Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » аи Витте и Порт-Артур (продолжение) » Ответить
аи Витте и Порт-Артур (продолжение)
von Echenbach: Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д. Допускаем: 1. аи Витте... ;-) (далее по списку).
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Собственно план такой - создаем две линейки новый орудий - 11 дюймовку и 9,25 дюймовку. Обе в 40 калибров. Если с 40-калиберной 11" я ещё соглашусь (Крупп и Шкода в помощь)- она всё же вдвое-втрое скорострельнее той же 12"/40, не говоря уже о 12"/35, то 9 1/4" то нам зачем? Есть же 35-калиберная 9", пересчитываем баллистику под бездымный порох, делаем башню с УВН не меньше 25 градусов (больше - лучше, но про прочность секторов и шестерен не забываем), доводим её до 40, а лучше 45 калибров, принимаем новый тяжелый фугасный снаряд с тротиловой начинкой. Ну а 5 1/4... Тоже не изобретаем велосипед, а покупаем у французов готовую вместо всей линейки Канэ Например, [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/138,6_mm/45_Model_1887]вот эту[/url] [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/138,6_mm/45_Model_1891]Или эту[/url] [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/138,6_mm/45_Model_1893]Или эту[/url] Причём покупаем не просто опытный образец, а целую партию, со всеми положенными патентами, лицензиями, РКД и ПТД и ставим на производство. Где? Не Питер однозначно - и Обуховский, и Путиловский, и Металлический перегружены по самое не могу и перспектив для расширения нуй целых куль десятых. Так что, новый завод - на выбор: Луганск, Мариуполь, Нижний Новгород, Брянск, Царицын - главное, чтобы поближе к черной металлургии было. Либо расширяем Пермский...
Пан директор: Все три Синопа в РИ вступили в строй в 1889 году. Мы ничего сделать уже не сможем. Берем как есть. А вот А2 который вступил в строй в 1891 году - мы вполне успеем. Н1 и подавно. Тут скорее проблема - что делать с кучей старой рухляди которая в 1888 году еще ни разу не рухлядь. В первую очередь - балтийские канлодки и мониторы. В РИ для их замены построили 4 тяжелые броненосные канлодки типа Грозящий (Грозящий, Гремящий, Отважный, Храбрый) и три ББО (Сенявин, Ушаков и Апраксин). А у нас пока вообще ничего не придумано.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Тут скорее проблема - что делать с кучей старой рухляди которая в 1888 году еще ни разу не рухлядь. В первую очередь - балтийские канлодки и мониторы. Что делать? В Учебный Отряд и гонять по полной программе, пока кузова не сгниют и машины не посыпятся. А потом - на Обуховский в мартены. А вместо "Грозящих" и БрБО - в дополнение к "Нахимову" (вошел в строй в 1887 годе) строим ещё три таких же крейсера-"ромба" с 4х2 - 9"/45 (вот не надо мне тут про 9 1/4"/40) и, так уж и быть, 10 - 138-мм/45 "французских". В качестве ПМК - столько же 87-мм/45. Ну а по поводу "Синопов"... Тут разве что воздержаться от закладки "Победоносца" и "Апостолов". Точнее, заложить, но по другому проекту. "Наварин", "Сисой", "Три Святителя" - на выбор. Пан директор пишет: фрегат Петропавловск (исключен в 1892 году) фрегат Князь Пожарский (до 1909 года) фрегат Минин (до 1906 года) фрегат Генерал-Адмирал (до 1906) фрегат Герцог Эдинбургский (1906) А вот нифига не исключать - всех, кроме "Петропавловска" (ещё тот утиль) переоборудовать в минные заградители, что и было сделано в реале.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: 9 1/4" то нам зачем? 235-мм это мой личный калибр. Я его пихаю во все свои альтернативы. По поводу пушек - я бы так к калибру не привязывался. Мы в любом случае все будем делать под себя. Как захотим так и сделаем. В пушках среднего калибра в этот период важны не столько сами стволы сколько станки. Русские 35 калиберные 152-мм были на примитивных станках. Так же как и французские 138/1887 года. А мне хотелось бы получить легкую пушку с нормальным станком и щитом. Причем желательно версию как на центральном штыре так и казематную с усиленным бронированием. Канэ 152-мм для универсальной дешевой пушки среднего калибра была большой, тяжелой и дорогой. Её не зря ставили в башни, а 120-мм Канэ была слишком хилая. Вот и напрашивается для казематов и батарейных палуб пушка в калибре 135-мм. Возможно даже с унитарным заряжанием. Высокая баллистика в начале 1890-х годов - нафиг не нужна. 40 калибров - более чем. Зато экономим вес как на самой пушке так и на боеприпасах, и компенсируем это хорошими станками и высокой скорострельностью.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Высокая баллистика в начале 1890-х годов - нафиг не нужна. А вот лет так через 10 - понадобится, когда весь мир перейдет на стрельбу с больших дистанций. И что, будем новое орудие делать, тратить время и деньги и как всегда, создадим нечто, годное лишь для прошедшей войны? Может лучше сразу подумать на ближайшую перспективу (потому что в отдаленной и 45 калибров будет мало, понадобятся все 55 и новые снаряды, ибо появится радиолокационное наведение и дистанции резко возрастут), допустим, опираясь на послезнание попаданца в кого-нибудь из того времени. Пан директор пишет: Возможно даже с унитарным заряжанием. Унитар, конечно, хорош для повышения скорострельности, но в таком калибре тяжёл, зараза. Насколько я помню, именно из-за этого отказались от унитарного заряжания для 6"/45 Канэ - не нашлось столько Гераклов в заряжающие. Хотя для башенных орудий унитар выглядит предпочтительнее - из-за механизации подачи
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: унитар выглядит предпочтительнее - из-за механизации подачи Даже и для палубных орудий. Правильно поставленная инженерно-конструкторская задача, с отсечением "входящих улучшений и хотелок". Возможно установка на 2-1/2 палубы ниже, в подобии лёгкого барбета. Инженер Сидоров пишет: будет мало, понадобятся все 55 и новые снаряды, ибо появится радиолокационное наведение и Это уже системы 3-4 поколения относительно 1877-1890 гг. Пан директор пишет: Высокая баллистика в начале 1890-х годов - нафиг не нужна. Да и позже эту баллистику превратили в фетиш - мой взгляд, особенно франки и русский лёгкий снаряд. В аи вполне создать лейнирование, улучшить скорости поворота и ВУН систем с принятием тяжелого-сверхтяжелого снаряда, повысить скорострельность в 3-4 раза и, - разработать приличную систему УАО. До 1910-гг могут остаться актуальными системы в /L30-35. P.S.: проект аи легкого БРКР для Греции и Китая - по 3 ед : laid down 1890, Barbette ship, Displacement: 3 355 t light; 3 554 t standard; 3 704 t normal; 3 823 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (318,24 ft / 305,12 ft) x 49,21 ft x (14,44 / 14,82 ft) (97,00 m / 93,00 m) x 15,00 m x (4,40 / 4,52 m) Armament: 6 - 9,25" / 235 mm 33,0 cal guns - 368,61lbs / 167,20kg shells, 90 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1890 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft 8 - 3,46" / 88,0 mm 35,0 cal guns - 19,50lbs / 8,84kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1890 Model 8 x Single mounts on sides, forward evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 6 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 2 387 lbs / 1 083 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 381 mm, 13,12 ft / 4,00 m torpedoes - 0,236 t each, 0,471 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,46" / 88 mm 229,66 ft / 70,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 116% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,87" / 22 mm - 3,46" / 88 mm 2nd: 0,87" / 22 mm 0,43" / 11 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 0,87" / 22 mm Forecastle: 0,47" / 12 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 3,46" / 88 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 5 280 ihp / 3 939 Kw = 17,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 270 tons (100% coal) Complement: 236 - 308 Cost: £0,367 million / $1,470 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 464 tons, 12,5% - Guns: 463 tons, 12,5% - Weapons: 1 tons, 0,0% Armour: 692 tons, 18,7% - Belts: 277 tons, 7,5% - Armament: 231 tons, 6,2% - Armour Deck: 167 tons, 4,5% - Conning Tower: 18 tons, 0,5% Machinery: 976 tons, 26,4% Hull, fittings & equipment: 1 222 tons, 33,0% Fuel, ammunition & stores: 349 tons, 9,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 306 lbs / 1 500 Kg = 8,3 x 9,3 " / 235 mm shells or 4,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,36 Metacentric height 3,0 ft / 0,9 m Roll period: 12,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 85 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,85 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,70 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,598 / 0,601 Length to Beam Ratio: 6,20 : 1 'Natural speed' for length: 17,47 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 14,76 ft / 4,50 m - Forward deck: 46,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m - Aft deck: 19,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 13,34 ft / 4,07 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 114,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 116,3% Waterplane Area: 10 962 Square feet or 1 018 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99% Structure weight / hull surface area: 98 lbs/sq ft or 477 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,86 - Longitudinal: 2,31 - Overall: 0,95 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Да и позже эту баллистику превратили в фетиш - мой взгляд, особенно франки и русский лёгкий снаряд. СССР тоже не отставал - одна только 180-мм/60 чего стоит, что корабельная, что береговая... Но, погнавшись за баллистикой, потеряли живучесть ствола... von Echenbach пишет: улучшить скорости поворота и ВУН систем с принятием тяжелого-сверхтяжелого снаряда, повысить скорострельность в 3-4 раза Как раз со скоростью наведения все было более-менее нормально. Главный затык - в медленно действующих затворах. Мне кажется, что от поршня надо уходить, заменив на клин на гидравлике. Правда, клин не допускает картузного заряжания, только гильзу. Ну и усилить сектора и шестерни вертикального наведения - и кроме усиления конструкции, нужны новые сорта сталей и подбор режимов термообработки.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: А вот лет так через 10 - понадобится, когда весь мир перейдет на стрельбу с больших дистанций. И что, будем новое орудие делать, тратить время и деньги и как всегда, создадим нечто, годное лишь для прошедшей войны? Может лучше сразу подумать на ближайшую перспективу (потому что в отдаленной и 45 калибров будет мало, понадобятся все 55 и новые снаряды, ибо появится радиолокационное наведение и дистанции резко возрастут), допустим, опираясь на послезнание попаданца в кого-нибудь из того времени. Не через 10 лет, а через 15. Я думаю что у нас будут 235-мм пушки последовательно трех поколений - со стволами 40 (первая тройка), 45 (вторая тройка) и 52 калибра (третья тройка броненосных крейсеров - после 1908 года, с турбинами). Длина ствола 55 калибров это ближе к 1930-м годам. У фашистов топовая сухопутная 240-мм пушка К3 была как раз 55 калибров. Осилили аж 14 штук. Ничего страшного в непрерывном процессе совершенствования орудий я не вижу. Как раз наоборот - кадры повышают квалификацию, приходит опыт, производство совершенствуется. На самом деле там не только длина ствола будет увеличиваться - снаряды становятся более длинными, камора более объемная а станки будут иметь большие угол возвышения. При этом для стрельбы на большие дистанции 235 выгоднее чем 203 и 229-мм.
Пан директор: Оказывается первой и последней русской канонерской лодкой во время РЯВ со скорострельной артиллерией была канонерская лодка Гиляк. Которая имела одну 120-мм пушку и 5 75-мм Кане. Остальные канлодки - типа Кореец, типа Грозящий или типа Морж были вооружены старыми 229/35, 203/35, 152/35 пушками. Гиляк вступила в строй в октябре 1898 года. Имела нормируемую осадку в 3,14 метра. Проектное водоизмещение - 963 тонн, фактическое - 1239 тонн. Броня не влезла. Только рубку забронировали 19-мм броней из двух слоев броневой стали. Силовая - 6 котлов Бельвиля и 2 трехцилиндровые паровые машины проектной мощностью 1000 л.с., фактически на испытаниях дали 1180 лошадей, но до 12 узлов перегруженную лодку разогнать так и не удалось. Лодка показала себя с лучшей стороны. Подорвана при сдаче Порт Артура. После РЯВ продолжением концепции стали 4 лодки типа Гиляк 2, Хивинец и дизельные Карс и Ардаган.
von Echenbach: Пан директор пишет: Оказывается первой и последней русской канонерской лодкой во время РЯВ со скорострельной артиллерией была канонерская лодка Гиляк. Т.о. предполагается развить линию КЛ? Лёгкие - в т.ч. для защиты рейда и поддержки десанта. С совмещением элементов мин. КР + МЗ + СКР и лёгкой броневой защитой. 600 т, 2-4 88-120. Средние - 900 т, 2-4 6-8-дм ГК и Тяжелые - мини-мониторы, до 12-дм ГК (2х1 235/35, 3-5 76 ) - несколько не дотягивают до БрБО. Возможно, с высоким бортом в носу, полубаком и ГК - в корму.
Пан директор: von Echenbach пишет: Т.о. предполагается развить линию КЛ? А что делать-то? У нас для канлодок огромный фронт работы на второстепенных театрах. 1. Сибирская Флотилия. Я бы количество стационеров на Дальнем Востоке довел бы до 6 штук мореходных канлодок Причем принял бы ситуацию что имеющиеся канлодки не соответствуют быстро меняющейся ситуации. И надо креативить новое поколение. Если Бобр и Сивуч и два Корейца хорошо смотрелись в конце 1880-х годов то к началу 20 века они уже выглядели слабыми. Нужны новые мореходные канлодки. Большие и мощно вооруженные. Я думаю что нужно замахиваться на 2200-2500 тонн, силовую на 3-4-5 тысяч лошадиных сил Вооружение из скорострельных пушек и может даже броню. 4х135-мм / 152-мм + 4х87-мм. От бронепалубного крейсера канлодка будет отличатся малой скоростью (не более 16 узлов) и малой дальностью. Плюс три таких же канлодки для Балтийского/Черноморского Флота. Для службы в Средиземном Море. 2. Каспийская флотилия. Что было на Каспии до Карса и Эрдагана - неизвестно. Думаю что для Каспия можно построить хотя бы две малые паровые лодки с нефтяным отоплением котлов. 3. Флотилия Северного Ледовитого Океана. Думаю что мы могли бы создать группу из одного крейсера-ледокола, двух средних канлодок с усиленными ледокольными корпусами. Официальное открытие порта Александровск (Полярный) состоялось в 1899 году.
Пан директор: ББОшки я бы строить с 1899-1900 года. 4 штуки с закладкой одного корабля в год. 2 одноорудийных башни с 235-мм 45 калиберными пушками с большими углами возвышения. Средний калибр - 107-мм 50 калиберные пушки. Силовая установка - продвинутая. Котлы высокого давления, комбинированное отопление, высокие обороты винтов - 2 четырехцилиндровые паровые машины. Водоизмещение 3-4 тысячи тонн. Скорость 16-17 узлов. Турбины можно ставить года с 1903.
Пан директор: Проблема в том что с 1894 года мы начинаем массово строить крейсера по 4000 тонн. И у нас получается противостояние большой мореходной канлодки в 2500 тонн против малого крейсера в 4000 тонн.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: И у нас получается противостояние большой мореходной канлодки в 2500 тонн против малого крейсера в 4000 тонн. Тихоходная, м.б. броненосная канлодка в 2500 тонн быстроходному (24-26 узлов) бронепалубному/безбронному малому крейсеру - "чехлу для машин" конь-курентом никак быть не может, разве что из-за нехватки стапельных мест, ну так надо расширяться, строить новые заводы (например, в Риге, Ревеле, Гельсингфорсе на Балтике, в Херсоне, Керчи, Новороссийске - на Черном море, ну а на Тихом Океане пусть господин Крамп где хочешь орудует, раз сам на то вызвался) Пан директор пишет: 3. Флотилия Северного Ледовитого Океана. Сначала надо железную дорогу от Питера до Романова-на Мурмане протянуть, ну, и Беломорско-Балтийский канал имени графа Витте (а заодно и Волго-Донской)...
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Сначала надо железную дорогу от Питера до Романова-на Мурмане протянуть, ну, и Беломорско-Балтийский канал имени графа Витте (а заодно и Волго-Донской)... именно. На средства от Либавы. В самой Либаве только зерновой порт - до постройки Мурманского, будет снижать ценовой ажиотаж Босфора. Отдельная аи-тема прорисовывается.
von Echenbach: Пан директор пишет: с 1894 года мы начинаем массово строить крейсера по 4000 тонн. Это сколько? И какая ваша доктрина с планируемым составом? Ведь аи-Витте кроме аи-флотофильства с аи-антагонизмом к франко-бельгийскому капиталу (хоть типа ри масонЪ) стремится экономно и эффективно развить флот, в т.ч и торговый с необходимой структурой портов и верфей с т.п. С примерно 1890-91 года - учитывая период "вхождения во власть" с 1888-89 гг. Я даже бы предположил, что аи-процесс развития можно финансировать на 1/4 или 1/5 менее реала и при отстранении вк АлАл \где-то ранее был посыл.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: при отстранении вк АлАл С адекватной заменой на ВК Александра Михайловича. Он, в отличие от "7 пудов августейшего мяса" всю флотскую службу на своей шкуре испытал.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: С адекватной заменой на ВК Александра Михайловича. ВКАМ действительно "выглядит" получше. К 1890- 28 лет (с 1861 г). При различных формах "отставки" ВК АлАл период 1890-1894 - если А III существует по ри-летописи, генерал-адмиральская должность м.б. вакантна. Простор для аи-интриг. Кстати, близок по возрасту и Столыпин (с 1862 г). Как и многие иные деятели ... Т. о. возникает необходимость обоснования действий Витте: планирование, истоки финансирования, сроки и исполнение. С учётом факторов аи-политико-экономических реалий и в т.ч. -конкуренты с рреакционеррами и рревольюцинеррами Возможен вариант проведения аи-реформ/революции без всяких "буржуазных конь-ституций" сверху.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Тихоходная, м.б. броненосная канлодка в 2500 тонн быстроходному (24-26 узлов) бронепалубному/безбронному малому крейсеру - "чехлу для машин" конь-курентом никак быть не может Не. У нас будет 2 поколения малых крейсеров 1. Альтернативная Светлана - 4 штуки. 20 узлов максимальной скорости. С котлами Бельвиля. С закладками в 1894, 1895 и 2 штуки в 1896 годах. Мы знаем что Оригинальная Светлана не вытянула 20 узлов максимальной скорости. Паллада - тоже. А вот Баян уже не вытянул 21 узел. Т.е. для Альтернативной Светланы нужна более мощная силовая чем у Светланы оргинальной. У которой было 18 котлов Бельвиля в трех котельных отделениях и 8500 лошадей. Причем машины были четырехцилиндровые. Я думаю что для крейсера в 4000 тонн выходить нужно на 9500 тысяч лошадиных сил при 20 котлах. Нюанс в том что у нас такая силовая будет использовать на броненосных крейсерах в 7700 тонн. Там та же схема - 20 котлов и две машины в 10 000 лошадей. Но скорость там 19 узлов. Массу силовой на Крейсер 7700 закладывали на 110 килограмм, а здесь можно заложить 100. получится 9500 х 100 кг = 950 тонн. 2. Альтернативный Боярин - 8 штук. 23 узла максимальной скорости. С треугольными котлами. С закладками по 2 корабля в 1898, 1899, 1900, 1901 годах. Для 23 узла нам нужна энергетика в районе 3,1-3,3 лошадиных силы на 1 тонну водоизмещения. Т.е. нужна мощность 4000х3,1-3,3 = 12400-13200 лошадей. Примем 13 тысяч ровно при 2 паровых машинах. Если брать котлы с Очакова у которого было 16 котлов на 19500 лошадей в той же пропорции то у нас получается 11 котлов. Массу лошадиной силы закладываем 70 килограмм (у Очакова было 62,6 кг) и получаем 13000 х 0,070 = 910 тонн. У Жемчуга например силовая весила 1109 тонн, а у Новика 790 тонн. У Светланы - 861 тонну. 3. Канлодка 2500 - 6 штук. 16-17 узлов. Стоять будут скорее всего 12 котлов Бельвиля при мощности 3 тысячи лошадей и удельном весе 110-120 килограмм на лошадиную силу. Т.е. масса силовой будет где-то 330-360 тонн. Но нужно учесть что сама канлодка будет толще и короче чем керйсер. 4. Возможно получить еще боле продвинутый вариант Канлодки 2500, 2 вариант с закладкой трех штук в 1897-1898-1899 годах, с треугольными колами, комбинированным отоплением и скоростью в 18 узлов. Бронированную, со скорострельными орудиями в башнях. За основу можно взять башни от амурских мониторов типа Шквал. Маленький такой дредноутик.
Пан директор: У нас может быть шхерный флот состоящий из ББО с 235-мм пушками и канлодок со скорострельными пушками. И все на продвинутых силовых, но тихоходные, все бронированные, но с небольшой осадкой. Оружие в башнях, но небольшого калибра. Мечта флотофоба! В это время у нас точно будут 107-мм с патронным заряжанием. Т.е. ББО будет вооружен 2х1х235 + 8-10 107-мм, а тяжелая канлодка - 2х152/50 + 4-6х107-мм. А сверху на всё это добавить посыльные суда, уже почти небронированные (так на полшишечки), теми же котлами но более быстроходные.
полная версия страницы