Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур » Ответить
аи Витте и Порт-Артур
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
von Echenbach: GromoBoy пишет: Причём сразу, минуя 6" dr5r пишет: При такой развесовке вполне влезла бы вторая возвышенная башня II-12" Можно и 4х2 при небольшом удлинении и скорости 18-19 уз - м.б. идеал для РИФ реала после 05. Основные мои предпочтительные схемы (из аи Фердинанда - там эти схемы для австрийцев в основном предназначены)
GromoBoy: dr5r пишет: При такой развесовке вполне влезла бы вторая возвышенная башня II-12" примерно на том месте, где здесь боевая рубка. А машины куда девать?
von Echenbach: GromoBoy пишет: А машины куда девать? Всё принципиально на своих традиционных местах: скауты, лидеры и эм с частью лгкр -палубные установки. ЛК и КР -башни. Устройства башен и погребов не занимает места более чем подобное СК, и при желании можно построить более компактную СУ или более экономно распорядиться объёмом внутреннего пространства корабля. Показаны базовые схемы, а если возникает вопрос размещении СУ - можно увеличить размеры. Особенно учитывая особенность рассматриваемых проектов в относительно небольших скоростях и дальности плавания. Для периода после 1 МВ несколько более важное значение приобретают ПТЗ с булями и защита палуб - но, небольшое количество попаданий торпед в капитальные корабли не позволяет достоверно оценить значение систем ПТЗ. Возможно. Поэтому, системами ПТЗ, я несколько пренебрегаю.
von Echenbach: Ещё одно аи возможное направление "экономного" развития и строительства, м.б. связанное с прогрессом моторостроения при интенсивном финансировании заинтересованных нефтедобытчиков /Нобель и ко/ - по типу "академических городков" (аналог нии + опытное производство). Минные моторные катера, КЛ, МЗ и МинТЩ. С дизелизацией и более ранним внедрением турбин и АКБ для ПЛ.
dr5r: GromoBoy пишет: машины куда девать? Многоцилиндровые (6-8) унифлоу примерно на месте барбетов и погребов кормовой пары 8" башен. Они значительно компактней обычных машин
Пан директор: Первый вариант Альтернативной Полтавы (правда первые два заложены в один год с Пересветом в 1894 году). 14500 тонн, 135 метров, 16 узлов. Котлы, башни 305 и 152-мм - от Бородино, паровые машины вообще левые - от французского броненосного крейсера и взяты пока для масштаба. Зато шпация - 1,22 метра (4 фута) показана верно! Думаю что с длиной я погорячился и корпус можно укоротить метра на 3-4
Пан директор: von Echenbach пишет: Катер априори, и тем более в паровую эпоху: имеет чрезмерно громоздкую и малоэффективную СУ, что и предопределило малую мореходность, низкую скорость. Развитие класса МН шло по линии возрастания размеров и вооружения - с моей точки зрения - до 400-500 т. "Риверы" как классические ЭМ уже имели приемлемую СУ и минимально мореходные размеры. Специализация в период "молодой школы" (скр без торпед) представляется неоптимальной: пл нет, брандвахты у портов - кл. Если скр бронировать, получится кл.. Отсутствие бронированых рубок времён 1862-1918 на малых кораблях есть следствие недооценки воздействия осколков. Да не такая уж она и громоздкая. Там под конец были силовые по 3800 лошадиных сил. См например миноносцы типа «Улучшенный Сунгари», которые уже по сути облегченные эсминцы. Главная проблема тогдашних эсминцев - желание получить высокую скорость. Откуда радикальное снижение размеров. Нужна ли высокая скорость на испытаниях России в условиях Тихого Океана - вопрос открытый. Нужны ли вообще эсминцы при наличии минных крейсеров - тоже. Канлодки - тихоходны. СКР должен быть более скоростным
Пан директор: GromoBoy пишет: 8" норм, ящитаю. Причём сразу, минуя 6 Очень красиво. Нельзя ли уточнить ТТХ? На картинке не совсем понятно - куда делись котлы?
GromoBoy: Пан директор пишет: Очень красиво. Нельзя ли уточнить ТТХ? На картинке не совсем понятно - куда делись котлы? В шарпее не считал. Длина полная - 142,56 м, по ВЛ - 140,04 м, ширина - 24,75 м, осадка - 8,613 м. ГК - 2х2 - 297/45 мм/клб, СК - 6х2 - 198/50 мм/клб, ПМК - 16х1 - 79,2/45 мм/клб. Пояс - 297 мм между башнями, 118,8 мм оконечности, верхний пояс - 158,4 над главным, 118,8 в носу. Башни ГК - 297 мм, барбеты - 257,4 мм. Башни и барбеты СК - 198 мм. Рубки 198 мм носовая, 158,4 мм кормовая. Около 18000 тонн, видимо, где-то 20 узлов. Котлы примерно там же, где у "Андрея Первозванного".
von Echenbach: GromoBoy пишет: В шарпее ... в перерыве, как уж получилось, до экономии далековато... : laid down 1900 Displacement: 15 985 t light; 16 796 t standard; 18 001 t normal; 18 965 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (475,72 ft / 459,32 ft) x 81,20 ft x (28,25 / 29,49 ft) (145,00 m / 140,00 m) x 24,75 m x (8,61 / 8,99 m) Armament: 4 - 11,69" / 297 mm 45,0 cal guns - 806,17lbs / 365,67kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 7,80" / 198 mm 50,0 cal guns - 250,73lbs / 113,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 4 x 2-gun mounts on sides, forward deck aft 2 x 2-gun mounts on sides, aft deck forward 16 - 3,15" / 80,0 mm 45,0 cal guns - 15,76lbs / 7,15kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 6 486 lbs / 2 942 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,7" / 297 mm 288,71 ft / 88,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 4,69" / 119 mm 170,60 ft / 52,00 m 13,12 ft / 4,00 m Upper: 6,69" / 170 mm 170,60 ft / 52,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 97% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,7" / 297 mm 4,65" / 118 mm 10,1" / 257 mm 2nd: 7,80" / 198 mm 2,52" / 64 mm 7,80" / 198 mm 3rd: 2,44" / 62 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,52" / 64 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 7,80" / 198 mm, Aft 6,30" / 160 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 22 946 ihp / 17 118 Kw = 20,00 kts Range 4 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 169 tons (100% coal) Complement: 776 - 1 010 Cost: £1,689 million / $6,755 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 695 tons, 9,4% - Guns: 1 695 tons, 9,4% Armour: 5 050 tons, 28,1% - Belts: 2 276 tons, 12,6% - Armament: 1 401 tons, 7,8% - Armour Deck: 1 164 tons, 6,5% - Conning Towers: 209 tons, 1,2% Machinery: 3 585 tons, 19,9% Hull, fittings & equipment: 5 655 tons, 31,4% Fuel, ammunition & stores: 2 016 tons, 11,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 17 956 lbs / 8 145 Kg = 22,5 x 11,7 " / 297 mm shells or 2,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,27 Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m Roll period: 14,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,42 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,40 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,598 / 0,604 Length to Beam Ratio: 5,66 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 36,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,90 ft / 5,15 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 109,6% Waterplane Area: 27 227 Square feet or 2 530 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99% Structure weight / hull surface area: 170 lbs/sq ft or 829 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,12 - Longitudinal: 2,42 - Overall: 1,21 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
von Echenbach: Пан директор пишет: Первый вариант Альтернативной Полтавы (правда первые два заложены в один год с Пересветом в 1894 году). 14500 тонн, 135 метров, 16 узлов. GromoBoy пишет: Длина полная - 142,56 м, по ВЛ - 140,04 м, ширина - 24,75 м, осадка - 8,613 м. ГК - 2х2 - 297/45 мм/клб, СК - 6х2 - 198/50 мм/клб, ПМК - 16х1 - 79,2/45 мм/клб. Пояс - 297 мм между башнями, 118,8 мм оконечности, верхний пояс - 158,4 над главным, 118,8 в носу. Башни ГК - 297 мм, барбеты - 257,4 мм. Башни и барбеты СК - 198 мм. Рубки 198 мм носовая, 158,4 мм кормовая. Около 18000 тонн, видимо, где-то 20 узлов. Котлы примерно там же, где у "Андрея Первозванного". Некоторый конкурс проектов, увы - далековато от аи-"экономного флотофила Витте". Но присоединяюсь... Практически повторение реального проекта "Полтавы" с аи 12 203\40 вместо 8 203\35: laid down 1894 Displacement: 9 806 t light; 10 397 t standard; 11 112 t normal; 11 684 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (390,42 ft / 370,73 ft) x 68,90 ft x (27,89 / 29,01 ft) (119,00 m / 113,00 m) x 21,00 m x (8,50 / 8,84 m) Armament: 4 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1894 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 8 - 7,99" / 203 mm 40,0 cal guns - 244,63lbs / 110,96kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1894 Model 4 x 2-gun mounts on sides, forward deck aft 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 7,99" / 203 mm 40,0 cal guns - 244,63lbs / 110,96kg shells, 120 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1894 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 16 - 1,85" / 47,0 mm 40,0 cal guns - 3,04lbs / 1,38kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1894 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 6 303 lbs / 2 859 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 14,76 ft / 4,50 m torpedoes - 0,308 t each, 0,615 t total submerged bow & stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 12,6" / 320 mm 216,54 ft / 66,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 4,02" / 102 mm 144,36 ft / 44,00 m 8,20 ft / 2,50 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Upper: 5,00" / 127 mm 216,54 ft / 66,00 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 90% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 7,99" / 203 mm 9,02" / 229 mm 2nd: 7,95" / 202 mm 4,02" / 102 mm 5,00" / 127 mm 3rd: 4,02" / 102 mm 1,42" / 36 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,99" / 76 mm Forecastle: 1,85" / 47 mm Quarter deck: 2,01" / 51 mm - Conning towers: Forward 9,02" / 229 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 9 596 ihp / 7 159 Kw = 17,00 kts Range 3 500nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 1 287 tons (100% coal) Complement: 540 - 703 Cost: £1,057 million / $4,227 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 269 tons, 11,4% - Guns: 1 268 tons, 11,4% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 3 673 tons, 33,1% - Belts: 1 614 tons, 14,5% - Armament: 1 036 tons, 9,3% - Armour Deck: 926 tons, 8,3% - Conning Tower: 97 tons, 0,9% Machinery: 1 655 tons, 14,9% Hull, fittings & equipment: 3 210 tons, 28,9% Fuel, ammunition & stores: 1 306 tons, 11,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 279 lbs / 5 570 Kg = 14,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 7,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 98 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,81 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,95 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,546 / 0,552 Length to Beam Ratio: 5,38 : 1 'Natural speed' for length: 19,25 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 16,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 17,03 ft / 5,19 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 102,8% Waterplane Area: 17 759 Square feet or 1 650 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96% Structure weight / hull surface area: 141 lbs/sq ft or 690 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,89 - Longitudinal: 3,42 - Overall: 1,02 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Вот и я нарисовал трехбашенный броненосец!!! Если Балтийский флот у нас строиться по принципу Железного Марша - только правильные корабли в правильные сроки и ни влево ни в право никаких телодвижений быть не должно, то с Черноморским Флотом можно вытворять всё что угодно. Собственно этим и занимаемся. В данном случае это прямые предки Балтийских Дредноутов (которые начали закладывать с 1902 года). На Черном море всегда любили трехбашенные корабли. В данном случае он еще и трехвинтовой. Как и у любого черноморца у этого полудредноута нет ни скорости ни дальности, что и позволило влезть в столь скромное водоизмещение. Котлы - с комбинированным отоплением. Впервые введены новейшие 107-мм противоминные орудия (их роль на картинке выполняют трехдюймовки). Машины на картинке - от Пересвета.
Пан директор: А первым кораблем с линейно-возвышенной схемой артиллерии у нас будет Черноморский Крейсер №3.
von Echenbach: Пан директор пишет: Вот и я нарисовал трехбашенный броненосец!!! Но зачем? Тем более - возвышенная башня в носовой части - представляется не вполне удобной при "охвате" (Того), уклонении (Витгефт почти) и отходе (Хиппер). А также меньше носовой вес-нагрузка при ретирадности. Собственно по проекту: башни СК - так-ли необходимы? Удорожание проекта в постройке. И "англо-немецкая" система бронирования вызывает сомнения... 107 мм очень приветствуются, как и 87-мм, но увы,- близки они, 87 и 107. Черное море - финансирует аи-Император из личных средств. аи-Витте готовит альт-программу ЧФ. ;-)
GromoBoy: Пусть бы трёхбашенный, но скорее линейно, a la "Бранденбург".
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: 107 мм очень приветствуются, как и 87-мм, но увы,- близки они, 87 и 107. При наличии СК в 152/45 Канэ, в качестве ПМК из этих двух калибров я бы предпочел 87-мм. А вообще, раз уж тут обсуждается альтернативная линейка калибров, то почему бы не перейти сразу к метрической? Например, 320 - 250 - 190 - 140 - 100 - 70 - 50 мм.
von Echenbach: СК после 1892-94 гг., по моему мнению, становится просто ненужным при увеличении стволов ГК. Как исключение - более скорострельные 8-10 дм. Стремление применить преимущество калибра приводит к увеличению дистанции и, следовательно,- к ускорению прогресса СУАО.
Пан директор: Решил поальтернативить минные крейсера первого поколения. Сбор информации меня разочаровал. Выяснилось что большинство минных крейсеров типа Казарский были ни чем иным как конвойными кораблями для императорских яхт. Воевода и Посадник на Балтике, Казарский и Гридень - на Черном Море. Лейтенант Ильин всю жизнь использовался как учебное судно. Капитан Сакен на Черном море использовался как разъездной корабль. И только Всадник и Гайдамак поработали в Порт-Артуре сторожевыми кораблями. Сильными сторонами всех русских минных крейсеров были шикарные для столь небольших кораблей условия для экипажа. Каюты для офицеров, настоящая кают-компания, каюты для унтер-офицеров. Обитателям эсминцев типа Сокол такие условия только снились. Приличный запас топлива. Плюс - по 3-4 настоящие шлюпки на борт. Абрек вообще имел личный 28 футовый паровой катер. Вооружение - так почти все корабли перевооружали. Под конец на некоторые ставили по 2 4-х дюймовки.
von Echenbach: Пан директор пишет: большинство минных крейсеров типа Казарский были ни чем иным как конвойными кораблями для императорских яхт. Ещё штришок о "неладности датского королевства". А если учесть рост категорий яхт - "Светлана", "Алмаз" - то и конвоиры становятся необходимы иные... Какие могли бы быть? Пан директор пишет: миноносцы типа «Улучшенный Сунгари», которые уже по сути облегченные эсминцы. Главная проблема тогдашних эсминцев - желание получить высокую скорость. Откуда радикальное снижение размеров. Нужна ли высокая скорость на испытаниях России в условиях Тихого Океана - вопрос открытый. Нужны ли вообще эсминцы при наличии минных крейсеров - тоже. Канлодки - тихоходны. СКР должен быть более скоростным МинКР - ближе к скаутам (3-4 класс КР) или лидеры. Миноноски и минные катера _ м.б. даже без усилий "молодой школы" остались недооценёнными возможно как и калибр 88-8-мм 7 во многом из-за несовершенства механической СУ и чрезмерного стремления придавать кораблям бОльшую эффективность над реально имеемыми возможностями.
Пан директор: von Echenbach пишет: Ещё штришок о "неладности датского королевства". А если учесть рост категорий яхт - "Светлана", "Алмаз" - то и конвоиры становятся необходимы иные... Какие могли бы быть? Самая главная яхта это царский Штандарт, датской постройки (там же потом строили Боярина) ходила скоростью 22 узла (12 тысяч лошадей и 24 котла!) и заказывалась ещё при Александре 3 в 1893 году. А до нее в 1888 году заказали Полярную звезду, которая была по-меньше и по-тихоходнее. Но в целом они были друг на друга сильно похожи. А конвой должен был иметь большую скорость чем охраняемый объект. Светлана была просто плохим крейсером, а Алмаз - штабным судном. Что касается минных крейсеров типа Казарский - то нужно учесть что Александр 3 был жуткий жлоб, и как положено грамотному жлобу в первую очередь экономил на себе и собственном конвое. Максимум что можно придумать это заменить 47-мм пушки а 57-мм пушки, слегка увеличить водоизмещение и сделать две паровые машины вместо одной.
полная версия страницы