Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур (продолжение) » Ответить
аи Витте и Порт-Артур (продолжение)
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
Инженер Сидоров: GromoBoy пишет: Только "Жорегибери" По некоторым сведениям, именно "Мартели" (скорее всего, как раз именно "Жоригюберри" с башенным СК) легли в основу и "Цесаревича" и "Бородинцев"...
Пан директор: GromoBoy пишет: Только "Жорегибери", остальные по 8 одноорудийных. До "Жоржия" чилийский "Капитан Прат". Да. Совершенно верно. Причем в известном комплекте Французских Чертежей есть и тот и другой.
GromoBoy: Инженер Сидоров пишет: По некоторым сведениям, именно "Мартели" (скорее всего, как раз именно "Жоригюберри" с башенным СК) легли в основу и "Цесаревича" и "Бородинцев"... По абсолютно точным сведениям (ОБС ) именно "Жоржий" это и был. Так же, как "Прат" был разминкой перед "Жоржием". Пан директор пишет: Да. Совершенно верно. Причем в известном комплекте Французских Чертежей есть и тот и другой. Хм... "Прата" у себя не помню... ... ... ...позязя?..
Пан директор: GromoBoy пишет: Хм... "Прата" у себя не помню... Увы. Я имел ввиду BOUVET. Есть пара картинок на Цусиме. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=643155
GromoBoy: Пан директор пишет: Увы. Я имел ввиду BOUVET. Есть пара картинок на Цусиме. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=643155 А. Ошибочка вышла :) С Цуси я уже давно упёр.
Пан директор: Интересный момент: У Jauréguiberry было 24 котла Бельвиля, мощность 14500 лошадей и скорость почти 18 узлов, что даст 600 лошадей на котел. У Пересвета было 30 котлов, 14500 л.с. и скорость 19 узлов, если мы примем что в каждой группе из 10 котлов два котла были резервными то получим ... 24 котла, машин было 3 и одинаковых У России было 32 котла и ... 14500 л.с. и скорость почти 20 узлов. если мы примем что в каждой группе из 8 котлов два котла были резервными то получим ... 24 котла. Но машин было 2 основных по 7250 л.с. и одна экономического хода на 2500 л.с. - тяжелая и низкооборотная У Светланы было 18 котлов и расчетная мощность 8500 лошадей, что при той же системе даст нам схему 8500/600 = 14 + 4 котла резервных. При этом у Светланы были четырехцилиндровые высокооборотные (128 оборотов в минуту) паровые машины
Инженер Сидоров: В предлагаемый Вами расчётъ, сударь, закралась одна существенная ошибка. В нёмъ положено, что весь паръ, вырабатываемый котлами корабля, идётъ только в главные машины и совершенно не учитывается расходъ пара на вспомогательные механизмы - пародинамо (как минимумъ для работы освещения, боевыхъ прожекторовъ, радио-установки, подачи боеприпасовъ), рулевую машину, паровые насосы силовой установки (как минимумъ, питательные для котлов и циркуляторные для конденсаторовъ)... Такъ что, скорее всего, удельная мощность французскихъ котловъ будетъ несколько выше, чемъ показано въ расчёте, а удельная мощность котловъ, установленныхъ на корабляхъ нашего флота, будетъ существенно ниже - отсюда и увеличение количества котловъ при одинаковой мощности главныхъ машинъ.
GromoBoy: Инженер Сидоров пишет: В предлагаемый Вами расчётъ, сударь, закралась одна существенная ошибка. В нёмъ положено, что весь паръ, вырабатываемый котлами корабля, идётъ только в главные машины и совершенно не учитывается расходъ пара на вспомогательные механизмы - пародинамо (как минимумъ для работы освещения, боевыхъ прожекторовъ, радио-установки, подачи боеприпасовъ), рулевую машину, паровые насосы силовой установки (как минимумъ, питательные для котлов и циркуляторные для конденсаторовъ)... Такъ что, скорее всего, удельная мощность французскихъ котловъ будетъ несколько выше, чемъ показано въ расчёте, а удельная мощность котловъ, установленныхъ на корабляхъ нашего флота, будетъ существенно ниже - отсюда и увеличение количества котловъ при одинаковой мощности главныхъ машинъ. Ну, у "богинь" точно часть котлов были резервными. На общекорабельные нужды не так уж много уходит, иные вообще одним вспомогательным котлом обходились. Хотя вот не скажу за "Жоржия", но на "Цесаревиче" французские котлы были с экономайзерами, и таки да, мощность у них была выше.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: В предлагаемый Вами расчётъ, сударь, закралась одна существенная ошибка. В нёмъ положено, что весь паръ, вырабатываемый котлами корабля, идётъ только в главные машины и совершенно не учитывается расходъ пара на вспомогательные механизмы - пародинамо (как минимумъ для работы освещения, боевыхъ прожекторовъ, радио-установки, подачи боеприпасовъ), рулевую машину, паровые насосы силовой установки (как минимумъ, питательные для котлов и циркуляторные для конденсаторовъ)... Такъ что, скорее всего, удельная мощность французскихъ котловъ будетъ несколько выше, чемъ показано въ расчёте, а удельная мощность котловъ, установленныхъ на корабляхъ нашего флота, будетъ существенно ниже - отсюда и увеличение количества котловъ при одинаковой мощности главныхъ машинъ. Если отставить русофобию, ЦИПСу с Цуськи и Рафаила Мельникова и просто посомтреть на факты, то видно что проблем с котлами не было никаких. Дианы - имели проблемы в первую очередь с машинами, и Боянъ французской постройки - тоже. Вибрации, поломки деталей машин. Плохо качество литья и обработки, особенно ответственных деталей. Боянъ второго поколения - Адмирал Макаров - выдал на Мерной Миле на тех же 26 котлах 19,320 лошадиных сил и 22,5 узла. На 12 часовых испытаниях 21,6 узлов. Да и Боян2 - тоже.
Пан директор: Все таки надо определиться с корветами. На каждую из 4-х бригад нужны корветы. Хотя бы один на бригаду. Лучше 2. И прошу учесть что Минных Крейсеров у нас пока нет. Вообще. К концу 1893 года у нас по закладкам формируется: 1) Первая бригада броненосцев БФ - А2/Н1 и 3х9500 2) Вторая бригада броненосцев БФ - 3х12000 3) Первая бригада крейсеров БФ - 3 броненосных крейсера и 1 бронепалубный крейсер 4) Вторая бригада крейсеров БФ- фрегаты Память Азова, Мономах, Донской, Корнилов, корветы Витязь и Рында и 4 клипера - здесь новые корветы не нужны 5) Бригада кораблей на Черном Море - 3 шестипушечных броненосца типа Е2 и 1 бронепалубный крейсер Плюс три бригады старых кораблей на Балтике: Бригада мониторов, третья бригада крейсеров, бригада канонерских лодок. Соответственно у нас получается схема - 6 балтийских + 2 черноморских корветов. На начало 1890-х годов у нас есть целая куча аналогов в британском и французском флоте - крейсера 3 класса: У францзов это были https://en.wikipedia.org/wiki/Linois-class_cruiser https://en.wikipedia.org/wiki/Forbin-class_cruiser https://en.wikipedia.org/wiki/Friant-class_cruiser https://en.wikipedia.org/wiki/Descartes-class_cruiser а у англичан https://en.wikipedia.org/wiki/Pearl-class_cruiser https://en.wikipedia.org/wiki/Pelorus-class_cruiser Небольшие корветы на 900 и 1400 тонн мы здесь уже рисовали. А вот в модном водоизмещении 2200-2500 - нет. Я думаю что на больших корветах можно оттянуться на все деньги. 1. Брони нет. Только рубка, щиты орудий и тонкое прикрытие надводной части погребов. 2. Пушки - 6 135-мм и 6 57-мм. 3. Торпедные Аппараты - штевневой и 4 бортовых. Большого калибра - 450-460-мм 4. Высокая скорость традиционно не нужна. Т.е. 18-19 узлов полного хода хватит на всё. Для 18 узлов на корабле 2500 тонн нужно где-то 5000 л.с. а для 19 - 6000-6500 л.с. Т.е. 10-12 котлов Бельвиля. Я думаю что это мало. И надо хотя бы 2 отделения по 8 котлов. Что даст нам при разных методиках расчетов около 7000 лошадиных сил. Т.е. почти 20 узлов. 5. Дальность - 4000 миль экономическим ходом с соответствующим запасом угля. Тонн 300-400. Большой размер нужен в первую очередь для хорошей мореходности. Зато помещения можно использовать для учебных целей.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Дианы - имели проблемы в первую очередь с машинами, и "Баян" французской постройки - тоже За "Диан" не скажу, а вот качество изготовления машин "Баяна Первого" (как впрочем и у строившегося одновременно с ним в САСШ "Варяга") действительно сильно хромало - многие ответственные (упорные валы, золотники, крышки ЦВД) детали беспощадно браковались нашей приёмкой и их приходилось изготавливать заново, что привело к затягиванию срока сдачи. Так что, русофобия тут совершенно не причём, скорее всего, имел место неудачный выбор завода-строителя (сказались политические предпочтения и экономические связи (в т. ч. и коррупционного характера) правящей верхушки - отсюда следует предложение о необходимости отставки (и, возможно отдания под суд) Генерал-Адмирала Великого Князя Алексея Александровича с заменой его на более способного к флотскому делу члена Императорской Фамилии. И таковым, на мой взгляд может быть только Великий Князь Александр Михайлович. Малоизвестный факт - если первый получил флотский чин мичмана "в подарок" к семилетию, то второй - как и полагается, после окончания Морского Корпуса).
GromoBoy: Пан директор пишет: На начало 1890-х годов у нас есть целая куча аналогов в британском и французском флоте - крейсера 3 класса Если на франков ориентироваться, то получится "Светлана".
Пан директор: GromoBoy пишет: Если на франков ориентироваться, то получится "Светлана". Можно и по-проще. Корпус срезать на одну палубу. Убрать бронепалубу (300 тонн) и уменьшить осадку. Получим где-то 2500-2800 тонн кораблик.
GromoBoy: Пан директор пишет: Корпус срезать на одну палубу Хоть полубак оставить...
Пан директор: Дело в том что корвет это не крейсер. В том смысле что он не для того что бы пугать вражеское судоходство. Это корабль обеспечения и поддержки соединения боевых кораблей. Работающий в интересах этого соединения. 1. Разведчик. Причем не только вражеских флотов но и например берега. Борьба с миноносцами и брандерами угрожающими большим кораблям. 2. Носитель минных катеров. Как минимум может взять два больших 55-60 футовых катера. Плюс имеет краны для их спуска и подъема. Собственно корабль имеет возможность возить на стапель палубе разные грузы. 3. Спасатель. Буксир. Может поднимать людей с воды. 4. Санитарное судно. В военное время после боя снимает раненых и убитых с боевых кораблей и бегом идет с ранеными в порт. Во время эпидемий - работает как карантинное судно. Имеет большие операционные и бани для профилактического пропаривания личного состава. Сюда же - плавучая тюрьма. Бунтовщиков и просто подозрительных убираем с крупных боевых кораблей. А здесь и помещения готовы и тюремщики свои есть. 5. Увеличенные запасы продовольствия. Холодильники. Опреснители. Может обеспечивать снабжение других кораблей - как продуктами там и пресной водой (а это для паровых кораблей - сотни тонн) 6. Учебно судно для подготовки и практики специалистов. 7. Конвойная служба - сопровождение гражданских судов и борьба с пиратами. 8. Перевозка войск морем и высадка десантов. Можно вместо минных катеров возить паровые десантные баркасы. Собственно для таких задач даже 6 135-мм пушек выглядит как-то через чур. Думаю что идеально было бы 2 135-мм пушки для солидности и 6-8 87-мм пушек для стрельбы по миноносцам выглядят уже ближе к реальности
GromoBoy: Пан директор пишет: Дело в том что корвет это не крейсер. В том смысле что он не для того что бы пугать вражеское судоходство. Это корабль обеспечения и поддержки соединения боевых кораблей. Работающий в интересах этого соединения. 1. Разведчик. Причем не только вражеских флотов но и например берега. Борьба с миноносцами и брандерами угрожающими большим кораблям. 2. Носитель минных катеров. Как минимум может взять два больших 55-60 футовых катера. Плюс имеет краны для их спуска и подъема. Собственно корабль имеет возможность возить на стапель палубе разные грузы. 3. Спасатель. Буксир. Может поднимать людей с воды. 4. Санитарное судно. В военное время после боя снимает раненых и убитых с боевых кораблей и бегом идет с ранеными в порт. Во время эпидемий - работает как карантинное судно. Имеет большие операционные и бани для профилактического пропаривания личного состава. Сюда же - плавучая тюрьма. Бунтовщиков и просто подозрительных убираем с крупных боевых кораблей. А здесь и помещения готовы и тюремщики свои есть. 5. Увеличенные запасы продовольствия. Холодильники. Опреснители. Может обеспечивать снабжение других кораблей - как продуктами там и пресной водой (а это для паровых кораблей - сотни тонн) 6. Учебно судно для подготовки и практики специалистов. 7. Конвойная служба - сопровождение гражданских судов и борьба с пиратами. 8. Перевозка войск морем и высадка десантов. Можно вместо минных катеров возить паровые десантные баркасы. Собственно для таких задач даже 6 135-мм пушек выглядит как-то через чур. Думаю что идеально было бы 2 135-мм пушки для солидности и 6-8 87-мм пушек для стрельбы по миноносцам выглядят уже ближе к реальности а оно всё влезет в 2500 - 2800? Нужен эскиз...
Пан директор: GromoBoy пишет: а оно всё влезет в 2500 - 2800? Нужен эскиз... И ещё можно вспомнить минзаги Амур и Енисей. Как первого так и второго поколения
Инженер Сидоров: Мне кажется, что заданный в данном ТЗ набор функций взаимно противоречив (похоже, что кто-то "под шпицем" решил зачем-то скрестить ужа и ежа). Поэтому, если мы оставим только две - быстроходный эскадренный разведчик, он же "истребитель миноносцев" (п.1 ТЗ) и конвойный корабль (п.7 ТЗ), то в заданное в/и можно попробовать вписаться (если не задаваться скоростью в 25-26 узлов). По вооружению - замечаний нет, 2 - 135 и 8 - 87 будет вполне логично. Ну а почти всё остальное, кроме носителя минных катеров (мне представляется не актуальным), эскадренного спасателя (для которого потребны мощные водоотливные/пожарные насосы и соответственное буксирное устройство) и санитарного транспорта (НИКАКОГО ВООРУЖЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, плюс гражданская команда), можно возложить на быстроходный (19-20 узлов, в идеале - крупный грузо-пассажир, на нем места и под десант с тяжелым оружием, и под з/к хватит) "эскадренный транспорт-снабженец". И вот ему, как раз, мощное вооружение совершенно без надобности - шести (по одной в оконечностях и по две на борт) скорострельных 87-мм пушек за глаза и за уши.
von Echenbach: Пан директор пишет: можно вспомнить минзаги Амур и Енисей. аи-корветЪ: laid down 1891, Displacement: 2 087 t light; 2 185 t standard; 2 449 t normal; 2 661 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (318,08 ft / 308,40 ft) x 45,93 ft x (11,48 / 12,25 ft) (96,95 m / 94,00 m) x 14,00 m x (3,50 / 3,73 m) Armament: 4 - 5,43" / 138 mm 45,0 cal guns - 80,87lbs / 36,68kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1891 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 8 - 3,43" / 87,0 mm 45,0 cal guns - 20,26lbs / 9,19kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1891 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck forward 4 x Single mounts on sides, aft deck aft Weight of broadside 486 lbs / 220 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,425 t each, 0,850 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes 2nd Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,425 t each, 0,850 t total submerged bow tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,71" / 18 mm 200,13 ft / 61,00 m 7,22 ft / 2,20 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,47" / 12 mm - - - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 0,47" / 12 mm Forecastle: 0,00" / 0 mm Quarter deck: 0,47" / 12 mm - Conning towers: Forward 0,71" / 18 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 6 117 ihp / 4 563 Kw = 19,00 kts Range 3 000nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 476 tons (100% coal) Complement: 173 - 226 Cost: £0,248 million / $0,992 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 89 tons, 3,6% - Guns: 85 tons, 3,5% - Weapons: 3 tons, 0,1% Armour: 131 tons, 5,4% - Belts: 44 tons, 1,8% - Armament: 5 tons, 0,2% - Armour Deck: 79 tons, 3,2% - Conning Tower: 3 tons, 0,1% Machinery: 1 084 tons, 44,2% Hull, fittings & equipment: 783 tons, 32,0% Fuel, ammunition & stores: 363 tons, 14,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 466 lbs / 665 Kg = 18,3 x 5,4 " / 138 mm shells or 1,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,89 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 9,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,08 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,59 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,537 Length to Beam Ratio: 6,71 : 1 'Natural speed' for length: 17,56 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 37,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 16,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 12,23 ft / 3,73 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 155,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 102,4% Waterplane Area: 9 676 Square feet or 899 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 95% Structure weight / hull surface area: 61 lbs/sq ft or 299 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,95 - Longitudinal: 1,54 - Overall: 1,00 Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: А если турбины-аи?
полная версия страницы