Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур » Ответить
аи Витте и Порт-Артур
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
Пан директор: Частына друга: Вiciм могутнiх панцирникiв 1894 - СуперПолтава 1 и 2 + КР СуперСветлана 1 + БКР СуперРоссия 1 1895 - СуперПолтава 3 и 4 + КР СуперСветлана 2 + БКР СуперРоссия 2 1896 - СуперРоссия 3 + Черноморский крейсер 3 + КР СуперСветлана 3 1897 - СуперБородино 1 и 2 + СуперСветлана 4 1898 - СуперБородино 3 и 4 + СуперБоярин 1 и 2 1898 - Черноморский Броненосец 3 + СуперРоссия 4 + СуперБоярин 3 и 4 Проблема Царского Флота была в том что когда появились тихналогии (Гарвеевская броня, котлы Бельвиля и скорострельные пушки) время и ресурсы были потрачены на какую-то херню - ББО, Пересветы и Рюрик, а когда жареный петух клюнул то ВНЕЗАПНО стало ясно что у России все броненосцы это ... три Полтавы. Причем Полтавы это уже устаревшие корабли - со старыми котлами и броней, без противоминной артиллерии. И началась оргия заказов за границей которые вообще ничего не решили. А Бородинцы опоздали на два года. Что делаем мы: 1) Как только появляются тихналогии (котлы Бельвиля, гарвеевская бронька, скорострельные пушки нового поколения) - закладываем четверку могучих броненосцев - СуперПолтав по 14 тысяч тонн. С 2х2х305, орудиями СК в башнях и казематах, нормальным запасом топлива 1000 тонн и большой площадью бронирования. 2) Не особо расслабляясь c 1897 года начинаем строить вторую четверку - СуперБородино. В первую очередь для замены уже уставревших пяти 275-мм малопушечных броненосцев. Которые после капремона за границей и модернизации отправляем на Тихий Океан в качестве стационеров. Нормальное ВИ 16000 тонн, нормальный запас угля 1200 тонн, вся артиллерия СК в башнях, сильный противоминный калибр 3) Параллельно с 1894 года строим 4 больших броненосных крейсера - 14000 тонн, артиллерия ГК в башнях, 20 узлов 4) Не забываем про малые крейсера - водоизмещением около 4000 тонн и с запасом угля 800 тонн. 5) На Черноморском флоте - экономим, закладывая только один броненосец, и один крейсер для поддержания штанов тамошней промышленности. Соответственно имеем к 1904 году - 8 новых броненосцев на Балтике + 8 старых броненосцев и 4 броненосных крейсера на Тихом океане. 3 новых и три старых броненосца на Черном Море. А потом начинаем строить дредноуты для замены 4-х орудийных 275-мм броненосцев
von Echenbach: Пан директор пишет: Соответственно имеем к 1904 году Пан директор пишет: А потом начинаем строить Расходы на инфраструктуру, примерно?
Пан директор: von Echenbach пишет: Расходы на инфраструктуру, примерно? Посчитал тонны - практический то на то
Пан директор: В принципе если перетащить закладку первого дредноута на 1902 год то получится совсем близко по тоннам
Пан директор: Полная версия СуперАльтернативы (Супер потому-что все корабли - Супер) по всем крупных кораблям. Как видно из таблицы - тонны практически сошлись с реальной кораблестроительной программой
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: В принципе если перетащить закладку первого дредноута на 1902 год то получится совсем близко по тоннам А промышленность потянет такое? И главное - какие к этому исторические и технические предпосылки? Даже у мелкобритых, ЕМНИП, первый бревноут был заложен только в 1905 году. Так что, без попаданца-прогрессора такое малореально.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: первый бревноут был заложен только в 1905 году. Так что, без попаданца-прогрессора такое малореально. Проекты "суперИнфлексила" Фишера (примерно 1883-85, 4х2 16") и "суперСиноп" Степанова (1892-94, 4х2 12") - т.е. ещё до статьи Куниберти 1902-03. В ри не поняли возрастание роли ГК (дороговизна как одна из причин) или "злоупотребление с превышением" значения СК.
von Echenbach: Пан директор пишет: Посчитал тонны - практический то на то В реале на ДВ слабость систем обслуживания, ремонта, транспортной связанности и скорости обеспечения снабжением. Т.О. механическое повторение построенного тоннажа, даже с новыми проектами кораблей, приведет к повторению оперативно-стратегического тупика. Возможен нюанс - Япония (Англия) заставляет Россию нести ненужные расходы на массированные морские\флотские вооружения и при концентрации превосходящих сил РИФ на ДВ Япония "отодвигает" начало действий, м.б. под новые кредиты. Параллельно облегчается втягивание России в Антанту, с несколько большими аппетитами последней. Если возможно: выставьте сводную табличку с ТТХ русских кораблей, годом проекта и количеством в серии. Можно будет посмотреть ответные действия Англии, сасш и Японии.
von Echenbach: Версия проекта "Санкт Георг"-Мини"Баян" /в процессе доработки/: laid down 1900 Displacement: 4 090 t light; 4 298 t standard; 4 544 t normal; 4 741 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (380,58 ft / 364,17 ft) x 49,21 ft x (16,40 / 17,00 ft) (116,00 m / 111,00 m) x 15,00 m x (5,00 / 5,18 m) Armament: 2 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 110 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1900 Model 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 7 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 190 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 6 x Single mounts on sides, forward evenly spread 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 6 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 1 349 lbs / 612 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,579 t each, 1,159 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,72" / 120 mm 196,85 ft / 60,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 2,36" / 60 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 83% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09" / 180 mm 2,36" / 60 mm 7,09" / 180 mm 2nd: 0,79" / 20 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,73" / 44 mm Forecastle: 0,87" / 22 mm Quarter deck: 0,87" / 22 mm - Conning towers: Forward 3,54" / 90 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 305 ihp / 9 180 Kw = 21,00 kts Range 2 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 443 tons (100% coal) Complement: 276 - 359 Cost: £0,495 million / $1,979 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 272 tons, 6,0% - Guns: 270 tons, 5,9% - Weapons: 2 tons, 0,1% Armour: 1 045 tons, 23,0% - Belts: 546 tons, 12,0% - Armament: 111 tons, 2,4% - Armour Deck: 367 tons, 8,1% - Conning Tower: 21 tons, 0,5% Machinery: 1 883 tons, 41,4% Hull, fittings & equipment: 889 tons, 19,6% Fuel, ammunition & stores: 455 tons, 10,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 771 lbs / 803 Kg = 6,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,52 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 11,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,58 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,541 / 0,545 Length to Beam Ratio: 7,40 : 1 'Natural speed' for length: 19,08 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 40,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 28,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Quarter deck: 15,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 15,68 ft / 4,78 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 128,9% Waterplane Area: 12 403 Square feet or 1 152 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 79% Structure weight / hull surface area: 54 lbs/sq ft or 264 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,62 - Longitudinal: 1,30 - Overall: 0,67 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather БрКР малый для комплектации эскадр "Нового строя" : 3-4 БР 1-го ранга\класса - 9000 т, 17 уз, 6 11"/3х2, 8 4,7" или 2х2 12" , 8 6"; 3-4 БР 2-го класса - 6000 т, 17 уз, 3х1 11-12", 8 4"/или 6"; 2 БрКР - 5-4000 т, 21 уз, 2 8", 7 6", 2 БпКР 1 класса 4-5000 т, 2 8", 8 6", 2-4 БпКР 2 класса - 2500 т, 23 уз, 2х1 6", 4х1 4"; 2-4 минных КР - 800 т, 24-25 уз, 2-3 4", 3-4 КЛ, 1-2 МЗ-учебных ТР, 1-2 быстроходных ТР-МЗ, 10-9 ЭМ: 400т, 27 уз, 1 4", 3 2", 2х2 та; 12-18 МН: 200 т, 25 уз, 3-5 2", 2-3х2 та. + 2-6 ПЛ с ТР-базой, 8 мин. катеров (20 т, 21 уз, 1 37, 2 т.а. или 4-6 мз/трал) с ТР-базой, 1 ТР-госпиталь, 1 ТР-мастерская, 1 яхта-штабной корабль (управления\флагманский), 4-6 ТР. + 4-6 буксиров, 1 ледокол, корабль-док, 2 самоходные десантно-причальные платформы, 6-12 судов обеспечения (водолеи, кран-баржи, земснаряды, плавмаяки и т.п.), 3-6 таможенных СКР/КР/КЛ/гидрографических судна по 800 т, 14 уз, 1 4", 3 37, 1-2 т.а. 3 эскадры (Бм, СРЗм, ТО) + 1 (Чм) + 1 в постройке (для СЛО). По "боевому" суммарному тоннажу не сильно превысит реал, а за счёт более малых и простых конструкций ускорится строительство. Обеспечивающий и вспомогательный плавсостав после однократного перехода будет формировать некоторую местную инфраструктуру на ТВД и способствовать экономическому развитию в т.ч. и гражданского\частного мореходства.
Пан директор: Gишут что Бородино перед выходом в получил 1150 тонн угля (вместо 790) и 240 тонн запасной котельной воды ну и по мелочам что дало дополнительную перегрузку 1150 тонн. Если учесть перегрузку за счет дополнительных грузов и систем установленных в ходе строительства в 635 тонн то в итоге нормальное водоизмещение броненосца составило 15300 тонн. Это к вопросу о том что 16000 тонн для СуперБородино - это много.
Пан директор: План трюмов "броненосца" типа "Пересвет". Красненьким выделены погреба, а зелененьким - энергетика - генераторы и трансформатор. Ага! Погреба расположены прямо в угольных ямах. Рядом с фигачащими огнем котлами. В оконечностях места не хватило. А уж расположенные прямо над генераторами торпеды (что бы уж бахнуло так бахнуло!) заставляют задуматься о заговоре и измене. Из этой картинки можно сделать вывод что от продольного расположения котлов никакой выгоды так и не получили. Потенциальный большой объем под уголь был растрачен куда попало. Так же, кстати, как от дополнительной палубы в полубаке. Огромная высоченная палуба полубака содержит ... шкиперские отделения, кладовки и гальюны для команды. И ещё там якорные цепи проходят. То что этот броненосец утоп в Цусиме это не удивительно, удивительно как он вообще до Цусимы добрался.
von Echenbach: Пан директор пишет: о заговоре и измене. Из этой картинки можно сделать вывод что от продольного расположения котлов никакой выгоды так и не получили. Потенциальный большой объем под уголь был растрачен куда попало. Так же, кстати, как от дополнительной палубы в полубаке. Хотели как лучше, а получилось - как всегда. (с) черномырдин. Пытались сделать "универсал" в стиле лёгкого броненосца 2 класса по аналогии с англ. "Центурионом". Почти получилось. Вот "Триумфу" хватило и одной торпеды, как и "Гарибальди". С позиции современных знаний истории о тактике, технике и кораблестроении можно многое считать "ошибочным", но так-ли уж всё? Предполагаю, что неправильное применение средств борьбы, даже с позиций рассматриваемого времени, является причиной нынешних печалей (и популярности аи - и не только у нас).
Пан директор: von Echenbach пишет: Пытались сделать "универсал" в стиле лёгкого броненосца 2 класса по аналогии с англ. "Центурионом". Почти получилось. Совершенно верно. Вся проблема была в том что строить броненосцы 2 класса нужно когда есть мощное основание из броненосцев 1 класса. А их как раз не было вообще. И строить судорожно начали только в 1900 году.
Пан директор: Вопрос: "Нужны ли на Могучих Броненосцах орудия среднего калибра более 6 дюймов?" Напомню что первая четверка это 14-14,5 тысяч тонн (500 тонн это резерв, который не входит в нормальное водоизмещение) и 1894 год закладки. А вторая - 16-16,5 тысяч тонн и 1897 год закладки.
Пан директор: von Echenbach пишет: эскадр "Нового строя" : Такое могло хоть как-то работать конце 30-х годов, с появлением высокоэффективных радиостанций с шифрованной передачей данных и походных штабов В те годы корабли в основном ходили небольшими отрядами в пределах прямой видимости. Напомню что радио изобрели 7 мая 1895, а начали применять по делу в 1899-1900 годах
Пан директор: 3-4 БР 1-го ранга\класса - 9000 т, 17 уз, 6 11"/3х2, 8 4,7" или 2х2 12" , 8 6"; Не влезет 3-4 БР 2-го класса - 6000 т, 17 уз, 3х1 11-12", 8 4"/или 6"; В такое влезет скорее ББО, а не крейсер. БрКР - 5-4000 т, 21 уз, 2 8", 7 6", БпКР 1 класса 4-5000 т, 2 8", 8 6", См. Элсвикские крейсера - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0 минных КР - 800 т, 24-25 уз, 2-3 4", Да! Да! Да! СуперАбрек, это он! Думаю что скорость 22-23 узла - достаточна. Вооружение - 2х107-мм и 2х2 495-мм (19,5 дюймовых) торпедных аппарата + несколько мелких пушек. Зато можно забронировать рубку и добавить щиты ЭМ: 400т, 27 уз, 1 4", 3 2", 2х2 та; МН: 200 т, 25 уз, 3-5 2", 2-3х2 та. Миноносец это большой мореходный катер. Как по мне делать его водоизмещением выше 150-160 тонн - это уже будет не миноносец, а эсминец. И не надо из торпедного корабля пытаться делать сторожевой. Лучше сделать отдельно торпедный катер с двумя подвижными торпедными аппаратами и сторожевой катер без торпед, зато с усиленным пушечным вооружением и даже броней
von Echenbach: Пан директор пишет: водоизмещением выше 150-160 тонн - это уже будет не миноносец, а эсминец. И не надо из торпедного корабля пытаться делать сторожевой. Лучше сделать отдельно торпедный катер с двумя подвижными торпедными аппаратами и сторожевой катер без торпед, зато с усиленным пушечным вооружением и даже броней Ура, дискуссия! Катер априори, и тем более в паровую эпоху: имеет чрезмерно громоздкую и малоэффективную СУ, что и предопределило малую мореходность, низкую скорость. Развитие класса МН шло по линии возрастания размеров и вооружения - с моей точки зрения - до 400-500 т. "Риверы" как классические ЭМ уже имели приемлемую СУ и минимально мореходные размеры. Специализация в период "молодой школы" (скр без торпед) представляется неоптимальной: пл нет, брандвахты у портов - кл. Если скр бронировать, получится кл.. Отсутствие бронированых рубок времён 1862-1918 на малых кораблях есть следствие недооценки воздействия осколков. Пан директор пишет: Не влезет Полагаю, что не следует ожидать от "экономного" проекта БР тотальных блестящих характеристик. Однако для противодействия подобному кораблю потребуется 2 (3-?) сравнимых или 1-2 превосходящих. карманники или Шарнхорст -Дюк 26.12.1943 Пан директор пишет: В такое влезет скорее ББО, а не крейсер. "крейсер" в предположениях проекта опирается на систему судов снабжения и самостоятельно действует в ограниченном районе, фактически - мореходная кл. Что и позволяет уменьшать размеры. Почти (именно "почти") японские корабли Бертена 1880-х или Хираги в 20-х гг. Пан директор пишет: В те годы корабли в основном ходили небольшими отрядами в пределах прямой видимости. Напомню что радио изобрели 7 мая 1895, а начали применять по делу в 1899-1900 годах А передвижения эскадр парусных кораблей? И что мешает перемещаться паровым эскадрам по плану ещё мирного времени или с изменениями, произведёнными командующим - в военное? Для "могучих" м.б. более полезными были 3-5 дм - как пмк и пристрелочные. 4-5 дм могли влиять фугасно-осколочным фактором на открытые уязвимые приборы и конструкции. Пан директор пишет: строить броненосцы 2 класса нужно когда есть мощное основание из броненосцев 1 класса. Да. проблема вывода и возвращения отряда сквозь линию блокады. И негатив от постановки "Пересветов" в линию. Хотя... если посмотреть на действия японских бркр...Тем не менее, остаётся впечатление неправильного применения "Пересветов" и "Рюриков"
dr5r: Пан директор пишет: Прорыватели блокады это стратегические корабли. На фоне полной беспомощности реальных малых бронепалубных крейсеров На фоне не меньшей беспомощности минзагов, у которых реального успеха только майская постановка 1904 года, а остальное фактические фейлы -- прорыватели можно было переделывать из "Амура" и "Енисея". Причём налив вместо водного балласта нефти (мазута) в отсеки двойного дна и освоив хотя бы элементарный набрызг на уголь с 18-узловым ходом 100 часов полного хода до исчерпания запасов угля превращалось в 150+, а это поход в оба конца из ПА во Владик и обратно даже и с грузом. И, кстати, Новик с камушками тоже можно было отправлять в такой набег, и даже мины побросать с ходу помимо импэксных (тм) операций. von Echenbach пишет: остаётся впечатление неправильного применения "Пересветов" и "Рюриков" Им надо было всем концентрироваться во Владивостоке в качестве "свободной морской силы".
GromoBoy: Пан директор пишет: Вопрос: "Нужны ли на Могучих Броненосцах орудия среднего калибра более 6 дюймов?" 8" норм, ящитаю. Причём сразу, минуя 6"
dr5r: GromoBoy пишет: 8" норм При такой развесовке вполне влезла бы вторая возвышенная башня II-12" примерно на том месте, где здесь боевая рубка. А функцию СК и ПМК возложить на VIII 120 мм Канэ вместо пар 75 мм. Имхо, так.
полная версия страницы