Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур (продолжение) » Ответить
аи Витте и Порт-Артур (продолжение)
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
von Echenbach:
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: От яхты у такого корабля будет большая и красивая надстройка из лучших материалов с громадным столом. И сгорит вся эта отделка в первом же (он же последний) бою этого недокрейсера. Вместе с громадным столом. Всё-таки не стоит скрещивать ужа (представительскую/государственную яхту) с ежом (быстроходный бронепалубный крейсер) - ничего толкового (как и в реале) из этого не вылупится, кроме очередного "белого слона"... Ну а если в МТК/ГУК-е (или что там ещё) так сильно опасаются за жизнь Государя нашего Императора Александра IV Михайловича, что хотя на его яхту дуры 6-дюймовые поставить, то давайте уж тогда строить отдельно супер-пупер-гипер-убер-яхту с блэкджеком и шлюхами (то есть, с шикарной отделкой, громадным столом и надрессированной прислугой) и отдельно крейсер, который будет ходить в её охранении (или охренении). На основе одного и того же корпуса, с одними и теми же машинами. По одной яхте и одному крейсеру на БМ и ЧМ вполне себе хватит.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: А где котлы Ярроу и Б-ВК (можно ещё взять высоконапорные котлы Вагнера с принудительной циркуляцией), там и жидкое топливо. Что и как для этого нужно сделать (форсунки и прочая байда и приблуда) - пусть МТК запросит информацию от котельного отдела Сормовского завода, на реке уже вовсю котлы (причем, огнетрубные) нефтью топили. А вот от котлов Никлосса лучше бы воздержаться - теоретические плюсы от возможности быстрой замены прогоревших трубок не очевидны, зато практические минусы в плане технологичности изготовления и сложного обслуживания налицо - в этом плане они ничем не лучше традиционного Бельвиля. Да! Согласен! Точно! Можно начать с комбинированных котлов - уголь + форсунки для жидкого топлива. Опять же - нефть или мазут. Жидкое топливо будет храниться в междудонном пространстве и никак ть не будет влиять на остойчивость. Для черноморских крейсеров это позволит получить например возможность скоростного броска при впрыске жидкого топлива. Причем запас в 150-200 тонн даст возможность держать полный ход сутками. Для Черного Моря это интересная опция. Правда машины должны быть по-мощнее и скорее всего четырехцилиндровые и с повышенными оборотами. Но это надо подумать. У нас в это же время будут строится ББО для Балтики и там тоже можно поставить форсунки. А ещё можно слепить протоновик водоизмещением 1500-1700 тонн с котлами только на жидком топливе и замахнуться на 25 узлов с котлами Ярроу на мазуте. Почти британский скаут только на 7 лет раньше. Котлы Бабкока и Вилкокса это почти то же самое что котлы Никлоса только сделанные руками растущими из нужного места. И без хитрожопых картриджей (место где трубка подключается к коллектору) хитрой патентованной конструкции. И миноносцы на жидком топливе. Потом влепим турбинку.
Инженер Сидоров: Б-ВК хоть и горизонтальный (практически) котел, но конструктивно и технологически он по всякому лучше пресловутого Никлосса и, скорее всего, даже получше Бельвиля с модернизацией Долголенко. Так что пусть послужит переходной версией к трехколлекторным шатрам системы Ярроу. А вот к котлам Нормана я бы отнесся несколько настороженно. Хоть он и шатровый, и трехколлекторный, да и удельная паропроизводительность приличная, но сама конструкция... Его трубки так хитро выгнуты, что в одном ряду нет двух одинаковых. А это - сложность в чистке от накипи практически до невозможности (разве что, химическим способом растворять накипь с последующей продувкой паром или сжатым воздухом) и полное отсутствие взаимозаменяемости по трубкам - придется чуть ли не половину комплекта в ремонтном запасе возить...
Пан директор: Добавил в картинку Светлану. Снизу. Причем размеры пришлось проверять. А точно у Светланы длина 101 метр? Для такого водоизмещения это мало. Есть версия что длина по ватерлинии - 110 метров. Но так же пишут что шпация в середине корпуса - 0,98 метров. И такая шпация получается при длине по ватерлинии 101 метр. Так вот. Что я скажу глядя на Светлану. Светлана - хреновый крейсер и ещё более хреновая яхта. Видно что французы при проектировании на заморачивались в принципе. Взяли проект Classe Descartes и по-быстрому схалтурили для России. Помещения для VIPов втискивали как попало. Зачем яхте громадный французский шнобель с тараном - непонятно. Дурацкие спонсоны перекочевали с Декарта. Если брать Алмаз, то там прямо чувствуется рука мастера. Во-первых Алмаз это посыльное судно, никто из него крейсер не делал. Во-вторых стоил он около 2 миллионов рублей. Щикарная отделка стоила всего 300 тысяч рублей. При этом у Алмаза всё в порядке со скоростью, приличный запас угля (что его и спасло в Цусиму) и запас объемов для усиления вооружения. В 1905 году легко поставили 7 120-мм пушек.
Пан директор: Первые корабли которые получили котлы Бабкок и Вилкококс были в британском флоте броненосцы типа "Кинг Эдуард VII". С закладкой начиная с 1902 года. В США - с типа «Вирджиния» тоже начиная с 1902 года. Причем котлы были конкурентами все тех же Никлоссов, но в итоге на тех броненосцах на которых поставили Никлоссы их заменили на Бабкок и Вилкококс.
Пан директор: Выяснилось что я перепутал массу силовой у Алмаза. Там расчетная удельная мощность силовой 119 килограмм. Котлы Бельвиля без экономайзеров, но с высокооборотными трехцилиндровыми машинами 125 оборотов Получается что для силовой можно принять следующие удельным мощность - цилиндрических котлах с трехцилиндровыми машинами - 130-135-140 килограмм на лошадиную силу (Память Азова, ББОшки) - на обычных котлах Бельвиля 1894 года с трехцилиндровыми машинами - 110-120 килограмм (Алмаз, Пересвет, Россия, Громобой) - на котлах Бельвиля 1896 года с экономайзерами и четырехцилиндровыми паровыми машинами - 90-100 килограмм (Светлана, Баян) - столько же - на котлах Ярроу - в районе 90 килограмм (Рюрик 2, Жемчуг и Изумруд) - на котлах Никлосса - около 80 килограмм. Нагрузки масс Варяга я не нашёл.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: При этом у Алмаза всё в порядке со скоростью, приличный запас угля (что его и спасло в Цусиму) и запас объемов для усиления вооружения. В 1905 году легко поставили 7 120-мм пушек. Вооружение заменили на семь 120/45 всё-таки в 1916 году при перестройке в "гидрокрейсер" (вот не люблю я такое название класса кораблей). Добавив еще три 75/50 зенитные пушки (скорее всего, качающаяся часть от Канэ на станке Меллера) и 4 гидросамолета. А в 1905 году во Владике вместо 4 - 75 поставили 3 - 120 (одна на полубаке в ДП и две на корме побортно)и вместо 12 - 47 поставили 10 - 75. Так что, да, запас на модернизацию у него был более чем приличный.
Пан директор: Почитал тут про "Адмирала Корнилова". Что-то мне он не понравился. Появилась мысль - отказаться от покупки. На 17 октября 1888 года - крейсер ещё не приняли. В реальной истории - 19 октября 1888 года "Корнилов" покинул покинул Шербур. Вот восемнадцатого октября - мы от этого шыдевра хитрожпопости и халтуры - отказываемся. Телеграфируем из Харькова в Парыж. Кис май рашн эс! Скандал с французами, суды, склоки, разборки, возврат взяток и откатов. Красота! Лохов надо учить. И сразу же в 1888 году закладываем улучшенный "Память Азова". Оригинальный "Память Азова" заложили в 1886 году. А мы следующий закладываем в 1888. Через два года. Увеличиваем водоизмещение до 7,2-7,5 тысяч тонн,удлиняем корпус, добавляем ещё два одинарных цилиндрических котла, доведя их количество до 14. Мощность машин увеличиваем до 10000 лошадиных сил и наконец-то получаем 18,0 узлов. Вместо бортового размещения 203/30 пушек, переносим их в оконечности (по одной в носу и корме) и увеличиваем калибр до 235-мм. Потом через два года в 1890, 1892 и 1894 годах закладываем уже нормальные броненосные крейсера на котлах Бельвиля. В Реальной Истории в 1890 году - заложили Рюрик, а Россию заложили в 1893. Громобой в 1898. А бронепалубных кораблей в 6000 тонн не закладывать вообще!
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: И сразу же в 1888 году закладываем улучшенный "Память Азова"... А не лучше ли "улучшенный "Нахимов"?
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: А не лучше ли "улучшенный "Нахимов"? Нахимов устарел. Силовая старая. Корпус короткий. Средние башни без погребов и снаряды к ним нужно тащить через половину корпуса. Собственно поэтому и выбрали более легкий калибр - 8 а не 9 дюймов.
Инженер Сидоров: Вот я и говорю - улучшенный. Удлиняем корпус, между двух котлогрупп (по 8 цилиндрических котлов хотя бы по 11, а лучше - по 14 (предел для огнетрубов) атмосфер вместо убогих 5,5 у исходного корабля) размещаем погреба для средних башен (вернее, барбетов. Башен на Нахимове не было, были неподвижные барбеты, прикрытые 2,5" куполами). Вместо 3-цилиндровых машин двойного расширения ставим машины тройного расширения (возможно, 4-цилиндровые) по 5000-5500 коней каждая. Паруса и парусный рангоут отменяем сразу и окончательно. Водоотливную систему с магистральной трубой ликвидируем, в каждом отсеке (кроме машинного) ставим по две паровые поршневые водоотливные помпы. В машинном отделении функцию водоотливных насосов возьмут на себя циркуляционные насосы главных машин (по два центробежных насоса с приводом от паровых машин на каждую главную машину). Сальники в местах прохода труб и кабелей залить какой-нибудь расплавленной смолой, просаленные уплотнения из плетеной пеньки заменяем на резиновые, усиливаем толщину и конструкцию набора непроницаемых переборок. Разрабатываем систему контрзатопления для устранения крена/деферента при боевых повреждениях подводной части (методику предстоит создать вместе с общей теорией непотопляемости и остойчивости) Собственно от изначального "Нахимова" остается только ромбическое расположение барбетов ГК.
Пан директор: Броненосные крейсера в одном масштабе
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Вот я и говорю - улучшенный. Удлиняем корпус, между двух котлогрупп (по 8 цилиндрических котлов хотя бы по 11, а лучше - по 14 (предел для огнетрубов) атмосфер вместо убогих 5,5 у исходного корабля) размещаем погреба для средних башен (вернее, барбетов. Башен на Нахимове не было, были неподвижные барбеты, прикрытые 2,5" куполами). Вместо 3-цилиндровых машин двойного расширения ставим машины тройного расширения (возможно, 4-цилиндровые) по 5000-5500 коней каждая. Паруса и парусный рангоут отменяем сразу и окончательно. Водоотливную систему с магистральной трубой ликвидируем, в каждом отсеке (кроме машинного) ставим по две паровые поршневые водоотливные помпы. В машинном отделении функцию водоотливных насосов возьмут на себя циркуляционные насосы главных машин (по два центробежных насоса с приводом от паровых машин на каждую главную машину). Сальники в местах прохода труб и кабелей залить какой-нибудь расплавленной смолой, просаленные уплотнения из плетеной пеньки заменяем на резиновые, усиливаем толщину и конструкцию набора непроницаемых переборок. Разрабатываем систему контрзатопления для устранения крена/деферента при боевых повреждениях подводной части (методику предстоит создать вместе с общей теорией непотопляемости и остойчивости) Собственно от изначального "Нахимова" остается только ромбическое расположение барбетов ГК. С одной стороны - вы правы. У нас одной из проблем было отсутствие восприятия корабля как комплекса вооружения. Хороший пример - Рюрикъ, где так-то все хорошо, а вот оружие лепили по принципу - какое влезет. С другой стороны - при прочих равных выгоднее иметь пушки большего калибра при меньшем количестве. Т.е. если бы у Нахимова было не 8х8/35 а 4х9/35 в двух башнях в оконечностях он был бы гораздо интересней. У нас в данной Альтернативе - сделали ставку на бОльшее количество относительно небольших крейсеров. У нас получается на начало РЯВ шесть новых броненосных крейсеров двух серий водоизмещением 9500 и 7700 тонн. Плюс в резерве пять старых но модернизированных крейсера (Нахимов, Мономах, Донской, Память Азова и Супер Память Азова) плюс стадо малых безбронных крейсеров. Плюс три корабля нового поколения по 11000 тонн в постройке. И всё это с помощью ледоколов может быстро переходить с Дальнего Востока на Север по Северному Морскому Пути... Т.е. крейсерская эскадра глобального действия. Хотя на каждом корабле только две тяжелые пушки, зато самые тяжелые. При столкновении с крейсерами Камимуры только от них будет больше чем от бортовых восьмидюймовок Рюрика, России и Громобоя.
Пан директор: Думаю что под СуперНахимовы и СуперРюрики можно завести отдельную тему
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Т.е. если бы у Нахимова было не 8х8/35 а 4х9/35 в двух башнях в оконечностях он был бы гораздо интересней. Особой разницы в дальности стрельбы и бронепробиваемости 8" и 9" ББ снарядов нет, зато металлопроизводительность (при примерно равном темпе стрельбы около 1 выстрела в минуту) у 8х8" будет выше, чем у 4х9" - суммарный вес залпа (тяжелым снарядом) 8" орудий - 8х133 кг (разрывной заряд - 6,4 кг) = 1064 кг, 9"- 4х188 кг (разрывной заряд - 5,6 кг) =752 кг
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Особой разницы в дальности стрельбы и бронепробиваемости 8" и 9" ББ снарядов нет, зато металлопроизводительность (при примерно равном темпе стрельбы около 1 выстрела в минуту) у 8х8" будет выше, чем у 4х9" - суммарный вес залпа (тяжелым снарядом) 8" орудий - 8х133 кг (разрывной заряд - 6,4 кг) = 1064 кг, 9"- 4х188 кг (разрывной заряд - 5,6 кг) =752 кг Бортовой залп нужно рассматривать не из восьми а все-таки из шести 8 дюймовых пушек. И тогда даже по весу залпа разницы не будет. А со скорострельностью тогда вопросы решали на уровне подготовки экипажа а не проектирования корабля. Подход был проще. Разница в бронепробиваемости точно есть, т.к. снаряд более увесистый. Просто тогда над такими вопросами никто не заморачивался. 9/35 в реале ставили только в козематы и только на три броненосца - А2/Н1 и Гангут и три тяжелые канлодки типа Храбрый. 9/30 - только на две канлодки - Бобр и Сивуч. Опять же ситуация когда мы на корабль с 12 дюймовками засвинячиваем в каземат четыре громадные 9 дюймовые пушки - никого не смущала. Тут проблема в том что башенная пушка будет сильно тяжелей, и более длинноствольная пушка будет значительно тяжелей. Поэтому модернизировать Нахимова не смогли. Замена 35 калиберных пушек на 45 калиберные - сразу резкий рост верхнего веса. Башни - ещё большее утяжеление конструкции. В результате в Цусиму корабль пошёл с тем же оружием с которым его построили. Подход Шестакова, когда из корабля выжимают максимум и получают отличный корабль но нет никаких резервов для модернизации - имеет свои минусы.
Пан директор: Очень криво, но в целом - понятно. Эволюция броненосных крейсеров. От Памяти Азова к Супер Памяти Азова и к броненосному крейсеру в 7700.
Пан директор: Мы, кстати, можем сделать ещё хуже. 1. Первые три терхпушечных броненосца делаем с огнетрубными котлами. 14 котлов. 10000 лошадей. Водоизмещение придется увеличить на 1000-1200 тонн. 2. На той же силовой с 14 котлами делаем один крейсер "Супер Память Азова". 3. Первые три безбронных корвета в 3000 тонн тоже делаем на 8-ми цилиндрических котлах. Таким образов вся Первая бригада броненосцев (А2/Н1 + 3 трехпушечных броненосца + 3 корвета) будет на цилиндрических котлах. И Первая Бригада Крейсеров (Нахимов, Супер ПА, ПА, Донской, Мономах, и Витязь с Рындой) - тоже. Кстати при таком раскладе - нет смысла ставить 9 дюймовки на СуперПА. Т.е. все остальные корабли соединения будут с 8-ми дюймовками. А потом с 1890-1892 года начинаем строить уже с колами Бельвиля.
Пан директор: Вопросы возникают следующие: 1. Что делать с кораблями береговой обороны. Петр Великий - в небоеспособном состоянии. Однобашенные двухпушечные боевые плоты (мониторы) типа Броненосце - 10 штук - практически тоже. Их в реальной истории окончательно спишут в 1892 году. Русалка утонет в 1893, остаются Чародейка и Смерчь. Три плавбатареи дожили до середины 1890-х, но вооружены были 203-мм 22 калиберными нарезными пушками. Четверка башенных броненосных фрегатов (Грейг, Спиридов, Лазарев и Чичагов) - последний рубеж обороны Империи. В реальности - построили три броненосные канлодки типа Храбрый и три ББОшки. 2. Что делать со стадом "крейсеров". 4 американских крейсера и восемь безбронных клиперов дослужили до 1905 года. Однако их боевую ценность я бы считал околонулевой. Хотя как суда они были прекрасны.
полная версия страницы