как и скорость. И бронирование весьма солидное. 3х2 12" (2х1 +1х1 12" Бреннус почти реал) - ? Экономия есть, но надо будет подумать развитие "французского" типа. Пан директор пишет: броненосцы Русалка, Чародейка, Они уже старые. 1866-70. Размеры и расположение механизмов - возможно и повторить на новых технологиях. 3х2 260 (240 крупп) - 275 (фр) - 280. Гладкопалубный корпус и батарея под верхней палубой с 8-12 СК-ПМК в 3-5 дм. Пан директор пишет: дойти из Кронштадта хотя бы до Киля/Копенгагена (750 миль) и обратно Скорее от Ревеля до Аландов и / или до Моонзунда. Там станции снабжения организовать, из Пернова или Риги: 2-3 ТР, Тр-мастерская, 2-3 Тр-угольщики, 900 миль дальности для мирного времени (1200 миль с "перегрузом" угля)
Пан директор: von Echenbach пишет: Рисунок/схема прекрасен. Размер близок к "эскадренному", как и скорость. И бронирование весьма солидное. 3х2 12" (2х1 +1х1 12" Бреннус почти реал) - ? Экономия есть, но надо будет подумать развитие "французского" типа. Это небольшая доработка разреза Наварина. Добавили полубак, уменьшили надстройку и слегка подвигали туда-сюда. Хорошо видно что круглые наваринские башни (я их пока не переделывал) и пушки для столь небольшого кораблика слишком большие. До нормального эскадренного броненосца кораблику в 9500 тонн далеко - эскадренный броненосец это 120 метров длины и 12-13 тысяч тонн водоизмещения. А у нас более компактный и бюджетный вариант. Отсюда уменьшенный главный калибр, дешевая, но мореходная полубачная конструкция корпуса, относительно небольшой запас топлива. Если совсем отвлеченно то это Русская Асама - броненосец 2 класса. Только на 10 лет раньше, с броней старого типа, и с уклоном не в крейсер, а в броненосец.
Пан директор: Про броненосец "Полтава" известно: Мощность машин фактическая без форсировки 11 255 инд.л.с., максимальная скорость 16,5 уз, средняя скорость на испытаниях 16,29 уз. Запас угля нормальный 700 или 900 т, полный 1050, 1200 или 1500 т (данные разнятся); дальность плавания 10-уз ходом при запасе 900 т — 2800 миль, 1200 т — 3750 миль, 15-уз ходом при полном запасе — 1750 миль. Т.е. расход топлива у Полтавы - 321-316 кг на милю при скорости 10 узлов. У нас кораблик поменьше и более экономичные котлы.
GromoBoy: Чешу репу, не подойдёт ли нам с некоторой доработкой "Анри IV".
von Echenbach: GromoBoy пишет: "Анри IV" Впечатление "псевдомореходности" за счёт высокого полубака и длинной надстройки. "+" в появлении superfiring. Реальных оценок мореходности не встречал. По этому типу и как развитие "Вальми" (4 шт. разных, но с узкими поясами) выставлял несколько аи-проектов на теме "франция".
GromoBoy: Пан директор пишет: Первый, прикидочный вариант Поясной брони, кажется, дохренищща.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Поясной брони, кажется, дохренищща. М.б. компаунд? И всё далее отклоняясь от "экономности" и "мини-бреннусиков" :-): Улучшенный океанский "крейсер" на основе "Имп. Николай 1": аи Пожарский, аи РИ Витте аи БР рейдер laid down 1894. Пр № 7788, 8000т, 2 ПМ, 12-18 котлов, 18 уз, 3000 миль на 11 уз,, 1х2 12" в корме, 1х2 в носу и 4х1 8" в батарее полубака, 6х1 4,7" между 8" в батарее полубака, 8 3" и 2 ТА. Борт, башни 260, казематы 100, палуба 20-40. Displacement: 6 768 t light; 7 203 t standard; 7 728 t normal; 8 147 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (381,67 ft / 370,73 ft) x 52,49 ft x (19,69 / 20,58 ft) (116,33 m / 113,00 m) x 16,00 m x (6,00 / 6,27 m) Armament: 2 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1894 Model 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 4 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 160 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1894 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 2 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1894 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 6 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1894 Model 6 x Single mounts on sides, forward evenly spread 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 8 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1894 Model 8 x Single mounts on sides, forward evenly spread Weight of broadside 3 627 lbs / 1 645 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 1,107 t each, 2,213 t total submerged stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,2" / 260 mm 262,47 ft / 80,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 5,91" / 150 mm 98,43 ft / 30,00 m 8,20 ft / 2,50 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 262,47 ft / 80,00 m 3,94 ft / 1,20 m Main Belt covers 109% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,2" / 260 mm 7,09" / 180 mm 10,2" / 260 mm 2nd: 3,54" / 90 mm - - 3rd: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 7,87" / 200 mm 4th: 2,36" / 60 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 10 543 ihp / 7 865 Kw = 18,00 kts Range 2 800nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 945 tons (100% coal) Complement: 411 - 535 Cost: £0,746 million / $2,984 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 696 tons, 9,0% - Guns: 692 tons, 8,9% - Weapons: 4 tons, 0,1% Armour: 2 270 tons, 29,4% - Belts: 1 301 tons, 16,8% - Armament: 462 tons, 6,0% - Armour Deck: 441 tons, 5,7% - Conning Tower: 66 tons, 0,9% Machinery: 1 818 tons, 23,5% Hull, fittings & equipment: 1 984 tons, 25,7% Fuel, ammunition & stores: 960 tons, 12,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 230 lbs / 2 826 Kg = 7,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 2,8 ft / 0,9 m Roll period: 13,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,96 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,53 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,706 / 0,712 Length to Beam Ratio: 7,06 : 1 'Natural speed' for length: 22,13 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 52,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 17,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 10,50 ft / 3,20 m - Quarter deck: 14,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,98 ft / 4,57 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 113,5% Waterplane Area: 16 378 Square feet or 1 522 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 93% Structure weight / hull surface area: 99 lbs/sq ft or 484 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,82 - Longitudinal: 1,77 - Overall: 0,89 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Продолжаем допиливать
Пан директор: GromoBoy пишет: Поясной брони, кажется, дохренищща. Это только кажется. На самом деле толкая броня - весит мало. Три дюйма даже самой простой брони будут держать любые осколки и любые мелкие снаряды. 356-мм броней защищаем только силовую, а башни и погреба - 305-мм, оконечности можно меньше чем 203-мм. Можно сделать по аналогии с броней пояса Александра 2.
GromoBoy: Носовые 135-мм без защиты остаются. Предлагаю двухэтажные казематы. Или сократить до 8 штук.
GromoBoy:
Пан директор: von Echenbach пишет: М.б. компаунд? Кстати вариант. Первый броненосец с броней типа "компаунд" - Colossus turret ship - был заложен в 1879 году. У нас закладка в 1888-1890 году. Нам собственно такая броня нужна только для самой толстой части броневых плит. Я вот думаю по поводу фаски в нижней части главного пояса.
Пан директор: GromoBoy пишет: Носовые 135-мм без защиты остаются. Предлагаю двухэтажные казематы. Или сократить до 8 штук. Для носовых можно сделать локальное бронирование. Каземат это не только бортовая броня, но и задние стенки и бронированный пол с потолком. Двухэтажные не влезут, корабль слишком маленький
Пан директор: GromoBoy Картинка - СУПЕР!
von Echenbach: "Капитальный ремонт" - символическое какое-то название у Соболева получилось. аи-Витте продвигает параллельную идею о большом ремонте, переделке, перестройке на австрийский манер броненосцев Николай 1, Александр 2, Гангут (этого - удлинить можно на манер германского Зигфрида): 17-19 уз (новые котлы) и по 6 8"/45 (178-180), 8 6"/45 (138-140), и ПМК из 12-8 75-100. Эдакие "учебные броненосные крейсера". А какие могли бы стать у аи-Витте БР и ЛГ КР с ЭМ и МнКР? Или ПЛ... Учитывая отказ от монстров типа Рюрик, Ослябя и пр. экономия внушительная, даже если мини-Бреннуса удержать на 8-9 000 т.
Пан директор: Поговорим о горизонтальном бронировании: Кораблик маленький, поэтому я думаю достаточно было сделать полторы палубы - одной все-таки мало. Если бы у нас был Цусимский Синдром у нас сама толстая палуба была бы верхняя а остальные - тоньше. Но у нас его нет, поэтому предлагаю Полуцусимский вариант: главная бронепалуба - ровная как стол (без скосов), идет сверху главного бронепояса, и закрывает весь корпус целиком/ Толщина 2 дюйма. А на две палубы выше, бронируется верхняя палуба, но только в районе каземата 135-мм орудий и относительно небольшой толщиной - 25-30-мм
Пан директор: von Echenbach пишет: Эдакие "учебные броненосные крейсера". Вы не поверите, но в реальности так оно и было
von Echenbach: Пан директор пишет: Вы не поверите Конечно, ведь отталкивался от реала. Только желательно совместить возможности модернизированных кораблей боевые-учебные против "ушатаных" "учебно-боевых" старых броненосцев и крейсеров с примесью ББО, достаточно слабых по броне. А так да, Станиславский кричал Склифософскому : "Не верю!" ;-) Участок "верхней броневой палубы" по форме напоминает каземат броненосцев Южан? Или просто скосы?
Пан директор: Как вариант - уменьшить толщину главного пояса на 2-4 дюйма а верхнего, соответственно, увеличить (т.е. сделать пояса 10-12 и 8-10 дюймов соотвественно), а главную бронепалубу пустить по верхней кромке верхнего пояса. 10 дюймов это броня Рюрика 1 и Адмирала Нахимова. Получим классическую русскую систему бронирования. Проблема в том что остойчивость корабля пойдет лесом и нужно будет сильно увеличивать ширину. Зато в Цусиме такие корабли переживут всех. Включая японский флот бедняги Того.
von Echenbach: Остойчивость... - думать надо. В т.ч. и о величине толщины верхнего пояса. Перавя мысль - а если... американский акцент - всё или ничего в ревизионистском виде: широкий единый пояс, низ 6-7 дм, цениральная полоса (1+1,5 по Ватерлинии, перегрузок не допускать под угрозой конструктору, строителю и "предложившему улучшение" по 5 лет каторги-шарашки с конфискацией и лишением всего. По палубе - одной будет мало, это было ясно уже к 1900-м, но инерция. М.б. так: верхняя - тонкая, от 6-9 дм.(до 30-40 мм), нижняя - со скосами - 60-скосы - до 90. Оконечности карапас и одна "нижняя-главная" палуба в 30-40 мм? Скос сочетать с ПТЗ. Или ПТЗ наклонно вывести к нижнему краю броневого пояса (вариантов много, в т.ч. с многоотсечными и многослойными) Самая нижняя, противоосколочная-фильтрационная... - ? Будут умеренно широкие. Развитие проекта Степанова с 4х2 ГК? и СК-ПМК в казематах батареи под верхней палубой. Надо рисовать... :-)
von Echenbach: Версия супер-Амгунь на 1900 с паровыми машинами. (из корабли аи-СССР) Супер-Амгунь сборная, аи СССР аи КЛ laid down 1901 Displacement: 1 177 t light; 1 282 t standard; 1 306 t normal; 1 325 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (212,35 ft / 203,41 ft) x 39,37 ft x (9,84 / 9,96 ft) (64,72 m / 62,00 m) x 12,00 m x (3,00 / 3,03 m) Armament: 3 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on centreline, forward evenly spread 1 x Single mount on centreline, aft deck forward 6 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1901 Model 4 x Single mounts on sides, aft deck aft 4 raised mounts 2 x Single mounts on sides, forward deck forward 2 raised mounts 8 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 550 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1901 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 866 lbs / 393 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,83" / 72 mm 137,80 ft / 42,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 0,94" / 24 mm 62,34 ft / 19,00 m 6,56 ft / 2,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 104% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,94" / 24 mm 0,24" / 6 mm - 2nd: 0,47" / 12 mm 0,24" / 6 mm - 3rd: 0,24" / 6 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,47" / 12 mm Forecastle: 0,47" / 12 mm Quarter deck: 0,47" / 12 mm - Conning towers: Forward 0,00" / 0 mm, Aft 0,94" / 24 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 1 120 ihp / 835 Kw = 12,00 kts Range 900nm at 7,00 kts Bunker at max displacement = 43 tons (100% coal) Complement: 108 - 141 Cost: £0,106 million / $0,426 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 133 tons, 10,2% - Guns: 133 tons, 10,2% Armour: 208 tons, 15,9% - Belts: 129 tons, 9,9% - Armament: 23 tons, 1,8% - Armour Deck: 53 tons, 4,0% - Conning Tower: 2 tons, 0,2% Machinery: 172 tons, 13,2% Hull, fittings & equipment: 664 tons, 50,8% Fuel, ammunition & stores: 130 tons, 9,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 998 lbs / 906 Kg = 7,8 x 8,0 " / 203 mm shells or 0,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,57 Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m Roll period: 10,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 84 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,26 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,68 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,580 / 0,582 Length to Beam Ratio: 5,17 : 1 'Natural speed' for length: 17,09 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 16,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Aft deck: 36,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Quarter deck: 18,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 8,79 ft / 2,68 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 76,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 69,3% Waterplane Area: 5 989 Square feet or 556 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 138% Structure weight / hull surface area: 95 lbs/sq ft or 464 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,61 - Longitudinal: 3,81 - Overall: 1,76 Excellent machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weathe
Пан директор: Таблица с нагрузками. Первая версия. В качестве ответа на вопрос, почему корабль чуть больше Адмирала Нахимова, стал таким хорошо защищенным. Ответ: 1) 8473 тонн у Нахимова это полное водоизмещение. 2) Снижение нормального запаса угля в 2 раза с 1200 до 600 тонн 3) Отказ от парусного вооружения (у Нахимова оно весило например 150 тонн) 4) 2 бронированные башни весят меньше чем 4 бронированные башни. 5) Более легкая силовая установка. Вообще это очень хороший вопрос - на сколько можно облегчить силовую предполагая закладку в 1889 году. Я принял 140 килограмм на лошадиную силу. 6) Большее на 1027 тонн водоизмещение. Обращаю внимание что на Нахимове вес корпуса идет с учётом бронированных палуб, а Вес брони это вес поясной брони и брони башен, хотя потом вес брони башен стали списывать по статье вооружение.
von Echenbach: dr5r пишет: Да, обогащать фармкомпании вас уже научили. Концентрацию интерферонов посмотрите (обычно околонулевая) и условия выживания белковой молекулы в желудке, а так же расследование против арбидола Комплексное клиническое применение. Поскольку долгое время занимался созданием и изучением иммуномодуляторов (РГМУ, ВОНЦ, НИИ Вирусологии, НИИ БХОС), предлагаю оставить тонкости фармакокинетики противовирусных препаратов для обмена мнениями в лс. :-)
von Echenbach: По МН: насколько возможно создать двух-трех-трубные ТА ранее исторического рубежа? Обоснование мнения аи-Витте: торпеды не особенно точные и дальноходные, сближающийся миноносец имеет немного шансов попасть 1-2 торпедами, особенно находясь под обстрелом. Соотношение стоимости миноносца и торпеды позволяет сделать вывод о необходимости массированного применения торпед с одного корабля. "Мы не имеем возможности экономить на спичках" (с). Проект ЭМ Кракен, laid down 1897 350-400 т, 24-26 уз, 2-3 75, 2 пулемета., 3х2 или 3х3 (предполагаю более предпочтительно и м.б. технологически проще "доделать" дополнительные трубы) ТА. Displacement: 322 t light; 332 t standard; 368 t normal; 396 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (211,21 ft / 203,41 ft) x 19,69 ft x (7,55 / 7,93 ft) (64,38 m / 62,00 m) x 6,00 m x (2,30 / 2,42 m) Armament: 3 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 111 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1897 Model 3 x Single mounts on centreline, evenly spread 2 - 0,31" / 8,0 mm 45,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 950 per gun Machine guns in deck mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 41 lbs / 19 kg Main Torpedoes 9 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,380 t each, 3,417 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,24" / 6 mm - - - Conning towers: Forward 0,35" / 9 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 6 091 ihp / 4 544 Kw = 26,00 kts Range 900nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 64 tons (70% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 41 - 54 Cost: £0,045 million / $0,180 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 14 tons, 3,9% - Guns: 8 tons, 2,1% - Weapons: 7 tons, 1,9% Armour: 2 tons, 0,5% - Armament: 2 tons, 0,4% - Conning Tower: 0 tons, 0,1% Machinery: 225 tons, 61,2% Hull, fittings & equipment: 81 tons, 22,0% Fuel, ammunition & stores: 45 tons, 12,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 74 lbs / 33 Kg = 5,7 x 3,0 " / 75 mm shells or 0,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,51 Metacentric height 0,9 ft / 0,3 m Roll period: 8,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 45 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,12 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,82 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,426 / 0,437 Length to Beam Ratio: 10,33 : 1 'Natural speed' for length: 16,39 kts Power going to wave formation at top speed: 68 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Forward deck: 30,00%, 7,87 ft / 2,40 m, 7,87 ft / 2,40 m - Aft deck: 40,00%, 7,87 ft / 2,40 m, 7,87 ft / 2,40 m - Quarter deck: 12,00%, 7,87 ft / 2,40 m, 9,19 ft / 2,80 m - Average freeboard: 8,54 ft / 2,60 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 203,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 58,3% Waterplane Area: 2 603 Square feet or 242 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 17% Structure weight / hull surface area: 17 lbs/sq ft or 82 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,46 - Longitudinal: 1,58 - Overall: 0,52 Extremely poor machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Dampir: von Echenbach пишет: По МН: насколько возможно создать двух-трех-трубные ТА ранее исторического рубежа? А чем 1885 год не устраивает? Куда уж ранее https://war-book.ru/minonostsy-tipa-25/
von Echenbach: Спасибо огромное, уважаемый Дампир. Всё время выручаете, подбрасывая ссылки. Теперь можно и 4-трубный аппарат или 3-трубный пирамидой замудрить. :-)
von Echenbach: Вспомогательные - пограничные (таможенные) - десантные КЛ. На бзе рыболовных пароходов-траулеров и портовых барж самоходных. Можно и без противоосколочного бронирования обойтись, но ведь аи-Витте... Также применимо как старое вооружение с парой пушек относительно новых, так и 2-3 120/45-50 и 4-6 75/50 - уже как дежурная канонерка (брандвахтенное судно) на рейде. Заря аи, аи РИ Витте аи всп КЛ лг-дес laid down 1897 Displacement: 593 t light; 624 t standard; 642 t normal; 657 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (165,28 ft / 157,48 ft) x 36,09 ft x (7,22 / 7,35 ft) (50,38 m / 48,00 m) x 11,00 m x (2,20 / 2,24 m) Armament: 2 - 5,98" / 152 mm 30,0 cal guns - 98,76lbs / 44,80kg shells, 110 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 - 2,95" / 75,0 mm 60,0 cal guns - 14,10lbs / 6,40kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1897 Model 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1897 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 267 lbs / 121 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,71" / 18 mm 59,06 ft / 18,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 58% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) 2nd: 0,71" / 18 mm - - 3rd: 0,47" / 12 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,71" / 18 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,00" / 0 mm - Conning towers: Forward 0,71" / 18 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 1 shaft, 207 ihp / 154 Kw = 9,00 kts Range 1 200nm at 7,00 kts Bunker at max displacement = 32 tons (100% coal) Complement: 63 - 82 Cost: £0,037 million / $0,147 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 37 tons, 5,7% - Guns: 37 tons, 5,7% Armour: 71 tons, 11,0% - Belts: 15 tons, 2,4% - Armament: 8 tons, 1,3% - Armour Deck: 46 tons, 7,1% - Conning Tower: 1 tons, 0,2% Machinery: 38 tons, 5,9% Hull, fittings & equipment: 338 tons, 52,6% Fuel, ammunition & stores: 49 tons, 7,7% Miscellaneous weights: 110 tons, 17,1% - Hull below water: 100 tons - Hull above water: 10 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 614 lbs / 732 Kg = 14,9 x 6 " / 152 mm shells or 1,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,74 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 9,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 94 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,11 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,88 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,548 / 0,550 Length to Beam Ratio: 4,36 : 1 'Natural speed' for length: 12,55 kts Power going to wave formation at top speed: 33 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 16,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Forward deck: 30,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Aft deck: 39,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Quarter deck: 15,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 8,19 ft / 2,50 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 55,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 76,1% Waterplane Area: 3 838 Square feet or 357 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 179% Structure weight / hull surface area: 71 lbs/sq ft or 345 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,53 - Longitudinal: 4,45 - Overall: 1,70 Excellent machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: Можно ли было сделать из семейства "камушков"-Новиков подобие торпедных крейсеров "Китаками"? Следующий вопрос: обоснование такой "переделки"? Например, аи-трехтрубные ТА (пусть и упрощенного типа, с перезарядкой в походе только одной средней трубы) в количестве 4-6-8 на корабль, соответственно - побортно будет 2 ТА (6 т) - 3 (9) - 4 (12).
GromoBoy: Без дальнобойных торпед смысла нет. Это ж плавающая пороховая бочка получается, один осколок - и пуффф!
von Echenbach: По крейсерам - да, так и получается, если не громоздить защиту и планировать ночные атаки. Т.е. тактические проблемы. Возникает вопрос для обсуждения: насколько "изжила" себя идея применения броненосцев береговой обороны к 1895-05 гг? С возможностью применения новых технологий (что-то похожее на ББО голландцев и шведов чуть позднее). Далее, при строительстве "экономных" БР (фактически большие ББО аи-Витте: какова может быть тактика ведения боёв? И подключается возможность обсуждения применения массированных торпедных атак с "больших" ЭМ (до 400 т с 6-9 торпедами в залпе или малых МН (до 200 т, "прибрежного" действия с 4-6 торпедами в залпе. Вероятно, возможно применение в таком ключе: атака с носовых курсовых углов (отряд из 3 МН-ЭМ) вдоль линии неприятельских БР на дальней дистанции - для расстройства строя, примерно 1/3 - 1/2 торпед, отворот-петля, и под прикрытием второго (+ третьего, все по 3) отряда МН-ЭМ, которые ещё более сближаются (использование дымовых завес?) м выстреливают уже на короткой дистанции торпеды на быстроходном (по ближней цели) и дальноходном (вновь вдоль строя?) режимах. Ориентировочно, при различных дистанциях/условиях время действия: сближение - 3-6-9 мин, атака 3-6-9 мин. 1898, обр. 1898 г. "Л", мм 381, длина 5.18 м, вес 430 м, Вес кг ВВ 64, Скорость и дальность: 0.6 км — 30 уз (0,9 — 25) Проект завода Лесснера. производство заводов Лесснера и Обуховского. В аи можно бы и "подшаманить" до 450 мм (обр. 1907). Вот тут хорошо вписываются ТТЭ Новиков (кр). Моё предварительное мнение - с торпедным "веером" очень сильно запоздали. Как по теории, так и с практикой. И "экономия" - но это для всех, торпеды дорогие.
von Echenbach: Развитие новиков - Супер-Алмаз: 3600 т, 12 000 л.с. на 2 ПМ - 22 уз, 2 - 203 в корме (возвышенно - ? тогда можно и 3- или в барбете 2х2 на корме и даже 6 /3х2/ 203-мм ), 7-6 - 120 мм (6 в батарее длинного полубака), 6-8 47-мм, 6х2 ТА. 1200 миль на 11 уз. Борт (1/2-2/3 длины) 64-72 и палуба - 18-36. Рубка и щиты ГК - 36. супер-алмаз аи, аи Ри аи КРлГ 2 р laid down 1901 Displacement: 3 553 t light; 3 727 t standard; 3 866 t normal; 3 977 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (378,67 ft / 364,17 ft) x 42,65 ft x (14,76 / 15,10 ft) (115,42 m / 111,00 m) x 13,00 m x (4,50 / 4,60 m) Armament: 2 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread 7 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 6 x Single mounts on sides, forward deck aft 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 6 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 6 x Single mounts on sides, forward evenly spread Weight of broadside 906 lbs / 411 kg Main Torpedoes 12 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,441 t each, 5,293 t total In 6 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,52" / 64 mm 216,54 ft / 66,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 91% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,26" / 32 mm - - 2nd: 0,63" / 16 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,42" / 36 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 2,52" / 64 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 638 ihp / 9 428 Kw = 22,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 250 tons (100% coal) Complement: 244 - 318 Cost: £0,426 million / $1,704 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 155 tons, 4,0% - Guns: 144 tons, 3,7% - Weapons: 11 tons, 0,3% Armour: 549 tons, 14,2% - Belts: 230 tons, 6,0% - Armament: 20 tons, 0,5% - Armour Deck: 286 tons, 7,4% - Conning Tower: 13 tons, 0,3% Machinery: 1 847 tons, 47,8% Hull, fittings & equipment: 1 010 tons, 26,1% Fuel, ammunition & stores: 312 tons, 8,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 882 lbs / 854 Kg = 7,4 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,61 Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m Roll period: 10,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,18 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,594 Length to Beam Ratio: 8,54 : 1 'Natural speed' for length: 21,84 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 33,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 37,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 13,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 13,52 ft / 4,12 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 166,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 116,0% Waterplane Area: 11 727 Square feet or 1 089 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 80% Structure weight / hull surface area: 62 lbs/sq ft or 303 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,43 - Overall: 1,00 Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily с 3 203 и 6 120: Armament: 3 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1901 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 6 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1901 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 6 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 6 x Single mounts on sides, forward evenly spread Weight of broadside 1 110 lbs / 504 kg Main Torpedoes 12 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,441 t each, 5,293 t total In 6 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,52" / 64 mm 216,54 ft / 66,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 91% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,26" / 32 mm - - 2nd: 0,71" / 18 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,42" / 36 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 2,52" / 64 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 638 ihp / 9 428 Kw = 22,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 250 tons (100% coal) Complement: 244 - 318 Cost: £0,434 million / $1,736 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 183 tons, 4,7% - Guns: 172 tons, 4,5% - Weapons: 11 tons, 0,3% Armour: 550 tons, 14,2% - Belts: 230 tons, 6,0% - Armament: 20 tons, 0,5% - Armour Deck: 286 tons, 7,4% - Conning Tower: 13 tons, 0,3% Machinery: 1 839 tons, 47,6% Hull, fittings & equipment: 967 tons, 25,0% Fuel, ammunition & stores: 327 tons, 8,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 730 lbs / 785 Kg = 6,8 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,60 Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m Roll period: 10,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 69 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,26 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,594 Length to Beam Ratio: 8,54 : 1 'Natural speed' for length: 21,84 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 33,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 37,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 13,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 13,52 ft / 4,12 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 168,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 116,0% Waterplane Area: 11 727 Square feet or 1 089 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 78% Structure weight / hull surface area: 60 lbs/sq ft or 295 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,90 - Longitudinal: 1,39 - Overall: 0,94 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily и 4 203 (2х2 в корме, имеет слабость корпуса для океана): Armament: 4 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 150 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1901 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward 6 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1901 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 6 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 6 x Single mounts on sides, forward evenly spread Weight of broadside 1 368 lbs / 620 kg Main Torpedoes 12 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,441 t each, 5,293 t total In 6 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,52" / 64 mm 216,54 ft / 66,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 91% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,26" / 32 mm - 3,78" / 96 mm 2nd: 0,71" / 18 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,42" / 36 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 2,52" / 64 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 638 ihp / 9 428 Kw = 22,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 250 tons (100% coal) Complement: 244 - 318 Cost: £0,460 million / $1,838 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 350 tons, 9,0% - Guns: 339 tons, 8,8% - Weapons: 11 tons, 0,3% Armour: 691 tons, 17,9% - Belts: 230 tons, 6,0% - Armament: 162 tons, 4,2% - Armour Deck: 286 tons, 7,4% - Conning Tower: 13 tons, 0,3% Machinery: 1 804 tons, 46,7% Hull, fittings & equipment: 673 tons, 17,4% Fuel, ammunition & stores: 348 tons, 9,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 191 lbs / 540 Kg = 4,7 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,51 Metacentric height 2,8 ft / 0,9 m Roll period: 10,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 67 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,33 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,594 Length to Beam Ratio: 8,54 : 1 'Natural speed' for length: 21,84 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 33,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 37,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 13,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 13,52 ft / 4,12 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 172,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 116,0% Waterplane Area: 11 727 Square feet or 1 089 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 72% Structure weight / hull surface area: 51 lbs/sq ft or 250 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,67 - Longitudinal: 1,08 - Overall: 0,70 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily
Dampir: von Echenbach пишет: Развитие новиков - Супер-Алмаз: 3600 т, 12 000 л.с. на 2 ПМ - 22 уз, 2 - 203 в корме (возвышенно - ? тогда можно и 3- или в барбете 2х2 на корме и даже 6 /3х2/ 203-мм ), 7-6 - 120 мм (6 в батарее длинного полубака) Окончательной причиной гибели Супер-Алмаза назвали малую метацентрическую высоту. Был образован комитет при РИФ, который проверял остойчивость всех кораблей. В результате проверки выяснилось, что плохая остойчивость была также на авианосцах , крейсерах , эсминцах , минных заградителях, тральщиках . и охотниках за подводными лодками . В итоге взгляд на стабильность и остойчивость кораблей подвергся серьёзным сомнениям, и дизайн всех последующих кораблей корабельного инженера von Echenbach был изменён
von Echenbach: Осетров урезал. Уехал в деревню. М.б. податься в управдомы? Переживаю: не мог потонуть корабль - он плавал только от Кульмана к Фото-Шопу и до Порта-Феля. Верил шарпию, как никогда - и вот снова... :-)
Dampir: Водоизмещение: 4,979 т (4900 длинных тонн ) Установленная мощность: 11600 кВт (15600 л.с. ) Вооружение: 2 × 20,3 см (8 дюймов) / 45 10 × 12 см (4,7 дюйма) / 40 Т 12 × QF 12 фунтовых 6 × QF 3 фунтовых 5 × 356 мм (14,0 дюйма) торпедных апп. Броня: 112 мм (4,4 дюйма) (наклон), 62 мм (2,4 дюйма) (плоский) Бронещает : 203 мм (8,0 дюйма) (спереди), 62 мм (2,4 дюйма) (стороны) Рубка : 115 мм (4,5 дюйма ...является типичным представителем «элсвикских» крейсеров с низкими баками, небольшая высотой корпуса, двумя короткими дымовыми трубами и двумя легкими мачтами . Устанавливались цилиндрические котлы, обеспечивающие отсутствие выброса пламени из труб на высоких ходах. Стремление получить высокую скорость привело к чрезмерному заострению обводов, что наряду с низким бортом и большим весом артиллерии понизило мореход-ность крейсера: на малейшем волнении он быстро терял скорость и подвергался сильной бортовой качке при любой погоде из-за недостаточной остойчивости. Для улучшения плавучести боевые марсы (с двумя 42-мм пушками каждый) устанавливались ниже, чем на предшественниках. Пушки стояли очень близко друг к другу, и одно попа-дание могло вывести из строя сразу несколько установок
dr5r: Dampir пишет: 5 × 356 мм (14,0 дюйма) торпедных апп. Броня: 112 мм (4,4 дюйма) (наклон), ... ... Рубка : 115 мм (4,5 дюйма Последователи строения ЛК пр.23? 1 линия толщины брони в то время может смело записываться в технологический разброс. Да ещё и торпеды 14" калибра, от которых толку только для противника -- потопить это становится ещё легче.
Пан директор: Программа: 4 броненосца 9500 тонн 4 броненосных крейсера 8500 тонн 4 крейсера (не бронепалубных!) 3000 тонн 8 минных крейсеров 800 тонн
Пан директор: von Echenbach пишет: спомогательные - пограничные (таможенные) - десантные КЛ. Посмотрите Красный вымпел. Как раз 650 тонн. Стоит до сих пор в качестве музея во Владивостоке.
GromoBoy: Броненосные крейсера какие из себя?
Пан директор: Что-то среднее между Мономахом, Дианой и Адмиралом Нахимовым. Без фальшборта, с закрытой батареей, двумя паровыми машинами. Возможно с двумя одноорудийными башнями в оконечностях
GromoBoy: Пушки какие?
Пан директор: GromoBoy пишет: Пушки какие? Думаю что 10-12 135-мм в бортовой батарее и 2 235-мм в одноорудийных башнях в оконечностях Или все-таки палубных установках?
von Echenbach: Пан директор пишет: 2 235 маловато будет, и крейсера в 8500 велики для "экономии". Ув. Дампир "Читосе" предложил, в 8500 т Николай помещается. Продолжая линию "экономии - не только для аи-Витте, но и для параллельной древней (ожила): модернизация ПЛ Джевецкого путем полной перестройки. Две вставки в корпус с захватом 1,2-1,6 м по длине: 1 пара, конусом, нос и корма, и две центральные - цилиндрические. Общая длина - 16-17 м, ширина - 2,7-3, высота - 2,5 м. Около 28-36 т. 1 винт, 1 эл-дв, 1 керосин-бензин. Дальность 40-100 миль. Позиционное применение (на якоре в зоне ожидания, якорь можно поднять-оставить с буем (вариант фальшкиля-балласта). К бортам добавлены були, в булях цистерны погружения - по 3, по одной -креновой и 1 трубчатому ТА (аналог) - с каждого борта. Дифферентные цистерны и рули глубины - нос-корма. Винтовая группа - м.б. с катеров. Глубина погружения рабочая 12-15 м, предельная - 20-25 м. Смена команд - раз в 3 суток, катерами или МН. По 3 в П-А и Владивостоке. Другие - Балтика и Севастополь - по 6. Осётр, Сазан, Минога, Тюлень, Нерпа, Морж. laid down 1902 Displacement: 30 t light; 31 t standard; 31 t normal; 31 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (56,19 ft / 52,49 ft) x 9,19 ft x (4,27 / 4,28 ft) (17,13 m / 16,00 m) x 2,80 m x (1,30 / 1,31 m) Armament: Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,458 t each, 0,917 t total submerged bow tubes 2nd Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,458 t each, 0,917 t total In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Machinery: Petrol Internal combustion motors, Electric cruising motors plus geared drives, 1 shaft, 21 shp / 15 Kw = 7,00 kts Range 50nm at 5,00 kts Bunker at max displacement = 0 tons Complement: 6 - 8 Cost: £0,001 million / $0,006 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 tons, 9,6% - Weapons: 3 tons, 9,6% Machinery: 3 tons, 10,2% Hull, fittings & equipment: 24 tons, 77,6% Fuel, ammunition & stores: 1 tons, 2,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 lbs / 2 Kg = 0,0 x 6 " / 152 mm shells or 0,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,22 Metacentric height 0,2 ft / 0,1 m Roll period: 8,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 87 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,74 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,528 Length to Beam Ratio: 5,71 : 1 'Natural speed' for length: 8,66 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 2,62 ft / 0,80 m, 3,28 ft / 1,00 m - Forward deck: 30,00%, 3,28 ft / 1,00 m, 3,28 ft / 1,00 m - Aft deck: 43,00%, 3,28 ft / 1,00 m, 3,28 ft / 1,00 m - Quarter deck: 12,00%, 3,28 ft / 1,00 m, 1,31 ft / 0,40 m - Average freeboard: 3,12 ft / 0,95 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 312,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 31,4% Waterplane Area: 343 Square feet or 32 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 493% Structure weight / hull surface area: 41 lbs/sq ft or 200 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 2,94 - Longitudinal: 13,28 - Overall: 3,41 Extremely poor machinery, storage, compartmentation space Extremely poor accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, rides out heavy weather easily При булях водоизмещение доходит по шарпею-неверному!!!! :-)) до 66 т и растет необходимая мощность моторов: до 64 бензиновый и 14 л.с. электро. Були можно и по 1 м сделать. + Рубка и перископ выдвижной, 2-4 кратный.
GromoBoy: Пан директор пишет: Думаю что 10-12 135-мм в бортовой батарее и 2 235-мм в одноорудийных башнях в оконечностях Или все-таки палубных установках? В 8500 можно две двухорудийные 235-мм башни впихнуть, мне кажется... А то +- вооружение "Орландо" в гораздо большем корпусе получается.
Пан директор: GromoBoy пишет: В 8500 можно две двухорудийные 235-мм башни впихнуть, мне кажется... А то +- вооружение "Орландо" в гораздо большем корпусе получается. Мне не хотелось бы делать из крейсера плохой броненосец. Основное вооружение крейсера это Запас Угля.
von Echenbach: Экономные крейсера - небольшие (м.б. маленькие броненосцы :-) ). Для угля - система "этапов" м.б. Но вот вопрос смысла идеи - а почему Николаша так долго поднимал и держал Витте? Ведь не только за то, что был "представителем" бельгийско-франкских банков... М.б. "помогал" навар делать, который английский родственничек слямзил в 1917 году?
Dampir: von Echenbach пишет: М.б. "помогал" навар делать, который английский родственничек слямзил в 1917 году? а какой-такой навар? Он же "хозяин земли русской".
von Echenbach: Навар - заначка на балеринок. Или заводик оптики с фотоаппаратами. Хобби такое.
GromoBoy: В задумчивости, на первых кораблях 135-мм пушки в станках с центральным штыром, или с бортовым?
dr5r: Пан директор пишет: Мне не хотелось бы делать из крейсера плохой броненосец. Основное вооружение крейсера это Запас Угля. Давайте раскурим тему :) Если предположить, что мы строим "чистый рейдер для Роисси, ня, под русско-японскую и далее", то дальности кораблю хорошо бы иметь хотя бы 5 киломиль, согласны? Чтоб не удорожать -- также и ограничиться сверху не более, чем 5 кт полного в/и. Чистый рейдер -- т.е. основное вооружение 100-152 мм, не крупнее. Наверно лучше даже только 120 -- их вполне хватит не только против тогдашних торгашей, но и против одноклассников, а уж супротив миноносцев гденть внезапно на защите рейда -- с головой. Но также (с некоторым послезнанием) не будем забывать об опыте месье Бертена и о долгой насыщенной жизни немецкой восточно-азиатской эскадры ЕВПОЧЯ; также, поглядев на Мацусим, заместо малоприемлемой 12.6" напрашивается одна полубашенная 10" от Пересветов-Поебд в корму с хорошими углами обстрела -- в расчёте на лакишот по преследователям либо, в случае острой необходимости, "положить маслину в корабль конвоя". Требуется большой запас паропроизводительности. Без моих любимых керосиновых моторов Бурмайстер ог Вайн (тм) два винта, 20 000 л.с. (т.е. примерно машинерия камушка в более крупном корпусе), штук восемь 120, одна 254, д.х. 5 киломиль -- норм. По шарпу, конечно, легковат -- но по примерной оценке из реальных механизмов с четырьмя трубами в его размерах и увеличенными бортовыми машинами -- впритирочку, но лезет. Может, в воскресенье рисунок даже выложу.
GromoBoy: dr5r пишет: Давайте раскурим тему :) Получим омере-канцев "Коламбию" с "Миннеаполисом".
dr5r: GromoBoy пишет: Получим омере-канцев Не. Они недоБаянЫ, а нам нужно нечто меньшее богинь, чуть больше, чем Новики-Камушки.
GromoBoy: dr5r пишет: Не. Они недоБаянЫ, а нам нужно нечто меньшее богинь, чуть больше, чем Новики-Камушки. Для "боянистости" у них брони не хватает :) А так - и рейдеры, и основной калибр небольшой, и мега-пукалка в жопе есть. Только что переразмерены.
Пан директор: Заявленная дальность крейсера "Дмитрий Донской" (запас угля - 1045 тонн) - 3300 миль. Дальность Адмирала Нахимова (запас угля 1200 тонн) - 4200 миль. У Рюрика (запас угля 1663 тонны) - 6700 миль. Про Мономаха пишут: Расход топлива оказался выше контрактного (0,74-0,81 кг/и.л.с. в час), запаса в 990 т угля хватало, чтобы пройти около 2000 миль на 15-узловой скорости (под всеми 6 котлами), или 2900 миль на скорости 12 узлов (под четырьмя котлами), или 3500 миль на скорости 8,2 уз. (под двумя котлами). Т.е. что бы получить 5000 миль запас угля надо иметь запас угля 1300-1400-1500 тонн. Это больше чем у Нахимова.
dr5r: "Онвамнедимон" 1883 года постройки, у него КПД машин ещё, мягко говоря, не очень. Водоизмещение как у багини (тм), размер миделя больше, длина меньше -- т.е. сплошное сопротивление. Нахманзон -- ещё более кирпичеобразный и младше Донского всего на пару лет. У "Рюрика" и рюрикообразных (ещё чуть моложе) водоизмещение 10++ килотонн и всего 12 тысяч сил машины. Броненосные КРКР, тактически рассуждая (да хоть по тому же Буракову) -- сами по себе не рейдеры, а анти-контррейдеры, раздавать люлей тем, кто выйдет на охоту. А в качестве прототипа надо брать "Новик" и камушки, и выйдет 700-800 тонн, а это вполне приемлемо. Как вариант -- немного откорректированную (и улучшенную) Светлану. Хотя, конечно, конкретно при выходе рейдеров из Порт-Артура (достаточно тепло круглый год) на мазуте из междудонного набрызгом на уголь можно было бы ещё сотенку-другую наэкономить.
von Echenbach: Отталкиваясь от проекта "экономных" Цзиньюаней (Цзиньюань, Лайюань, 1888-89, 3000 т, 16,7 уз при 5700 лс и 1х2 210 и 2х1 150 и броне борта 127-230-палубы 676-37 мм) Витте "заказалЪ" тип Витязь - 9 ед. (приняли под франц. влиянием проект с 8"/45, но был и с 9"/35). laid down 1897 Displacement: 4 147 t light; 4 316 t standard; 4 508 t normal; 4 661 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (324,26 ft / 314,96 ft) x 45,93 ft x (19,69 / 20,19 ft) (98,83 m / 96,00 m) x 14,00 m x (6,00 / 6,16 m) Armament: 6 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 80 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1897 Model 3 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 8 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1897 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck forward Weight of broadside 1 661 lbs / 753 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,380 t each, 0,759 t total submerged bow & stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 196,85 ft / 60,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 2,36" / 60 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 19,69 ft / 6,00 m Unarmoured ends Upper: 2,36" / 60 mm 196,85 ft / 60,00 m 4,92 ft / 1,50 m Main Belt covers 96% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4,02" / 102 mm 0,98" / 25 mm 2,99" / 76 mm 2nd: 0,47" / 12 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,26" / 32 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,87" / 22 mm - Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 10 788 ihp / 8 048 Kw = 20,00 kts Range 1 400nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 346 tons (100% coal) Complement: 274 - 357 Cost: £0,467 million / $1,869 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 248 tons, 5,5% - Guns: 247 tons, 5,5% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 1 025 tons, 22,7% - Belts: 712 tons, 15,8% - Armament: 54 tons, 1,2% - Armour Deck: 231 tons, 5,1% - Conning Tower: 28 tons, 0,6% Machinery: 1 740 tons, 38,6% Hull, fittings & equipment: 1 134 tons, 25,1% Fuel, ammunition & stores: 361 tons, 8,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 553 lbs / 1 158 Kg = 10,0 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,49 Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m Roll period: 11,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 66 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,32 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,554 / 0,558 Length to Beam Ratio: 6,86 : 1 'Natural speed' for length: 20,77 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 14,11 ft / 4,30 m - Average freeboard: 13,72 ft / 4,18 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 142,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 96,3% Waterplane Area: 10 551 Square feet or 980 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 85% Structure weight / hull surface area: 76 lbs/sq ft or 373 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,95 - Longitudinal: 2,36 - Overall: 1,04 Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily И проект ЭБР "единого" типа - 6 (3х2, линейно-носовое) 10"/45 и 8-6 6"(138) в батарее - см. "АвтократорЪ" в количестве 12-15 шт ( по 1 - крамп, Вулкан, Терни, 3 - французы и 6 - Балтика и 3 - Николаевские верфи. И для всех флотов: Минные КР (минно-канонерские лодки) 1200 т, 4 ромбом 6" (138), 4х2 (3х3, два - бортовые) ТА, 24 уз, - 12 шт. ЭМ: 400 т, 3 3", 2х3 ТА (2х2 ?), 24-26 уз. - 40 ед на всех флотах МН: 200 т, 3-4 ТА, 1 3", 26-28 уз. 24 ед. Яхты-МЗ-Учебные: 2200 т, 18-20 уз, 4 138 (152) ромбом, 6-8 3№, 2 ТА и до 300 МЗ. - 6 ед. Пограничные сторожевые корабли: 800 т, 14-16 уз, 2 152 (138), 1х2 ТА, 4 3". Борт 32, палуба 16 мм.
Пан директор: У меня есть таблицы с развесовками разных кораблей. Если брать тогдашнюю ситуацию то масса одной лошадиной силы будет сильно отличатся. У Нахимова одна лошадиная сила весит - 168 килограмм, у Донского 154 килограмма, у Рюрика - 165. У Памяти Азова и Паллады - по 135 кг (есть подозрение что машины там одинаковые). У России - 116, у Пересвета - 120, у Алмаза - 122 У Светланы - 101, у Бородино 100, у Баяна - 90, у Очакова - 63 У Новика - 44,6 кг, у Жемчуга - 74. Т.е. если мы возьмем Палладу, вкрутим на нее нормальную силовую той же мощности (12000 л.с.) но с удельным весом 90-100 кг, то мы сэкономим 1620 - (1080-1200) от 420 до 540 тонн только на силовой просто так. Если учесть что нормальное ВИ у Паллады 6731 тонн, а масса корпуса 39,7% то за счет экономии только на силовой мы можем снизить водоизмещение на 420/0,397 = 1058-1360 тонн. И получим ВИ в диапазоне 5371-5673 тонн. А там еще 707 тонн брони... Данные по расходам топлива я не собирал.
Пан директор: Если говорить о крейсере в 3000 тонн для Цусимы то там мне ситуация видится такой: 1) берем Новик, увеличиваем ВИ с 2718 до 3200 тонн 2) оставляем два вала и уменьшаем мощность до 12-14 000 л.с. Удельный вес силовой берем 60-65 кг 3) Скручиваем бронепалубу, оставляем только локальное бронирование погребов 4) Сэкономленный вес - потратить на усиление корпуса и увеличения запаса топлива По моим расчетам запас топлива вырастет до 750 тонн.
Пан директор:
von Echenbach: Пан директор пишет: о крейсере в 3000 тонн для Цусимы то там мне ситуация видится такой: 1) берем Новик, увеличиваем ВИ с 2718 до 3200 тонн 2) оставляем два вала и уменьшаем мощность до 12-14 000 л.с. Удельный вес силовой берем 60-65 кг 3) Скручиваем бронепалубу, оставляем только локальное бронирование погребов 4) Сэкономленный вес - потратить на усиление корпуса и увеличения запаса топлива 1. Жемчуг, 2. как и в случае проекта с аи-Авророй - позволят ли технологии строить более мощные машины? Допустим - смогут. 3. Коробчатая система защиты 30-х гг - вероятно, моё мнение - что может быть ошибочным: от "экономии" и давало результат как второй слой броневой разнесённой защиты. Нечто похожее было и в проектах 60-70-х гг. В т.ч. и с наполнением отсеков водовытесняющими объёмными веществами (аналоги "эбонита мусс" - вспененные составы). 4. Запасы топлива и усиление корпуса - при "крейсерско-рейдерской" доктрине могут иметь смысл. При ЛгКР - "рейдере" интересен вопрос вооружения - ? И тактика применения. Даже с т.зр. опыта применения легких набеговых отрядов 2 МВ (англичане, японцы, частично прочие). Для времен (предназначения) кораблей-проектов условно "кораблестроительной программы "для нужд ДВ" (аи) с точки зрения тактического применения интерес представляют акватории Желтого, Вост.-Китайское, Японское и восточные (юго-восточные) подходы к Японии - при принятии доктрины активной рейдерской/торговой войны. Сравнительные размеры и мореходность, при обеспечении пополнения запасов или больших автономных собственных корабельных запасов (что сомнительно) позволяют выбрать три основных категории (размерных, скорее всего): 1. Лг.КР до 3000-4000 т, близки к ЛгКР реала и ЭМ 2 МВ, 2. Крейсеров 4-8000 т - лг-бр. КР, ЛгКР 2 МВ. 3. Всп. кр - до 12000, скорее 6000-8000 т, Дополнительно: ТР снабжения - дешевые пароходы до 3-4 000 т. Что можно на 1902-03 г. получить в 3200-3600 т? Кроме "макаровского варианта" с 203-мм на корме... :-) Дополнение по аи-Витязю: влияние китайских кр. и роектов Шанзи и Клебер.
von Echenbach: Политический аспект: после нападения японцев и объявления Японией войны России 1. - Россия НЕ объявляет войны Японии, а вводит-объявляет режим особого положения на Дальнем Востоке и поворачивает процесс в русло колониальной войны. Против "недо-страны" с экзотикой "буржуазной модернизации" (в действительности произошла война феодально-буржуазных структур, сконцентрированных в относительно небольшом районе-регионе мира). Такая ситуация сохраняет свободу посещения портов, закупок товаров военного назначения без "ограничений". 2. Ведение переговоров с Германией и Францией, частично с Италией и Аргентиной о "аренде" некоторых кораблей. М.б. и с Австро-Венгрией. 3. Активизация переговоров с англией о "нормализации". Что там о "вечных интересах".... :-)
Пан директор: von Echenbach пишет: 1. Жемчуг, 2. как и в случае проекта с аи-Авророй - позволят ли технологии строить более мощные машины? Допустим - смогут. 3. Коробчатая система защиты 30-х гг - вероятно, моё мнение - что может быть ошибочным: от "экономии" и давало результат как второй слой броневой разнесённой защиты. Нечто похожее было и в проектах 60-70-х гг. В т.ч. и с наполнением отсеков водовытесняющими объёмными веществами (аналоги "эбонита мусс" - вспененные составы). 4. Запасы топлива и усиление корпуса - при "крейсерско-рейдерской" доктрине могут иметь смысл. При ЛгКР - "рейдере" интересен вопрос вооружения - ? И тактика применения. Даже с т.зр. опыта применения легких набеговых отрядов 2 МВ (англичане, японцы, частично прочие). С более мощными машинами проблем никаких. Мало того - в общей массе силовой вес машин не сильно-то и велик. Основной вес это котлы и вода. 200-300 тонн брони это не так-то и мало - погреба можно забронировать 1,5-2 дюймовой броней + рубка + щиты пушек. Бронепалуба такому маленькому кораблю никаких преимуществ не даст - а вес, который можно было потратить на увеличение запаса угля, съест
Пан директор: Закладка 1889-1891 годы. 1. 3500 тонн - легкий (не бронепалубный!) крейсер - 7-8 135-мм 2. 8500-8800 тонн -броненосный крейсер - 2х235-мм в башнях, 12х135-мм на закрытой орудийной палубе, бортовая броня - 8 дюймов обычной брони. По-хорошему стандартом считалось 10 дюймов, но мы такое не потянем. 3. 800 тонн - минный крейсер 2 х 135-мм + 4 107-мм + 2-3х2х406-450-мм ТА Кстати очень неплохой прототип для броненосного крейсера: DEntrecasteaux Видимо из него потом вырос Баян
Инженер Сидоров: По поводу калибров. А нужно ли городить новые сущности? Ведь есть же уже хорошо освоенные промышленностью 35-калиберные 12", 9" и 6" орудия, в подходе - система Канэ. Добавить традиционные русские калибры в 107 (42 линии) и 87 (34,5 линии) миллиметров и дело с концами. А принятие на вооружение новых калибров и систем вызовет задержку в строительстве нового флота (орудия промышленностью не освоены, вооружать корабли нечем). То же и по боеприпасам. Хочется чего-то нового - вводите более длиннокалиберные (45 калибров) орудия, обеспечив совместимость со старыми по боеприпасам.
Пан директор: Тут дело не в сущностях, а в механизме испытаний и принятия решений. Канэ купили в 1891 году и почти 15 лет никто даже не заикался о разработке других артсистем. В результате 75-мм пушки устарели, 120-мм пушки оказались бесполезны, а у 152-мм были неудачные станки. И исправлять это стали только после РЯВ когда это уже было бесполезно. При этом если брать период до Канэ то кроме 6/35 были только откровенно устаревшие 4 и 9 фунтовые пушки образца 1877 года. На устаревших же станках. Т.е. тут идея именно в том что благодаря отработанной схеме постановки задач и испытаний у нас в нужное время будут нужные пушки.
von Echenbach: Пан директор пишет: 3500 тонн - легкий (не бронепалубный!) крейсер - 7-8 135-мм Пан директор пишет: 200-300 тонн брони это не так-то и мало - погреба можно забронировать 1,5-2 дюймовой броней + рубка + щиты пушек. Бронепалуба такому маленькому кораблю никаких преимуществ не даст - а вес, который можно было потратить на увеличение запаса угля, съест Т.е. проект по аи-типу примерно японских ЛгКР Сендаи -Тикума: локальное бронирование горизонтали и дифференцированное - по корпусу? Или только щиты, рубка и погреба? Новые калибры - "вещь во многом в себе", тем более в аи автор сам определяет необходимость изменений и обосновывает финансирование. Более "экономным" подходом к началу 20-века полагаю значительное повышение скорострельности, до 4-6 в 1 минуту для 8-14-дм и 8-12 - для прочих меньших. АИ-проект повышения скорострельности: барбет с дополнительной подпалубной "поворотной камерой подачи...
Пан директор: von Echenbach пишет: Т.е. проект по аи-типу примерно японских ЛгКР Сендаи -Тикума: локальное бронирование горизонтали и дифференцированное - по корпусу? Да. Я думаю что у лёгкого крейсера именно ходовые качества важнее боевых. При таком водоизмещении все-равно нормальной защиты не будет, а вот увеличенный запас угля это не только большая дальность, это еще и возможность ходить относительно быстро на большие расстояния. Т.е. уходить от погони за счет высокой крейсерской скорости. Например от Порт-Артура до Владивостока около 2000 км в обход Кореи. Или 1100 миль. При скорости 14 узлов крейсер пройдет это расстояние за 77 ходовых часов при этом скорее всего за ним просто никто не угонится - догнать скоростной корабль - нужно иметь или преимущество в скорости или идти на пересечение курса. Т.е. мы можем получить корабли которые могут регулярно прорывать блокаду Порт-Артура подвозя припасы и вывозя раненых и гражданских. Или устраивать лихие набеги на японские порты с постановкой мин и зажигательными атаками побережья с помощью тактических десантов. Поэтому транспортная функция у таких кораблей - важнее чем бронирование и вооружение. von Echenbach пишет: Новые калибры - "вещь во многом в себе", тем более в аи автор сам определяет необходимость изменений и обосновывает финансирование. 135-мм дает возможность использовать унитарные патроны что доведет скорострельность до 10-12 выстрелов в минуту.
von Echenbach: Пан директор пишет: 135-мм 135-138-140. франко-японский путь. Вполне приемлемо. Пан директор пишет: могут регулярно прорывать блокаду Порт-Артура подвозя припасы и вывозя раненых и гражданских. Или устраивать лихие набеги Замечательно. Я этот момент пропустил. Увлёкся унверсалом и минимизацией.
Пан директор: von Echenbach пишет: Замечательно. Я этот момент пропустил. Увлёкся унверсалом и минимизацией. Да. Прорыватели блокады ОЧЕНЬ пригодились бы в Порт-Артуре. Делая 1 рельс в неделю 2-3-4 легких крейсера благополучно вывезли бы во Владивосток всех раненых и мирных жителей, подвозили бы подкрепления и припасы и еще неизвестно сколько бы при такой ситуации продержался бы Порт-Артур. Обратите внимание на существовавшие в реальности минные заградители типа "Амур". 2500 тонн, 15 узлов и 400 мин. Мины там хранились в специальных минных погребах, перед постановкой вытаскивались оттуда и ставились на минные рельсы. У нас корабль покрупнее, а мины можно ставить сразу на минные рельсы. А в случае работы быстроходным транспортом вместо мин ставить нары, грузить раненых или пехоту. Трое суток в тесноте и качке выдержать вполне можно.
von Echenbach: КР-МЗ типа Эбдэл. Сравнимы с Амурами., учитывая различие времён и технологий. Но возникает проблема борьбы с ним - скорее всего МЗ, засады-дозоры кр МН. Вновь возрастает значение брКР БР.
Пан директор: von Echenbach пишет: КР-МЗ типа Эбдэл. Сравнимы с Амурами., учитывая различие времён и технологий. Не совсем. Прорыватели блокады это стратегические корабли. На фоне полной беспомощности реальных малых бронепалубных крейсеров от прорывателй блокады польза будет глобальная. Как только у Порт-Артура появится постоянная связь с Большой Землей его устойчивость перейдет на совсем другой уровень. Обращаю внимание на то что необязательно ходить во Владивосток. Обратите внимание где находится порт Инкоу, знаменитый тем, что на него казаки устроили рейд. Можно лихо захватить какой-нибудь остров, например корейский Чеджудо и устроить там оперативную базу. Можно захватить пару северкорейских городов - Нампхон и Вонсан - между ними 170 километров и таскать грузы через Северную Кореюvon Echenbach пишет: Но возникает проблема борьбы с ним - скорее всего МЗ, засады-дозоры кр МН. Вновь возрастает значение брКР БР. Да. Вывод крейсеров из Базы и вход их в базу после перехода нужно обязательно прикрывать. Плюс желательно обеспечивать операции по дезинформации и отвлечению внимания. С другой стороны можно устраивать групповые прорывы как в операцию Атрина. Кстати, если обходить Японию снаружи то путь удлиниться до 4000 километров или 2200 морских миль. Тот же Новик так сделал, Сначала прорвался в Циндао а потом дошёл до Корсакова - до Владивостока дойти не хватило угля. Большой запас топлива для малого крейсера - рулит
von Echenbach: Предопределённость блокады - сомнительное качество аи тем более неприемлемое в ри. инкоу - малые глубины необорудованный порт со сложным по гидрографии выходом. и путь очень предсказуем. Проще направить усилия "быстроходных прорывателей" на более полезное, противоторговое дело, что повысит напряжение на коммуникациях в технике. Набег - тоже дело! особенно, если применить малые носимые ПЛ. Запуск с КР, а подъём-буксировка - даже джонка. А позже может подойти кр или пароход. или засада ПЛ в несколько завес.
Пан директор: von Echenbach пишет: Предопределённость блокады - сомнительное качество аи тем более неприемлемое в ри. Я думаю что мы просто заложим в крейсер возможность перевозить пехотную роту (200 человек + 3 офицера) на относительно небольшие расстояния или полуроту на большие Плюс некоторый запас грузов (50-100 тонн) со средствами погрузки/разгрузки. Видимо в бочках и мешках. См. генеральный груз. von Echenbach пишет: инкоу - малые глубины необорудованный порт со сложным по гидрографии выходом. и путь очень предсказуем. При этом порт китайский, и японцам его очень сложно удерживать даже от небольшого казачьего набега. Наша задача в первую очередь - вывезти раненных и эвакуировать гражданских. Приходим, перетаскиваем раненых на шлюпки и джонки, сдаем казакам принимаем припасы и уходим. Казаки приходят с обозом в котором в одну сторону тащат припасы, а в другую - раненых и гражданских. Причем до Инкоу можно ходить не только малыми крейсерами но и эсминцами. Долго мы такой фокус проворачивать не сможем но 2-3 операции позводят вывести по несколько тысяч человек. Уже хлеб. von Echenbach пишет: особенно, если применить малые носимые ПЛ. Неееет. Мелкие подводные лодки - ЗЛО! Лучше напрячься и создать отряд прибрежных ПЛ в Порт-Артуре - по 150 тонн, нормальная архитектура (с рубкой) и 4 торпеды. И таких лодок привезти 3-4 штуки Двигатель на керосине. А на крейсерах таскать паровые, а лучше моторные катера. А еще лучше не таскать на палубе, а буксировать миноноски, от которых толку значительно больше
von Echenbach: Пан директор пишет: Лучше напрячься и создать отряд прибрежных ПЛ в Порт-Артуре - по 150 тонн, нормальная архитектура (с рубкой) и 4 торпеды. Прибрежные можно поначалу в 50-70 т. Набраться опыта и набить шишек.
Пан директор: Посмотрите историю подводной лодки "Дельфин" Дельфин И эпопею с подводными лодками типа "Касатка" Касатка
von Echenbach: В линии аи-Старк предлагал версию малой аи-ПЛ: с высокой рубкой в которой двигатель-и надводного хода и-или баки (примерный вес до 3-5 тонн, ради историчности - керосиновые, 30-60 лс - ЭлДв 20-30 лс.) - скорость 9-6 уз. Винтовая группа о лодок Джевецкого. Автономность до 4-6 суток. 2-4 трубными ТА в носу с 2-4 решетчатыми "палубными" ТА. 1-2 винта, 20-30 метров глубина погружения. 50-70 т.
Пан директор: von Echenbach пишет: В линии аи-Старк предлагал версию малой аи-ПЛ: Там и с большими (большими это 120 тонн) ПЛ были хронические проблемы, а с малой так вообще. Надо понимать что вес и объемы тогдашних двигателей слегка отличались от современных. В 50-70 тонн тогда бы не влезло ничего. Решетчатые палубные ТА это зло. Джевецкий удрал во Францию еще в 1892 году.
von Echenbach: Решетчатые ТА вполне годны для работы на глубинах до 15-20 м и с учётом короткого - 2-4 суток, плавания. Далее: коррозия, деформации и т.п. Попытки применять решетчатые ТА в длительных походах по сути являлись бюрократическим способом выдачи отчётов "как всё" / с вооружением/ хорошо. ПЛ начального периода в аи: малые \ экспериментальные - до 40-50 т; средние /позиционные -крепостные, м.б. сборные - 70-120 т; большие \ крейсерские - мореходные\ условно - 120-300 т. Возможно, вес и объём тогдашних 30-50 сильных двигателей не превышал веса и объёма современных\ 30-40-х гг двигателей в 300-500 (или 120-250) л.с. Ранние автомобили начала 20 в. как пример. 2-4 т верхнего веса для относительно широкой лодки в 40-60 +- т. не будут чем-то критичным.
Пан директор: Нам надо всего 3-4 подлодки в Порт-Артуре. Этого будет совершенно достаточно. Во Владивостоке их и так завезли прилично.
Пан директор: von Echenbach пишет: ПЛ начального периода в аи: малые \ экспериментальные - до 40-50 т; средние /позиционные -крепостные, Такие были - http://www.navy.su/navysub1917/27b/index.htm Но позже описываемых событий и оказались крайне неудачными. Сделать с ними ничего не смогли даже венгры на Дунае
von Echenbach: Спасибо. Именно, с массой недостатков "учебно-условно боевая" ПЛ ближайшего (крепостного или зоны ОВР базы-МАП) действия. Сразу версия аи-развития: два корпуса соединить, с изменениями, в один корпус, катамаран в исходном виде, или сделать шире - на два винта и ДСУ (2х40-60 дизели и 2х25-30 л.с. электромоторы), большая рубка, 2-4 носовых трубчатых ТА и 2 решетчатых/ или 4-6 МЗ. + 2 кормовых ТА? 4 переборки - 5 отсеков. Беклемишева с его идеями -в музей.
von Echenbach: супер-Ослябя аи, аиРИ экр-бр аи laid down 1900 - 11 000 т, 20 уз, б-180-102, п- 32-64 + бш 203, 2х3 254 и 8 120. Displacement: 9 451 t light; 9 985 t standard; 10 871 t normal; 11 580 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (446,19 ft / 426,51 ft) x 65,62 ft x (22,97 / 24,16 ft) (136,00 m / 130,00 m) x 20,00 m x (7,00 / 7,36 m) Armament: 6 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 1 x 3-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 3-gun mount on centreline, aft deck aft 8 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 250 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 12 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft 6 x Single mounts on sides, aft deck forward Weight of broadside 3 489 lbs / 1 583 kg Main Torpedoes 4 - 18,1" / 460 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,716 t each, 2,866 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 295,28 ft / 90,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 3,54" / 90 mm 108,27 ft / 33,00 m 13,12 ft / 4,00 m 22,97 ft / 7,00 m Unarmoured ends Upper: 3,54" / 90 mm 295,28 ft / 90,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 107% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,99" / 203 mm 4,02" / 102 mm 7,99" / 203 mm 2nd: 2,01" / 51 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,52" / 64 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,98" / 25 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 16 980 ihp / 12 667 Kw = 20,00 kts Range 3 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 594 tons (100% coal) Complement: 532 - 692 Cost: £1,008 million / $4,031 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 918 tons, 8,4% - Guns: 912 tons, 8,4% - Weapons: 6 tons, 0,1% Armour: 3 076 tons, 28,3% - Belts: 1 517 tons, 14,0% - Armament: 577 tons, 5,3% - Armour Deck: 887 tons, 8,2% - Conning Towers: 95 tons, 0,9% Machinery: 2 653 tons, 24,4% Hull, fittings & equipment: 2 804 tons, 25,8% Fuel, ammunition & stores: 1 420 tons, 13,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 10 044 lbs / 4 556 Kg = 20,1 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 94 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,76 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,88 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, an extended bulbous bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,592 / 0,600 Length to Beam Ratio: 6,50 : 1 'Natural speed' for length: 22,48 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 35,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 20,21 ft / 6,16 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 144,5% Waterplane Area: 20 829 Square feet or 1 935 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96% Structure weight / hull surface area: 105 lbs/sq ft or 514 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,81 - Longitudinal: 2,25 - Overall: 0,90 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Игра с трехорудийными установками ГК продолжается. Но пока имеем слабый корпус...
Пан директор: von Echenbach пишет: супер-Ослябя аи, аиРИ экр-бр аи laid down 1900 - 11 000 т, 20 уз, б-180-102, п- 32-64 + бш 203, 2х3 254 и 8 120. Вы, батенька, у нас просто волшебник! Оригинал был 12500 тонн нормального с запасом топлива 1200 тонн и 18 узлов скорости. У вас должен быть корпус монитора, возвышающегося над водой метра на полтора Да и нет смысла тогда лепить трехорудийные башни - т.к. систем управления огнем - нет, дальномеров - нет, муфт Дженни - нет
Пан директор: von Echenbach пишет: Сразу версия аи-развития: два корпуса соединить, с изменениями, в один корпус, катамаран в исходном виде, Это хорошо бы в японскую ветку отправить. Отличная для Японии 20-30-40-х годов идея.
von Echenbach: Пан директор пишет: должен быть корпус монитора, возвышающегося над водой метра на полтора 6 м. Увы -шарпий. С улучшением обводов и снижением толщины бронирования, и дальности плавания. Идея в приближении проектных ттэ к "карманному линкору". Пан директор пишет: Отличная для Японии 20-30-40-х годов идея. Спасибо. :-) Развивайте при желании. Ангар и катапульта на платформе, 3-6 гидросамолётов... Синхронизация и время погружения -? В качестве авиа-рейдера разведки и снабжения ПЛ
von Echenbach: В жж ув. Реалсвата (Навал Мануал) достаточно бурное обсуждение планирования-стратегии-тактики и проблем ремонта с выбором баз для РИФ. Посколько во многом данная линия аи (с Витте-аи) в некотором родк близка, коснусь означенных проблем с собственной точки зрения: 1. Возможно не изменяя реальные ТТХ кораблей и ограничивая финансовые вливания в строительство крепостей - а) концепция "угрожаемого периода" - в воздухе пахнет грозой... Выводятся в нейтральные порты готовые к действию по плану крейсера, Всп. КР и ТР снабжения. При исключении "потенциально опасных" портов. В этот же период применять "маятниковую" систему смены баз для главных сил - под видом учений. Соответственно без неразумного ожидания "чего-то" на внешнем рейде без активной системы дозоров. Дорого - но война сама по себе дорогая вещь. И часто проигравший оплачивает расходы победителя. б) введение системы "плавучей модульной" тыловой базы: каждая "сменная" эскадра (отряды броненосцев, крейсеров-рейдеров, транспортно-ремонтный) позволит в некоторое время сконцентрировать прежде рокируемые эскадры (допустим в эскадре 2-3 БР, 1-2 БРКР, 2-3 КР 1 ранга и 1-2 КР 2 ранга с парой Всп.КР и 4-6 ТР + 3-4 МН). Эскадры: ТО, СРЗМ, Балтийская и строящаяся + (5) ремонтирующаяся. А уж если подработать проекты в более осмысленные и не копировать "заграницу" + больше внимания БО и кораблям БО.
Dampir: von Echenbach пишет: проблем ремонта с выбором баз для РИФ. А что тут собственно обсуждать? Железной дороги нет, сухого дока нет, судоремонтного завода нет - то есть даже вл Владивостоке нет бызы.
Пан директор: Главная проблема "Альтернатив под Цусиму" состоит в том что времени практически нет. Предположим что нам нужно построить под РЯВ соединение из 8 могучих броненосцев. В 1904 году началась война, т.е. крайний год вступления в строй - 1903. 5 лет на строительство. Крайний год закладки - 1898. Т.е что бы успеть на двух заводах (Балтийском и Адмиралтейском) на каждом по 2 стапеля, стапельный период - 2 года нужно закладывать с 1895 года - по 2 корабля в 1895/1896/1897/1898 годах. В реальности в 1895 году заложили Пересвет и Светлану. Для нас это означает что Могучая Восьмерка будет с колами Бельвиля и Гарвеевской броней. Первый корабль с такими технологиями в России заложили в 1893 году - Броненосный крейсер Россия. Соответственно херачить серию можно начинать даже на год раньше - с 1894 года. Т.е. по сути ноздря в ноздрю с британскими Маджестиками, которые начали строить как раз в 1894 году. При этом японцы начали закладывать свои антироссийские корабли только в 1898 году https://en.wikipedia.org/wiki/Majestic-class_battleship
Пан директор: Вся тактика японцев состояла в том что они всем стадом своих броненосцев били по ОДНОМУ кораблю - головному. И похер на потери. Сначала они расстреляли Ослябю (говорят что он был трехтрубный и это упростило японцам наведение), Потом потом долго стреляли в головного Князя Суворова он вышел из строя, оторвался от остальной эскадры, но утонул только вечером оставшись один, после попадания двух торпед с японских эсминцев), потом уже вечером на догонных курсах добили идущего в хвосте сильно поврежденного Александра 3 (опрокинулся и утонул) и расстреляли головного в русской колонне - Бородино (опрокинулся и утонул). На этом Цусимское сражение закончилось. Остальные боевые корабли в Цусимском бою не получили практически никаких повреждений. Крейсера трусливого шведа Энквиста (Олег, Аврора и Жемчуг) и транспорты храбро сбежали интернироваться в Манилу. "Новейшие" Сисой Великий, Наварин, Нахимов и Владимир Мономах - погибли ночью от торпедных атак прорываясь во Владивосток. Причем Нахимов и Мономах - затоплены экипажами. А Сисой Великий сдался, но все равно набрал воды и утонул В артиллерийских боях после Цусимы погибли Ушаков (затоплен экипажем), Светлана (расстреляв весь боекомплект) и Донской (затоплен экипажем). По дурости угробили Изумруд. Два ББО и Орел и Николай 1 - сдались в плен. Т.е. от страшного японского огня 10 броненосцев погибло аж 2 русских броненосца и оба из-за перегрузки углем.
Пан директор: Cовременных броненосцев участвующих в Русско-Японской войне, кроме Бородинцев и примкнувшего к ним Цесаревича, ровно один - Ретвизан с гнилыми котлами Что-то более или менее современное это три Полтавы и Сисой Великий. Остальное - это три броненосных крейсера и три крейсеро-броненосца. Плюс Наварин. Остальное (3 ББО + А2 + Н1 и Адмирал Нахимов) - дрова.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Остальное (3 ББО + А2 + Н1 и Адмирал Нахимов) - дрова. Ну, тут я бы не был столь категоричен. Да, для боевого применения они мало пригодны, перевооружение и серьёзные модернизации слишком затратны. А вот для учебных целей и для демонстрации флага в нейтральных портах типа того же Чемульпо (вот не за чем было там новейший бронепалубник держать, лучше бы перегнать с Балтики Нахимова того же)- как раз самое то будет. Уж что-что, а кузова у нас строили "на века" - вспомним "Петра Великого", порезанного аж в 1956 году.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: три броненосных крейсера Четыре. "Баян" забыли.
von Echenbach: Пан директор пишет: Главная проблема "Альтернатив под Цусиму" состоит в том что времени практически нет. Вечная тема. От создания "идеального флота" до изменения экономики. Реже, - и несколько более прямолинейно: изменение людей/руководителей. Интерес к теме , в том числе и аи версии, рискну предположить, в некотором сходстве-аллюзии с историческими ситуациями "близости" краха государства. На первую очередь возражений о причине поражения -"дефиците времени", тезисно можно вспомнить о "кризисе методов управления" Кокцинского (с критическими оговорками -комментариями). В т.ч. и системный отрицательный отбор и развитие бюрократии/чиновничества на феодальных архаизмах. В меньшей степени могут влиять технологические и финансовые причины на итоги Р-Яп войны. С различными оценками различных последствий. Как пример - недавние обсуждения в жж навал мануал. От вступления к сути реплики/ответа : кто мешал руководящим персонам думать и оказывать м.б непрямое политическое, в т.ч. экономическое воздействие? Держать на ТО: 3 Полтавы, Сисоя и Наварина + возможно Николай и Александр. При большом желании "играть в обострение" - дополнительно 3 БрБО. Так же можно учесть и 3-4 старых броненосных крейсера и 3-5 "корветов". И в резерве, на Балтике получаем эскадру новых кораблей из 7 ЭБР, 1 БрКР, 3 КР 1 ранга и 3-5 КР 2 ранга. И на усиление - аналог "летучей"-рейдерской эскадры м.б. в Средиземном море из 3 БР-КР, 3 БрКР и 3 КР 1 ранга. При минимальных затратах на минимальный ремонт старых кораблей, вполне сопоставимых с затратами на переходы с ТО на Балтику. P.S.: Многие корабли были в реальной истории вынуждены были исполнять несвойственные им функции - "богини" и Боярин вместо рейдерства служили КЛ-брандвахтами, ЭМ - посыльными м "наблюдающими", БР-КР поставили в линию (могли играть роль ЛинКР). И бездарное маневрирование в Цусиму. Поэтому предлагал несколько линий аи, одна из которых "Витте-аи" с оптимизацией (не в современном смысле от "эффектных манагероф") эконом. факторов при увеличении количества меньших по размерам броненосных кораблей - пример проектов в основе Австро-Венгрии.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Ну, тут я бы не был столь категоричен. Да, для боевого применения они мало пригодны, перевооружение и серьёзные модернизации слишком затратны. А вот для учебных целей и для демонстрации флага в нейтральных портах типа того же Чемульпо (вот не за чем было там новейший бронепалубник держать, лучше бы перегнать с Балтики Нахимова того же)- как раз самое то будет. Уж что-что, а кузова у нас строили "на века" - вспомним "Петра Великого", порезанного аж в 1956 году. Да! И Сисой и Наварин не имели нормальной противоминной артиллерии и в итоге погибли от атак эсминцев, а вот если бы Наварин был вместо Варяга еще неизвестно кто кому навалял бы. Прошу учесть что наша альтернатива начинается в 1888 году. Это значить что в процессе строительства находятся только А2 и Н1, вводятся в строй 3 черноморских броненосца, крейсера Адмирал Корнилов и Память Азова и только что вступили в строй Нахимов и Дмитрий Донской. Далее по годам в РИ закладывают: Первый период: 1888 - Гангут и Двенадцать Апостолов и канлодка Гремящий 1889 - Наварин и Георгий Победоносец, канлодка Грозящий 1890 - БКР Рюрик и канлодка Отважный 1891 - Сисой Великий и Три Святителя 1892 - Полтава / Петропавловск / Севастополь + ББО Адмирал Сенявин 1893 - БКР Россия + ББО Адмирал Ушаков 1 ноября 1894 года умер Александр III Второй период: 1894 - Ростислав и канлодка Храбрый 1895 - Пересвет, Ослябя, крейсер Светлана, ББО Генерал-Адмирал Апраксин и канлодка Гиляк 1896 - не закладывали ничего 1897 - Потемкин, крейсера Диана, Паллада, Аврора 1898 - Победа, БКР Громобой, Цесаревич, крейсер Аскольд 1899 - Ретвизан, крейсер Богатырь
Mukhin: Пан директор пишет: Крайний год закладки - 1898. Т.е что бы успеть на двух заводах (Балтийском и Адмиралтейском) на каждом по 2 стапеля, стапельный период - 2 года нужно закладывать с 1895 года - по 2 корабля в 1895/1896/1897/1898 годах. Можно сделать финт ушами. С 1898 г. начать строить... дредноуты. Ну да - без турбин, с обычными паровыми машинами, но с 4*2*12дм. Такие корабли каждый потянут на 17-18 Кт., поэтому вместо 5 "Бородинцев" получится 3-4 (если отказаться от "Громобоя" - точно 4) линкора-дредноута. Зато к 1903 г. они уже будут в строю
Пан директор: Mukhin пишет: С 1898 г. начать строить... дредноуты. Есть и такой вариант. Только на 19000 тонн
Mukhin: А чего он такой жирный? Мичиган, ЕМНИП, в 15 килотонн вписался...
Инженер Сидоров: Mukhin пишет: Мичиган, ЕМНИП, в 15 килотонн вписался... Почти. В 16 кт нормального и 17900 полного. Так что, да, жирновато раскормили - больше даже, чем "Первозванного" (17300 нормального и 18600 полного)
Пан директор: Mukhin пишет: А чего он такой жирный? Мичиган, ЕМНИП, в 15 килотонн вписался... Потому-что хороший - бронированный и с приличным запасом топлива. Опять же три паровые машины и почти 30 тысяч лошадей. А у амриканцев - схема бронирования "все или ничего" и 76-мм средний калибр. Я серьезно все это не считал, а нарисовал скорее по приколу.
Пан директор: Пан директор пишет: Далее по годам в РИ закладывают: Первый период: 1888 - Гангут и Двенадцать Апостолов и канлодка Гремящий 1889 - Наварин и Георгий Победоносец, канлодка Грозящий 1890 - БКР Рюрик и канлодка Отважный 1891 - Сисой Великий и Три Святителя 1892 - Полтава / Петропавловск / Севастополь + ББО Адмирал Сенявин 1893 - БКР Россия + ББО Адмирал Ушаков 1 ноября 1894 года умер Александр III Второй период: 1894 - Ростислав и канлодка Храбрый 1895 - Пересвет, Ослябя, крейсер Светлана, ББО Генерал-Адмирал Апраксин и канлодка Гиляк 1896 - не закладывали ничего 1897 - Потемкин, крейсера Диана, Паллада, Аврора 1898 - Победа, БКР Громобой, Цесаревич, крейсер Аскольд 1899 - Ретвизан, крейсер Богатырь Если просто отказаться от "Двенадцати Апостолов", "Гангута" и трех ББО, а Рюрик сдвинуть хотя бы на пару-тройку лет в будущее то уже в 1890 году заложить что-то приличное. Например более толковые Полтавы. Если закладывать в 1890/91/92/93 по 2 броненосца - к концу века Балтийский флот будет доминировать на Балтике. А с 1894 года с тем же темпом строительства перейти на котлы Бельвиля и Гарвеевскую броню и начать доминировать на Тихом океане. При этом броненосных крейсеров построить 4 штуки, но позже. Начиная с 1893 года как реальная Россия. По одной штуке в год. На Черном море можно построить два тяжелых броненосца - Три Святителя и Потемкин, а Ростислав и Георгий Победоносец сдвинуть куда-то в XX век Тогда у нас даже тонны сойдутся
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: а Рюрик сдвинуть хотя бы на пару-тройку лет в будущее От Рюрика и его собратьев можно и вообще отказаться. В пользу будущих БрКр - "восьмитысячников" с 8-дм ГК в башнях. Казематное расположение ГК себя изжило. Пан директор пишет: а Ростислав и Георгий Победоносец сдвинуть куда-то в XX век Тоже отказаться. В пользу ещё одной пары "Пантелеймонов" или даже "Евстафиев"
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: От Рюрика и его собратьев можно и вообще отказаться. Рюрики, точнее большие броненосные крейсера строили все. И нам придется Инженер Сидоров пишет: В пользу ещё одной пары "Пантелеймонов" или даже "Евстафиев" Евстафий от Пантелеймона отличается в основном 4 203-мм пушками вместо 152-мм. У них скорость - 16 узлов и дальность 2000 миль 10 узловым ходом
Пан директор: По закладкам: 1889/1890/1891 - по одному трехпушечному броненосцу с 275-мм орудиями (9500-10000 тонн) в 1892 - два четырехпушечных броненосца с 275-мм орудиями (11500-12000 тонн) в 1893 году один четырехпушечный броненосец с 275-мм орудиями 1891 и 1893 - по одному броненосцу для Черноморского флота (например "Три Святителя") У нас на Балтике на начало Альтернативы есть два новеньких броненосца - А2 и Н1. С двумя пушками на каждом. Мы их перевооружаем на два 275-мм орудия и добавляем три трехпушечных броненосца, формируя 1-ю бригаду лёгких броненосцев из 5 кораблей (2 с двумя пушками и 3 с тремя что в сумме дает 13 пушек). После этого приступаем к строительству второй бригады уже тяжелых броненосцев - 3 броненосца с 4 пушками. что в сумме дает 12 орудий. Все броненосцы этой серии со старыми цилиндрическими котлами и обычной стальной броней. От А2 отличаются кормовой башней, верхним поясом и 135-мм орудиями в бронированных казематах. Так же строим 4 малых крейсера (СуперВитязя по 3-4 тысячи тонн) - закладки по одному в 1888, 1889, 1891 и 1893 годах в годах пропусках - 1890 и 1892 - закладываем два крейсера на Черном море. Причем я хочу на черноморских крейсерах оттянуться в смысле креатива, так что бы даже французы поняли что месье знает толк в извращениях и даже Дюпюи-де-Лом выглядел незатейливо. Балтийские - можно разбить на две группы по два корабля.
von Echenbach: Пан директор пишет: трехпушечных броненосца ? По схеме "Бреннус" или "Бодин"? А чем хуже "бранденбургоподобное" с 3х2 260-280/38-42 и 12 120-107 (если от СК никаким образом - или 8-12 140 между носовой и средней установками ГК, даже в два яруса, как у А-В) в батарее под верхней палубой. Варианты: поднят полубак - длинный полубак (на 2/3 длины корабля с батареей) и возможно с возвышенной средней установкой над кормовой. На первой серии в три корабля барбеты, далее - башни. Пояс 360-200 Гарвей/Крезо, палуба 40-60 и 90-мм широкий верхний пояс и отказ от СК. При дальности в 1800-3200 миль на 9-11 уз при полной 15-16 уз можно м.б. вместиться в 9-11 000 т. Универсальная компоновка, подходит и для внедрения трёхорудийных установок. Пан директор пишет: на черноморских крейсерах оттянуться в смысле креатива, так что бы даже французы поняли Интригуете!
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: От Рюрика и его собратьев можно и вообще отказаться. Можно - идём особенным путём, схему "Мономаха" или "Баярда" не развивам. А что в крейсерах строим для рейдерства и что для эскадр? Лишаем Виккерса триумфа Пауэрфула (и денег) .
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: А что в крейсерах строим для рейдерства и что для эскадр? Для эскадр - "тяжелые" (10-11 тыс.тонн) хорошо бронированные "Нахимовы" (в смысле ромбического расположения башен ГК). От больших бронепалубников (Варяг - Олег, Очаков, Кагул, "богини") отказываемся в пользу "средних" (8 тыс.т) броненосных крейсеров - "Гарибальдийцев" или "Баянов". Для рейдерства - большие и быстроходные (20-22 узла) пароходы двойного назначения со съемным вооружением и кадром военно-морской команды и офицерского состава. По миру - "купцы", по войне - вспом.крейсера.
Пан директор: Частына друга: Вiciм могутнiх панцирникiв 1894 - СуперПолтава 1 и 2 + КР СуперСветлана 1 + БКР СуперРоссия 1 1895 - СуперПолтава 3 и 4 + КР СуперСветлана 2 + БКР СуперРоссия 2 1896 - СуперРоссия 3 + Черноморский крейсер 3 + КР СуперСветлана 3 1897 - СуперБородино 1 и 2 + СуперСветлана 4 1898 - СуперБородино 3 и 4 + СуперБоярин 1 и 2 1898 - Черноморский Броненосец 3 + СуперРоссия 4 + СуперБоярин 3 и 4 Проблема Царского Флота была в том что когда появились тихналогии (Гарвеевская броня, котлы Бельвиля и скорострельные пушки) время и ресурсы были потрачены на какую-то херню - ББО, Пересветы и Рюрик, а когда жареный петух клюнул то ВНЕЗАПНО стало ясно что у России все броненосцы это ... три Полтавы. Причем Полтавы это уже устаревшие корабли - со старыми котлами и броней, без противоминной артиллерии. И началась оргия заказов за границей которые вообще ничего не решили. А Бородинцы опоздали на два года. Что делаем мы: 1) Как только появляются тихналогии (котлы Бельвиля, гарвеевская бронька, скорострельные пушки нового поколения) - закладываем четверку могучих броненосцев - СуперПолтав по 14 тысяч тонн. С 2х2х305, орудиями СК в башнях и казематах, нормальным запасом топлива 1000 тонн и большой площадью бронирования. 2) Не особо расслабляясь c 1897 года начинаем строить вторую четверку - СуперБородино. В первую очередь для замены уже уставревших пяти 275-мм малопушечных броненосцев. Которые после капремона за границей и модернизации отправляем на Тихий Океан в качестве стационеров. Нормальное ВИ 16000 тонн, нормальный запас угля 1200 тонн, вся артиллерия СК в башнях, сильный противоминный калибр 3) Параллельно с 1894 года строим 4 больших броненосных крейсера - 14000 тонн, артиллерия ГК в башнях, 20 узлов 4) Не забываем про малые крейсера - водоизмещением около 4000 тонн и с запасом угля 800 тонн. 5) На Черноморском флоте - экономим, закладывая только один броненосец, и один крейсер для поддержания штанов тамошней промышленности. Соответственно имеем к 1904 году - 8 новых броненосцев на Балтике + 8 старых броненосцев и 4 броненосных крейсера на Тихом океане. 3 новых и три старых броненосца на Черном Море. А потом начинаем строить дредноуты для замены 4-х орудийных 275-мм броненосцев
von Echenbach: Пан директор пишет: Соответственно имеем к 1904 году Пан директор пишет: А потом начинаем строить Расходы на инфраструктуру, примерно?
Пан директор: von Echenbach пишет: Расходы на инфраструктуру, примерно? Посчитал тонны - практический то на то
Пан директор: В принципе если перетащить закладку первого дредноута на 1902 год то получится совсем близко по тоннам
Пан директор: Полная версия СуперАльтернативы (Супер потому-что все корабли - Супер) по всем крупных кораблям. Как видно из таблицы - тонны практически сошлись с реальной кораблестроительной программой
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: В принципе если перетащить закладку первого дредноута на 1902 год то получится совсем близко по тоннам А промышленность потянет такое? И главное - какие к этому исторические и технические предпосылки? Даже у мелкобритых, ЕМНИП, первый бревноут был заложен только в 1905 году. Так что, без попаданца-прогрессора такое малореально.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: первый бревноут был заложен только в 1905 году. Так что, без попаданца-прогрессора такое малореально. Проекты "суперИнфлексила" Фишера (примерно 1883-85, 4х2 16") и "суперСиноп" Степанова (1892-94, 4х2 12") - т.е. ещё до статьи Куниберти 1902-03. В ри не поняли возрастание роли ГК (дороговизна как одна из причин) или "злоупотребление с превышением" значения СК.
von Echenbach: Пан директор пишет: Посчитал тонны - практический то на то В реале на ДВ слабость систем обслуживания, ремонта, транспортной связанности и скорости обеспечения снабжением. Т.О. механическое повторение построенного тоннажа, даже с новыми проектами кораблей, приведет к повторению оперативно-стратегического тупика. Возможен нюанс - Япония (Англия) заставляет Россию нести ненужные расходы на массированные морские\флотские вооружения и при концентрации превосходящих сил РИФ на ДВ Япония "отодвигает" начало действий, м.б. под новые кредиты. Параллельно облегчается втягивание России в Антанту, с несколько большими аппетитами последней. Если возможно: выставьте сводную табличку с ТТХ русских кораблей, годом проекта и количеством в серии. Можно будет посмотреть ответные действия Англии, сасш и Японии.
von Echenbach: Версия проекта "Санкт Георг"-Мини"Баян" /в процессе доработки/: laid down 1900 Displacement: 4 090 t light; 4 298 t standard; 4 544 t normal; 4 741 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (380,58 ft / 364,17 ft) x 49,21 ft x (16,40 / 17,00 ft) (116,00 m / 111,00 m) x 15,00 m x (5,00 / 5,18 m) Armament: 2 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 110 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1900 Model 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 7 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 190 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 6 x Single mounts on sides, forward evenly spread 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 6 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 1 349 lbs / 612 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,579 t each, 1,159 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,72" / 120 mm 196,85 ft / 60,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 2,36" / 60 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 83% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09" / 180 mm 2,36" / 60 mm 7,09" / 180 mm 2nd: 0,79" / 20 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,73" / 44 mm Forecastle: 0,87" / 22 mm Quarter deck: 0,87" / 22 mm - Conning towers: Forward 3,54" / 90 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 305 ihp / 9 180 Kw = 21,00 kts Range 2 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 443 tons (100% coal) Complement: 276 - 359 Cost: £0,495 million / $1,979 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 272 tons, 6,0% - Guns: 270 tons, 5,9% - Weapons: 2 tons, 0,1% Armour: 1 045 tons, 23,0% - Belts: 546 tons, 12,0% - Armament: 111 tons, 2,4% - Armour Deck: 367 tons, 8,1% - Conning Tower: 21 tons, 0,5% Machinery: 1 883 tons, 41,4% Hull, fittings & equipment: 889 tons, 19,6% Fuel, ammunition & stores: 455 tons, 10,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 771 lbs / 803 Kg = 6,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,52 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 11,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,58 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,541 / 0,545 Length to Beam Ratio: 7,40 : 1 'Natural speed' for length: 19,08 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 40,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 28,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Quarter deck: 15,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 15,68 ft / 4,78 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 128,9% Waterplane Area: 12 403 Square feet or 1 152 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 79% Structure weight / hull surface area: 54 lbs/sq ft or 264 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,62 - Longitudinal: 1,30 - Overall: 0,67 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather БрКР малый для комплектации эскадр "Нового строя" : 3-4 БР 1-го ранга\класса - 9000 т, 17 уз, 6 11"/3х2, 8 4,7" или 2х2 12" , 8 6"; 3-4 БР 2-го класса - 6000 т, 17 уз, 3х1 11-12", 8 4"/или 6"; 2 БрКР - 5-4000 т, 21 уз, 2 8", 7 6", 2 БпКР 1 класса 4-5000 т, 2 8", 8 6", 2-4 БпКР 2 класса - 2500 т, 23 уз, 2х1 6", 4х1 4"; 2-4 минных КР - 800 т, 24-25 уз, 2-3 4", 3-4 КЛ, 1-2 МЗ-учебных ТР, 1-2 быстроходных ТР-МЗ, 10-9 ЭМ: 400т, 27 уз, 1 4", 3 2", 2х2 та; 12-18 МН: 200 т, 25 уз, 3-5 2", 2-3х2 та. + 2-6 ПЛ с ТР-базой, 8 мин. катеров (20 т, 21 уз, 1 37, 2 т.а. или 4-6 мз/трал) с ТР-базой, 1 ТР-госпиталь, 1 ТР-мастерская, 1 яхта-штабной корабль (управления\флагманский), 4-6 ТР. + 4-6 буксиров, 1 ледокол, корабль-док, 2 самоходные десантно-причальные платформы, 6-12 судов обеспечения (водолеи, кран-баржи, земснаряды, плавмаяки и т.п.), 3-6 таможенных СКР/КР/КЛ/гидрографических судна по 800 т, 14 уз, 1 4", 3 37, 1-2 т.а. 3 эскадры (Бм, СРЗм, ТО) + 1 (Чм) + 1 в постройке (для СЛО). По "боевому" суммарному тоннажу не сильно превысит реал, а за счёт более малых и простых конструкций ускорится строительство. Обеспечивающий и вспомогательный плавсостав после однократного перехода будет формировать некоторую местную инфраструктуру на ТВД и способствовать экономическому развитию в т.ч. и гражданского\частного мореходства.
Пан директор: Gишут что Бородино перед выходом в получил 1150 тонн угля (вместо 790) и 240 тонн запасной котельной воды ну и по мелочам что дало дополнительную перегрузку 1150 тонн. Если учесть перегрузку за счет дополнительных грузов и систем установленных в ходе строительства в 635 тонн то в итоге нормальное водоизмещение броненосца составило 15300 тонн. Это к вопросу о том что 16000 тонн для СуперБородино - это много.
Пан директор: План трюмов "броненосца" типа "Пересвет". Красненьким выделены погреба, а зелененьким - энергетика - генераторы и трансформатор. Ага! Погреба расположены прямо в угольных ямах. Рядом с фигачащими огнем котлами. В оконечностях места не хватило. А уж расположенные прямо над генераторами торпеды (что бы уж бахнуло так бахнуло!) заставляют задуматься о заговоре и измене. Из этой картинки можно сделать вывод что от продольного расположения котлов никакой выгоды так и не получили. Потенциальный большой объем под уголь был растрачен куда попало. Так же, кстати, как от дополнительной палубы в полубаке. Огромная высоченная палуба полубака содержит ... шкиперские отделения, кладовки и гальюны для команды. И ещё там якорные цепи проходят. То что этот броненосец утоп в Цусиме это не удивительно, удивительно как он вообще до Цусимы добрался.
von Echenbach: Пан директор пишет: о заговоре и измене. Из этой картинки можно сделать вывод что от продольного расположения котлов никакой выгоды так и не получили. Потенциальный большой объем под уголь был растрачен куда попало. Так же, кстати, как от дополнительной палубы в полубаке. Хотели как лучше, а получилось - как всегда. (с) черномырдин. Пытались сделать "универсал" в стиле лёгкого броненосца 2 класса по аналогии с англ. "Центурионом". Почти получилось. Вот "Триумфу" хватило и одной торпеды, как и "Гарибальди". С позиции современных знаний истории о тактике, технике и кораблестроении можно многое считать "ошибочным", но так-ли уж всё? Предполагаю, что неправильное применение средств борьбы, даже с позиций рассматриваемого времени, является причиной нынешних печалей (и популярности аи - и не только у нас).
Пан директор: von Echenbach пишет: Пытались сделать "универсал" в стиле лёгкого броненосца 2 класса по аналогии с англ. "Центурионом". Почти получилось. Совершенно верно. Вся проблема была в том что строить броненосцы 2 класса нужно когда есть мощное основание из броненосцев 1 класса. А их как раз не было вообще. И строить судорожно начали только в 1900 году.
Пан директор: Вопрос: "Нужны ли на Могучих Броненосцах орудия среднего калибра более 6 дюймов?" Напомню что первая четверка это 14-14,5 тысяч тонн (500 тонн это резерв, который не входит в нормальное водоизмещение) и 1894 год закладки. А вторая - 16-16,5 тысяч тонн и 1897 год закладки.
Пан директор: von Echenbach пишет: эскадр "Нового строя" : Такое могло хоть как-то работать конце 30-х годов, с появлением высокоэффективных радиостанций с шифрованной передачей данных и походных штабов В те годы корабли в основном ходили небольшими отрядами в пределах прямой видимости. Напомню что радио изобрели 7 мая 1895, а начали применять по делу в 1899-1900 годах
Пан директор: 3-4 БР 1-го ранга\класса - 9000 т, 17 уз, 6 11"/3х2, 8 4,7" или 2х2 12" , 8 6"; Не влезет 3-4 БР 2-го класса - 6000 т, 17 уз, 3х1 11-12", 8 4"/или 6"; В такое влезет скорее ББО, а не крейсер. БрКР - 5-4000 т, 21 уз, 2 8", 7 6", БпКР 1 класса 4-5000 т, 2 8", 8 6", См. Элсвикские крейсера - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0 минных КР - 800 т, 24-25 уз, 2-3 4", Да! Да! Да! СуперАбрек, это он! Думаю что скорость 22-23 узла - достаточна. Вооружение - 2х107-мм и 2х2 495-мм (19,5 дюймовых) торпедных аппарата + несколько мелких пушек. Зато можно забронировать рубку и добавить щиты ЭМ: 400т, 27 уз, 1 4", 3 2", 2х2 та; МН: 200 т, 25 уз, 3-5 2", 2-3х2 та. Миноносец это большой мореходный катер. Как по мне делать его водоизмещением выше 150-160 тонн - это уже будет не миноносец, а эсминец. И не надо из торпедного корабля пытаться делать сторожевой. Лучше сделать отдельно торпедный катер с двумя подвижными торпедными аппаратами и сторожевой катер без торпед, зато с усиленным пушечным вооружением и даже броней
von Echenbach: Пан директор пишет: водоизмещением выше 150-160 тонн - это уже будет не миноносец, а эсминец. И не надо из торпедного корабля пытаться делать сторожевой. Лучше сделать отдельно торпедный катер с двумя подвижными торпедными аппаратами и сторожевой катер без торпед, зато с усиленным пушечным вооружением и даже броней Ура, дискуссия! Катер априори, и тем более в паровую эпоху: имеет чрезмерно громоздкую и малоэффективную СУ, что и предопределило малую мореходность, низкую скорость. Развитие класса МН шло по линии возрастания размеров и вооружения - с моей точки зрения - до 400-500 т. "Риверы" как классические ЭМ уже имели приемлемую СУ и минимально мореходные размеры. Специализация в период "молодой школы" (скр без торпед) представляется неоптимальной: пл нет, брандвахты у портов - кл. Если скр бронировать, получится кл.. Отсутствие бронированых рубок времён 1862-1918 на малых кораблях есть следствие недооценки воздействия осколков. Пан директор пишет: Не влезет Полагаю, что не следует ожидать от "экономного" проекта БР тотальных блестящих характеристик. Однако для противодействия подобному кораблю потребуется 2 (3-?) сравнимых или 1-2 превосходящих. карманники или Шарнхорст -Дюк 26.12.1943 Пан директор пишет: В такое влезет скорее ББО, а не крейсер. "крейсер" в предположениях проекта опирается на систему судов снабжения и самостоятельно действует в ограниченном районе, фактически - мореходная кл. Что и позволяет уменьшать размеры. Почти (именно "почти") японские корабли Бертена 1880-х или Хираги в 20-х гг. Пан директор пишет: В те годы корабли в основном ходили небольшими отрядами в пределах прямой видимости. Напомню что радио изобрели 7 мая 1895, а начали применять по делу в 1899-1900 годах А передвижения эскадр парусных кораблей? И что мешает перемещаться паровым эскадрам по плану ещё мирного времени или с изменениями, произведёнными командующим - в военное? Для "могучих" м.б. более полезными были 3-5 дм - как пмк и пристрелочные. 4-5 дм могли влиять фугасно-осколочным фактором на открытые уязвимые приборы и конструкции. Пан директор пишет: строить броненосцы 2 класса нужно когда есть мощное основание из броненосцев 1 класса. Да. проблема вывода и возвращения отряда сквозь линию блокады. И негатив от постановки "Пересветов" в линию. Хотя... если посмотреть на действия японских бркр...Тем не менее, остаётся впечатление неправильного применения "Пересветов" и "Рюриков"
dr5r: Пан директор пишет: Прорыватели блокады это стратегические корабли. На фоне полной беспомощности реальных малых бронепалубных крейсеров На фоне не меньшей беспомощности минзагов, у которых реального успеха только майская постановка 1904 года, а остальное фактические фейлы -- прорыватели можно было переделывать из "Амура" и "Енисея". Причём налив вместо водного балласта нефти (мазута) в отсеки двойного дна и освоив хотя бы элементарный набрызг на уголь с 18-узловым ходом 100 часов полного хода до исчерпания запасов угля превращалось в 150+, а это поход в оба конца из ПА во Владик и обратно даже и с грузом. И, кстати, Новик с камушками тоже можно было отправлять в такой набег, и даже мины побросать с ходу помимо импэксных (тм) операций. von Echenbach пишет: остаётся впечатление неправильного применения "Пересветов" и "Рюриков" Им надо было всем концентрироваться во Владивостоке в качестве "свободной морской силы".
GromoBoy: Пан директор пишет: Вопрос: "Нужны ли на Могучих Броненосцах орудия среднего калибра более 6 дюймов?" 8" норм, ящитаю. Причём сразу, минуя 6"
dr5r: GromoBoy пишет: 8" норм При такой развесовке вполне влезла бы вторая возвышенная башня II-12" примерно на том месте, где здесь боевая рубка. А функцию СК и ПМК возложить на VIII 120 мм Канэ вместо пар 75 мм. Имхо, так.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Причём сразу, минуя 6" dr5r пишет: При такой развесовке вполне влезла бы вторая возвышенная башня II-12" Можно и 4х2 при небольшом удлинении и скорости 18-19 уз - м.б. идеал для РИФ реала после 05. Основные мои предпочтительные схемы (из аи Фердинанда - там эти схемы для австрийцев в основном предназначены)
GromoBoy: dr5r пишет: При такой развесовке вполне влезла бы вторая возвышенная башня II-12" примерно на том месте, где здесь боевая рубка. А машины куда девать?
von Echenbach: GromoBoy пишет: А машины куда девать? Всё принципиально на своих традиционных местах: скауты, лидеры и эм с частью лгкр -палубные установки. ЛК и КР -башни. Устройства башен и погребов не занимает места более чем подобное СК, и при желании можно построить более компактную СУ или более экономно распорядиться объёмом внутреннего пространства корабля. Показаны базовые схемы, а если возникает вопрос размещении СУ - можно увеличить размеры. Особенно учитывая особенность рассматриваемых проектов в относительно небольших скоростях и дальности плавания. Для периода после 1 МВ несколько более важное значение приобретают ПТЗ с булями и защита палуб - но, небольшое количество попаданий торпед в капитальные корабли не позволяет достоверно оценить значение систем ПТЗ. Возможно. Поэтому, системами ПТЗ, я несколько пренебрегаю.
von Echenbach: Ещё одно аи возможное направление "экономного" развития и строительства, м.б. связанное с прогрессом моторостроения при интенсивном финансировании заинтересованных нефтедобытчиков /Нобель и ко/ - по типу "академических городков" (аналог нии + опытное производство). Минные моторные катера, КЛ, МЗ и МинТЩ. С дизелизацией и более ранним внедрением турбин и АКБ для ПЛ.
dr5r: GromoBoy пишет: машины куда девать? Многоцилиндровые (6-8) унифлоу примерно на месте барбетов и погребов кормовой пары 8" башен. Они значительно компактней обычных машин
Пан директор: Первый вариант Альтернативной Полтавы (правда первые два заложены в один год с Пересветом в 1894 году). 14500 тонн, 135 метров, 16 узлов. Котлы, башни 305 и 152-мм - от Бородино, паровые машины вообще левые - от французского броненосного крейсера и взяты пока для масштаба. Зато шпация - 1,22 метра (4 фута) показана верно! Думаю что с длиной я погорячился и корпус можно укоротить метра на 3-4
Пан директор: von Echenbach пишет: Катер априори, и тем более в паровую эпоху: имеет чрезмерно громоздкую и малоэффективную СУ, что и предопределило малую мореходность, низкую скорость. Развитие класса МН шло по линии возрастания размеров и вооружения - с моей точки зрения - до 400-500 т. "Риверы" как классические ЭМ уже имели приемлемую СУ и минимально мореходные размеры. Специализация в период "молодой школы" (скр без торпед) представляется неоптимальной: пл нет, брандвахты у портов - кл. Если скр бронировать, получится кл.. Отсутствие бронированых рубок времён 1862-1918 на малых кораблях есть следствие недооценки воздействия осколков. Да не такая уж она и громоздкая. Там под конец были силовые по 3800 лошадиных сил. См например миноносцы типа «Улучшенный Сунгари», которые уже по сути облегченные эсминцы. Главная проблема тогдашних эсминцев - желание получить высокую скорость. Откуда радикальное снижение размеров. Нужна ли высокая скорость на испытаниях России в условиях Тихого Океана - вопрос открытый. Нужны ли вообще эсминцы при наличии минных крейсеров - тоже. Канлодки - тихоходны. СКР должен быть более скоростным
Пан директор: GromoBoy пишет: 8" норм, ящитаю. Причём сразу, минуя 6 Очень красиво. Нельзя ли уточнить ТТХ? На картинке не совсем понятно - куда делись котлы?
GromoBoy: Пан директор пишет: Очень красиво. Нельзя ли уточнить ТТХ? На картинке не совсем понятно - куда делись котлы? В шарпее не считал. Длина полная - 142,56 м, по ВЛ - 140,04 м, ширина - 24,75 м, осадка - 8,613 м. ГК - 2х2 - 297/45 мм/клб, СК - 6х2 - 198/50 мм/клб, ПМК - 16х1 - 79,2/45 мм/клб. Пояс - 297 мм между башнями, 118,8 мм оконечности, верхний пояс - 158,4 над главным, 118,8 в носу. Башни ГК - 297 мм, барбеты - 257,4 мм. Башни и барбеты СК - 198 мм. Рубки 198 мм носовая, 158,4 мм кормовая. Около 18000 тонн, видимо, где-то 20 узлов. Котлы примерно там же, где у "Андрея Первозванного".
von Echenbach: GromoBoy пишет: В шарпее ... в перерыве, как уж получилось, до экономии далековато... : laid down 1900 Displacement: 15 985 t light; 16 796 t standard; 18 001 t normal; 18 965 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (475,72 ft / 459,32 ft) x 81,20 ft x (28,25 / 29,49 ft) (145,00 m / 140,00 m) x 24,75 m x (8,61 / 8,99 m) Armament: 4 - 11,69" / 297 mm 45,0 cal guns - 806,17lbs / 365,67kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 7,80" / 198 mm 50,0 cal guns - 250,73lbs / 113,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 4 x 2-gun mounts on sides, forward deck aft 2 x 2-gun mounts on sides, aft deck forward 16 - 3,15" / 80,0 mm 45,0 cal guns - 15,76lbs / 7,15kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 6 486 lbs / 2 942 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,7" / 297 mm 288,71 ft / 88,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 4,69" / 119 mm 170,60 ft / 52,00 m 13,12 ft / 4,00 m Upper: 6,69" / 170 mm 170,60 ft / 52,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 97% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,7" / 297 mm 4,65" / 118 mm 10,1" / 257 mm 2nd: 7,80" / 198 mm 2,52" / 64 mm 7,80" / 198 mm 3rd: 2,44" / 62 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,52" / 64 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 7,80" / 198 mm, Aft 6,30" / 160 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 22 946 ihp / 17 118 Kw = 20,00 kts Range 4 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 169 tons (100% coal) Complement: 776 - 1 010 Cost: £1,689 million / $6,755 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 695 tons, 9,4% - Guns: 1 695 tons, 9,4% Armour: 5 050 tons, 28,1% - Belts: 2 276 tons, 12,6% - Armament: 1 401 tons, 7,8% - Armour Deck: 1 164 tons, 6,5% - Conning Towers: 209 tons, 1,2% Machinery: 3 585 tons, 19,9% Hull, fittings & equipment: 5 655 tons, 31,4% Fuel, ammunition & stores: 2 016 tons, 11,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 17 956 lbs / 8 145 Kg = 22,5 x 11,7 " / 297 mm shells or 2,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,27 Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m Roll period: 14,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,42 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,40 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,598 / 0,604 Length to Beam Ratio: 5,66 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 36,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,90 ft / 5,15 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 109,6% Waterplane Area: 27 227 Square feet or 2 530 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99% Structure weight / hull surface area: 170 lbs/sq ft or 829 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,12 - Longitudinal: 2,42 - Overall: 1,21 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
von Echenbach: Пан директор пишет: Первый вариант Альтернативной Полтавы (правда первые два заложены в один год с Пересветом в 1894 году). 14500 тонн, 135 метров, 16 узлов. GromoBoy пишет: Длина полная - 142,56 м, по ВЛ - 140,04 м, ширина - 24,75 м, осадка - 8,613 м. ГК - 2х2 - 297/45 мм/клб, СК - 6х2 - 198/50 мм/клб, ПМК - 16х1 - 79,2/45 мм/клб. Пояс - 297 мм между башнями, 118,8 мм оконечности, верхний пояс - 158,4 над главным, 118,8 в носу. Башни ГК - 297 мм, барбеты - 257,4 мм. Башни и барбеты СК - 198 мм. Рубки 198 мм носовая, 158,4 мм кормовая. Около 18000 тонн, видимо, где-то 20 узлов. Котлы примерно там же, где у "Андрея Первозванного". Некоторый конкурс проектов, увы - далековато от аи-"экономного флотофила Витте". Но присоединяюсь... Практически повторение реального проекта "Полтавы" с аи 12 203\40 вместо 8 203\35: laid down 1894 Displacement: 9 806 t light; 10 397 t standard; 11 112 t normal; 11 684 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (390,42 ft / 370,73 ft) x 68,90 ft x (27,89 / 29,01 ft) (119,00 m / 113,00 m) x 21,00 m x (8,50 / 8,84 m) Armament: 4 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1894 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 8 - 7,99" / 203 mm 40,0 cal guns - 244,63lbs / 110,96kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1894 Model 4 x 2-gun mounts on sides, forward deck aft 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 7,99" / 203 mm 40,0 cal guns - 244,63lbs / 110,96kg shells, 120 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1894 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 16 - 1,85" / 47,0 mm 40,0 cal guns - 3,04lbs / 1,38kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1894 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 6 303 lbs / 2 859 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 14,76 ft / 4,50 m torpedoes - 0,308 t each, 0,615 t total submerged bow & stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 12,6" / 320 mm 216,54 ft / 66,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 4,02" / 102 mm 144,36 ft / 44,00 m 8,20 ft / 2,50 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Upper: 5,00" / 127 mm 216,54 ft / 66,00 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 90% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 7,99" / 203 mm 9,02" / 229 mm 2nd: 7,95" / 202 mm 4,02" / 102 mm 5,00" / 127 mm 3rd: 4,02" / 102 mm 1,42" / 36 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,99" / 76 mm Forecastle: 1,85" / 47 mm Quarter deck: 2,01" / 51 mm - Conning towers: Forward 9,02" / 229 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 9 596 ihp / 7 159 Kw = 17,00 kts Range 3 500nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 1 287 tons (100% coal) Complement: 540 - 703 Cost: £1,057 million / $4,227 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 269 tons, 11,4% - Guns: 1 268 tons, 11,4% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 3 673 tons, 33,1% - Belts: 1 614 tons, 14,5% - Armament: 1 036 tons, 9,3% - Armour Deck: 926 tons, 8,3% - Conning Tower: 97 tons, 0,9% Machinery: 1 655 tons, 14,9% Hull, fittings & equipment: 3 210 tons, 28,9% Fuel, ammunition & stores: 1 306 tons, 11,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 279 lbs / 5 570 Kg = 14,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 7,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 98 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,81 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,95 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,546 / 0,552 Length to Beam Ratio: 5,38 : 1 'Natural speed' for length: 19,25 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 16,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 17,03 ft / 5,19 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 102,8% Waterplane Area: 17 759 Square feet or 1 650 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96% Structure weight / hull surface area: 141 lbs/sq ft or 690 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,89 - Longitudinal: 3,42 - Overall: 1,02 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Вот и я нарисовал трехбашенный броненосец!!! Если Балтийский флот у нас строиться по принципу Железного Марша - только правильные корабли в правильные сроки и ни влево ни в право никаких телодвижений быть не должно, то с Черноморским Флотом можно вытворять всё что угодно. Собственно этим и занимаемся. В данном случае это прямые предки Балтийских Дредноутов (которые начали закладывать с 1902 года). На Черном море всегда любили трехбашенные корабли. В данном случае он еще и трехвинтовой. Как и у любого черноморца у этого полудредноута нет ни скорости ни дальности, что и позволило влезть в столь скромное водоизмещение. Котлы - с комбинированным отоплением. Впервые введены новейшие 107-мм противоминные орудия (их роль на картинке выполняют трехдюймовки). Машины на картинке - от Пересвета.
Пан директор: А первым кораблем с линейно-возвышенной схемой артиллерии у нас будет Черноморский Крейсер №3.
von Echenbach: Пан директор пишет: Вот и я нарисовал трехбашенный броненосец!!! Но зачем? Тем более - возвышенная башня в носовой части - представляется не вполне удобной при "охвате" (Того), уклонении (Витгефт почти) и отходе (Хиппер). А также меньше носовой вес-нагрузка при ретирадности. Собственно по проекту: башни СК - так-ли необходимы? Удорожание проекта в постройке. И "англо-немецкая" система бронирования вызывает сомнения... 107 мм очень приветствуются, как и 87-мм, но увы,- близки они, 87 и 107. Черное море - финансирует аи-Император из личных средств. аи-Витте готовит альт-программу ЧФ. ;-)
GromoBoy: Пусть бы трёхбашенный, но скорее линейно, a la "Бранденбург".
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: 107 мм очень приветствуются, как и 87-мм, но увы,- близки они, 87 и 107. При наличии СК в 152/45 Канэ, в качестве ПМК из этих двух калибров я бы предпочел 87-мм. А вообще, раз уж тут обсуждается альтернативная линейка калибров, то почему бы не перейти сразу к метрической? Например, 320 - 250 - 190 - 140 - 100 - 70 - 50 мм.
von Echenbach: СК после 1892-94 гг., по моему мнению, становится просто ненужным при увеличении стволов ГК. Как исключение - более скорострельные 8-10 дм. Стремление применить преимущество калибра приводит к увеличению дистанции и, следовательно,- к ускорению прогресса СУАО.
Пан директор: Решил поальтернативить минные крейсера первого поколения. Сбор информации меня разочаровал. Выяснилось что большинство минных крейсеров типа Казарский были ни чем иным как конвойными кораблями для императорских яхт. Воевода и Посадник на Балтике, Казарский и Гридень - на Черном Море. Лейтенант Ильин всю жизнь использовался как учебное судно. Капитан Сакен на Черном море использовался как разъездной корабль. И только Всадник и Гайдамак поработали в Порт-Артуре сторожевыми кораблями. Сильными сторонами всех русских минных крейсеров были шикарные для столь небольших кораблей условия для экипажа. Каюты для офицеров, настоящая кают-компания, каюты для унтер-офицеров. Обитателям эсминцев типа Сокол такие условия только снились. Приличный запас топлива. Плюс - по 3-4 настоящие шлюпки на борт. Абрек вообще имел личный 28 футовый паровой катер. Вооружение - так почти все корабли перевооружали. Под конец на некоторые ставили по 2 4-х дюймовки.
von Echenbach: Пан директор пишет: большинство минных крейсеров типа Казарский были ни чем иным как конвойными кораблями для императорских яхт. Ещё штришок о "неладности датского королевства". А если учесть рост категорий яхт - "Светлана", "Алмаз" - то и конвоиры становятся необходимы иные... Какие могли бы быть? Пан директор пишет: миноносцы типа «Улучшенный Сунгари», которые уже по сути облегченные эсминцы. Главная проблема тогдашних эсминцев - желание получить высокую скорость. Откуда радикальное снижение размеров. Нужна ли высокая скорость на испытаниях России в условиях Тихого Океана - вопрос открытый. Нужны ли вообще эсминцы при наличии минных крейсеров - тоже. Канлодки - тихоходны. СКР должен быть более скоростным МинКР - ближе к скаутам (3-4 класс КР) или лидеры. Миноноски и минные катера _ м.б. даже без усилий "молодой школы" остались недооценёнными возможно как и калибр 88-8-мм 7 во многом из-за несовершенства механической СУ и чрезмерного стремления придавать кораблям бОльшую эффективность над реально имеемыми возможностями.
Пан директор: von Echenbach пишет: Ещё штришок о "неладности датского королевства". А если учесть рост категорий яхт - "Светлана", "Алмаз" - то и конвоиры становятся необходимы иные... Какие могли бы быть? Самая главная яхта это царский Штандарт, датской постройки (там же потом строили Боярина) ходила скоростью 22 узла (12 тысяч лошадей и 24 котла!) и заказывалась ещё при Александре 3 в 1893 году. А до нее в 1888 году заказали Полярную звезду, которая была по-меньше и по-тихоходнее. Но в целом они были друг на друга сильно похожи. А конвой должен был иметь большую скорость чем охраняемый объект. Светлана была просто плохим крейсером, а Алмаз - штабным судном. Что касается минных крейсеров типа Казарский - то нужно учесть что Александр 3 был жуткий жлоб, и как положено грамотному жлобу в первую очередь экономил на себе и собственном конвое. Максимум что можно придумать это заменить 47-мм пушки а 57-мм пушки, слегка увеличить водоизмещение и сделать две паровые машины вместо одной.
Пан директор: von Echenbach пишет: МинКР - ближе к скаутам (3-4 класс КР) или лидеры. Миноноски и минные катера _ м.б. даже без усилий "молодой школы" остались недооценёнными возможно как и калибр 88-8-мм 7 во многом из-за несовершенства механической СУ и чрезмерного стремления придавать кораблям бОльшую эффективность над реально имеемыми возможностями. Если брать класс 1200-1400 тонн, то там прослеживается вполне конкретная эволюция 1. Последние клипера 4-й серии, типа Крейсер - 1380 тонн, 1200 лошадиных сил, 4 котла, 1 винт, 3 пушки 2. Мореходные канлодки типа Корейца - 1334-1400 тонн, 1500-1800 л.с. 2 винта, 3 пушки 3. Канлодки типа Гиляк 2 - 1000 тонн, 2 вала, 960 л.с. 2 вала, 2 пушки Если лепить некие Мореходные канлодки в 1400 тонн образца 1895-1900 годов, то скорее всего они получат нормальные паровые машины тройного расширения, водотрубные котлы и невысокую скорость. Но без брони. Проблема в том что в качестве ударных торпедных кораблей они не годятся. Если проследить эволюцию у англичан то поле игр с 250-350 тонными 4-х трубными эсминцам они перешли: Cначала большу серию типа Ривер - https://en.wikipedia.org/wiki/River-class_destroyer - 535-570 тонн, а потом сразу на 900 тонные Трайблы [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Tribal-class_destroyer_(1905)]https://en.wikipedia.org/wiki/Tribal-class_destroyer_(1905)[/url]. Которые были уже с турбинами и 4 дюймовыми пушками.
von Echenbach: Пан директор пишет: Если проследить эволюцию у англичан то ... аи- развитие мин. кр. "Казарский": переработан и увеличен проект Шихау - "всего на 100 тонн, 2 котла, винт и ПМ больше" с французской артиллерией (или немецкие 88-мм) laid down 1888 Displacement: 534 t light; 552 t standard; 608 t normal; 653 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (235,20 ft / 226,38 ft) x 22,97 ft x (8,20 / 8,64 ft) (71,69 m / 69,00 m) x 7,00 m x (2,50 / 2,63 m) Armament: 2 - 3,94" / 100,0 mm 35,0 cal guns - 28,18lbs / 12,78kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1888 Model 2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread 3 - 2,24" / 57,0 mm 40,0 cal guns - 5,33lbs / 2,42kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1888 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 72 lbs / 33 kg Main Torpedoes 6 - 15,0" / 381 mm, 14,76 ft / 4,50 m torpedoes - 0,182 t each, 1,094 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,47" / 12 mm 137,80 ft / 42,00 m 7,22 ft / 2,20 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 94% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Conning towers: Forward 0,35" / 9 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 5 446 ihp / 4 062 Kw = 23,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 100 tons (100% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 60 - 79 Cost: £0,070 million / $0,280 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 13 tons, 2,1% - Guns: 11 tons, 1,8% - Weapons: 2 tons, 0,4% Armour: 20 tons, 3,3% - Belts: 20 tons, 3,2% - Conning Tower: 1 tons, 0,1% Machinery: 345 tons, 56,8% Hull, fittings & equipment: 156 tons, 25,6% Fuel, ammunition & stores: 74 tons, 12,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 166 lbs / 75 Kg = 5,6 x 3,9 " / 100 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,55 Metacentric height 1,2 ft / 0,4 m Roll period: 9,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,12 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,499 / 0,509 Length to Beam Ratio: 9,86 : 1 'Natural speed' for length: 17,19 kts Power going to wave formation at top speed: 62 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 8,20 ft / 2,50 m, 8,20 ft / 2,50 m - Aft deck: 38,00%, 8,20 ft / 2,50 m, 8,20 ft / 2,50 m - Quarter deck: 13,00%, 8,20 ft / 2,50 m, 9,84 ft / 3,00 m - Average freeboard: 8,75 ft / 2,67 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 188,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 66,7% Waterplane Area: 3 599 Square feet or 334 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 29% Structure weight / hull surface area: 26 lbs/sq ft or 128 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,62 - Longitudinal: 1,28 - Overall: 0,67 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room
von Echenbach: Пан директор пишет: Самая главная яхта это царский Штандарт - версия эволюции "жлобских яхт" в крейсерские яхты/командные/минные заградители-учебные/ корабли (многое от Жигетвара взято) laid down 1890 Displacement: 2 255 t light; 2 343 t standard; 2 531 t normal; 2 681 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (325,80 ft / 301,84 ft) x 39,37 ft x (13,12 / 13,72 ft) (99,30 m / 92,00 m) x 12,00 m x (4,00 / 4,18 m) Armament: 8 - 4,72" / 120 mm 40,0 cal guns - 50,53lbs / 22,92kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1890 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 2,24" / 57,0 mm 45,0 cal guns - 5,70lbs / 2,58kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 4 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 456 lbs / 207 kg Main Torpedoes 4 - 15,0" / 381 mm, 14,76 ft / 4,50 m torpedoes - 0,265 t each, 1,061 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,42" / 36 mm 0,35" / 9 mm - 2nd: 0,35" / 9 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,42" / 36 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 1,42" / 36 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 6 463 ihp / 4 821 Kw = 19,00 kts Range 1 800nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 337 tons (100% coal) Complement: 177 - 231 Cost: £0,257 million / $1,030 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 76 tons, 3,0% - Guns: 74 tons, 2,9% - Weapons: 2 tons, 0,1% Armour: 248 tons, 9,8% - Armament: 30 tons, 1,2% - Armour Deck: 212 tons, 8,4% - Conning Tower: 6 tons, 0,2% Machinery: 1 132 tons, 44,7% Hull, fittings & equipment: 799 tons, 31,6% Fuel, ammunition & stores: 276 tons, 10,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 581 lbs / 717 Kg = 30,0 x 4,7 " / 120 mm shells or 2,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,61 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 10,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 98 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,11 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,95 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a straight bulbous bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,568 / 0,575 Length to Beam Ratio: 7,67 : 1 'Natural speed' for length: 20,10 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 37,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 13,86 ft / 4,23 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 121,5% Waterplane Area: 8 785 Square feet or 816 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 89% Structure weight / hull surface area: 61 lbs/sq ft or 298 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 2,24 - Overall: 1,04 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
von Echenbach: Пан директор пишет: Если брать класс 1200-1400 тонн, то там прослеживается вполне конкретная эволюция - КЛ как вариант "Манджура": laid down 1888 Displacement: 1 085 t light; 1 154 t standard; 1 259 t normal; 1 342 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (226,38 ft / 206,69 ft) x 39,37 ft x (9,84 / 10,34 ft) (69,00 m / 63,00 m) x 12,00 m x (3,00 / 3,15 m) Armament: 2 - 7,99" / 203 mm 35,0 cal guns - 235,71lbs / 106,92kg shells, 90 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1888 Model 2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread 4 - 4,72" / 120 mm 40,0 cal guns - 49,77lbs / 22,57kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1888 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck forward 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 8 - 2,24" / 57,0 mm 45,0 cal guns - 5,61lbs / 2,55kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1888 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in any sea Weight of broadside 715 lbs / 325 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 381 mm, 14,76 ft / 4,50 m torpedoes - 0,245 t each, 0,490 t total submerged bow & stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,01" / 51 mm 137,80 ft / 42,00 m 7,22 ft / 2,20 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 103% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,42" / 36 mm 0,47" / 12 mm - 2nd: 0,71" / 18 mm - - 3rd: 0,47" / 12 mm 0,24" / 6 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,47" / 12 mm Quarter deck: 0,47" / 12 mm - Conning towers: Forward 0,71" / 18 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 3 932 ihp / 2 933 Kw = 17,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 188 tons (100% coal) Complement: 105 - 137 Cost: £0,140 million / $0,562 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 94 tons, 7,5% - Guns: 93 tons, 7,4% - Weapons: 1 tons, 0,1% Armour: 215 tons, 17,1% - Belts: 90 tons, 7,1% - Armament: 26 tons, 2,1% - Armour Deck: 98 tons, 7,8% - Conning Tower: 2 tons, 0,1% Machinery: 531 tons, 42,2% Hull, fittings & equipment: 244 tons, 19,4% Fuel, ammunition & stores: 174 tons, 13,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 480 lbs / 218 Kg = 1,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 2,06 Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m Roll period: 8,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 68 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,16 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,35 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,550 / 0,558 Length to Beam Ratio: 5,25 : 1 'Natural speed' for length: 17,27 kts Power going to wave formation at top speed: 59 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 16,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 35,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 10,75 ft / 3,28 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 161,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 105,6% Waterplane Area: 5 912 Square feet or 549 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 64% Structure weight / hull surface area: 37 lbs/sq ft or 182 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,55 - Longitudinal: 1,70 - Overall: 0,62 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily -требуется доработка проекта. По миноносцам, первым (Або и прочие) - есть в них романтичность...
Пан директор: Посыльное судно - построено 2 штуки. По одной для каждой из двух троек 11 дюймовых броненосцев. 1400 тонн, скорость 20-21 узел. По сравнению с минными крейсерами - не имеет минного вооружения, имеет хорошо бронированную рубку, чуть лучше мореходность и приличный запас угля. Нормальным легким крейсерам проигрывает во всем. Зато - собственный паровой катер и баркас.
GromoBoy: Пан директор пишет: Посыльное судно Симпатичный пепелац. Хотя я бы, вместо 2х1х135, 4 штуки помельче поставил, ромбом, или парно в оконечностях. С крейсерами ему не воевать, зато от ЭМ отбиваться удобнее.
Инженер Сидоров: GromoBoy пишет: Симпатичный пепелац. Хотя я бы, вместо 2х1х135, 4 штуки помельче поставил, ромбом, или парно в оконечностях. С крейсерами ему не воевать, зато от ЭМ отбиваться удобнее. Пожалуй, отчасти соглашусь. Вот только 47-мм ПМК довольно скоро (к началу 20-го века) устареет, а значит, потребует замены. Так что, предлагаю единый калибр в 87-мм (или 88 - не столь критично) в количестве 6 штук. По одной в ДП в оконечностях и по 2 на борт. А 135-мм ГК - явный перебор для такого "малыша".
von Echenbach: По мотивам кр 3 класса Форбин - Сюркуф. laid down 1896 Displacement: 1 254 t light; 1 310 t standard; 1 415 t normal; 1 500 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (308,40 ft / 288,71 ft) x 36,09 ft x (9,84 / 10,26 ft) (94,00 m / 88,00 m) x 11,00 m x (3,00 / 3,13 m) Armament: 2 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1896 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 1 x Single mount on centreline, aft deck aft 2 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1896 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1896 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1896 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 329 lbs / 149 kg Main Torpedoes 4 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,366 t each, 1,464 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,71" / 18 mm 196,85 ft / 60,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 105% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,35" / 9 mm - - 2nd: 0,47" / 12 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,47" / 12 mm Quarter deck: 0,47" / 12 mm - Conning towers: Forward 0,47" / 12 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 6 121 ihp / 4 566 Kw = 21,00 kts Range 1 600nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 190 tons (100% coal) Complement: 114 - 149 Cost: £0,159 million / $0,635 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 63 tons, 4,4% - Guns: 60 tons, 4,2% - Weapons: 3 tons, 0,2% Armour: 171 tons, 12,1% - Belts: 48 tons, 3,4% - Armament: 3 tons, 0,2% - Armour Deck: 118 tons, 8,4% - Conning Tower: 1 tons, 0,1% Machinery: 706 tons, 49,9% Hull, fittings & equipment: 314 tons, 22,2% Fuel, ammunition & stores: 161 tons, 11,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 517 lbs / 234 Kg = 9,8 x 4,7 " / 120 mm shells or 1,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,63 Metacentric height 2,5 ft / 0,7 m Roll period: 9,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,19 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,483 / 0,491 Length to Beam Ratio: 8,00 : 1 'Natural speed' for length: 19,79 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 36,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 14,27 ft / 4,35 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 172,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 151,0% Waterplane Area: 7 107 Square feet or 660 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 60% Structure weight / hull surface area: 30 lbs/sq ft or 145 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,52 - Longitudinal: 1,73 - Overall: 0,59 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Второй заход. Кто заказывал полубак и 6 х 87-мм пушек? Получите!
GromoBoy: Вооружённая яхта, однако! А руль не слишком смелый? Хоть подпятник воткнуть. И дейдвуд срезать можно.
GromoBoy:
Пан директор: GromoBoy пишет: Вооружённая яхта, однако! А руль не слишком смелый? Хоть подпятник воткнуть. И дейдвуд срезать можно. Корабли с нормальной архитектурой в те годы вполне себе были. Мало, но были. Например британские шлюпы https://en.wikipedia.org/wiki/Condor-class_sloop До руля я пока не дошёл. У меня появилась мысль сделать малый крейсер трехвальным - 2 высокооборотные машины по 3000 л.с. + 1 низкооборотная машина 1000-1200 лошадиных силь Я предполагал строить подобные корабли тремя-четырьмя сериями 1. Два корабля для 11 дюймовых броненосцев - по одному кораблю на каждую из двух бригад (первая бригада 2 Александра + 3 трехорудиных броненосца, 2 бригада - 3 четырехпушечных броненосцев). 2. Четыре корабля для 12 дюймовых броненосцев - по два на каждую бригаду из 4-х броненосцев. 3. Два корабля для черноморцев. Причем черноморские корабли могут быть крупнее и вооружены 107-мм пушками. 4. Опытный турбинный корабль с нефтяным отоплением. Строить их можно на Северной верфи, которую в реальности создали в 1912 году. А тут мы начнем в начале 1890-х годов.
Пан директор: Картинка - отличная!
Пан директор: Блин. Нигде не могу найти нагрузок масс минных крейсеров. Даже Мельников ничего не написал. Про нытье он не забыл, а про нагрузки масс - забыл.
GromoBoy: Он всё время ноет... А они вообще есть в природе?
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Строить их можно на Северной верфи, которую в реальности создали в 1912 году Ну, судостроительное производство на Путиловском заводе (а до 1912 года Путиловская (завод им. Жданова, Северная верфь) верфь входила отдельным производством в состав Путиловского завода) существовало и раньше, так что необходимость выделения его в отдельное предприятие, как мне кажется, не столь однозначна.romoBoy пишет: А они вообще есть в природе? На такую "мелочь" в те времена практически все то ли забывали, то ли "забивали" - вот и сходили со стапелей броненосцы с полностью ушедшим в воду главным поясом и никакой остойчивостью (судьба "Бородинцев" показала вполне наглядно, к чему приводит такое упущение (хотя развесовки для них уже всё-таки на этапе проекта, пусть и укрупнённо, но всё же просчитывались)... А вообще, расчёт весовых нагрузок по заведованию отдела, в котором я работаю, это очень больная тема...
GromoBoy: Инженер Сидоров пишет: На такую "мелочь" в те времена практически все то ли забывали, то ли "забивали" - вот и сходили со стапелей броненосцы с полностью ушедшим в воду главным поясом и никакой остойчивостью (судьба "Бородинцев" показала вполне наглядно, к чему приводит такое упущение (хотя развесовки для них уже всё-таки на этапе проекта, пусть и укрупнённо, но всё же просчитывались)... А вообще, расчёт весовых нагрузок по заведованию отдела, в котором я работаю, это очень больная тема... Веса, вроде, считали, забивали на весовую дисциплину и контроль. Когда после войны засуетились, так даже чего-то смогли поправить.
Инженер Сидоров: GromoBoy пишет: Веса, вроде, считали От балды. Плюс-минус два лаптя по карте - потому как если металл и изделия верфи можно ещё учесть достаточно точно (по опыту работы), то веса изделий поставки контрагентов, в особенности машин и башенных установок, гуляли туда-сюда, как пьяная шлюха по Литейному проспекту. GromoBoy пишет: забивали на весовую дисциплину и контроль Для этого нужна система весового контроля на всех предприятиях-контрагентах, в особенности у поставщиков крупногабаритного оборудования (котлы, машины, вооружение и т.д.) и брони. А появилась такая система только во времена СССР - до революции расчеты с контрагентами шли попудно, то есть было выгодно забивать лишний вес
Пан директор: Проведя Глубокую Аналитическую Работу я пришел к выводу что в Первый период вместо малых крейсеров 4000 тонн в нашей альтернативе нужно строить нормальные броненосные фрегаты по 7200 тонн. Количество можно уменьшить с четырех до трех. В итоге мы получим Диану/Палладу/Аврору, только нормальные и на 10 лет раньше. Единственный минус - проигрыш в скорости где-то в 1 узел (реальные 18 против реальных 19), вооружение - мощнее, запас топлива больше, броня сильнее и нормальная компоновка. 1. Закладка 1889, 1891, 1893 годы. 2. Нормальное водоизмещение - 7200 тонн 3. Длина - 120 метров, ширина - по ватерлинии 16,0-16,5 метров, 4. Нормальный запас угля - 1000 тонн 5. Машины - 9000-9500 л.с. Цилиндрические котлы, скорость - 18 узлов. 6. Вооружение - 2х1х235-мм пушки в башнях оконечностях и 14 135-мм пушек на батарейной палубе. 7. Парусное вооружение - баркентина. 8. Тонкий броневой пояс, а не эта ваша сраная карапасная палуба. На начало Альтернативы мы имеем в постройке два крейсера - Память Азова и Адмирал Лазарев. Достоинство Лазарева в его французских предшественниках крейсера Амираль Сесиль и Таж - на них есть подробные материалы в известном комплекте Французских Чертежей. Сам кораблик был не особо, но ему это не сильно помешало. Память Азова - классический полуброненосный фрегат - имел главное - прогрессивную силовую с вертикальными паровыми машинами. В Реальной Истории в описываемый период построено два здоровенных крейсера - Рюрик и Россия. Критиковать их еще здесь мы не будем, но с с моей точки зрения Рюрик переразмерен и хорошо видно что конструкторы не знали куда девать водоизмещение. Т.е. по-хорошему водоизмещение нужно уменьшать. Собственно проект в 7200 тонн это с одной стороны продолжение классических русских полуброненсных фрегатов, а с другой - уменьшенный Рюрик1.
Пан директор:
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: 5....Цилиндрические котлы... Лесом. КПД и время готовности известны всем. Ставим Бельвиль (но не Долголенко-Бельвиль с его разъёмными трубками. Да, ремонтопригодность выше, но, как известно, любой стык - источник потерь). Пан директор пишет: 7. Парусное вооружение - баркентина. Тоже лесом. Облегченный рангоут исключительно для сигналопроизводства и натяжки антенн. И никаких боевых марсов, максимум - мостики под прожектора и дальномеры.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Лесом. КПД и время готовности известны всем. Ставим Бельвиль (но не Долголенко-Бельвиль с его разъёмными трубками. Да, ремонтопригодность выше, но, как известно, любой стык - источник потерь). Хм. Загуглил и выяснил что первые котлы Бельвиля стали ставить на русские корабли в 1887 году - при модернизации фрегата Минин. А на Рюрик их не поставили из-за англичан, которые их в тот период не ставили. Т.е. в 1889 году их вполне можем ставить водотрубные котлы! Очень смело но не более. Это означает, что котельные отделения мы можем срисовывать с Авроры или России, а удельный вес силовой уменьшить со 135 килограмм на лошадиную силу до 110! А это в свою очередь означает что при 7200 тоннах мы получим около 1000 тонн брони! До Баяна конечно такой крейсер не дотянется но на фоне Дианы/Паллады/Авроры - получается другой класс.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Облегченный рангоут исключительно для сигналопроизводства и натяжки антенн. И никаких боевых марсов, максимум - мостики под прожектора и дальномеры. Вот например у французов мачты выглядели не так уж и страшно
Пан директор: Первый вариант. Пушки и башни взяты от чего попало - башни 8 дюймов от Рюрика-2, а пушки - Кане-152. Вся артиллерия в бронированных казематах и башнях. Главный пояс возвышается над водой на 67 сантиметров при нормальном ВИ это будет означать что он практически бесполезен. Поэтому только 120-мм и 76-мм в оконечностях. И да. Три мачты и паруса не влезли никак.
Пан директор: Думаю что артиллерию можно сделать по схеме 8 или 10 х 135 + 8 или 10 х 87
Пан директор: Продолжаем. Башню вроде подобрал
Пан директор: По сравнению с Дианой резко облегчена силовая установка, причем как по мощности так и убрана 3-я паровая машина. Сэкономленная гора водоизмещения (почти 600 тонн!!!) пошла на две тяжелые 235-мм одноорудийные башни, бронепояс и немного увеличенный (с 800 до 1000 тонн) запас топлива. По сравнению с оригинальным Рюриком у нашего крейсера: более чем в 2 раза мощнее главный калибр (2х235 на борт против 2х203), лучше защита артиллерии (она есть у всех крупных пушек), но гораздо меньше запас угля и нет парусного вооружения. Пичалька, я хотел баркентину! Но вот куда ее тут? По сравнению с Гарибальди - у нас больше нормальный запас топлива (1000 тонн против 400), ниже скорость на испытаниях, и слабее броня. Потому-что это настоящий крейсер, а не вот это вот ваше что-то с чем-то.
von Echenbach: телеграмма в МТК -"...Генерал-Адмирал интересуется силуэтом крейсера "Память Азова" и возможностью "бранднбургиризации" проекта с 3х2 235/35 и 12-16 87-мм в батарее, Часть 87-мм возможно разместить в два яруса, как у австр. броненосцев между 1 и 2-й башнями. Парусов и тяжелых марсов не надобно. При необходимости к приложенному ниже возможному проекту следует добавить тонкий противоосколочный пояс по ватерлинии, наподобие устанавливаемых верхних поясов на французских броненосцах. В расходах смущаться не следует..." проект шарпия, дополнение - laid down 1893 Displacement: 6 101 t light; 6 419 t standard; 7 199 t normal; 7 823 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (347,77 ft / 331,36 ft) x 62,34 ft x (21,33 / 22,81 ft) (106,00 m / 101,00 m) x 19,00 m x (6,50 / 6,95 m) Armament: 6 - 9,25" / 235 mm 35,0 cal guns - 371,29lbs / 168,41kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1893 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 12 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 180 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1893 Model 8 x Single mounts on sides, forward deck aft 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 x Single mounts on sides, aft deck aft 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 2 479 lbs / 1 125 kg Main Torpedoes 4 - 15,0" / 380 mm, 14,76 ft / 4,50 m torpedoes - 0,296 t each, 1,184 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 216,54 ft / 66,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 3,54" / 90 mm 104,99 ft / 32,00 m 8,20 ft / 2,50 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 101% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09" / 180 mm 2,36" / 60 mm 7,09" / 180 mm 2nd: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,97" / 50 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 7,09" / 180 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 9 659 ihp / 7 206 Kw = 18,00 kts Range 4 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 404 tons (100% coal) Complement: 390 - 508 Cost: £0,625 million / $2,501 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 531 tons, 7,4% - Guns: 529 tons, 7,3% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 1 701 tons, 23,6% - Belts: 677 tons, 9,4% - Armament: 471 tons, 6,5% - Armour Deck: 496 tons, 6,9% - Conning Tower: 57 tons, 0,8% Machinery: 1 695 tons, 23,5% Hull, fittings & equipment: 2 175 tons, 30,2% Fuel, ammunition & stores: 1 098 tons, 15,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 295 lbs / 3 763 Kg = 20,9 x 9,3 " / 235 mm shells or 6,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,37 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 12,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 86 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,49 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,73 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,572 / 0,581 Length to Beam Ratio: 5,32 : 1 'Natural speed' for length: 18,20 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 38,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 14,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 16,99 ft / 5,18 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 116,4% Waterplane Area: 14 716 Square feet or 1 367 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107% Structure weight / hull surface area: 112 lbs/sq ft or 548 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,89 - Longitudinal: 3,09 - Overall: 1,01 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
GromoBoy:
GromoBoy: von Echenbach пишет: В расходах смущаться не следует... Царь ненастоящий!
von Echenbach: GromoBoy пишет: Царь ненастоящий! ЕИВ подтверждает текст телеграммы. Премьер-министр телеграфирует "... Серийная постройка варианта проекта МТК-улучшенного в количестве до 12 единиц в экономическом плане и политическом обеспечит как преобладание в морских силах на текущий период, так представит и значимую экономию средств. Программу следует дополнить проектом малого крейсера-разведчика, способного прикрывать действия миноносцев, примерно в 2300-3200 тонн. Председателю МТК в сопровождении инженера, подвергшего сомнению важность предшествующей телеграммы объявить: пока - благодарность за экономию финансов государства и посоветовать - пока, представить собственный проект. Вышеозначенная иллюстрация "сокращённого" или "обрезанного" проекта с 1х2 235-мм превосходна. "
Пан директор: GromoBoy: 1. Над паровыми машинами пушки обычно не размещают. Поэтому я кормовые 135-мм пушки сдвинул максимально в корму. А над машинами обычно ставят световые люки. 2. Еще надо дефлекторы для всех трех котельных отделений. А вот с броней нужно что-то думать. Я бы даже пошёл на некоторое увеличение водоизмещения (в основном за счет увеличения ширины) что бы добавить верхний пояс и полностью бронированную батарею При этом надо понимать что верхний пояс фактически будет прикрывать угольную палубу. Т.е. толщины 76-мм будет более чем достаточно. А вот что делать в оконечностях - непонятно. Меньше чем 5 среднекалиберных пушек на борт - нельзя, иначе получится Баянъ.
Пан директор: von Echenbach пишет: в количестве до 12 единиц Так у нас 12 единиц крейсеров по 4000 тонн и предусмотрено дальнейшей программой - 4 СуперСветланы и 8 СуперБояринов. В 1893 году закладываем третий броненосный крейсер, а в 1894 - первый малый.
GromoBoy: Пан директор пишет: 1. Над паровыми машинами пушки обычно не размещают. Поэтому я кормовые 135-мм пушки сдвинул максимально в корму. А над машинами обычно ставят световые люки. Эм... У англичан это обычное дело, а люки между пушками... Пан директор пишет: 2. Еще надо дефлекторы для всех трех котельных отделений. Надо. Немножко обленился Пан директор пишет: А вот с броней нужно что-то думать. Я бы даже пошёл на некоторое увеличение водоизмещения (в основном за счет увеличения ширины) что бы добавить верхний пояс и полностью бронированную батарею Я, в общем, батарею и нарисовал.
Пан директор: von Echenbach пишет: Вышеозначенная иллюстрация "сокращённого" или "обрезанного" проекта с 1х2 235-мм превосходна. " У нас еще 2 крейсера для Черного моря запланированы по 4500 тонн.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Надо. Немножко Можно по германскому типу - их почти не видно, в отличие от "трубок" англичан и "грибков" франков. Пан директор пишет: верхний пояс фактически будет прикрывать угольную палубу. Т.е. толщины 76-мм будет более чем достаточно. Угольная палуба - это интересная конструкторская мысль. Но ведь будет уменьшать МВ и остойчивость вследствие повышения роли расположения верхних весов. А бортовые угольные ямы для дополнительной защиты (1,5-2 м слоя угля = 50 мм брони) КМО? Или ПТЗ ставить удвоенную-разнесённую? Були? В батарее м.б. число орудий кратное "2" - для сосредоточения и резерва в плутонге. - ? Пан директор пишет: 12 единиц крейсеров по 4000 тонн и предусмотрено дальнейшей программой - 4 СуперСветланы и 8 СуперБояринов. Этот момент пролистался. А компот? (КЛ и МН). Ещё ТРанспорты, буксиры, ледоколы большие и малые, портовые суда и пр. мелочь - как-то стало вполне интересно формировать инфраструктуру. + Верфи, плавдоки и т.д.
von Echenbach: Возможно ли (не считая того, что в аи всё возможно) создание аи системы вооружений при модернизации Пермских и Обуховского заводов с дополнительной постройкой ещё одного атр. -машиностроительного завода в Царицыне/Брянске в виде: 12"/45, 9"/50 и 9"/30, 4,7"/50 и 4,7"/35. Снаряды удлинены до 5,7 калибра с соответствующим утяжелением до 480-510 кг для 12", 300 - для 9" и 40 - для 4,7. + повышение скорострельности и развитие ПУАО. Для сухопутных систем длина и вес орудий/снарядов можно уменьшить. Сложно сказать, сколько денежек получат "партнёры" во Франции, как и нынешние, но... есть и экономия - отказ от 6,8,10- дюймового калибра, отказ от крупнокалиберных мортир береговой обороны. Возможна линия кораблей: по 4 на ТВД + по 2 корабля каждого подкласса в постройке 3 года. Броненосцы БО: 7000 т, 3х2 12", 12 4,7", борт - 60-180 мм, палуба - 30-60, 16 уз, дальность плавания - 700 миль; Броненосцы эскадренные: 10 000 т, 3х2 9", 12 4,7", борт - 60-240 мм, палуба - 30-60, 17-19 уз, дальность плавания - 2100 миль; Броненосные тяжелые канонерские лодки БО: 3000 т, 2х2 9", 6 4,7", борт - 30-120 мм, палуба - 20-40, 14 уз, дальность плавания - 400 миль. Крейсера: Броненосные: 7000 т, 4х2 9" ромбом, 12 4,7", борт - 30-120, палуба - 40, 19 уз, дальность плавания - 1800 миль; Эскадренные: 5000 т, два подтипа: 1-"Р") разведчики - 19-21 уз, 2х2 9", 12 4,7", 2х1 ТА, борт - 60-80 мм, палуба -30, дальность плавания - 1200 миль, по 4 на основной ТВД; 2-"О") рейдеры океанские - 17-19 уз, 2х1 9"/1х2 9" в носу, 1х1 9" в корме - и пр. варианты :-) вплоть до 4 9" ромбом/, 8 4,7", 4х1 ТА, борт - 60 мм, палуба - 30, дальность плавания - 4000 миль; Лёгкие: 2600 т, 21-23 уз, 6-8 4,7", 4х2 ТА, борт, палуба - 30, дальность плавания - 1200 миль; Минные: 1300 т, 19-23 (идеал - до 24-25) уз, 3-4 4,7", 4х2 ТА, палуба - 16, дальность плавания 700 миль. По 3 на ТВД. Эскадренные миноносцы: 600 т, 26 уз, 2х1 4,7"/35, 2-4 62, 2х2 ТА. По 6 на ТВД. Миноносцы большие: 400 т, 26 уз, 4 62, 3х2 ТА. По 9 на ТВД. Миноносцы малые: 200 т, 24-26 уз, 2 62, 2х2 ТА. По 12 на ТВД. Учебный корабль-штабной корабль-минный транспорт: 1300 т, 19 уз, 4 4,7", 4-8 62, 2х1 ТА, 200 МЗ. По 4 на ТВД. Легкие канонерские лодки: 600 т, 14 уз, 3-4 4,7", 2х1 ТА, 4-6 62-мм, борт, палуба - 20. По 4 на ТВД. Сторожевые и противоминные крепостные корабли: 250 т, 12 уз, 2 62-мм, 2 трала/10 МЗ. По 8 на ТВД. Катера: паровые - до 80 т, моторные - до 40 т. - 2 ТА, 1-2 37-мм. По 12 на ТВД. Порт-Артур, Дальний с Инкоу и группой архипелага Эллиот объединены в единый южный укреплённый район.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: ещ1 одного атр. -машиностроительного завода в Царицыне/Брянске Ну, в реале в Царицыне пушечный завод (сейчас - "Баррикады") при содействии Виккерса начали строить ещё в 1915 году, а в Брянске имелся крупный артиллерийский арсенал (как впрочем и в Киеве), и причем в одной из моих альтернатив именно Брянский арсенал (впоследствии Брянский сталелитейно-пушечный завод, реконструирован при участии специалистов "Шкоды") был передан Морведу в качестве основного производителя орудий крупных калибров (12"/45 и 9"/45, впоследствии - "метрических" 320/50, 250/50 и 190/55) для корабельной и береговой артиллерии. При этом, Пермский пушечный завод, Киевский арсенал, Нижегородский снарядно-пушечный завод "Новое Сормово" и орудийный отдел Путиловского завода оставались производителями орудий для сухопутной артиллерии. von Echenbach пишет: отказ от 6,8,10- дюймового калибра Ну, при наличии 9"/45 8" и 10" калибры отомрут сами собой. А вот от давно освоенного 6" (впоследствии - 140-мм "метрического") я бы отказываться не стал, хотя применение его ограничил средним калибром для эскадренных броненосцев и, возможно, главным для перворанговых бронепалубных крейсеров (хотя целесообразность их строительства у меня вызывает множество вопросов - мне кажется, целесообразно строить полноценные "средние" (8-9 тыс.т) 22-23-узловые броненосные крейсеры с ГК в 9"/45 по типу "Баяна". von Echenbach пишет: Порт-Артур, Дальний с Инкоу и группой архипелага Эллиот объединены в единый южный укреплённый район. А чем существовавший в реале Квантунский укрепрайон не нравится? Границы, вроде бы, те же самые... Единственно, пары дивизий для обороны на Цзинджоуских позициях маловато будет, да и сами позиции нужно как следует укрепить. А на Эллиотах - да, передовая база флота крайне необходима. Хотя бы в целях обеспечения противодесантной обороны восточного побережья Квантунского полуострова.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: впоследствии - "метрических" 320/50, 250/50 и 190/55) для ... 5.5-11-22-44-88-111-222-333-444-555. ;-) По заводам - согласен, развивать надо. Брянский - уголь и руда далековаты. Инженер Сидоров пишет: целесообразно строить полноценные "средние" (8-9 тыс.т) 22-23-узловые броненосные крейсеры с ГК в 9"/45 по типу "Баяна". их роль и берут на себя БрКР и Э БР с 9". Дальность важна для рейдеров. Можно сократить программу (п. 4174) до 3 основных кораблей в отряде-бригаде. + ПЛ. Инженер Сидоров пишет: чем существовавший в реале Квантунский укрепрайон не нравится? Реальным командованием и планированием, составом гарнизона, конфигурацией УР. Необходима маневренная бронепоездная мото-кав. группа с подвижными тяжелыми гаубицами (тут вот 6" можно и сохранить) :-), линия полевых фортов вдоль ЖД (насколько помню без ползания в сети - около Вафангоу... Уточню), УР у Дальнего, Инкой (даже слабый) и у Чзинь-Чжоу. + промежуточный, ближе к П-А.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Брянский - уголь и руда далековаты. Развивать Курскую Магнитную Аномалию надо, тем более, что она уже известна на тот период (месторождения высококачественной железной руды в районе Старого Оскола обнаружены в 1883 году). Тогда и с рудой проблем не будет.
dr5r: а получили "Баян-1", сиречь "Баян минус один".
Пан директор: Ага. А вторая тройка будет Баян+1!
GromoBoy: Дико извиняюсь за вкусовщину, но зачем им такие шнобели a la Бревноут?
Пан директор: У нас получается что при 6 больших и 12 малых крейсерах можно слепить 2 дивизии по 3 больших и 6 малых крейсеров Первую дивизию держать во Владивостоке, а вторую на Балтике. Под такое дело во Владивостоке можно развернуть Инфраструктуру включая доки и ремонтный завод. Плюс на Балтике же - Третья Резервная Дивизия Крейсеров из старых фрегатов и пароходов Добровольного флота. А где-то с 1898 года мы можем успеть заложить для каждой из двух дивизий по одному большому боевому крейсеру в 14-15 тысяч тонн. Звёздный суперразрушитель типа «Палач»
Пан директор: Если брать РИ и Порт-Артур то в составе Первой Эскадры было: 10 миноносцев: - все поголовно во Владивостоке 201 202 - типа Або - 76.3 тонн 203 204 - типа Сунгари - 152 тонны 205 206 - типа Свеаборг - 96 и 107 тонн 208 209 210 211 - типа Пернов - 120 тонн 2 минных крейсера: Всадник и Гайдамак 25 эсминцев - делились на 2 отряда - по 12 и 13 кораблей: 1 фирмы Лардз - Боевой 4 постройки Шихау - Бдительный и 3 Беса 5 французской постройки (Норман и Форж и Шантье) - 4 на букву В и Грозовой 12 типа Сокол собранные в Порт-Артуре - на буквы Р и С 1 Лейтенант Бураков 2 Невского Завода - Бойкий и Бурный 3 старых крейсера 2 ранга: Забияка, Джигит и Разбойник 2 новых крейсера 2 ранга: Боярин и Новик 7 канлодок: 2 тяжелые, Гиляк, 2 корейца и 2 бобра
Пан директор: Прикинул тут по эсминцам. Точнее по миноносцам. Главная проблема в РИ была в том что миноносцы и минные крейсера в 1880-х - начале 1890-х годов строили поштучно, экономя каждую копейку, а потом Внезапно пошли Большие Серии. В результате в 1898-1900 году заложили больше 30 кораблей. Причем на основе откровенно левых проектов и без каких-либо испытаний. Просто поверив на слово. При этом каждый жулик из Европы, занимавшийся наглым враньем - принимался питерскими распильщиками с распростертыми объятьями. "Специалисты" из МТК Родину продавали в оптом и в розницу. Вторая волна закладок - 1904-1905 год. Из-за РЯВ. Закладывали откровенно устаревшие корабли. После этого строительство эсминцев заглохло так же внезапно как и началось. И вся эта масса металлолома (больше 80 кораблей) сидела на шее флота пока ее в 1920-е годы не сдали на металлолом. Из большинства - наделали тральщиков. При этом англичане с 1903 года начали строить эсминцы типа Ривер - https://en.wikipedia.org/wiki/River-class_destroyer Которые ниразу не Сокол
von Echenbach: Пан директор пишет: "Специалисты" из МТК Родину продавали в оптом и в розницу. И не только "спецы" с "курами", но и "мудрое руководство" не особо отставало. "Соколы" в РИ неплохо выглядели, вероятно. для БО, даже с недостатками машин, слабости вооружения (даже больше - минно-торпедного, нежели пресловутого артиллерийского) и мореходностью. Да и применяли не всегда как надо. МН и ЭМ Шихау, если их "причесать" с улучшенными носовыми обводами для мореходности, имеют в аи некоторый шанс обратить на себя благосклонный взгляд премьера. И даже, м.б. с реально-историческим тоннажем и количеством вымпелов при ином базировании (не только МН и ЭМ) можно изменить ход событий. По количеству "массовых" заказов - "бедный на собственные карманные деньги" Николай по получении короны "сорвался": развитие Либавы и гонка за формальным составом. Александр - впечатление, что развивал базовые стратегические направления: горную промышленность, металлургию и ЖД. Добраться до машин и высокотехнологичных предметов (оптика, торпеды, моторы и т.п.) просто не успел.
Пан директор: Тут проблема в том что нам в минонсцестроительстве ВООБЩЕ не от чего отталкиваться. Концепция удара группой быстроходных миноносных катеров появилась вместе с Соколами. Своих проектов - практически не было. Своей школы - тоже. Нужно вообще все лепить с нуля. Предположим в планах на программу 1894-1901 годов мы решим что нам нужно иметь 4 бригады по 8 минных крейсеров (2 на Балтике, 1 на Черном море и 1 на Тихом Океане) и по 1 лидеру - крейсеру 3 ранга которые мы рисовали выше. Итого - 32 корабля + 4 лидера. Срок строительства - 2 года. Мы можем закладывать с 1894 года по 4 корабля, а с 1896 - по 6 и к 1901 выйти на 32 корабля. Сначала насыщаем Балтику, а самые современные пойду на Тихий океан. Плюс для Тихого океана можно заказать ещё вторую бригаду заграницей, например у французов или немцев. Итого 40 кораблей. Ориентировочно получается что-то типа Добровольца, только поменьше и по-тихоходнее. Возможно трехрубное. Водоизмещение 535 тонн нормальное Силовая установка с форсированием - около 4,5- 5 тысяч лошадиных сил при форсировке. Максимальная скорость на испытаниях 23-24 узла. Дальность экономическим ходом 1500-1800-2000 миль. 2х2х465-мм ТА + 2х87-мм + 2х57-мм Гочкиса. По миноносцам все гораздо интересней. Я прикинул и получается что в 160 тонн мы с вооружением 2х1х460-мм ТА + 2х57-мм Гочкиса - не влазим. Нужно тонн 180-200. Т.е. что-то размером с Улучшенный Сунгари. http://mlib.rostel.ru/sections/mkonst/1998_destr/mk1999-01.htm
Пан директор: Кстати, 57-мм пушка Гочкиса была разработала одновременно с 47-мм, но в Россию ее стали закупать только для Добровольцев. Причем у французов было 3 варианта с разной длиной ствола, так закупили в итоге все три. https://en.wikipedia.org/wiki/QF_6-pounder_Hotchkiss http://forums.airbase.ru/2012/03/t85574--57-mm-orudie-gotchkisa.html http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/05.htm Для большого миноносца - длинноствольная 57-мм с хорошим станком - практически идеальное оружие. Лучше чем две 37-мм пулялы
von Echenbach: Пан директор пишет: Своих проектов - практически не было. Своей школы - тоже. Нужно вообще все лепить с нуля. Идеи были - исходя из опыта РТВ-1878 года, и общие - по "молодой школе". В итоге подсели на французскую теорию с образцами из Европы при лидере заказов - Германии в основном уже по типу сформировавшегося "прибрежного" МН/дивизионера. Коим "Сокол" и, по всей вероятности и был - как раз под теорию удара в узостях/шхерах. + катера (тоже иностр. манеру) Только с Босфором и МН не совсем понятно, но погружаться в дебри бумагооборота архивов - увы, не моё. Пан директор пишет: Ориентировочно получается что-то типа Добровольца, только поменьше Неплох. + Пан директор пишет: Нужно тонн 180-200 Как прообраз - английский МН Т-85 (? ) в 100-120 т Или "Котака". в 180-200 т можно при 23-25 уз кратковременно, длительно 17-18 уз, установить 2х2 и 2х1 в носу. Теория "избыточной дороговизны торпед" и как следствие - их экономии и появление задачи "одна торпеда - одна цель" не выдержали испытания времени. Как и реальная тактика "последовательных" торпедных атак. Теория групповых атак детально не публиковалась, или я не встречал/не находил. :-) + ограниченная дальность хода торпед до 1901-02. Гочкис 57мм - вполне годен, и игра с длиной калибра хороша. Можно и 100-87-мм с длиной в 33-44-55 калибров по-испытывать.
Пан директор: Первый французский эсминец нормальных размеров (т.е. больше 400 тонн) вступил в строй в 1910 году https://en.wikipedia.org/wiki/Spahi-class_destroyer причем упор у него был на скорость - 28 узлов на паровых машинах получить не так-то и просто. У французов была 50 калиберная 65-мм пушка по конструкции станка (противооткатные устройства по бокам от ствола) сильно похожая на 57-мм Гочкис. https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_65_mm_Mod%C3%A8le_1891 Проблема была в хилости тогдашних 15 дюймовых торпед. Которая имела БЧ 42 килограмма и дальность стрельбы 800 метров при скорости 21 узел Минимальная боевая эффективность достигалась только 18 дюймовыми.
von Echenbach: Пан директор пишет: Минимальная боевая эффективность достигалась только 18 дюймовыми. Не вполне согласен :-) Психологический эффект - влияние подводного взрыва (имелось ли устройство удержания углубления на тогдашних торпедах и каким образом глубину движения регулировали?). При дальности 800м - почти 5 каб при реально ожидаемой дистанции 3 - днём и м.б. 1-1,5 - ночью, выглядят просто фантастически хорошо. P.S.: по количеству МН, дивизионеров и крейсеров с бригадами - некоторое ощущение завышенности возможностей. Особенно - к качеству управления подобными "ордами".
von Echenbach: Пан директор пишет: У французов была 50 калиберная 65-мм пушка по конструкции станка (противооткатные устройства по бокам от ствола) сильно похожая на 57-мм Гочкис. аи-вариант в создании "миноносной" 120-мм/33, возможно с облегченным зарядом.
Пан директор: В отпуске доотдыхался до такого состояния что начал рисовать кораблики. 12/12. Первый вариант. С нормальными башнями. Длина 160 метров как у Рюрика 2 (161,2) или Блюхера (161,8) или Дредноута (160,74). Как не странно они все были одной длины. А вот Инвинсибл уже 172,8 метров как и Фон-Дер-Танн - 171,7.
von Echenbach: :-)) Да что за извращения с лин-возв. системой??? :-)). И три трубы весьма архаично выглядят на... годЪ. Аи ведь. Длиннота - для скорости хорошо, а для прочности - ? ФДТ - можно и аи получше придумать. Отпуск - вельми неплохо. :-))
GromoBoy: Пан директор пишет: 12/12. Первый вариант. Не низковат бортом?
Пан директор: GromoBoy пишет: Не низковат бортом? С высоким бортом он будет еще страшнее и сразу встают вопросы про остойчивость. Что бы сбалансировать при таких бортяках его нужно делать еще шире и еще больше удлинять.
Пан директор: von Echenbach пишет: :-)) Да что за извращения с лин-возв. системой??? :-)). И три трубы весьма архаично выглядят на... годЪ. Аи ведь. Длиннота - для скорости хорошо, а для прочности - ? ФДТ - можно и аи получше придумать. Отпуск - вельми неплохо. :-)) В данном случае котельные отделения это отделения Бородино, но с сокращенным количеством котлов в ряду - четыре вместо пяти. За счет такой экономии по ширине мы получаем хорошую ПТЗ уровня советских авианесущих крейсеров 1970-х годов. Но котлов получается не 4х5 а 6х4, т.е. мощность вместо 16300 л.с. становится 19600 л.с. Для корабля в 20 тысяч тонн это 18-19 узлов полного хода. На самом деле вариантов даже много и я думаю что можно накреативить два поколения - по 4 корабля образца 1902 года и 1906 годов. Список всех версий.
GromoBoy: Пан директор пишет: С высоким бортом он будет еще страшнее и сразу встают вопросы про остойчивость. Что бы сбалансировать при таких бортяках его нужно делать еще шире и еще больше удлинять. Ясно. Можно просто межпалубное несколько увеличить, как на "севах".
dr5r: Пан директор пишет: 1 фирмы Лардз - Боевой Lard's же, Лэрда. Пан директор пишет: хорошую ПТЗ уровня советских авианесущих крейсеров 1970-х годов Т.е. уровня "от 500 кг тротилового эквивалента в торпеде, и таких торпед четыре"? а зачем? ладно бы ПМЗ днища от минного "кустика". Или вы рассчитываете, что паромашинная калоша 1900 г.з. дотрюхает до 1945?
dr5r: Пан директор пишет: тройка будет Баян+1! Оппа. А что за вооружение у первого черноморского? Я так пони маю, это продвинутый вариант датских предложений за улучшенный "Боярин"? Но кмк такому скорее место среди "камушков" в составе ТОЭ.
Пан директор: dr5r пишет: Оппа. А что за вооружение у первого черноморского? Я так пони маю, это продвинутый вариант датских предложений за улучшенный "Боярин"? 6 152-мм пушек Канэ и 8 75-мм. Ну да - я отталкивался от Боярина, но в данном случае это корабль для Черного Моря. Где крейсеру большой запас топлива не нужен, высокая скорость тоже. Зато бронирование - желательно. И мореходность тоже нужна высокая. В данном случае получился относительно тихоходный броненосный крейсер с среднекалиберной артиллерией и небольшим радиусом действия. Во втором случае получился легкий гарибльдиец. Я думаю что для Черного моря важным является еще и малая осадка. Но это уже следующий этап.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Я думаю что для Черного моря важным является еще и малая осадка Не согласен. Малая осадка хороша для Балтики, особенно для действий в её шхерных районах. А на Чёрном море таких ограничений по глубинам, за крайне редким исключением, нет.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Не согласен. Малая осадка хороша для Балтики, особенно для действий в её шхерных районах. А на Чёрном море таких ограничений по глубинам, за крайне редким исключением, нет. Устья рек и действия возле берега. Задача крейсер на Черном Море - террор у побережья Турции.
Пан директор: Альтернативный Андрей Первозванный разжирел уже до 162 метров. Зато теперь всё точно влазит. Башни - 2х305/45 с удлиненными снарядами. Всего на Балтике построено 4 штуки с закладкой по 2 корабля в 1907 и 1908 годах.
Инженер Сидоров: Раскормили "Первозваныча" до размерений "Бревноута", но пятая башня не влезает?
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Раскормили "Первозваныча" до размерений "Бревноута", но пятая башня не влезает? Все видно на картинке. Если сравнивать с Бревоноутом, то у него при том же количестве орудий на борт (8 штук) хуже пушки, гораздо хуже бронирование, но лучше мореходность и выше скорость. Средний калибр у Бревноута - символический. Если сравнивать с Нассау (именно они - главный оппонент) то у него те же 8 орудий ГК на борт, пушки слабее (11 дюймовые), бронирование где-то такое же, и скорость плюс-минус та же.
von Echenbach: Пан директор пишет: Альтернативный Андрей Первозванный разжирел уже до 162 метров. Зато теперь всё точно влазит. Башни - 2х305/45 с удлиненными снарядами. Всего на Балтике построено 4 штуки с закладкой по 2 корабля в 1907 и 1908 годах. Зачем на Балтике и ЧМ, после - допустим - успешной/ничейной, РЯВ, океанские линкоры? Очень похожие на Байернов-Елизавет-Невад? :-) М.б. что-то скромнее? С более новыми технологиями: ГК до 14-16 дм, Электро-турбогенераторы, уменьшить дальность и скорость - для России в мировой войне суша важнее, на данном этапе, и применять для поддержки МАП-действий легких сил и учебных а последующем.
Пан директор: Продолжаем делать красиво
GromoBoy: Сколько котлов?
Пан директор: GromoBoy пишет: Сколько котлов? 24
Пан директор: von Echenbach пишет: Зачем на Балтике и ЧМ, послн - допустим - успешной/ничейной, РЯВ, океанские линкоры? Очень похожие на Байернов-Елизавет-Невад? :-) По длине он равен реальному Рюрику 2. Только более толстый и не такой быстроходный. Основной противник - это шестибашенные немецкие линкоры. Основной ТВД - это Финский залив. von Echenbach пишет: М.б. что-то скромнее? С более новыми технологиями: ГК до 14-16 дм, Электро-турбогенераторы, уменьшить дальность и скорость - для России в мировой войне суша важнее, на данном этапе, и применять для поддержки ИАП-действий легких сил и учебных а последующем. Это самый скромный вариант раннего АллБигГана. Со старой силовой. Медленный но смертельный. Актуальный для 1907-1908 годов. Понятно что на эту альтетрнативу он не распространяется, но Остапа уже было не остановить.
Пан директор: Первая схема бронирования.
von Echenbach: Пан директор пишет: Это самый скромный вариант раннего АллБигГана. Спасибо. Теперь понятно. Этакий Killer Star локального применения. Симпатичненький однакою :-)), но - однако, есть продолжение вопросов, если ранее уже отвечали - напомните мне пожалуйста №№ постов. Корпус "Первозванных" и машины - насколько изменены? Дальность плавания? ПМЗ?, Изменения конструкции башен и самих ГК? ПМК - 6"? По эскизам: Насколько необходима лин-возв. схема для БМ? М.б. снизить защиту батареи и оконечностей до 38 мм, лоб башен и барбеты с зоной КМО увеличить до 280 (с понижением высоты пояса + дополнительный верхний пояс, т.н. "французское" влияние" или "всё или ничего" американцев), а погреба - 280 или 254? Палуба - ? Возможны элементы разнесённого бронирования - ? Если проект носит экспериментально- учебный характер и нет спешки с "затыканием дыр" в плавсоставе - а в РИ, несмотря на убыль, и не спешили особо, то можно рассмотреть вариант схем "Бранденбург" (3х2 14", исходно - для ускорения 3х2 12"/40) - "Ансальдо" (для Испании, но с 3х3 12") и 12-16 120-102. Турбины - для отработки технологий своих.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: 24 Бельвиль, надеюсь? Пан директор пишет: Основной противник - это шестибашенные немецкие линкоры. Основной ТВД - это Финский залив. Мне кажется, что при грамотной внешней политике и нормальном царе (не Царь-тряпке Николашке), Германия России не противник, а старший партнер, заинтересованный в российском зерне, нефти, лесе и прочем. И готовый за всё это платить техникой (в первую очередь - промышленным оборудованием) и технологиями.
Пан директор: Наконец-то все сошлось. Океанский броненосец в 16000 тонн. Первая версия Схема расположения котлов - как на Ретвизане. Артиллерия среднего калибра - башни + казематы.
GromoBoy: Пан директор пишет: Наконец-то все сошлось. Не совсем понятно с палубами и переборками. Что там выделено жирными линиями?
Пан директор: Да вроде всё понятно. Толстая горизонтальная линия это бронепалуба, а вертикальные - разделяют отсеки. И несмотря на всю корявость картинки - шпация вполне есть - 1,22 метра или 4 фута. Котлы - Бельвиля.
Пан директор: Хочу напомнить всем кто потерял нить всей Альтернативы. Я тоже утратил, но по записям разобрался. С 1894 когда Япония начала войну с Китаем года мы строим две группыброненосцев для Тихого Океана по 4 броненосца в каждой. Закладки с 1895 года. По 2 корабля каждый год - весной и осенью. 1 группа - Альтернативная Полтава.Заложены в 1895 и 1896 годах 14000 тонн нормального водоизмещения. 2х2х305, 4х2х152 в башнях и 4-6 х 152 в козематах, 17 узлов. Броня гарвеевская, котлы Бельвия. 2 группа - Альтернативное Бородино. Заложены в 1897 и 1898 годах. 16000-16500 тонн, более крейсерский вариант - выше скорость, больше запас угля, сильнее бронирование. См. вышеприведенную картинку. Причем если мы посмотрим планы реальной программы для нужд дальнего Востока, где собирались строить 10 броненосцев по 12 тысяч тонн то у нас по тоннажу получается тоже самое, только кораблей не 10х12 а 4х14 + 4х16. При этом на Балтике у нас остануться 6 броненосцев с 11 дюймовыми (или 275-мм) пушками. 3 броненосца с тремя пушками и 3 - с четырьмя.
Пан директор: Вот она какая - погибель Японии! Палка-нагибалка Николая 2, Сжигатель Токио, Убивца мирного японского флота и корабль-людоед. Именно это у нас в Альтернативе пойдет к Цусиме добивать остатки японского флота бедяги Того. Выглядит страшно? Хочется обнять дакиматуру и плакать? Нет? То-то и оно. Но корабль по ТТХ - лютый, беспощадный ужас.
GromoBoy: Каковы размеры?
Пан директор: GromoBoy пишет: Каковы размеры?
Инженер Сидоров: Вооружения для 16-кт корабля маловато - думаю, в качестве СК лучше 4х2- 8"/45 ОСЗ поставить (убрав казематные 6" - на их место поставить 8-10 120/45 Канэ в качестве ПМК, сняв 87-мм (кроме казематов в оконечностях) и 57-мм) с последующей заменой на 8"/50 Виккерс.
Пан директор:
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Вооружения для 16-кт корабля маловато - думаю, в качестве СК лучше 4х2- 8"/45 ОСЗ поставить (убрав казематные 6" - на их место поставить 8-10 120/45 Канэ в качестве ПМК, сняв 87-мм (кроме казематов в оконечностях) и 57-мм) с последующей заменой на 8"/50 Виккерс. Тут есть некоторая разница между проектными 16К тонн и реальными. Бородино было в реальности 14,5 тысяч тонн. Т.е. у нас корабль всего на 1,5К тонн больше. Мода на введение промежуточного калибра появилась на 5 лет позже (у нас закладка в 1897 году) - где-то с 1902 года. Когда заложили "Кинг Эдуард VII" (с 4 х 234-мм пушками и 10 152-мм). У французов - в том же году заложили Liberté типа Демократи с 10 194-мм пушками, но совсем без среднего калибра. Главная проблема этого проекта состоит в том что мы очень легко скатываемся либо к Андрею Первозванному либо к тому же Королю Эдуарду 7-му либо к Рюрику 2. А я бы хотел получить что-то оригинальное. У нас в Альтернативе пока 8 дюймовки не замечены вообще.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Мода на введение промежуточного калибра появилась на 5 лет позже А разве не лет так на 10 раньше? "Броненосные бараны" - "Александр II", "Николай I" имели 1х2-12"/30 (башенная) и 4х1 - 9"/35 (казематные) при среднем калибре в 6"/35. Так что, из общей концепции моё предложение не шибко выбивается. Тем более, что в РИ 8"/45 к 1897 году уже вполне себе существовали (крейсера "Россия", "Громобой", КЛ "Храбрый", чуть позже - крейсер "Баян")
GromoBoy: Инженер Сидоров пишет: Так что, из общей концепции моё предложение не шибко выбивается Так концепция-то как раз поменялась. Предыдущее поколение было дымным и нескорострельным, в новом ставку сделали на град снарядов с разрушением не/слабобронированных частей, а шестидюймовка "по паспорту" скорострельнее.
von Echenbach: GromoBoy пишет: концепция-то как раз поменялась. Пан директор пишет: разница между проектными 16К тонн и реальными. Бородино было в реальности 14,5 тысяч тонн. Пан директор пишет: Главная проблема этого проекта состоит в том что мы очень легко скатываемся либо к Андрею Первозванному либо к тому же Королю Эдуарду 7-му либо к Рюрику 2. А я бы хотел получить что-то оригинальное. У нас в Альтернативе пока 8 дюймовки - о тяжёлом ЭБР... Возвращаясь к идеологии "аи-Витте": флотофил, управленец и организатор, предприниматель. Переключил часть финансовых потоков "на себя". Стратегия: Укрепление Дальнего Востока, "экономный флот" - почти Береговой обороны. Отказ от формального лидерства в борьбе за океан - нечто, напоминающее "теорию риска" Тирпица, но не ставящее целью соревнование с англичанами. И "равноправный" - тема для дискуссий, союз с французами. ;-)) Ещё одно важное "нововведение" - тыловое обеспечение снабжения - пароходы угольщики "Доброфлота" (американские "циклопы-юпитеры") и суда-мастерские, госпитальные, штабные-управления и для сменных команд - оттуда же. Основные корабли (линейные броненосцы - аи) - маленькие, в пределах 9000 тонн - почти "12 Апостолоов". Концепция - тяжелая артиллерия с тяжелыми снарядами и бронированием линейных кораблей против тяжелых снарядов в пределах погребов, барбетов, рубок и КМО, противоосколочное прикрытие ПМА и оконечностей с верхним поясом против СК. В качестве ответа на проект "тяжелого броненосца - проекты: а) традиционный - из "Николая 1" и "12 Апостолов", почти "Сисой" - но аи ( 8500 т, 18 уз - 2800 миль на 10 уз, 2х2 12", 4х1 8" в центральном двухъярусном каземате, 12 3"/4,3") - тяжелый ЭБР БО или просто ЛгЭБР; б) 3х2 12", 8-12 4,7", в) версия "модульного тяжелого БРКР (Кстати - Витте-аи против т.н. крейсерской войны специальными кораблями, но за - действия Всп.КР с поддержкой ограниченного количества БРКР). а) аи-Сисой, аи-Наварин, аи-Ретвизан laid down 1896 Displacement: 7 549 t light; 7 997 t standard; 8 386 t normal; 8 697 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (358,16 ft / 351,05 ft) x 62,34 ft x (22,97 / 23,66 ft) (109,17 m / 107,00 m) x 19,00 m x (7,00 / 7,21 m) Armament: 4 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1896 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 8 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 120 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1896 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 12 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1896 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck forward 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 6 x Single mounts on sides, aft deck aft 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 5 540 lbs / 2 513 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,366 t each, 0,732 t total submerged bow & stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,02" / 229 mm 246,06 ft / 75,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 2,01" / 51 mm 78,74 ft / 24,00 m 9,84 ft / 3,00 m 26,25 ft / 8,00 m Unarmoured ends Upper: 4,02" / 102 mm 203,41 ft / 62,00 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 108% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 7,01" / 178 mm 11,0" / 280 mm 2nd: 7,01" / 178 mm 2,01" / 51 mm 4,02" / 102 mm 3rd: 0,98" / 25 mm 0,08" / 2 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 9,06" / 230 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 10 354 ihp / 7 724 Kw = 18,00 kts Range 2 800nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 700 tons (100% coal) Complement: 437 - 569 Cost: £0,886 million / $3,544 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 976 tons, 11,6% - Guns: 974 tons, 11,6% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 2 675 tons, 31,9% - Belts: 1 160 tons, 13,8% - Armament: 892 tons, 10,6% - Armour Deck: 542 tons, 6,5% - Conning Tower: 81 tons, 1,0% Machinery: 1 726 tons, 20,6% Hull, fittings & equipment: 2 173 tons, 25,9% Fuel, ammunition & stores: 836 tons, 10,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 297 lbs / 2 856 Kg = 7,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 13,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 84 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,67 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,584 / 0,588 Length to Beam Ratio: 5,63 : 1 'Natural speed' for length: 18,74 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,67 ft / 5,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 112,7% Waterplane Area: 15 767 Square feet or 1 465 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 86% Structure weight / hull surface area: 112 lbs/sq ft or 546 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,75 - Longitudinal: 2,68 - Overall: 0,85 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: в) Океанские БРКР 2х2 12", 8х1 6", 19 уз, 9600 т. 152-мм пояс. - 6 ед. аи- Громобой, аи-Минин, аи-Пожарский, аи-Победа, аи-Ослябя, аи-Пересвет laid down 1896 Displacement: 8 224 t light; 8 604 t standard; 9 013 t normal; 9 339 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (384,40 ft / 377,30 ft) x 62,34 ft x (22,97 / 23,64 ft) (117,17 m / 115,00 m) x 19,00 m x (7,00 / 7,21 m) Armament: 4 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1896 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 8 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 120 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1896 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 12 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1896 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck forward 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 6 x Single mounts on sides, aft deck aft 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 4 345 lbs / 1 971 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,366 t each, 0,732 t total submerged bow & stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,98" / 152 mm 272,31 ft / 83,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 2,01" / 51 mm 88,58 ft / 27,00 m 9,84 ft / 3,00 m 16,40 ft / 5,00 m Unarmoured ends Upper: 4,02" / 102 mm 203,41 ft / 62,00 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 111% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 7,01" / 178 mm 11,0" / 280 mm 2nd: 4,02" / 102 mm 1,26" / 32 mm 4,02" / 102 mm 3rd: 0,71" / 18 mm 0,08" / 2 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 9,06" / 230 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 950 ihp / 9 660 Kw = 19,00 kts Range 2 800nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 735 tons (100% coal) Complement: 462 - 601 Cost: £0,914 million / $3,657 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 824 tons, 9,1% - Guns: 822 tons, 9,1% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 2 407 tons, 26,7% - Belts: 948 tons, 10,5% - Armament: 792 tons, 8,8% - Armour Deck: 583 tons, 6,5% - Conning Tower: 84 tons, 0,9% Machinery: 2 158 tons, 23,9% Hull, fittings & equipment: 2 834 tons, 31,4% Fuel, ammunition & stores: 789 tons, 8,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 660 lbs / 3 475 Kg = 8,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,81 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,58 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,584 / 0,588 Length to Beam Ratio: 6,05 : 1 'Natural speed' for length: 19,42 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,67 ft / 5,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 114,6% Waterplane Area: 16 946 Square feet or 1 574 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 92% Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 617 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,90 - Longitudinal: 2,66 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: б) ТЭБР БО "Автократор" - 15 ед, в т.ч. 3 для ЧФ. 9000 т, 18 уз, 3х2 122, 12 4,7". 1 серия - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Ген-адм. Апраксин; 2 серия - Полтава, Севастополь, Петропавловск, Потёмкин, три Святителя, Ростислав (имел 4х2 120-мм в башнях на срезах полубака и полуюта); 3 серия - Цесаревич,, Александр, Суворов, Бородино, Орёл, Слава. В постройке - в готовности к заводским испытаниям с марта 1904. - Андрей Первозванный, Павел, Рюрик ( с турбинами, 21 уз), laid down 1896, Displacement: 9 232 t light; 9 680 t standard; 10 064 t normal; 10 370 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (384,40 ft / 377,30 ft) x 68,90 ft x (22,97 / 23,54 ft) (117,17 m / 115,00 m) x 21,00 m x (7,00 / 7,17 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 70 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1896 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1896 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck forward 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 8 x Single mounts on sides, aft deck aft 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 5 616 lbs / 2 548 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,366 t each, 0,732 t total submerged bow & stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,02" / 229 mm 249,34 ft / 76,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 2,01" / 51 mm 111,55 ft / 34,00 m 9,84 ft / 3,00 m 16,40 ft / 5,00 m Unarmoured ends Upper: 2,99" / 76 mm 203,41 ft / 62,00 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 102% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 7,01" / 178 mm 11,0" / 280 mm 3rd: 0,98" / 25 mm 0,08" / 2 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 9,06" / 230 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 11 393 ihp / 8 499 Kw = 18,00 kts Range 2 400nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 690 tons (100% coal) Complement: 502 - 653 Cost: £1,033 million / $4,130 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 080 tons, 10,7% - Guns: 1 078 tons, 10,7% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 2 939 tons, 29,2% - Belts: 1 139 tons, 11,3% - Armament: 1 061 tons, 10,5% - Armour Deck: 648 tons, 6,4% - Conning Tower: 91 tons, 0,9% Machinery: 1 899 tons, 18,9% Hull, fittings & equipment: 3 315 tons, 32,9% Fuel, ammunition & stores: 831 tons, 8,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 10 189 lbs / 4 622 Kg = 11,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m Roll period: 14,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 82 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,83 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,65 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,593 Length to Beam Ratio: 5,48 : 1 'Natural speed' for length: 19,42 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,67 ft / 5,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 117,2% Waterplane Area: 18 835 Square feet or 1 750 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 92% Structure weight / hull surface area: 141 lbs/sq ft or 688 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,89 - Longitudinal: 2,73 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: "богини" и "богатыри" - разведчики-рейдеры. 4500-5000 т, 21 уз, 4х1 8" ромбом \ м.б. лучше 5х1 - ?\, 8х1 120 (аи-Штандарт" с 4х2 120-мм в башнях): 1 серия - Аврора, Веста, Диана, Паллада, Светлана, Полярная звезда; 2 серия (ЧФ) - Память Меркурия, Кагул, Очаков; 3 серия - Витязь, Варяг, Олег, Аскольд, Богатырь, Штандарт. - laid down 1894, Displacement: 4 003 t light; 4 194 t standard; 4 533 t normal; 4 804 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (339,19 ft / 331,36 ft) x 52,49 ft x (16,40 / 17,18 ft) (103,39 m / 101,00 m) x 16,00 m x (5,00 / 5,24 m) Armament: 4 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 110 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1894 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 8 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1894 Model 4 x Single mounts on sides, forward evenly spread 4 x Single mounts on sides, aft evenly spread 8 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1894 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 1 481 lbs / 672 kg Main Torpedoes 4 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,340 t each, 1,360 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,98" / 25 mm 0,31" / 8 mm - 2nd: 0,47" / 12 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,26" / 32 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 2,52" / 64 mm, Aft 0,47" / 12 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 13 122 ihp / 9 789 Kw = 21,00 kts Range 3 500nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 609 tons (100% coal) Complement: 276 - 359 Cost: £0,521 million / $2,085 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 232 tons, 5,1% - Guns: 230 tons, 5,1% - Weapons: 3 tons, 0,1% Armour: 319 tons, 7,0% - Armament: 25 tons, 0,5% - Armour Deck: 277 tons, 6,1% - Conning Towers: 18 tons, 0,4% Machinery: 2 221 tons, 49,0% Hull, fittings & equipment: 1 231 tons, 27,1% Fuel, ammunition & stores: 530 tons, 11,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 084 lbs / 945 Kg = 8,2 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,91 Metacentric height 5,4 ft / 1,6 m Roll period: 9,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,16 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,43 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,556 / 0,563 Length to Beam Ratio: 6,31 : 1 'Natural speed' for length: 18,20 kts Power going to wave formation at top speed: 57 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 28,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 40,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 14,18 ft / 4,32 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 173,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 108,4% Waterplane Area: 12 208 Square feet or 1 134 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 82% Structure weight / hull surface area: 76 lbs/sq ft or 372 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,92 - Longitudinal: 2,07 - Overall: 1,00 Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
von Echenbach: лёгкие БРКР - разведчики: 7000 т, 21 уз, 6х1 8", 12 3", борт 120 мм. Возможно - флагманские корабли. Баян, Генерал-Адмирал, ? ... - 3 ед. laid down 1898, Displacement: 6 402 t light; 6 643 t standard; 6 986 t normal; 7 260 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (405,94 ft / 396,98 ft) x 59,06 ft x (18,04 / 18,62 ft) (123,73 m / 121,00 m) x 18,00 m x (5,50 / 5,67 m) Armament: 2 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 110 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1898 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 1 x Single mount on centreline, aft deck aft 4 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1898 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 12 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1898 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas Weight of broadside 1 700 lbs / 771 kg Main Torpedoes 4 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,340 t each, 1,360 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,72" / 120 mm 360,89 ft / 110,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 140% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4,72" / 120 mm 2,52" / 64 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 4,72" / 120 mm 2,52" / 64 mm 4,02" / 102 mm 3rd: 0,71" / 18 mm 0,35" / 9 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,26" / 32 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 2,52" / 64 mm, Aft 0,47" / 12 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 16 000 ihp / 11 936 Kw = 21,00 kts Range 2 800nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 617 tons (100% coal) Complement: 381 - 496 Cost: £0,738 million / $2,952 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 465 tons, 6,7% - Guns: 463 tons, 6,6% - Weapons: 3 tons, 0,0% Armour: 1 300 tons, 18,6% - Belts: 560 tons, 8,0% - Armament: 335 tons, 4,8% - Armour Deck: 380 tons, 5,4% - Conning Towers: 24 tons, 0,3% Machinery: 2 581 tons, 36,9% Hull, fittings & equipment: 2 057 tons, 29,4% Fuel, ammunition & stores: 584 tons, 8,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 326 lbs / 1 962 Kg = 16,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 3,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,42 Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m Roll period: 12,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,50 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,578 / 0,582 Length to Beam Ratio: 6,72 : 1 'Natural speed' for length: 19,92 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 24,61 ft / 7,50 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 28,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Aft deck: 40,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Quarter deck: 14,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,12 ft / 4,91 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 139,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 122,2% Waterplane Area: 16 797 Square feet or 1 560 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 88% Structure weight / hull surface area: 95 lbs/sq ft or 462 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,94 - Longitudinal: 1,74 - Overall: 1,00 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: Разведчики-лидеры: 2500 т, 23 уз, 5 ("дредноутЪ") 120-мм, 4 - 47-мм, 4х1 та, палуба и рубка 0 25 мм. 9 ед: Новик (25 уз. на испытаниях), Боярин, Джигит, Всадник, Калиакрия, Фидониси, Алмаз, Изумруд, Жемчуг: aid down 1898, Displacement: 2 547 t light; 2 626 t standard; 2 794 t normal; 2 929 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (376,75 ft / 364,17 ft) x 39,37 ft x (14,76 / 15,27 ft) (114,83 m / 111,00 m) x 12,00 m x (4,50 / 4,66 m) Armament: 5 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1898 Model 3 x Single mounts on centreline ends, majority aft 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1898 Model 4 x Single mounts on sides, aft deck forward Weight of broadside 279 lbs / 126 kg Main Torpedoes 8 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,394 t each, 3,153 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,47" / 12 mm 0,24" / 6 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,47" / 12 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 0,98" / 25 mm, Aft 0,47" / 12 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 12 325 ihp / 9 194 Kw = 23,00 kts Range 1 600nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 303 tons (100% coal) Complement: 191 - 249 Cost: £0,333 million / $1,333 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 56 tons, 2,0% - Guns: 49 tons, 1,8% - Weapons: 6 tons, 0,2% Armour: 172 tons, 6,2% - Armament: 9 tons, 0,3% - Armour Deck: 157 tons, 5,6% - Conning Towers: 6 tons, 0,2% Machinery: 1 648 tons, 59,0% Hull, fittings & equipment: 671 tons, 24,0% Fuel, ammunition & stores: 248 tons, 8,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 811 lbs / 368 Kg = 15,4 x 4,7 " / 120 mm shells or 1,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,70 Metacentric height 3,0 ft / 0,9 m Roll period: 9,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 95 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,11 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,90 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,462 / 0,468 Length to Beam Ratio: 9,25 : 1 'Natural speed' for length: 19,08 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 26,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 39,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 14,29 ft / 4,36 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 195,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 117,7% Waterplane Area: 9 237 Square feet or 858 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 65% Structure weight / hull surface area: 43 lbs/sq ft or 212 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,70 - Longitudinal: 1,46 - Overall: 0,76 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор:
Инженер Сидоров: А не тонковато ли бронирование (судя по году закладки - скорее всего, это будет броня Гарвей, а не Крупп) главного пояса и башен ГК? У близкого по параметрам "Петропавловска", ЕМНИП, главный пояс в районе цитадели был чуть ли не 368 мм Гарвея...
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: А не тонковато ли бронирование (судя по году закладки - скорее всего, это будет броня Гарвей, а не Крупп) главного пояса и башен ГК? У близкого по параметрам "Петропавловска", ЕМНИП, главный пояс в районе цитадели был чуть ли не 368 мм Гарвея... Да вот сам задумался. В теории у нас будет два вложенных друг в друга П-образных контура. Внешний - с двойным поясом и плоской бронепалубой (толщины указаны на схеме) и внутренний - боковые стенки которого это бронированная продольная переборка, а верх - бронепалуба под основной. Над этим всем возвышается двухэтажный каземат с круговым бронированием 4 дюймовой броней, закрытый сверху 19-мм крышей. В районе казематов есть усиления. Я думаю нижней палубе хватит и 25,4-мм а вот продольные переборки должны быть от 30 до 40-мм. И мы при таких раскладах не влазим по весу. Совсем чуть-чуть - тонн 300-400. Есть мысль накинуть еще тонн 500-800 к водоизмещению, удлинить корпус на 1-2 шпангоута, каземат сделать на 4 152-мм пушки на борт так, что бы угловые пушки могли стрелять в диаметральной плоскости. Тогда мы получим 16500-16800 тонн, 16 152-мм пушек и весьма надежное бронирование. В общем идея классического броненосца будет доведена до окончательного абсурда. При этом корабль все равно будет меньше чем Андрей Первозванный и Дантон. Но слегка больше Лорда Нельсона и французской Демократии.
Инженер Сидоров: Предлагаю тогда отказаться от башен СК, устроив 2-ярусные казематы, по 7 6"/45 Канэ на борт - по 5 в нижнем каземате и 2 - в углах верхнего. При этом мы прилично сэкономим на броне и механизмах - башня требует электропривода хотя бы на горизонтальное наведение, а казематку матросики ручками раскорячуть, как надо. Да и скорострельность казематных орудий - за счет более простой беседочной подачи, повыше, чем у башенных. Правда, в этом случае мы придём тогда, по сути дела, к "Князю Потёмкину" - с моей точки зрения одному из лучших проектов русских ЭБР.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: А не тонковато ли бронирование Пан директор пишет: будет два вложенных друг в друга П-образных контура. Внешний - с двойным поясом и плоской бронепалубой (толщины указаны на схеме) и внутренний - боковые стенки которого это бронированная продольная переборка, а верх - бронепалуба под основной. - Двухслойное бронирование выглядит значительно предпочтительнее, на мой дилетантский взгляд. Нечто подобное было реализовано в проекте "Гангутов", у итальянцев присутствовало. Англичане, оценивая "Ямато" предполагали, что часть брони с днища и борта можно было пустить на внешний вертикальный пояс с 76-мм толщиной - достаточно для взведения-срабатывания взрывателя с замедлением и даже несколько изменить траекторию снаряда - в переводе министерства ВМФ, машинописный текст за 1947 или 49 год, а в проекте Пана директора - толстый слой идет снаружи, что тоже имеет свои "+". Толщина палуб м.б. даже избыточна на предполагаемых дистанциях боя - до 60 каб. По вооружению - для 16КТ - не впечатляет, если только нет замысла не провоцировать гонку вооружений, а большее внимание уделить живучести и т.н. "боевой устойчивости". Или "а-ля Бранденбурги или Нахимов-недоКуниберти. Тоже дискутабельно. Кстати, для дистанций до 60 каб новые системы управления огнём желательны, но - возможно - и не особо нужны. Более важна организация стрельбы и отработка сосредоточенного действия отряда по одному из кораблей неприятеля.
Пан директор: Напомню что Пантелеймон это: - дальность 2000 миль - скорость 16 узлов (мощность машин 10600 л.с.) - отсутствие юта, который для корабля прибрежного действия не нужен. При водоизмещении 12900 тонн на океанский корабль Потемкин не тянет.
GromoBoy: Пан директор пишет: При водоизмещении 12900 тонн на океанский корабль Потемкин не тянет. Океанский "Потёмкин" - это "Ретвизан", полагаю. И, ЕМНИП, "Потёмкин" был лучшим ходоком из всех трёх, и давал почти на узел больше паспорта.
Инженер Сидоров: GromoBoy пишет: "Потёмкин" был лучшим ходоком из всех трёх "Потёмкин", "Ретвизан", интересно, кто третий... М.б. "Цесаревич"?
GromoBoy: Инженер Сидоров пишет: "Потёмкин", "Ретвизан", интересно, кто третий... М.б. "Цесаревич"? "И.З." и "Евстафий" :)
Пан директор: Итак береговая оборона в Этой Альтернативе. На первом этап мы можем активно строить механизированные бронированные батареи 11 дюймовых пушек в 45 калибров. Полуоткрытая механизированная батарея с электроприводами из 5 орудий. Таких батарей в 1890-х года нам нужно: 1. Кронштадт и окрестности. 4 батареи по линии нынешнего КАДа. 2 на берегах и 2 там где сейчас стоят корабельные фарватеры. Т.е. между батареями где-то 5 километров. 2. Хельсинки, Таллин, Рига, Лиепая. 2. Севастополь - 2 батареи. 1 батарея в Одессе + 1 батарея в Новороссийске. 3. Владивосток - 2 батареи. Причем не на острое Русский, а непосредственно во Владивостоке. 4. Мурманск - 1 батарея, точнее чуть севернее Североморска. Там проход шириной пару километров и одна батарея ее перекроет наглухо. Итого - 4+4 на Балтике, 4 на Черном Море, 3 в прочих местах. 15 батарей по 5 орудий. Строить можно 7-8 лет по 2 батареи каждый год.
von Echenbach: аи-С.Ю. предлагает ограничиться тремя (3) орудиями в батарее, исключив по батарее в Кронштадте, Владивостоке, Либаве, Риге (Церель - поставить, как основа Моонзундского МОР) по 10" батарею оснащать батареями прикрытия: 3 - 107-мм полевых, 3 - 152/35, 3 - 152/45, 6 - 75/50, 3 76-мм полевых, 3 152-мм мортиры/гаубицы. Пристраиваем старые орудия и получаем резерв для экстренных мобилизационных формирований. Позиции вполне можно проектировать на "6" позиций - т.е. ложные цели. Севастополь/Николаев, Гельсингфорс, Нарген и Кронштадт - по 1 батарее (3 орудия) 12"/35 или /40. 4 батареи х 3 = 12 12", 11 батарей х3 10" = 33, итого "новых" тяжелых - 45 орудий. Тоже много. Надо уменьшать.
Пан директор: Тут интересный момент. Дело в том что французы приняли на вооружение целую кучу пушек modèle 1887. 340/42 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_340_mm_mod%C3%A8le_1887 305/45 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_305_mm_mod%C3%A8le_1887 274/45 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_274_mm_mod%C3%A8le_1887 194/45 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_194_mm_mod%C3%A8le_1887 164/45 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_164_mm_mod%C3%A8le_1887 138/45 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_138_mm_mod%C3%A8le_1887 В России тоже были пушки образца 1887 года. Хотя название особо-то и не прижилось. Обе пушки разрабатывал Крупп. 305/35 - всего сделали 11 пушек - https://ru.wikipedia.org/wiki/12%22/35_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0 280/35 - количество сделанных неизвестно, было по крайней мере 13 в Севастополе - https://ru.wikipedia.org/wiki/280-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1887_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Пан директор: von Echenbach пишет: аи-С.Ю. предлагает ограничиться тремя (3) орудиями в батарее, 280/45 это дешевая пушка. Стреляющая бурым порохом и только потом переведенная на бездымный. На самом деле топовыми в системе 1877 года были 13 дюймовые пушки. Самые загадочные орудия которые стояли где-то в Кронштадте. Я думаю что выдуманный нами калибр 335-мм тут бы очень хорошо смотрелся. Ствол длинной 35 калибров, двухорудийные батареи. 5 батарей - 4 в Кронштадте и 1 в Севастополе. Объем производства - 2 пушки (1 батарея) в год. А по 280-мм - согласен. Можно строить сразу все 5 позиций на батарею, а потом оставлять только 2-3 пушки, а на остальные места ставить деревянные макеты. Но иметь запас орудий, которые при желании можно будет перевозить на нужные направления. von Echenbach пишет: 3 - 152/35, 3 - 152/45, 6 - 75/50, 3 76-мм полевых, 3 152-мм мортиры/гаубицы. В искомый период у нас нет ни 76/50, ни 152/45. Есть 87/107-мм полевые пушки. Есть 152-мм пушки 120 и 190 пудов образца 1877 года. Есть 9 и 11 дюймовые мортиры. И 8 дюймовые гаубицы.
von Echenbach: Пан директор пишет: В искомый период у нас нет ни 76/50, ни 152/45. О, я этот момент не продумал. Точно. Раз есть 305/35 и 280/35 некоторое количество - можно их с толком применить. Часть мортир и гаубиц, в т.ч. и 6% отправить на ДВ. Возможно, 13" (? у Амирханова или Широкорада - ?) близка к проекту 14" Круппа (у Турок в Проливах имелось 2).
von Echenbach: для обороны "узких" мест - вполне можно применить и недорогие (до 200-300 т) ПЛ с 2-6 та и скоростью 9-8 /4-6 уз - позиционное применение для противодействия большим кораблям, прикрывающих тральщики. По ТЩ - в свою очередь будут работать ЭМ и КЛ с прикрытием КР и ББО. Позиция формируется несколькими короткими линиями МЗ с установкой противотральных систем - минных защитников и мин с углублением против ТЩ. Ожидание - в якорном позиционном положении с дозором СКР - ПЛО и ЭС и КР - передовой патруль.
Пан директор: Как известно Хайрем Стивенс Максим ничего не понимал в оружейном деле. Вообще. Ни ухом ни рылом. Есть легенда что ему кто-то просто предложил заниматься оружием и он взялся и сходу изобрел пулемет. Вот такой талантливый был хлопчик. Но тут случайно я прочитал две фразы: Автоматическая Винтовка Рудницкого 1886 года и Самозарядная Винтовка Двоеглазова 1887 года. Под 4,2 линейный патрон винтовки Бердана. Больше никаких данных об этих образцах вооружения нет. Понятное дело что поскольку это не заграничный образец - от этого оружия отказались. Точнее даже не так. Автоматические винтовки на Святой Руси разрабатывали десятки человек со времен появления первых унитарных патронов, но от русских изобретателей военные чиновники отбивались руками и ногами, а в серийное производство с маниакальным упорством тащили только заграничные образцы. Причем поздно и мало.
Пан директор: von Echenbach пишет: применить и недорогие (до 200-300 т) ПЛ Маленькие подводные лодки - это зло. И чем меньше тем большее зло.
Пан директор: von Echenbach пишет: Раз есть 305/35 и 280/35 некоторое количество - можно их с толком применить. Часть мортир и гаубиц, в т.ч. и 6% отправить на ДВ. Возможно, 13" (? у Амирханова или Широкорада - ?) близка к проекту 14" Круппа (у Турок в Проливах имелось 2). Да. Пушки того периода были практически вечными в мирное время. Про крупнокалиберные пушки - ничего определённого не нарыл. Но идея хорошая. Можно построить малую серию - 10-12 пушек на высокотехнологичных лафетах. В батареях по 2 пушки. А потом делать крутые селфяшки, попивая кофе и задумчиво глядя в даль на фоне громадных пушек. Питер может спать спокойно и всё такое.
von Echenbach: Пан директор пишет: на высокотехнологичных лафетах. Дурляхер взял монополию. Но интересно - какие-же лафеты "высокотехнологичные"?
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Дурляхер взял монополию. Увы, до генерала Дурляхова и его гидравлических станков с откатом по оси канала ствола (первый из них был применён, кстати, на знаменитой 3-дюймовке обр.1902 года), ещё дожить надо... В береговой, крепостной и осадной артиллерии вовсю правят генералы Бринк (этот ещё куда ни шло, его 45-калиберная 10-дюймовка отличалась весьма неплохой баллистикой) и Пестич (а вот этот с его гравитационными станками "времён Очаковских и покоренья Крыма" испортил всё, что только можно, включая Бринковскую 10-дюймовку) von Echenbach пишет: Но интересно - какие-же лафеты "высокотехнологичные"? Корабельные, естественно. Систем полно - Канэ, Виккерс-Армстронг, Металлический/Путиловский заводы.
Пан директор: Первый и очень грубый вариант СуперПолтавы - альтернативного броненосца в 14500 тонн. Думаю что при известном желании размеры можно немного поджать.
Инженер Сидоров: А что, сделать Супер-Полтаву в "американском стиле" (2х2-12" + 4х2-8" + 10...14х1-120-мм Канэ или Виккерс в качестве средне-противоминного) леригия не позволяет? Да и скорости не мешало бы поприбавить узлов так до 19.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: А что, сделать Супер-Полтаву в "американском стиле" (2х2-12" + 4х2-8" + 10...14х1-120-мм Канэ или Виккерс в качестве средне-противоминного) леригия не позволяет? Я так понял что в американском стиле делали оригинальную Полтаву. Но выяснилось что 152-мм Кане радикально лучше чем старые 35 калиберные 8 дюймовки в барбетах. Собственно американцам на Индианах (BB-1/BB-2/BB-3) пришлось к низкосокорострельным 4х2х203/35 добавлять еще 4 шестидюймовки, которые тоже отличались низкой скорострельностью, а на следующем типе BB-4 USS Iowa заменять их на шесть 4-х дюймовок. А на следующем (если не обращать внимание на Кирсаджи) - на Иллиноисах - вводить нормальную 152-мм батарею и ото 8-ми дюймовок отказываться. При этом корабли хотя и считались страшно океанскими имели низкий борт, который хоть как-то компенсировался полубаком. Первым нормальным американским броненосцем с нормальной архитектурой и без лютых извращений можно считать Коннектикут, заложенный в 1903 году. Водоизмещением 16 тысяч длинных тонн. Инженер Сидоров пишет: Да и скорости не мешало бы поприбавить узлов так до 19. Не-не-не. Максимальная скорость - чуть больше 17 узлов. Хватит. Скорость будем наращивать в следующей серии. Там будет уже 23-24 паровых котла и мощность в районе 18-20 тысяч л.с Основной упор - на защиту, мореходность и большой запас угля. Ну комфортненько что бы было.
Пан директор: Доработанный вариант. Идеально! Когда водоизмещение и мощность доуменьшал до такой степени когда можно обойтись только 16 котлами! 4 ряда по 4 котла. Ура! СуперПолтава проясняется! 75-мм пушки убрал в надстройку с противоосколочной защитой. И да - большому кораблю - большие паровые катера.
von Echenbach: Хорошая проработка. Некое раннее аи-воплощение "Бородино". НО - - немного предложений: 1: раз есть 152/45, то м.б. есть и 203/45, - 8х1 в башнях "французского" типа, возможно лёгкого образца; 2: 75-мм под палубу в казематы по образу дредноутных-гангутовских, 16 шт. 3: на верхней палубе, между 8-дм башнями парами 120-мм, всего 12 за 120-мм казематами. Напрашивается схема аи-Нахимова (французский ромб): 4х2 12-дм и 12 4,7-дм (120-мм).
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: 75-мм под палубу в казематы по образу дредноутных-гангутовских, В батарейную палубу? Не годится - на волнении зальёт (вспомним 75-мм батареи в батарейной палубе на "бородинцах"). Поэтому предлагаю всё же 2х2 - 12"/40 в оконечностях в ДП, 4х2 - 8"/45 побортно (как на схеме - кормовая и средняя пары), 10х1 - 120-мм/45 Канэ в казематах между башнями 8" побортно (каземат продлить до борта), 16х1 75-мм/50: на палубе (8 орудий), в носовом (4 орудия) и кормовом (4 орудия) казематах
Пан директор: По сравнению с Цесаревичем. На 4 года раньше закладка. Нормальное расчетное водоизмещение выше на 900 тонн - 13100 и 14000 тонн соответственно. Механизмы меньшей мощности и веса (но с большим удельным весом, т.е. надежнее), меньше скорость - 1536,5 тонн против 1460 тонн. Меньше противоминных орудий, т.к. раньше. Больше масса брони 3347,8 против 3730 тонн. Ну и архитектура более устойчивая к опрокидыванию. Нет высоченных бортов и громадных надстроек.
полная версия страницы