Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур » Ответить
аи Витте и Порт-Артур
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: 5....Цилиндрические котлы... Лесом. КПД и время готовности известны всем. Ставим Бельвиль (но не Долголенко-Бельвиль с его разъёмными трубками. Да, ремонтопригодность выше, но, как известно, любой стык - источник потерь). Пан директор пишет: 7. Парусное вооружение - баркентина. Тоже лесом. Облегченный рангоут исключительно для сигналопроизводства и натяжки антенн. И никаких боевых марсов, максимум - мостики под прожектора и дальномеры.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Лесом. КПД и время готовности известны всем. Ставим Бельвиль (но не Долголенко-Бельвиль с его разъёмными трубками. Да, ремонтопригодность выше, но, как известно, любой стык - источник потерь). Хм. Загуглил и выяснил что первые котлы Бельвиля стали ставить на русские корабли в 1887 году - при модернизации фрегата Минин. А на Рюрик их не поставили из-за англичан, которые их в тот период не ставили. Т.е. в 1889 году их вполне можем ставить водотрубные котлы! Очень смело но не более. Это означает, что котельные отделения мы можем срисовывать с Авроры или России, а удельный вес силовой уменьшить со 135 килограмм на лошадиную силу до 110! А это в свою очередь означает что при 7200 тоннах мы получим около 1000 тонн брони! До Баяна конечно такой крейсер не дотянется но на фоне Дианы/Паллады/Авроры - получается другой класс.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Облегченный рангоут исключительно для сигналопроизводства и натяжки антенн. И никаких боевых марсов, максимум - мостики под прожектора и дальномеры. Вот например у французов мачты выглядели не так уж и страшно
Пан директор: Первый вариант. Пушки и башни взяты от чего попало - башни 8 дюймов от Рюрика-2, а пушки - Кане-152. Вся артиллерия в бронированных казематах и башнях. Главный пояс возвышается над водой на 67 сантиметров при нормальном ВИ это будет означать что он практически бесполезен. Поэтому только 120-мм и 76-мм в оконечностях. И да. Три мачты и паруса не влезли никак.
Пан директор: Думаю что артиллерию можно сделать по схеме 8 или 10 х 135 + 8 или 10 х 87
Пан директор: Продолжаем. Башню вроде подобрал
Пан директор: По сравнению с Дианой резко облегчена силовая установка, причем как по мощности так и убрана 3-я паровая машина. Сэкономленная гора водоизмещения (почти 600 тонн!!!) пошла на две тяжелые 235-мм одноорудийные башни, бронепояс и немного увеличенный (с 800 до 1000 тонн) запас топлива. По сравнению с оригинальным Рюриком у нашего крейсера: более чем в 2 раза мощнее главный калибр (2х235 на борт против 2х203), лучше защита артиллерии (она есть у всех крупных пушек), но гораздо меньше запас угля и нет парусного вооружения. Пичалька, я хотел баркентину! Но вот куда ее тут? По сравнению с Гарибальди - у нас больше нормальный запас топлива (1000 тонн против 400), ниже скорость на испытаниях, и слабее броня. Потому-что это настоящий крейсер, а не вот это вот ваше что-то с чем-то.
von Echenbach: телеграмма в МТК -"...Генерал-Адмирал интересуется силуэтом крейсера "Память Азова" и возможностью "бранднбургиризации" проекта с 3х2 235/35 и 12-16 87-мм в батарее, Часть 87-мм возможно разместить в два яруса, как у австр. броненосцев между 1 и 2-й башнями. Парусов и тяжелых марсов не надобно. При необходимости к приложенному ниже возможному проекту следует добавить тонкий противоосколочный пояс по ватерлинии, наподобие устанавливаемых верхних поясов на французских броненосцах. В расходах смущаться не следует..." проект шарпия, дополнение - laid down 1893 Displacement: 6 101 t light; 6 419 t standard; 7 199 t normal; 7 823 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (347,77 ft / 331,36 ft) x 62,34 ft x (21,33 / 22,81 ft) (106,00 m / 101,00 m) x 19,00 m x (6,50 / 6,95 m) Armament: 6 - 9,25" / 235 mm 35,0 cal guns - 371,29lbs / 168,41kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1893 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 12 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 180 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1893 Model 8 x Single mounts on sides, forward deck aft 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 x Single mounts on sides, aft deck aft 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 2 479 lbs / 1 125 kg Main Torpedoes 4 - 15,0" / 380 mm, 14,76 ft / 4,50 m torpedoes - 0,296 t each, 1,184 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 216,54 ft / 66,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 3,54" / 90 mm 104,99 ft / 32,00 m 8,20 ft / 2,50 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 101% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09" / 180 mm 2,36" / 60 mm 7,09" / 180 mm 2nd: 1,57" / 40 mm 0,79" / 20 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,97" / 50 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 7,09" / 180 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 9 659 ihp / 7 206 Kw = 18,00 kts Range 4 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 404 tons (100% coal) Complement: 390 - 508 Cost: £0,625 million / $2,501 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 531 tons, 7,4% - Guns: 529 tons, 7,3% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 1 701 tons, 23,6% - Belts: 677 tons, 9,4% - Armament: 471 tons, 6,5% - Armour Deck: 496 tons, 6,9% - Conning Tower: 57 tons, 0,8% Machinery: 1 695 tons, 23,5% Hull, fittings & equipment: 2 175 tons, 30,2% Fuel, ammunition & stores: 1 098 tons, 15,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 295 lbs / 3 763 Kg = 20,9 x 9,3 " / 235 mm shells or 6,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,37 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 12,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 86 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,49 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,73 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,572 / 0,581 Length to Beam Ratio: 5,32 : 1 'Natural speed' for length: 18,20 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 38,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 14,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 16,99 ft / 5,18 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 116,4% Waterplane Area: 14 716 Square feet or 1 367 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107% Structure weight / hull surface area: 112 lbs/sq ft or 548 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,89 - Longitudinal: 3,09 - Overall: 1,01 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
GromoBoy:
GromoBoy: von Echenbach пишет: В расходах смущаться не следует... Царь ненастоящий!
von Echenbach: GromoBoy пишет: Царь ненастоящий! ЕИВ подтверждает текст телеграммы. Премьер-министр телеграфирует "... Серийная постройка варианта проекта МТК-улучшенного в количестве до 12 единиц в экономическом плане и политическом обеспечит как преобладание в морских силах на текущий период, так представит и значимую экономию средств. Программу следует дополнить проектом малого крейсера-разведчика, способного прикрывать действия миноносцев, примерно в 2300-3200 тонн. Председателю МТК в сопровождении инженера, подвергшего сомнению важность предшествующей телеграммы объявить: пока - благодарность за экономию финансов государства и посоветовать - пока, представить собственный проект. Вышеозначенная иллюстрация "сокращённого" или "обрезанного" проекта с 1х2 235-мм превосходна. "
Пан директор: GromoBoy: 1. Над паровыми машинами пушки обычно не размещают. Поэтому я кормовые 135-мм пушки сдвинул максимально в корму. А над машинами обычно ставят световые люки. 2. Еще надо дефлекторы для всех трех котельных отделений. А вот с броней нужно что-то думать. Я бы даже пошёл на некоторое увеличение водоизмещения (в основном за счет увеличения ширины) что бы добавить верхний пояс и полностью бронированную батарею При этом надо понимать что верхний пояс фактически будет прикрывать угольную палубу. Т.е. толщины 76-мм будет более чем достаточно. А вот что делать в оконечностях - непонятно. Меньше чем 5 среднекалиберных пушек на борт - нельзя, иначе получится Баянъ.
Пан директор: von Echenbach пишет: в количестве до 12 единиц Так у нас 12 единиц крейсеров по 4000 тонн и предусмотрено дальнейшей программой - 4 СуперСветланы и 8 СуперБояринов. В 1893 году закладываем третий броненосный крейсер, а в 1894 - первый малый.
GromoBoy: Пан директор пишет: 1. Над паровыми машинами пушки обычно не размещают. Поэтому я кормовые 135-мм пушки сдвинул максимально в корму. А над машинами обычно ставят световые люки. Эм... У англичан это обычное дело, а люки между пушками... Пан директор пишет: 2. Еще надо дефлекторы для всех трех котельных отделений. Надо. Немножко обленился Пан директор пишет: А вот с броней нужно что-то думать. Я бы даже пошёл на некоторое увеличение водоизмещения (в основном за счет увеличения ширины) что бы добавить верхний пояс и полностью бронированную батарею Я, в общем, батарею и нарисовал.
Пан директор: von Echenbach пишет: Вышеозначенная иллюстрация "сокращённого" или "обрезанного" проекта с 1х2 235-мм превосходна. " У нас еще 2 крейсера для Черного моря запланированы по 4500 тонн.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Надо. Немножко Можно по германскому типу - их почти не видно, в отличие от "трубок" англичан и "грибков" франков. Пан директор пишет: верхний пояс фактически будет прикрывать угольную палубу. Т.е. толщины 76-мм будет более чем достаточно. Угольная палуба - это интересная конструкторская мысль. Но ведь будет уменьшать МВ и остойчивость вследствие повышения роли расположения верхних весов. А бортовые угольные ямы для дополнительной защиты (1,5-2 м слоя угля = 50 мм брони) КМО? Или ПТЗ ставить удвоенную-разнесённую? Були? В батарее м.б. число орудий кратное "2" - для сосредоточения и резерва в плутонге. - ? Пан директор пишет: 12 единиц крейсеров по 4000 тонн и предусмотрено дальнейшей программой - 4 СуперСветланы и 8 СуперБояринов. Этот момент пролистался. А компот? (КЛ и МН). Ещё ТРанспорты, буксиры, ледоколы большие и малые, портовые суда и пр. мелочь - как-то стало вполне интересно формировать инфраструктуру. + Верфи, плавдоки и т.д.
von Echenbach: Возможно ли (не считая того, что в аи всё возможно) создание аи системы вооружений при модернизации Пермских и Обуховского заводов с дополнительной постройкой ещё одного атр. -машиностроительного завода в Царицыне/Брянске в виде: 12"/45, 9"/50 и 9"/30, 4,7"/50 и 4,7"/35. Снаряды удлинены до 5,7 калибра с соответствующим утяжелением до 480-510 кг для 12", 300 - для 9" и 40 - для 4,7. + повышение скорострельности и развитие ПУАО. Для сухопутных систем длина и вес орудий/снарядов можно уменьшить. Сложно сказать, сколько денежек получат "партнёры" во Франции, как и нынешние, но... есть и экономия - отказ от 6,8,10- дюймового калибра, отказ от крупнокалиберных мортир береговой обороны. Возможна линия кораблей: по 4 на ТВД + по 2 корабля каждого подкласса в постройке 3 года. Броненосцы БО: 7000 т, 3х2 12", 12 4,7", борт - 60-180 мм, палуба - 30-60, 16 уз, дальность плавания - 700 миль; Броненосцы эскадренные: 10 000 т, 3х2 9", 12 4,7", борт - 60-240 мм, палуба - 30-60, 17-19 уз, дальность плавания - 2100 миль; Броненосные тяжелые канонерские лодки БО: 3000 т, 2х2 9", 6 4,7", борт - 30-120 мм, палуба - 20-40, 14 уз, дальность плавания - 400 миль. Крейсера: Броненосные: 7000 т, 4х2 9" ромбом, 12 4,7", борт - 30-120, палуба - 40, 19 уз, дальность плавания - 1800 миль; Эскадренные: 5000 т, два подтипа: 1-"Р") разведчики - 19-21 уз, 2х2 9", 12 4,7", 2х1 ТА, борт - 60-80 мм, палуба -30, дальность плавания - 1200 миль, по 4 на основной ТВД; 2-"О") рейдеры океанские - 17-19 уз, 2х1 9"/1х2 9" в носу, 1х1 9" в корме - и пр. варианты :-) вплоть до 4 9" ромбом/, 8 4,7", 4х1 ТА, борт - 60 мм, палуба - 30, дальность плавания - 4000 миль; Лёгкие: 2600 т, 21-23 уз, 6-8 4,7", 4х2 ТА, борт, палуба - 30, дальность плавания - 1200 миль; Минные: 1300 т, 19-23 (идеал - до 24-25) уз, 3-4 4,7", 4х2 ТА, палуба - 16, дальность плавания 700 миль. По 3 на ТВД. Эскадренные миноносцы: 600 т, 26 уз, 2х1 4,7"/35, 2-4 62, 2х2 ТА. По 6 на ТВД. Миноносцы большие: 400 т, 26 уз, 4 62, 3х2 ТА. По 9 на ТВД. Миноносцы малые: 200 т, 24-26 уз, 2 62, 2х2 ТА. По 12 на ТВД. Учебный корабль-штабной корабль-минный транспорт: 1300 т, 19 уз, 4 4,7", 4-8 62, 2х1 ТА, 200 МЗ. По 4 на ТВД. Легкие канонерские лодки: 600 т, 14 уз, 3-4 4,7", 2х1 ТА, 4-6 62-мм, борт, палуба - 20. По 4 на ТВД. Сторожевые и противоминные крепостные корабли: 250 т, 12 уз, 2 62-мм, 2 трала/10 МЗ. По 8 на ТВД. Катера: паровые - до 80 т, моторные - до 40 т. - 2 ТА, 1-2 37-мм. По 12 на ТВД. Порт-Артур, Дальний с Инкоу и группой архипелага Эллиот объединены в единый южный укреплённый район.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: ещ1 одного атр. -машиностроительного завода в Царицыне/Брянске Ну, в реале в Царицыне пушечный завод (сейчас - "Баррикады") при содействии Виккерса начали строить ещё в 1915 году, а в Брянске имелся крупный артиллерийский арсенал (как впрочем и в Киеве), и причем в одной из моих альтернатив именно Брянский арсенал (впоследствии Брянский сталелитейно-пушечный завод, реконструирован при участии специалистов "Шкоды") был передан Морведу в качестве основного производителя орудий крупных калибров (12"/45 и 9"/45, впоследствии - "метрических" 320/50, 250/50 и 190/55) для корабельной и береговой артиллерии. При этом, Пермский пушечный завод, Киевский арсенал, Нижегородский снарядно-пушечный завод "Новое Сормово" и орудийный отдел Путиловского завода оставались производителями орудий для сухопутной артиллерии. von Echenbach пишет: отказ от 6,8,10- дюймового калибра Ну, при наличии 9"/45 8" и 10" калибры отомрут сами собой. А вот от давно освоенного 6" (впоследствии - 140-мм "метрического") я бы отказываться не стал, хотя применение его ограничил средним калибром для эскадренных броненосцев и, возможно, главным для перворанговых бронепалубных крейсеров (хотя целесообразность их строительства у меня вызывает множество вопросов - мне кажется, целесообразно строить полноценные "средние" (8-9 тыс.т) 22-23-узловые броненосные крейсеры с ГК в 9"/45 по типу "Баяна". von Echenbach пишет: Порт-Артур, Дальний с Инкоу и группой архипелага Эллиот объединены в единый южный укреплённый район. А чем существовавший в реале Квантунский укрепрайон не нравится? Границы, вроде бы, те же самые... Единственно, пары дивизий для обороны на Цзинджоуских позициях маловато будет, да и сами позиции нужно как следует укрепить. А на Эллиотах - да, передовая база флота крайне необходима. Хотя бы в целях обеспечения противодесантной обороны восточного побережья Квантунского полуострова.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: впоследствии - "метрических" 320/50, 250/50 и 190/55) для ... 5.5-11-22-44-88-111-222-333-444-555. ;-) По заводам - согласен, развивать надо. Брянский - уголь и руда далековаты. Инженер Сидоров пишет: целесообразно строить полноценные "средние" (8-9 тыс.т) 22-23-узловые броненосные крейсеры с ГК в 9"/45 по типу "Баяна". их роль и берут на себя БрКР и Э БР с 9". Дальность важна для рейдеров. Можно сократить программу (п. 4174) до 3 основных кораблей в отряде-бригаде. + ПЛ. Инженер Сидоров пишет: чем существовавший в реале Квантунский укрепрайон не нравится? Реальным командованием и планированием, составом гарнизона, конфигурацией УР. Необходима маневренная бронепоездная мото-кав. группа с подвижными тяжелыми гаубицами (тут вот 6" можно и сохранить) :-), линия полевых фортов вдоль ЖД (насколько помню без ползания в сети - около Вафангоу... Уточню), УР у Дальнего, Инкой (даже слабый) и у Чзинь-Чжоу. + промежуточный, ближе к П-А.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Брянский - уголь и руда далековаты. Развивать Курскую Магнитную Аномалию надо, тем более, что она уже известна на тот период (месторождения высококачественной железной руды в районе Старого Оскола обнаружены в 1883 году). Тогда и с рудой проблем не будет.
полная версия страницы