Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур » Ответить
аи Витте и Порт-Артур
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
dr5r: а получили "Баян-1", сиречь "Баян минус один".
Пан директор: Ага. А вторая тройка будет Баян+1!
GromoBoy: Дико извиняюсь за вкусовщину, но зачем им такие шнобели a la Бревноут?
Пан директор: У нас получается что при 6 больших и 12 малых крейсерах можно слепить 2 дивизии по 3 больших и 6 малых крейсеров Первую дивизию держать во Владивостоке, а вторую на Балтике. Под такое дело во Владивостоке можно развернуть Инфраструктуру включая доки и ремонтный завод. Плюс на Балтике же - Третья Резервная Дивизия Крейсеров из старых фрегатов и пароходов Добровольного флота. А где-то с 1898 года мы можем успеть заложить для каждой из двух дивизий по одному большому боевому крейсеру в 14-15 тысяч тонн. Звёздный суперразрушитель типа «Палач»
Пан директор: Если брать РИ и Порт-Артур то в составе Первой Эскадры было: 10 миноносцев: - все поголовно во Владивостоке 201 202 - типа Або - 76.3 тонн 203 204 - типа Сунгари - 152 тонны 205 206 - типа Свеаборг - 96 и 107 тонн 208 209 210 211 - типа Пернов - 120 тонн 2 минных крейсера: Всадник и Гайдамак 25 эсминцев - делились на 2 отряда - по 12 и 13 кораблей: 1 фирмы Лардз - Боевой 4 постройки Шихау - Бдительный и 3 Беса 5 французской постройки (Норман и Форж и Шантье) - 4 на букву В и Грозовой 12 типа Сокол собранные в Порт-Артуре - на буквы Р и С 1 Лейтенант Бураков 2 Невского Завода - Бойкий и Бурный 3 старых крейсера 2 ранга: Забияка, Джигит и Разбойник 2 новых крейсера 2 ранга: Боярин и Новик 7 канлодок: 2 тяжелые, Гиляк, 2 корейца и 2 бобра
Пан директор: Прикинул тут по эсминцам. Точнее по миноносцам. Главная проблема в РИ была в том что миноносцы и минные крейсера в 1880-х - начале 1890-х годов строили поштучно, экономя каждую копейку, а потом Внезапно пошли Большие Серии. В результате в 1898-1900 году заложили больше 30 кораблей. Причем на основе откровенно левых проектов и без каких-либо испытаний. Просто поверив на слово. При этом каждый жулик из Европы, занимавшийся наглым враньем - принимался питерскими распильщиками с распростертыми объятьями. "Специалисты" из МТК Родину продавали в оптом и в розницу. Вторая волна закладок - 1904-1905 год. Из-за РЯВ. Закладывали откровенно устаревшие корабли. После этого строительство эсминцев заглохло так же внезапно как и началось. И вся эта масса металлолома (больше 80 кораблей) сидела на шее флота пока ее в 1920-е годы не сдали на металлолом. Из большинства - наделали тральщиков. При этом англичане с 1903 года начали строить эсминцы типа Ривер - https://en.wikipedia.org/wiki/River-class_destroyer Которые ниразу не Сокол
von Echenbach: Пан директор пишет: "Специалисты" из МТК Родину продавали в оптом и в розницу. И не только "спецы" с "курами", но и "мудрое руководство" не особо отставало. "Соколы" в РИ неплохо выглядели, вероятно. для БО, даже с недостатками машин, слабости вооружения (даже больше - минно-торпедного, нежели пресловутого артиллерийского) и мореходностью. Да и применяли не всегда как надо. МН и ЭМ Шихау, если их "причесать" с улучшенными носовыми обводами для мореходности, имеют в аи некоторый шанс обратить на себя благосклонный взгляд премьера. И даже, м.б. с реально-историческим тоннажем и количеством вымпелов при ином базировании (не только МН и ЭМ) можно изменить ход событий. По количеству "массовых" заказов - "бедный на собственные карманные деньги" Николай по получении короны "сорвался": развитие Либавы и гонка за формальным составом. Александр - впечатление, что развивал базовые стратегические направления: горную промышленность, металлургию и ЖД. Добраться до машин и высокотехнологичных предметов (оптика, торпеды, моторы и т.п.) просто не успел.
Пан директор: Тут проблема в том что нам в минонсцестроительстве ВООБЩЕ не от чего отталкиваться. Концепция удара группой быстроходных миноносных катеров появилась вместе с Соколами. Своих проектов - практически не было. Своей школы - тоже. Нужно вообще все лепить с нуля. Предположим в планах на программу 1894-1901 годов мы решим что нам нужно иметь 4 бригады по 8 минных крейсеров (2 на Балтике, 1 на Черном море и 1 на Тихом Океане) и по 1 лидеру - крейсеру 3 ранга которые мы рисовали выше. Итого - 32 корабля + 4 лидера. Срок строительства - 2 года. Мы можем закладывать с 1894 года по 4 корабля, а с 1896 - по 6 и к 1901 выйти на 32 корабля. Сначала насыщаем Балтику, а самые современные пойду на Тихий океан. Плюс для Тихого океана можно заказать ещё вторую бригаду заграницей, например у французов или немцев. Итого 40 кораблей. Ориентировочно получается что-то типа Добровольца, только поменьше и по-тихоходнее. Возможно трехрубное. Водоизмещение 535 тонн нормальное Силовая установка с форсированием - около 4,5- 5 тысяч лошадиных сил при форсировке. Максимальная скорость на испытаниях 23-24 узла. Дальность экономическим ходом 1500-1800-2000 миль. 2х2х465-мм ТА + 2х87-мм + 2х57-мм Гочкиса. По миноносцам все гораздо интересней. Я прикинул и получается что в 160 тонн мы с вооружением 2х1х460-мм ТА + 2х57-мм Гочкиса - не влазим. Нужно тонн 180-200. Т.е. что-то размером с Улучшенный Сунгари. http://mlib.rostel.ru/sections/mkonst/1998_destr/mk1999-01.htm
Пан директор: Кстати, 57-мм пушка Гочкиса была разработала одновременно с 47-мм, но в Россию ее стали закупать только для Добровольцев. Причем у французов было 3 варианта с разной длиной ствола, так закупили в итоге все три. https://en.wikipedia.org/wiki/QF_6-pounder_Hotchkiss http://forums.airbase.ru/2012/03/t85574--57-mm-orudie-gotchkisa.html http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/05.htm Для большого миноносца - длинноствольная 57-мм с хорошим станком - практически идеальное оружие. Лучше чем две 37-мм пулялы
von Echenbach: Пан директор пишет: Своих проектов - практически не было. Своей школы - тоже. Нужно вообще все лепить с нуля. Идеи были - исходя из опыта РТВ-1878 года, и общие - по "молодой школе". В итоге подсели на французскую теорию с образцами из Европы при лидере заказов - Германии в основном уже по типу сформировавшегося "прибрежного" МН/дивизионера. Коим "Сокол" и, по всей вероятности и был - как раз под теорию удара в узостях/шхерах. + катера (тоже иностр. манеру) Только с Босфором и МН не совсем понятно, но погружаться в дебри бумагооборота архивов - увы, не моё. Пан директор пишет: Ориентировочно получается что-то типа Добровольца, только поменьше Неплох. + Пан директор пишет: Нужно тонн 180-200 Как прообраз - английский МН Т-85 (? ) в 100-120 т Или "Котака". в 180-200 т можно при 23-25 уз кратковременно, длительно 17-18 уз, установить 2х2 и 2х1 в носу. Теория "избыточной дороговизны торпед" и как следствие - их экономии и появление задачи "одна торпеда - одна цель" не выдержали испытания времени. Как и реальная тактика "последовательных" торпедных атак. Теория групповых атак детально не публиковалась, или я не встречал/не находил. :-) + ограниченная дальность хода торпед до 1901-02. Гочкис 57мм - вполне годен, и игра с длиной калибра хороша. Можно и 100-87-мм с длиной в 33-44-55 калибров по-испытывать.
Пан директор: Первый французский эсминец нормальных размеров (т.е. больше 400 тонн) вступил в строй в 1910 году https://en.wikipedia.org/wiki/Spahi-class_destroyer причем упор у него был на скорость - 28 узлов на паровых машинах получить не так-то и просто. У французов была 50 калиберная 65-мм пушка по конструкции станка (противооткатные устройства по бокам от ствола) сильно похожая на 57-мм Гочкис. https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_65_mm_Mod%C3%A8le_1891 Проблема была в хилости тогдашних 15 дюймовых торпед. Которая имела БЧ 42 килограмма и дальность стрельбы 800 метров при скорости 21 узел Минимальная боевая эффективность достигалась только 18 дюймовыми.
von Echenbach: Пан директор пишет: Минимальная боевая эффективность достигалась только 18 дюймовыми. Не вполне согласен :-) Психологический эффект - влияние подводного взрыва (имелось ли устройство удержания углубления на тогдашних торпедах и каким образом глубину движения регулировали?). При дальности 800м - почти 5 каб при реально ожидаемой дистанции 3 - днём и м.б. 1-1,5 - ночью, выглядят просто фантастически хорошо. P.S.: по количеству МН, дивизионеров и крейсеров с бригадами - некоторое ощущение завышенности возможностей. Особенно - к качеству управления подобными "ордами".
von Echenbach: Пан директор пишет: У французов была 50 калиберная 65-мм пушка по конструкции станка (противооткатные устройства по бокам от ствола) сильно похожая на 57-мм Гочкис. аи-вариант в создании "миноносной" 120-мм/33, возможно с облегченным зарядом.
Пан директор: В отпуске доотдыхался до такого состояния что начал рисовать кораблики. 12/12. Первый вариант. С нормальными башнями. Длина 160 метров как у Рюрика 2 (161,2) или Блюхера (161,8) или Дредноута (160,74). Как не странно они все были одной длины. А вот Инвинсибл уже 172,8 метров как и Фон-Дер-Танн - 171,7.
von Echenbach: :-)) Да что за извращения с лин-возв. системой??? :-)). И три трубы весьма архаично выглядят на... годЪ. Аи ведь. Длиннота - для скорости хорошо, а для прочности - ? ФДТ - можно и аи получше придумать. Отпуск - вельми неплохо. :-))
GromoBoy: Пан директор пишет: 12/12. Первый вариант. Не низковат бортом?
Пан директор: GromoBoy пишет: Не низковат бортом? С высоким бортом он будет еще страшнее и сразу встают вопросы про остойчивость. Что бы сбалансировать при таких бортяках его нужно делать еще шире и еще больше удлинять.
Пан директор: von Echenbach пишет: :-)) Да что за извращения с лин-возв. системой??? :-)). И три трубы весьма архаично выглядят на... годЪ. Аи ведь. Длиннота - для скорости хорошо, а для прочности - ? ФДТ - можно и аи получше придумать. Отпуск - вельми неплохо. :-)) В данном случае котельные отделения это отделения Бородино, но с сокращенным количеством котлов в ряду - четыре вместо пяти. За счет такой экономии по ширине мы получаем хорошую ПТЗ уровня советских авианесущих крейсеров 1970-х годов. Но котлов получается не 4х5 а 6х4, т.е. мощность вместо 16300 л.с. становится 19600 л.с. Для корабля в 20 тысяч тонн это 18-19 узлов полного хода. На самом деле вариантов даже много и я думаю что можно накреативить два поколения - по 4 корабля образца 1902 года и 1906 годов. Список всех версий.
GromoBoy: Пан директор пишет: С высоким бортом он будет еще страшнее и сразу встают вопросы про остойчивость. Что бы сбалансировать при таких бортяках его нужно делать еще шире и еще больше удлинять. Ясно. Можно просто межпалубное несколько увеличить, как на "севах".
dr5r: Пан директор пишет: 1 фирмы Лардз - Боевой Lard's же, Лэрда. Пан директор пишет: хорошую ПТЗ уровня советских авианесущих крейсеров 1970-х годов Т.е. уровня "от 500 кг тротилового эквивалента в торпеде, и таких торпед четыре"? а зачем? ладно бы ПМЗ днища от минного "кустика". Или вы рассчитываете, что паромашинная калоша 1900 г.з. дотрюхает до 1945?
полная версия страницы