Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур » Ответить
аи Витте и Порт-Артур
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
Dampir: von Echenbach пишет: М.б. "помогал" навар делать, который английский родственничек слямзил в 1917 году? а какой-такой навар? Он же "хозяин земли русской".
von Echenbach: Навар - заначка на балеринок. Или заводик оптики с фотоаппаратами. Хобби такое.
GromoBoy: В задумчивости, на первых кораблях 135-мм пушки в станках с центральным штыром, или с бортовым?
dr5r: Пан директор пишет: Мне не хотелось бы делать из крейсера плохой броненосец. Основное вооружение крейсера это Запас Угля. Давайте раскурим тему :) Если предположить, что мы строим "чистый рейдер для Роисси, ня, под русско-японскую и далее", то дальности кораблю хорошо бы иметь хотя бы 5 киломиль, согласны? Чтоб не удорожать -- также и ограничиться сверху не более, чем 5 кт полного в/и. Чистый рейдер -- т.е. основное вооружение 100-152 мм, не крупнее. Наверно лучше даже только 120 -- их вполне хватит не только против тогдашних торгашей, но и против одноклассников, а уж супротив миноносцев гденть внезапно на защите рейда -- с головой. Но также (с некоторым послезнанием) не будем забывать об опыте месье Бертена и о долгой насыщенной жизни немецкой восточно-азиатской эскадры ЕВПОЧЯ; также, поглядев на Мацусим, заместо малоприемлемой 12.6" напрашивается одна полубашенная 10" от Пересветов-Поебд в корму с хорошими углами обстрела -- в расчёте на лакишот по преследователям либо, в случае острой необходимости, "положить маслину в корабль конвоя". Требуется большой запас паропроизводительности. Без моих любимых керосиновых моторов Бурмайстер ог Вайн (тм) два винта, 20 000 л.с. (т.е. примерно машинерия камушка в более крупном корпусе), штук восемь 120, одна 254, д.х. 5 киломиль -- норм. По шарпу, конечно, легковат -- но по примерной оценке из реальных механизмов с четырьмя трубами в его размерах и увеличенными бортовыми машинами -- впритирочку, но лезет. Может, в воскресенье рисунок даже выложу.
GromoBoy: dr5r пишет: Давайте раскурим тему :) Получим омере-канцев "Коламбию" с "Миннеаполисом".
dr5r: GromoBoy пишет: Получим омере-канцев Не. Они недоБаянЫ, а нам нужно нечто меньшее богинь, чуть больше, чем Новики-Камушки.
GromoBoy: dr5r пишет: Не. Они недоБаянЫ, а нам нужно нечто меньшее богинь, чуть больше, чем Новики-Камушки. Для "боянистости" у них брони не хватает :) А так - и рейдеры, и основной калибр небольшой, и мега-пукалка в жопе есть. Только что переразмерены.
Пан директор: Заявленная дальность крейсера "Дмитрий Донской" (запас угля - 1045 тонн) - 3300 миль. Дальность Адмирала Нахимова (запас угля 1200 тонн) - 4200 миль. У Рюрика (запас угля 1663 тонны) - 6700 миль. Про Мономаха пишут: Расход топлива оказался выше контрактного (0,74-0,81 кг/и.л.с. в час), запаса в 990 т угля хватало, чтобы пройти около 2000 миль на 15-узловой скорости (под всеми 6 котлами), или 2900 миль на скорости 12 узлов (под четырьмя котлами), или 3500 миль на скорости 8,2 уз. (под двумя котлами). Т.е. что бы получить 5000 миль запас угля надо иметь запас угля 1300-1400-1500 тонн. Это больше чем у Нахимова.
dr5r: "Онвамнедимон" 1883 года постройки, у него КПД машин ещё, мягко говоря, не очень. Водоизмещение как у багини (тм), размер миделя больше, длина меньше -- т.е. сплошное сопротивление. Нахманзон -- ещё более кирпичеобразный и младше Донского всего на пару лет. У "Рюрика" и рюрикообразных (ещё чуть моложе) водоизмещение 10++ килотонн и всего 12 тысяч сил машины. Броненосные КРКР, тактически рассуждая (да хоть по тому же Буракову) -- сами по себе не рейдеры, а анти-контррейдеры, раздавать люлей тем, кто выйдет на охоту. А в качестве прототипа надо брать "Новик" и камушки, и выйдет 700-800 тонн, а это вполне приемлемо. Как вариант -- немного откорректированную (и улучшенную) Светлану. Хотя, конечно, конкретно при выходе рейдеров из Порт-Артура (достаточно тепло круглый год) на мазуте из междудонного набрызгом на уголь можно было бы ещё сотенку-другую наэкономить.
von Echenbach: Отталкиваясь от проекта "экономных" Цзиньюаней (Цзиньюань, Лайюань, 1888-89, 3000 т, 16,7 уз при 5700 лс и 1х2 210 и 2х1 150 и броне борта 127-230-палубы 676-37 мм) Витте "заказалЪ" тип Витязь - 9 ед. (приняли под франц. влиянием проект с 8"/45, но был и с 9"/35). laid down 1897 Displacement: 4 147 t light; 4 316 t standard; 4 508 t normal; 4 661 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (324,26 ft / 314,96 ft) x 45,93 ft x (19,69 / 20,19 ft) (98,83 m / 96,00 m) x 14,00 m x (6,00 / 6,16 m) Armament: 6 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 80 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1897 Model 3 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 8 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1897 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck forward Weight of broadside 1 661 lbs / 753 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 380 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,380 t each, 0,759 t total submerged bow & stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 196,85 ft / 60,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 2,36" / 60 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 19,69 ft / 6,00 m Unarmoured ends Upper: 2,36" / 60 mm 196,85 ft / 60,00 m 4,92 ft / 1,50 m Main Belt covers 96% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4,02" / 102 mm 0,98" / 25 mm 2,99" / 76 mm 2nd: 0,47" / 12 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,26" / 32 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,87" / 22 mm - Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 10 788 ihp / 8 048 Kw = 20,00 kts Range 1 400nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 346 tons (100% coal) Complement: 274 - 357 Cost: £0,467 million / $1,869 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 248 tons, 5,5% - Guns: 247 tons, 5,5% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 1 025 tons, 22,7% - Belts: 712 tons, 15,8% - Armament: 54 tons, 1,2% - Armour Deck: 231 tons, 5,1% - Conning Tower: 28 tons, 0,6% Machinery: 1 740 tons, 38,6% Hull, fittings & equipment: 1 134 tons, 25,1% Fuel, ammunition & stores: 361 tons, 8,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 553 lbs / 1 158 Kg = 10,0 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,49 Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m Roll period: 11,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 66 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,32 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,554 / 0,558 Length to Beam Ratio: 6,86 : 1 'Natural speed' for length: 20,77 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 14,11 ft / 4,30 m - Average freeboard: 13,72 ft / 4,18 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 142,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 96,3% Waterplane Area: 10 551 Square feet or 980 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 85% Structure weight / hull surface area: 76 lbs/sq ft or 373 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,95 - Longitudinal: 2,36 - Overall: 1,04 Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily И проект ЭБР "единого" типа - 6 (3х2, линейно-носовое) 10"/45 и 8-6 6"(138) в батарее - см. "АвтократорЪ" в количестве 12-15 шт ( по 1 - крамп, Вулкан, Терни, 3 - французы и 6 - Балтика и 3 - Николаевские верфи. И для всех флотов: Минные КР (минно-канонерские лодки) 1200 т, 4 ромбом 6" (138), 4х2 (3х3, два - бортовые) ТА, 24 уз, - 12 шт. ЭМ: 400 т, 3 3", 2х3 ТА (2х2 ?), 24-26 уз. - 40 ед на всех флотах МН: 200 т, 3-4 ТА, 1 3", 26-28 уз. 24 ед. Яхты-МЗ-Учебные: 2200 т, 18-20 уз, 4 138 (152) ромбом, 6-8 3№, 2 ТА и до 300 МЗ. - 6 ед. Пограничные сторожевые корабли: 800 т, 14-16 уз, 2 152 (138), 1х2 ТА, 4 3". Борт 32, палуба 16 мм.
Пан директор: У меня есть таблицы с развесовками разных кораблей. Если брать тогдашнюю ситуацию то масса одной лошадиной силы будет сильно отличатся. У Нахимова одна лошадиная сила весит - 168 килограмм, у Донского 154 килограмма, у Рюрика - 165. У Памяти Азова и Паллады - по 135 кг (есть подозрение что машины там одинаковые). У России - 116, у Пересвета - 120, у Алмаза - 122 У Светланы - 101, у Бородино 100, у Баяна - 90, у Очакова - 63 У Новика - 44,6 кг, у Жемчуга - 74. Т.е. если мы возьмем Палладу, вкрутим на нее нормальную силовую той же мощности (12000 л.с.) но с удельным весом 90-100 кг, то мы сэкономим 1620 - (1080-1200) от 420 до 540 тонн только на силовой просто так. Если учесть что нормальное ВИ у Паллады 6731 тонн, а масса корпуса 39,7% то за счет экономии только на силовой мы можем снизить водоизмещение на 420/0,397 = 1058-1360 тонн. И получим ВИ в диапазоне 5371-5673 тонн. А там еще 707 тонн брони... Данные по расходам топлива я не собирал.
Пан директор: Если говорить о крейсере в 3000 тонн для Цусимы то там мне ситуация видится такой: 1) берем Новик, увеличиваем ВИ с 2718 до 3200 тонн 2) оставляем два вала и уменьшаем мощность до 12-14 000 л.с. Удельный вес силовой берем 60-65 кг 3) Скручиваем бронепалубу, оставляем только локальное бронирование погребов 4) Сэкономленный вес - потратить на усиление корпуса и увеличения запаса топлива По моим расчетам запас топлива вырастет до 750 тонн.
Пан директор:
von Echenbach: Пан директор пишет: о крейсере в 3000 тонн для Цусимы то там мне ситуация видится такой: 1) берем Новик, увеличиваем ВИ с 2718 до 3200 тонн 2) оставляем два вала и уменьшаем мощность до 12-14 000 л.с. Удельный вес силовой берем 60-65 кг 3) Скручиваем бронепалубу, оставляем только локальное бронирование погребов 4) Сэкономленный вес - потратить на усиление корпуса и увеличения запаса топлива 1. Жемчуг, 2. как и в случае проекта с аи-Авророй - позволят ли технологии строить более мощные машины? Допустим - смогут. 3. Коробчатая система защиты 30-х гг - вероятно, моё мнение - что может быть ошибочным: от "экономии" и давало результат как второй слой броневой разнесённой защиты. Нечто похожее было и в проектах 60-70-х гг. В т.ч. и с наполнением отсеков водовытесняющими объёмными веществами (аналоги "эбонита мусс" - вспененные составы). 4. Запасы топлива и усиление корпуса - при "крейсерско-рейдерской" доктрине могут иметь смысл. При ЛгКР - "рейдере" интересен вопрос вооружения - ? И тактика применения. Даже с т.зр. опыта применения легких набеговых отрядов 2 МВ (англичане, японцы, частично прочие). Для времен (предназначения) кораблей-проектов условно "кораблестроительной программы "для нужд ДВ" (аи) с точки зрения тактического применения интерес представляют акватории Желтого, Вост.-Китайское, Японское и восточные (юго-восточные) подходы к Японии - при принятии доктрины активной рейдерской/торговой войны. Сравнительные размеры и мореходность, при обеспечении пополнения запасов или больших автономных собственных корабельных запасов (что сомнительно) позволяют выбрать три основных категории (размерных, скорее всего): 1. Лг.КР до 3000-4000 т, близки к ЛгКР реала и ЭМ 2 МВ, 2. Крейсеров 4-8000 т - лг-бр. КР, ЛгКР 2 МВ. 3. Всп. кр - до 12000, скорее 6000-8000 т, Дополнительно: ТР снабжения - дешевые пароходы до 3-4 000 т. Что можно на 1902-03 г. получить в 3200-3600 т? Кроме "макаровского варианта" с 203-мм на корме... :-) Дополнение по аи-Витязю: влияние китайских кр. и роектов Шанзи и Клебер.
von Echenbach: Политический аспект: после нападения японцев и объявления Японией войны России 1. - Россия НЕ объявляет войны Японии, а вводит-объявляет режим особого положения на Дальнем Востоке и поворачивает процесс в русло колониальной войны. Против "недо-страны" с экзотикой "буржуазной модернизации" (в действительности произошла война феодально-буржуазных структур, сконцентрированных в относительно небольшом районе-регионе мира). Такая ситуация сохраняет свободу посещения портов, закупок товаров военного назначения без "ограничений". 2. Ведение переговоров с Германией и Францией, частично с Италией и Аргентиной о "аренде" некоторых кораблей. М.б. и с Австро-Венгрией. 3. Активизация переговоров с англией о "нормализации". Что там о "вечных интересах".... :-)
Пан директор: von Echenbach пишет: 1. Жемчуг, 2. как и в случае проекта с аи-Авророй - позволят ли технологии строить более мощные машины? Допустим - смогут. 3. Коробчатая система защиты 30-х гг - вероятно, моё мнение - что может быть ошибочным: от "экономии" и давало результат как второй слой броневой разнесённой защиты. Нечто похожее было и в проектах 60-70-х гг. В т.ч. и с наполнением отсеков водовытесняющими объёмными веществами (аналоги "эбонита мусс" - вспененные составы). 4. Запасы топлива и усиление корпуса - при "крейсерско-рейдерской" доктрине могут иметь смысл. При ЛгКР - "рейдере" интересен вопрос вооружения - ? И тактика применения. Даже с т.зр. опыта применения легких набеговых отрядов 2 МВ (англичане, японцы, частично прочие). С более мощными машинами проблем никаких. Мало того - в общей массе силовой вес машин не сильно-то и велик. Основной вес это котлы и вода. 200-300 тонн брони это не так-то и мало - погреба можно забронировать 1,5-2 дюймовой броней + рубка + щиты пушек. Бронепалуба такому маленькому кораблю никаких преимуществ не даст - а вес, который можно было потратить на увеличение запаса угля, съест
Пан директор: Закладка 1889-1891 годы. 1. 3500 тонн - легкий (не бронепалубный!) крейсер - 7-8 135-мм 2. 8500-8800 тонн -броненосный крейсер - 2х235-мм в башнях, 12х135-мм на закрытой орудийной палубе, бортовая броня - 8 дюймов обычной брони. По-хорошему стандартом считалось 10 дюймов, но мы такое не потянем. 3. 800 тонн - минный крейсер 2 х 135-мм + 4 107-мм + 2-3х2х406-450-мм ТА Кстати очень неплохой прототип для броненосного крейсера: DEntrecasteaux Видимо из него потом вырос Баян
Инженер Сидоров: По поводу калибров. А нужно ли городить новые сущности? Ведь есть же уже хорошо освоенные промышленностью 35-калиберные 12", 9" и 6" орудия, в подходе - система Канэ. Добавить традиционные русские калибры в 107 (42 линии) и 87 (34,5 линии) миллиметров и дело с концами. А принятие на вооружение новых калибров и систем вызовет задержку в строительстве нового флота (орудия промышленностью не освоены, вооружать корабли нечем). То же и по боеприпасам. Хочется чего-то нового - вводите более длиннокалиберные (45 калибров) орудия, обеспечив совместимость со старыми по боеприпасам.
Пан директор: Тут дело не в сущностях, а в механизме испытаний и принятия решений. Канэ купили в 1891 году и почти 15 лет никто даже не заикался о разработке других артсистем. В результате 75-мм пушки устарели, 120-мм пушки оказались бесполезны, а у 152-мм были неудачные станки. И исправлять это стали только после РЯВ когда это уже было бесполезно. При этом если брать период до Канэ то кроме 6/35 были только откровенно устаревшие 4 и 9 фунтовые пушки образца 1877 года. На устаревших же станках. Т.е. тут идея именно в том что благодаря отработанной схеме постановки задач и испытаний у нас в нужное время будут нужные пушки.
von Echenbach: Пан директор пишет: 3500 тонн - легкий (не бронепалубный!) крейсер - 7-8 135-мм Пан директор пишет: 200-300 тонн брони это не так-то и мало - погреба можно забронировать 1,5-2 дюймовой броней + рубка + щиты пушек. Бронепалуба такому маленькому кораблю никаких преимуществ не даст - а вес, который можно было потратить на увеличение запаса угля, съест Т.е. проект по аи-типу примерно японских ЛгКР Сендаи -Тикума: локальное бронирование горизонтали и дифференцированное - по корпусу? Или только щиты, рубка и погреба? Новые калибры - "вещь во многом в себе", тем более в аи автор сам определяет необходимость изменений и обосновывает финансирование. Более "экономным" подходом к началу 20-века полагаю значительное повышение скорострельности, до 4-6 в 1 минуту для 8-14-дм и 8-12 - для прочих меньших. АИ-проект повышения скорострельности: барбет с дополнительной подпалубной "поворотной камерой подачи...
полная версия страницы