Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Развилка в 1895 г. Латуш-Тревиль в качестве прототипа для крейсеров флота России » Ответить
Развилка в 1895 г. Латуш-Тревиль в качестве прототипа для крейсеров флота России
krom kruah: Как известно в России крейсера типа Шанси оценяли весьма высоко. Не смотря на то, что в 4750 тонн, они несли 2-194 мм и 5-164 мм орудий, поясной брони в 92 мм, палубной - в 50 мм, бронированной башенной артиллерии и приличной мореходности. Только скорость в 19 уз. и дальность (по причине лишь 400 тонного запаса угля) были на нижней границе достаточности. По той причине Проект показался русскими интересным и они решили построить (вместо реальных богинь) 3 крейсеров с неск. увеличенном (до 5500-6000) тонн водоизмещении в расчете получить 21 уз. скорости и приемлимой для России дальности при том - при 2-8"/45, 6 до 8 6"/45, 4" поясе и 2" бронепалубы, запас угля в 600 тонн норм./1100 тонн полн. Первого крейсера, как и проектирования заказали во Франции с оговором принятия только в случае выполнения всех требований без компромисов. Макс. водоизмещение не ограничивалось твердо, а только пожелательно/расчетно ожидалось, что будет в 5.5-6 КТ. Трибодье (конструктор французких БРКР) принял задачу в полном сериозе, тем-более, что ограничивающий фактор для него было сл. малое водоизмещение прототипа (по сути первонач. вринятого водоизмещения в 5500 тонн урезали до 4500 в цели экономии. Которая, как известно, являеться мать мизерии.... Приветствовалось и премировалось превышение скорости и дальности над заказанных. Предполагалось и оговаривалось использованием котлов Бельвиля, но при убедительных причин допускалось использование и иного типа. По сути первонач. предложение представляло неск. масштабированный Тревиль с 3, а не 2 КО и более мощной КМУ с добавлением еще 2х1-6" (т.е. в сумме 8х6"/45 вместо 6х164 мм) в борт. башен и 2х8"/45 вместо 2х194 мм. Оригиналь: Ожидаем мнения возложителя!
Ответов - 109, стр:
1 2 3 4 5 6 All
GromoBoy: Не в тему: ув. Кром, где берёте чертежи? У меня прям слюни текут и руки трясутся при виде такого богатства... Пы.Сы. О, этот ужасный таран...
Mukhin: Так это... какое тут может быть мнение? Ждём - что дальше получилось...
Mihael: Выскажу свое мнение: 1. Вместо "богинь" почти любой крейсер будет лучше. 2. Не слишком ли слабое вооружение у крейсера получается? 2 8" и 4 6" в бортовом залпе(а что с пушками меньших калибров и ТА?).
Глокий Куздр: Кром, было бы неплохо услышать от вас о доктрине, в рамках которой будет осуществлён проект. Вообще я весь в сумнениях. Богини выросли из прототипа в 4,5 Кт. Ваш прототип не великоват ли?
Leopard: Mihael пишет: 1. Вместо "богинь" почти любой крейсер будет лучше. 2. Не слишком ли слабое вооружение у крейсера получается? 2 8" и 4 6" в бортовом залпе(а что с пушками меньших калибров и ТА?). с пунктом №1 не поспоришь а вот пункт №2... это вооружения Баяна в без малого 8 Кт, для 5,5-6 Кт крейсера - просто класс, тем более 6" в одноорудийных башнях, т.е. и с защитой все отлично и со скорострельностью + 4" пояс.
Mihael: ЕМНИП, для РЯВ скорострельность 6" в каземате выше чем в башне, но в остальном согласен.
Leopard: Mihael пишет: ЕМНИП, для РЯВ скорострельность 6" в каземате выше чем в башне, это в двухорудийной башне
Mukhin: честно говоря, меня даже 1-орудийные башни напрягают. Зная извраты с мамеринцами... Может, лучше в каземат?
von Echenbach: GromoBoy пишет: этот ужасный таран... Это аналог бульба :-) krom kruah пишет: 2х1-6" Крейсера всяко лучше "богинь", к тому же не нарушается линейка развития русских КР, где Адм.Корнилов останется экспериментальным кораблём. Но - м.б. 2х2 8" (4х1 ромбом, КО разнести)? и 8х1 120мм QF.
GromoBoy: von Echenbach пишет: Это аналог бульба :-) В такой конфигурации - ни в коем случае!
krom kruah: GromoBoy пишет: Не в тему: ув. Кром, где берёте чертежи? Морская кампания 3.2008. Балакин и Дашьян. GromoBoy пишет: Это аналог бульба :-) Да нет - просто французкий изврат. Франки в принципе извращенцы. У нас конечно будет с нормальной визии... Глокий Куздр пишет: Богини выросли из прототипа в 4,5 Кт Выросли без протитипа, а "по мотивами". А тут будет французкий прототип. Светлана с всех княж. заморочек вошла в половиной из водоизм. богинь при по сути том-же вооружении и т.д.
krom kruah: Кстати 194 мм башни весили по 40 тонн при 100 мм брони. Потому что ПБУ с бронированной подачи, а не барбетная, как у Баяна. Уравновешенная до 70 тонн по расчете - потом оказалось, что все таки меньше - перепутали вычислений), но даже если 70 тонн - в 2 раза меньше, чем у Баяна!
Leopard: отличная замена 6 Кт и Богиням, 21 уз. на Бельвилях, а на второй серии Норманы или Шульцы и 23 уз.
krom kruah: Leopard пишет: отличная замена 6 Кт и Богиням, 21 уз. на Бельвилях, а на второй серии Норманы или Шульцы и 23 уз. Ага... И я о том-же думал...
krom kruah: Кстати у всех норм. людей барбетных башен применяли для калибров выше 234 мм. У англов, франков... Не знаю как у немцев... Но - массово - ПБУ с бронированной (или нет) подачной трубы, а не барб. башен.
Gambirald: А если вот такой вариант вооружения: носовая и кормовая башни 152мм - мореходность повысится благодаря лучшей всходимости на волну оконечностей, ставших более лёгкими - а в центральных бортовых тогда рискнуть разместить 254мм - ИМХО, они расположены достаточно низко для этого. Конечно, 254 - это жжесть для такого кораблика - но вот нет в России ничего 229..234-мм., что смотрелось бы на нём более органично... P.S. А, может, где-нить купить, или, всё же, сделать самим что-нить мм на 229?
Leopard: Gambirald пишет: а в центральных бортовых тогда рискнуть разместить 254мм - ИМХО, они расположены достаточно низко для этого а по диаметру две 10" башни влезут... и по весу для такого кораблика перебор... и смысл... остаться с 2-6" и 1-10" в бортовом залпе
Leopard: а если без извращений...поставить нормальные мачты, убрать супер таран... и в 5,5-6 Кт на Бельвилях получить 21 узловой крейсер по вооружению и скорости на уровне лучших образцов (в своем водоизмещении и на тот период) при этом с поясом и приличной защитой артиллерии - как альтернатива Богиням просто идеал, вторая серия с КМУ на треугольных котлаз и 23 уз - отличная замена 6 Ктонникам
Gambirald: Leopard пишет: ... остаться с 2-6" и 1-10" в бортовом залпе бортовой залп 1х254 и 4х152 - Вы не посчитали носовые и кормовые 152-мм башни (т.е., полное вооружение 2х254 (229?) и 6х152)
krom kruah: Gambirald пишет: P.S. А, может, где-нить купить, или, всё же, сделать самим что-нить мм на 229? A нах? Нам крейсер нужен, а не рекордсмен по товароносимости артиллерии ?
krom kruah: Leopard пишет: если без извращений...поставить нормальные мачты, убрать супер таран... и в 5,5-6 Кт на Бельвилях получить 21 узловой крейсер по вооружению и скорости на уровне лучших образцов (в своем водоизмещении и на тот период) при этом с поясом и приличной защитой артиллерии - как альтернатива Богиням просто идеал, вторая серия с КМУ на треугольных котлаз и 23 уз - отличная замена 6 Ктонникам Вот именно.
Gambirald: krom kruah пишет: Нам крейсер нужен, а не рекордсмен по товароносимости (?!) артиллерии ? А так ли хорош Шанзи ИМЕННО КАК КРЕЙСЕР? Основные его проблемы - малая дальность и "средиземная" мореходность... И если мы намереваемся на своём "русском Шанзи" ходить дальше Каттегата - с этим придётся что-то делать... Облегчение оконечностей несколько улучшит мореходность, но перенос тяжёлых орудий в центр корпуса приведёт к тому, что в бортовом залпе будет участвовать только одно из двух, это хорошо бы как-то скомпенсировать - увеличить калибр против 8", благо такое размещение позволяет более массивные установки. Но 10" всё же перебор, а вот 9" - в самый раз!
krom kruah: Gambirald пишет: А так ли хорош ли Шанзи ИМЕННО КАК КРЕЙСЕР? Основные его проблемы - малая дальность и "средиземная" мореходность... И если мы намереваемся на своём "русском Шанзи" ходить дальше Каттегата - с этим придётся что-то делать... Факт. В том и альтернатива - возможно ли доработать проекта до русских требований и если да - как смотрелся бы результат... Кстати Баян - тоже с "средиземноморской' мореходности, да и у Аскольда "не фонтан". Тем не менее... А если начали б результат... двигаться в данном направлении пораньше? Gambirald пишет: Облегчение оконечностей несколько улучшит мореходность, но перенос тяжёлых орудий в центр корпуса приведёт к тому, что в бортовом залпе будет участвовать только одно из двух, это хорошо бы как-то скомпенсировать - увеличить калибр против 8", Вес 192 мм башни Шанси - 40 тонн, сбаллансированная у Латуш-Тревиля - неск. больше, но не намного. Вес 138 мм - почти такой-же. особой разницы нет. при том не смотря на неск. 9на около 30%) более тяжелых башен Латуш Тревиль по мореходности и ост. характеристик не уступал ост. крейсерами фамилии. Кроме чуточки по макс. скорости, но это не в связи с рассматримоемого, а по других причин чисто кораблестроительных, а не проектных. Gambirald пишет: Облегчение оконечностей несколько улучшит мореходность, но перенос тяжёлых орудий в центр корпуса приведёт к тому, что в бортовом залпе будет участвовать только одно из двух, это хорошо бы как-то скомпенсировать - увеличить калибр против 8", благо такое размещение позволяет более массивные установки. Дюпюи Де Лом, однако... От концепции которого отошли самы франки и не случайно.
krom kruah: Gambirald пишет: блегчение оконечностей несколько улучшит мореходность, н В целом мореходность вполне удовлетворительная.
Gambirald: krom kruah пишет: В целом мореходность вполне удовлетворительная. По фото из той самой "Морской кампании" 3-2008 этого не скажешь... И вообще - мореходности слишком много не бывает!
krom kruah: Gambirald пишет: И вообще - мореходности слишком много не бывает! Как раз бывает. Если за ее счет - нехваток других качеств. Сбаллансированность много не бывает!
Leopard: Gambirald пишет: И вообще - мореходности слишком много не бывает! думаю экипаж Рюрика с вами не согласился бы, особенно в его последнем бою, эти господа точно поменяли бы часть мореходности на броню, артиллерию или скорость
wizard: для каких целей данный корабль нужен? Проектируя корабль нужно сначала определить область оперативного применения.
Leopard: wizard пишет: для каких целей данный корабль нужен? задачи аналогичны тем, что стояли перед Богинями, а потом и перед 6 Ктонниками.
dragon.nur: Основываясь на идеях Луцкого, строим 6 кт корабль с двигателями внутреннего сгорания? Закладываем в 1897-98 гг. Набросок в Спрингшарпе LaTouche, France I Cruiser au cuirasse laid down 1897 (Engine 1907) Displacement: 5 755 t light; 6 157 t standard; 6 718 t normal; 7 168 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (426,51 ft / 416,67 ft) x 62,34 ft x (20,67 / 21,63 ft) (130,00 m / 127,00 m) x 19,00 m x (6,30 / 6,59 m) Armament: 2 - 9,02" / 229 mm 45,0 cal guns - 369,54lbs / 167,62kg shells, 200 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on centreline, evenly spread 2 - 9,02" / 229 mm 45,0 cal guns - 369,54lbs / 167,62kg shells, 200 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 14 - 4,21" / 107 mm 45,0 cal guns - 37,70lbs / 17,10kg shells, 350 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1897 Model 14 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 2 006 lbs / 910 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,94" / 100 mm 360,89 ft / 110,00 m 9,22 ft / 2,81 m Ends: 1,97" / 50 mm 55,74 ft / 16,99 m 9,22 ft / 2,81 m Upper: 1,97" / 50 mm 360,89 ft / 110,00 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 133% of normal length - Torpedo Bulkhead: 0,98" / 25 mm 328,08 ft / 100,00 m 17,13 ft / 5,22 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,94" / 100 mm - 1,97" / 50 mm 2nd: 3,94" / 100 mm - 1,97" / 50 mm 3rd: 1,97" / 50 mm - - - Protected deck - single deck: 1,97" / 50 mm For and Aft decks Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Petrol Internal combustion motors, Direct drive, 4 shafts, 14 508 shp / 10 823 Kw = 21,00 kts Range 3 300nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 011 tons Complement: 370 - 482 Cost: £0,481 million / $1,923 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 494 tons, 7,4% Armour: 1 822 tons, 27,1% - Belts: 786 tons, 11,7% - Torpedo bulkhead: 205 tons, 3,0% - Armament: 183 tons, 2,7% - Armour Deck: 602 tons, 9,0% - Conning Tower: 45 tons, 0,7% Machinery: 824 tons, 12,3% Hull, fittings & equipment: 2 545 tons, 37,9% Fuel, ammunition & stores: 963 tons, 14,3% Miscellaneous weights: 70 tons, 1,0% - Hull below water: 50 tons - Hull above water: 20 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 497 lbs / 6 122 Kg = 36,8 x 9,0 " / 229 mm shells or 2,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,438 / 0,447 Length to Beam Ratio: 6,68 : 1 'Natural speed' for length: 20,41 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -15,00 degrees Stern overhang: -6,56 ft / -2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 21,10 ft / 6,43 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 173,2% Waterplane Area: 16 410 Square feet or 1 525 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 132% Structure weight / hull surface area: 106 lbs/sq ft or 516 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,88 - Longitudinal: 3,22 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Четыре башни с одиночными девятидюймовками, 14 105..107 либо 20 88 либо 10 120 мм пушек. Расположение ГК -- косой ромб с возможностью стрельбы на противолежащий борт, две бортовые башни расположены, грубо, там, где у Шанзи были трубы от котлов. Но, естественно, смещены к бортам. Между ними и кормовой башней в двух МО четыре мощные двухтактные (?) шестицилиндровые керосинки прямого действия с ротативными воздушными насосами, обороты можно сделать не выше 250.
Глокий Куздр: dragon.nur пишет: строим 6 кт корабль с двигателями внутреннего сгорания С вас информация о точной модели керосинового двигателя. И про Луцкого поподробнее. Я вот, к своему стыду, не знаю - кто такой. Или перемещаемся в "персиковый сад"
tramp: Глокий Куздр пишет: С вас информация о точной модели керосинового двигателя. И про Луцкого поподробнее. Я вот, к своему стыду, не знаю - кто такой. [/quotehttp://www.loutzkoy.ru/?cat=5 http://rusaviagold.narod.ru/HISTORY/lutskoi.htm странно, есть Гугл... есть публикации о миноносцах типа Буйный.. http://www.loutzkoy.ru/?p=13
Глокий Куздр: tramp пишет: странно, есть Гугл... Луцких много, а гугул - один Спасибо за ссылки. В общем, имеем двигатели в 300 л.с. или даже в 500 л.с. на момент 1900-01 гг. Ну и о каком крейсере с ДВС может вообще идти речь? Двигатель в 6000 л.с. Луцкой только нарисует к 1906 году.
Gambirald: dragon.nur пишет: четыре мощные двухтактные (?) шестицилиндровые керосинки прямого действия Дык керосин ведь не мазут, и даже не соляра. Это почти бензин. Учтиывая его способность к просачиванию и образованию взрывоопасных паров... ИМХО, скорей всего, сгорять такие крейсера ещё в мирное время. К тому же, конструкция таких больших керосиновых двигателей не отработана, опыта эксплуатации мало... Вообщем, очень велик риск получить нечто весьма малобоеспособное в силу низкой надёжности и живучести.
tramp: Глокий Куздр пишет: Ну и о каком крейсере с ДВС может вообще идти речь? Двигатель в 6000 л.с. Луцкой только нарисует к 1906 году. Ну я на крейсер не замахивался, мне и миноноски достаточно.
dragon.nur: Глокий Куздр пишет: Ну и о каком крейсере с ДВС может вообще идти речь? Двигатель в 6000 л.с. Луцкой только нарисует к 1906 году. Судя по Шарпу, хватит и 4 шт. по 3-3,5 т.л.с. Главное, чтоб их не миноносного вида проектировали (т.е. с определёнными запасами прочности и т.п.) Gambirald пишет: Учтиывая его способность к просачиванию и образованию взрывоопасных паров... ИМХО, скорей всего, сгорять такие крейсера ещё в мирное время. Отсеки двойного дна? Нехай просачивается на страх рыбам. Зато есть большая вероятность, что после таких опытов почти любые карманно-линкорные опыты враз накроются медным тазом.
Глокий Куздр: tramp пишет: Ну я на крейсер не замахивался, мне и миноноски достаточно Эт совсем другое дело. В штатах в конце 1890-х индустрия производства газолинных двигателей уже очень твёрдо стояла на ногах (в отличии от всяких европ). Так что никсоны в 1900 были более чем возможны. Главное чтобы заказчик созрел.
Глокий Куздр: dragon.nur пишет: Судя по Шарпу, хватит и 4 шт. по 3-3,5 т.л.с. Пускай так. Вы предоставьте информацию о реально существовавшем на тот момент времени двигателе такой мощности. Не о нарисованном кем-то, а реально производившемся конкретным производителем, с конкретными ттх. Gambirald пишет: сгорять такие крейсера ещё в мирное время. 200%
krom kruah: dragon.nur пишет: Основываясь на идеях Луцкого, строим 6 кт корабль с двигателями внутреннего сгорания? Нет, спасибо. Раздел не тот... Тут вообще даже треуг. котлов нельзя ставить - только бельвили... год не тот. Иначе да - около 6 КТ... Пока по предв. расчете "входят" 6 котлов Бельвиля больше (вероятно в оконч. варианте влезет полное КО с 8 котлов), 2 верт. ПМТР (вместо горизонтальных) мощности около 12000 л.с. та-же защита, как в ориджинале при на 150-200 тонн больше угля. Уголь мало... Корпус на 1 м шире, форштевен нормальный. 2-8"/45 и 8-6"/45. Водоизм. все еще плывет как и размеры... Грубо так - КМУ Светланы, но с 24 котлов Бельвиля и ок. 12000 л.с.. Если хотите - КМУ богинь, но с 2, а не 3 машин... ... Скорость наверное около 20 уз. Все таки - 1895 г... ,пока (предв. идея, надо сериозно дорабатывать ) смотриться так : Еще раз подчеркиваю - пока очень сыро и предварительно, но (чую я внутренно ) должно получиться.
Глокий Куздр: krom kruah пишет: смотриться так Мне лично сам французский прототип очень симпатичен, но в составе РИФ он смотрится крайне неорганично, примерно как американский морпех в будёновке. Нужен полубак. Ктоже вам в России в 1890-х позволит строить океанский крейсер такой таксообразной архитектуры.
Leopard: Глокий Куздр пишет: Ктоже вам в России в 1890-х позволит строить океанский крейсер такой таксообразной архитектуры. магия Лазурного побережья... вспомните высоту борта Светланы, Корнилова...да и балеринки во Франции весьма милые а кораблик и вправду очень не плох
Глокий Куздр: Leopard пишет: вспомните высоту борта Светланы, Корнилова... У Корнилова полубак таки был Хотя, принимая во внимание размеры русской колонии в Ницце, и балерин... Проект имел право быть, да
Leopard: Глокий Куздр пишет: У Корнилова полубак таки был на мой взгляд какой-то он "неполубакистый" полубак
GromoBoy: Leopard пишет: на мой взгляд какой-то он "неполубакистый" полубак Вполне нормальный, просто у него фальшборт высокий.
dragon.nur: krom kruah пишет: Нет, спасибо. Раздел не тот... Тут вообще даже треуг. котлов нельзя ставить - только бельвили... год не тот. Иначе да - около 6 КТ... Понял, заткнулся. Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать.
Gambirald: krom kruah пишет: ...форштевен нормальный... А это, ИМХО, зря. В данном случае мы имеем дело скорее не с тараном (таран был бы заглублен, чтобы бить противника НИЖЕ пояса , так сказать), а с своеобразным "поплавком", не дающим "проваливаться" в волну тяжёлой носовой части, обладающей недостаточной собственной плавучестью. Отрежем его - и корабль будет зарываться носом, как эсминец-семёрка, с фонтанами брызг выше мостика.
von Echenbach: Уж если заимствовать от французов тип крейсера, но стоит определиться и с тактическим назначением и даже с комплектацией эскадр. Иначе всё пойдет по историческому пути - понравились мотивы крейсера или броненосца, без других причин влияния - вот и заказ и м.б. клон. Если "Тревиля-Шанзи" немного изменить: в две линии: 1. эскадренная - поддержка разведчиков и действия при эскадре: 4-8 8-9" (4х1 или 4х2 ромбом) и 8-12 4.7-6" в батарее. Броневой пояс по ВЛ, батарея+казематы, башни. даже без полубака с дальностью, и 2) увеличенный в размерах "эскадренный" КР для работы океанским рейдером-истребителем "защитников торговли". В этом случае можно уменьшить скорость.
Волонтер: Смотрится не плохо. Наверно получится дешевле Бояна при схожем вооружении. И верхняя палуба свободна - есть куда 3дюймовки совать, хотя с другой стороны не будут ли 6" башни заливать волной?
Leopard: von Echenbach пишет: Если "Тревиля-Шанзи" немного изменить: в две линии: 1. эскадренная - поддержка разведчиков и действия при эскадре: 4-8 8-9" (4х1 или 4х2 ромбом) и 8-12 4.7-6" в батарее. Броневой пояс по ВЛ, батарея+казематы, башни. даже без полубака с дальностью, и 2) увеличенный в размерах "эскадренный" КР для работы океанским рейдером-истребителем "защитников торговли". В этом случае можно уменьшить скорость на мой взгляд лучше взять за прототип "Тревиля-Шанзи" как замену Богиням и немного изменить, под требования МТК, а вот развивать его можно будет или в сторону увеличения скорости, как замену 6 Ктонникам или в сторону усиления брони и артиллерии, как замену Баяну.
krom kruah: dragon.nur пишет: Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать. Pоискаю чертежа. Спасибо! Leopard пишет: на мой взгляд лучше взять за прототип "Тревиля-Шанзи" как замену Богиням и немного изменить, под требования МТК, а вот развивать его можно будет или в сторону увеличения скорости, как замену 6 Ктонникам или в сторону усиления брони и артиллерии, как замену Баяну. ИМХО не "либо", а "обеих вместе". При котлов Нормана (Лагань предлагал для Баяна ведь!) вполне реализируемо...
krom kruah: Волонтер пишет: не будут ли 6" башни заливать волной? Так там башни - заливаемость изначально ниже, чем у каз. установок, а еще и оси стволов выше....
Leopard: krom kruah пишет: ИМХО не "либо", а "обеих вместе". При котлов Нормана (Лагань предлагал для Баяна ведь!) вполне реализируемо... да предлагал и ЕМНИП обещал 400 тонн экономии водоизмещения при сохранении всех остальных ТТХ
dragon.nur: krom kruah пишет: Pоискаю чертежа. Спасибо! Не за что. В монографии только словесно указано, что валолинии ушли далеко вниз; чертежа, увы, не было. Монография -- Морская Кампания 3-2008, с.7, последний абзац первой колонки, начинается с "Брюи", заложенный на стапеле №1
krom kruah: Leopard пишет: да предлагал и ЕМНИП обещал 400 тонн экономии водоизмещения при сохранении всех остальных ТТХ В нашем случае - при том-же весе КМУ можно получить сериозном увеличением мощности и скорости. По памяти для Баяна - до около 20500 л.с. и 23 уз. 6 час. хода. Для нашего барана - надо считать...
Leopard: krom kruah пишет: В нашем случае - при том-же весе КМУ можно получить сериозном увеличением мощности и скорости. По памяти для Баяна - до около 20500 л.с. и 23 уз или ограничиться 22 уз. при 18 000-18 500 л.с., но заменить 2х1-8" на 2х1-10" и добавить четыре палубных или казематных 6" при сокращении 3" с 20 до 12 и несколько увеличить площадь бронирования ( ГБП Крупп), примерно так:
Leopard: получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал.
krom kruah: Leopard пишет: или ограничиться 22 уз. при 18 000-18 500 л.с., но заменить 2х1-8" на 2х1-10" и добавить четыре палубных или казематных 6" при сокращении 3" с 20 до 12 и несколько увеличить площадь бронирования ( ГБП Крупп), примерно так: Все вместе трудно получиться. В целом Баян (за счет применением крупп. брони и нек. перепроектирования схемы бронирования и утоньшением брони до 6"-7" макс. на неск. большей площади, как и устранением дыр (напр. в корме и нек. улучшение защиты казематов) вместе с применением треуг. котлов позволяет по моих попыток реализировать примерно в рамках того-же корпуса и проекта (при строительстве, а не в виде модернизации) одного из след. вариантов: 1. 21.21.5 уз. (т.е. реаль) без форсажа; 6"-6.5" пояс (4" в оконечностями, 4" верхн. пояс, 4" казематы, 6"-5" барбеты и башни); 2х2-8"/45 (или2х1-10"/45, но в легких башен с низкой скорострельности а-ля ББО), 8-6"/45 в каз. установок, 12-14х75 мм ПМК. Тут башен кроме всего надо сдвинуть ближе к миделя за счет уменьшением места для КО (на 1 КО меньше нужно) 2. 23 уз. без форсаже , броня как в вар. 1, 2х1-8"/45, 12х6"/45 в каз., 12-14х75 мм 3. 3х2-8"/45 (или 3х1-10", но ухудшаеться качество платформы и с плохой скорострельности) в трех башен по ДП (очень даже мне нравиться, но исторически слабовероятно, хотя и технически реализируемо), 8 (с нек. перегрузе или увел. водоизмещения - 12) х 120 мм, броня и скорость - как в вар. 2. Или без 120 мм, но с 14-75 мм. Подвариант - 4х1-8" ромбом (не нравиться мне однако)... Во всех случаев замена котлов с Бельвилей на Норманов позволяет по причине их меньшего веса перераспределить брони более удачно за счет нек. изменения метацентр. высоты но вполне в рамках допустимого. Leopard пишет: примерно так: Примерно так не входить. Или 2х2-8"/45 (2х1-10"/45) или 12-6"/45. (при том в нижн. каземате на месте 8-75 мм непременно). Ну и плюс 12-14х75 мм конечно. Вариант с 2х2-8" Проблема в возможной тактики применения - если у нас брон. разведчик-волкодав (охотник на собачек - он-же прото-Хаукинс) то лучше с 23 уз. , неск. облегч. брони и побольше 8" и/или 6". Тогда у нас налицо пр.всего крейсер при эскадры, для усилением разведки (а там - 4.5 КТ крейсера вместо 6000-тонников в большего количества) и для силовой разведки с прорыве туда-сюда даже через линии асам и сохранением после того боеспособности. Тот-же - идеаль для крейс. действий в ЖМ в т.ч. против охраняемых конвоев. Тут в рамках того-же суммарного крейс. водоизмещения (примерно 123-125 KT), чего имеем в реале, можно построить вместо 3 богинь, 4 (с Олегом и без Витязя сгоревшего и черноморских) 6000-тонников, Баяна и скаутов-новиков например 5-6 "волкодавов" по 7.5-7.8 КТ и 1518-4-4.5 КТ КРЛ с 6-8х6" ГК и 12-75 мм... Ну и плюс 2-4 минзагов на основе 4.5 КТ с более высокой скорости и до 400 мин за счет ослаблением защиты и артиллерии (120 мм вместо 6" ГК или 4-6" и 8-75 мм). Конечно из разных поколений - до 1900 г. с бельвилями и неск. более низких параметров (тут на основе нашего Тревиля, но "возмужевший") - "волкодав" в 21 уз. и на основе Светланы (без великокняж. заморочек (мин. 450-500 тонн съели!!!) с усилением крейс. и боевых качеств в чуть большего водоизмещения - КРЛ при эскадры с 22 уз. (примерно 1/3 из составе) После 1900 г. - 4 "волкодава" (3 импортные) с 23 уз. и 10-12 КРЛ с 23-23.5 уз. Конечно до войны в строю и на ДВ - 2-3 волкодава и 5-6 КРЛ (остальное на Балтике и/или в достройки) из новых плюс примерно 2-3 "старых" волкодавов и 4 старых КРЛ, но по моему и так - в разы лучше реаля, да и как комбинация пополезнее будет... Если противник асамоидов (он-же "убийца контрарейдеров" на страх Англии), то лучше исходить из корпусов Громобоя или Пересветов и в 10-11 КТ в варианте прото-Блюхер при 22 уз. (даже до 23) с 12-8" гексагонально (т.к. экономия - мать мизерии) или более традиционно - строить более мореходных асамоидов. Или строить не в варианте батарейного крейсера (ну, кроме Рюрика) и броненосца-крейсера (всех пересветов), а в варианте "лин. крейсера" для эскадры из броненосцев (примерно с 19-20 (21-22 уз. для второй серии с треуг. котлов 2х2-10" (или даже во второй серии с 2х2-12"/40), 8-8" или 12-14х6" плюс ПМК, 7-8" брони уже в 13 КТ плюс упомянутых 4.5 КТ КРЛ уже за счет иной концепции всего флота и в рамках стапелей денег и водоизмещения уже и России с Громобоем, 3 Пересветов и еще одного корабля за счет простое стапеля Балт. завода до начале постройки бородинцев. Плюс чисто линейная модификация того-же проекта с усиленном бронированием (макс. до 9", но лучше по схеме и на большей площади, чем у лин. крейсеров) с 12" ГК и того-же количества СК и ПМК, но с меньшей дальности и мореходности и с 19 уз. скорости (17-18 для первой серии пост-Полтав).
krom kruah: Leopard пишет: получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал. В лучшем случае - на грани технологии эпохи и при русской постройки - с всех "прелестей" Олега" и Бородино... Хотя неск. сумнительно - скорее уже в 8.5-9 КТ влезет...
krom kruah: dragon.nur пишет: Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать. Да... Поставили валов очень низко, что в общем не есть хорошо... При столь высоком поясе не проблема и если головки цилиндров торчать будут несколько над ВЛ. Тем-более- с доп. гласисе. Leopard пишет: получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал. Пожалуйста с рассм. вариантов - на новой ветки про крейсеров... Я там кое-чего опобликовал для начале дискуссии...
salim: Французы слегка не доработали носовую часть "Тревиля-Шанзи" Если бы её опустили пониже-получилась бы бульбовая оконечность-Заливаемость уменьшилась,и может быть даже скорость увеличилась. а так проект нормальный - при таком малом водоизмещении броня и нормальное вооруение. Мачты конечно поменять. (как потом на этих кораблях сделали) и поставить 2-203, 6-152, 8-102:
krom kruah: salim пишет: Если бы её опустили пониже-получилась бы бульбовая оконечность Не получилась бы... В взгляд сверху видно - вполне даже не бульб, а таран по французки, только вынесен сильно впереди (по ряду на первом взгляде очень логичных причин, касающих мореходности и скорости)...
salim: Я вчера книгу читал про эти крейсера. там на чертеже где шпангоуты видно, что похож на овал, только сверху и снизу острый угол. Похож на нос массены, только уже.
salim: У этого крейсера брони почти 25% от водоизмещения. Это хороший показатель в сравнении с Баяном?
krom kruah: salim пишет: Я вчера книгу читал про эти крейсера. там на чертеже где шпангоуты видно, что похож на овал, только сверху и снизу острый угол. Похож на нос массены, только уже. Да нет - вполне себе таран. "Овал" сплющенный и в качестве бульба не в состоянием работать... Ну и нормально - посмотрите на возрасти...
salim: Понятно что корабль старый, и в таком виде нос-как он на этом крейсере сделан, как бульб не работает. Но если бы его опусть немного ниже ватерлинии то получится (на американских линкорах невада и оклахома самые натуральные бульбы, хотя в профиль смотрятся как тараны.
krom kruah: salim пишет: Но если бы его опусть немного ниже ватерлинии то получится (на американских линкорах невада и оклахома самые натуральные бульбы, хотя в профиль смотрятся как тараны. Не только спустить, а вообще переработать до бульба... Не в профиль, а в анфас, т.ск. Т.к. здесь случай обратный - самый натуральный таран, только в профиль напоминает бульба...
Leopard: хорошая тема заглохла... жаль аднака
Good: И чем же Вам так понравились "Латуш Тревили"?
Волонтер: да особо ни чем просто он имел шанс стать альтернативой
Good: Так эта альтернатива и была реализована (правда на качественно ином уровне) в виде "Баяна".
Волонтер: только на 10 лет позже, а тут видимо можно вместо многострадальных Диан. Вообще интересно насколько прочен пояс Тревилей состоящий из 3 слоев стали по 30мм и двух 6 мм подкладок.
Good: Волонтер пишет: только на 10 лет позже, а тут видимо можно вместо многострадальных Диан. Почему на 10? “Латуш Тревиль” вступил в строй фактически в мае 1895 года, а первый проект будущего “Баяна” был представлен МТК уже весной 1897. А вместо “Диан” такой крейсер не стали бы строить, т. к. из-за малого запаса топлива он не соответствовал русской концепции “дальнего разведчика”. Волонтер пишет: Вообще интересно насколько прочен пояс Тревилей состоящий из 3 слоев стали по 30мм и двух 6 мм подкладок. С чего вы это взяли, что “из 3 слоев стали по 30мм”? На самом деле плиты в средней части бронепояса имели толщину 92 мм, в оконечностях – 60 мм.
Leopard: Good пишет: “Латуш Тревиль” вступил в строй фактически в мае 1895 года в мае 1894 года
Leopard: Good пишет: А вместо “Диан” такой крейсер не стали бы строить, т. к. из-за малого запаса топлива он не соответствовал русской концепции “дальнего разведчика”. однако его дальность была лишь немногим меньше дальности Богинь, а при увеличении водоизмещения с 4,7 Кт до 5,5-5,7 Кт вопрос с дальностью мог бы быть решен "на раз"
Good: Leopard пишет: в мае 1894 года Нет, к маю 1894 года только завершили постройку “Латуш Тревиля”, но затем, по результатам испытаний, пришлось производить многочисленные пере- и до- делки и акт приёмки корабля флотом был подписан только 14 мая 1895 года. Leopard пишет: однако его дальность была лишь немногим меньше дальности Богинь... “Немногим меньше”? На самом деле запас топлива на “Диане” был в 2 раза (!) больше чем на “Тревиле”. Leopard пишет: ... при увеличении водоизмещения с 4,7 Кт до 5,5-5,7 Кт вопрос с дальностью мог бы быть решен "на раз" Так в том то и дело, что “Диана” превосходила “Латуш Тревиля” не только по дальности хода, но и по другим основным параметрам – например по вооружению и скорости хода. Скажем, вес минутного бортового залпа (5 6”-к) русского крейсера был существенно тяжелее чем у французского. Что касается бронирования французского крейсера, то оно было не эффективным уже на момент вступления этого корабля в строй, т. к. бронебойный снаряд даже 6” орудия (например русской пушки обр. 1890 г.) пробивал бортовую броню “Тревиля” на дальностях почти до 30 каб. – т. е. практически на всех реальных дистанциях боя того времени. Поэтому, если “поднять” проект “Латуш Тревиля” по вооружению, дальности и скорости хода (но без бортовой брони) хотя бы до уровня русских “богинь”, то "Диана" и получится, а если ещё усилить и бортовое бронирование до приемлемого уровня (что в реале сделали конструкторы “Форж э Шантье” разработав проект "Баяна"), то выйдет тот же “Баян”.
Leopard: Good пишет: Нет, к маю 1894 года только завершили постройку “Латуш Тревиля”, но затем, по результатам испытаний, пришлось производить многочисленные пере- и до- делки и акт приёмки корабля флотом был подписан только 14 мая 1895 года. да именно в мае 1894 года Латуш несмотря на переделки подвода воздуха к топкам был подготовлен для участия в летних маневрах Севера
Leopard: Good пишет: На самом деле запас топлива на “Диане” был в 2 раза (!) больше чем на “Тревиле”. разница в запасе топлива и дальности плавания не всегда совпадают, есть много нюансов...
Good: Leopard пишет: да именно в мае 1894 года Латуш несмотря на переделки подвода воздуха к топкам был подготовлен для участия в летних маневрах Севера Нет, именно из-за того, что на “Латуш Тревиле” в процессе испытаний были обнаружены дефекты ЭУ, негерметичность башен и прочие недоделки, в 1894 году он не был принят флотом и не в каких маневрах не участвовал. Но дело в данном случае вовсе не маневрах, а в том, что до лета 1895 года - т. е. завершения окончательных испытаний “Тревиля” - конструкторы “Форж э Шантье” не могли скорректировать проект этого корабля в части ЭУ, башен и пр. Leopard пишет: разница в запасе топлива и дальности плавания не всегда совпадают, есть много нюансов... Да, конечно. И у Вас есть информация о большем относительном расходе топлива на “Диане” по сравнению с “Латуш Тревилем”, несмотря на то, что оба крейсера имели один и тот же тип машин и одинаковой системы котлы?
Leopard: Good пишет: Нет, именно из-за того, что на “Латуш Тревиле” в процессе испытаний были обнаружены дефекты ЭУ, негерметичность башен и прочие недоделки, в 1894 году он не был принят флотом и не в каких маневрах не участвовал. Но дело в данном случае вовсе не маневрах, а в том, что до лета 1895 года - т. е. завершения окончательных испытаний “Тревиля” - конструкторы “Форж э Шантье” не могли скорректировать проект этого корабля в части ЭУ, башен и пр. в работе Д. Б. Якимовича по этим крейсерам другие данные, а у меня нет причин не доверять его информации, т.к. он один из лучших спецов по французскому флоту
Good: “Несмотря на то, что «Латуш-Тревиль» подвергся самым серьезным переделкам, лучшая частная кораблестроительная фирма Франции в очередной раз обставила государственные арсеналы, и он вышел на испытания первым. Предполагалось, что до 15 июля 1894 г. он уже сможет войти в состав эскадры Севера, однако в реальности все получилось несколько иначе.” (Якимович Д. Б. Броненосные крейсера типа “Амираль Шарне”// “Морская коллекция” № 3 (16) – : Издательство “Коллекция”, 2008, с. 16.) “17 мая пришло время для испытаний с шестнадцатью котлами при естественной тяге. Хотя естественной ее можно считать вполне условно, так как для перемешивания газовых потоков, с целью улучшения горения, работали четыре компрессора. Полученные результаты опять не соответствовали контрактным обязательствам — вместо мощности в 7400 инд.л.с. из машин удалось выжать лишь 6778 сил, зато оба дымохода в очередной раз раскалились докрасна. Члены комиссии вновь зафиксировали стук в цилиндрах. Подводя итог, они отметили следующие дефекты энергетической установки, требующие обязательного устранения: стук в цилиндрах, плохое сжигание топлива (главным образом при форсированной тяге) и перегрев дымоходов и кожухов. Потребление угля, вопреки заявлениям фирмы при выборе винтов, также оказалось выше предусмотренного контрактом. Несомненно, причиной большинства этих проблем стало сгорание воздушно-топливной смеси не в топках, а в дымоходах, что вызывалось неудачным перемешиванием газовых потоков. В этой ситуации фирма «Бельвиль», поставившая котлы, указала, что компания «Форж э Шантье» рассчитывала на такой объем вдуваемого воздуха, который невозможно получить даже при развитии компрессорами максимального давления. Впрочем, сами строители сослались на то, что при разработке проекта этой проблеме не уделили должного внимания. Судя по тому, что соответствующим переделкам подверглись и остальные корабли серии, персональной вины фирмы в этих недоделках не усмотрели. Так или иначе, но испытания подвисли на неопределенный срок. 30 мая начались соответствующие переделки для улучшения движения воздуха в топках. Она включала в себя замену компрессоров для подвода сжатого воздуха при форсированной тяге на вентиляторы. 14 ноября «Латуш-Тревиль» встал в док на очистку подводной части корпуса. Испытания возобновились лишь в декабре.” (Якимович Д. Б. Броненосные крейсера типа “Амираль Шарне”// “Морская коллекция” № 3 (16) – : Издательство “Коллекция”, 2008, с. 17.) “Ходовые испытания завершились пробой 6 и 7 марта для определения расхода угля при мощности машин в 5000 инд.л.с. в течение 24 часов при естественной тяге. … Проверка остойчивости, проведенная 30 января 1895 г., выявила снижение метацентрической высоты на 44 мм, в результате чего ее величина для крейсера, полностью исчерпавшего запасы и топливо, составила лишь 0,609 м. Ее сочли не вполне достаточной. Для увеличения остойчивости решили снять некоторые высокорасположенные веса. … Последние работы завершились 6 мая 1895 г. Через три дня провели выверку компасов. После этого крейсер в последний раз посетила приемная комиссия. А 14 числа того же месяца состоялось подписание акта о приемке корабля флотом. Командиром вместо Мартена назначили капитана 1 ранга Энгу (Ingouf).“ (Якимович Д. Б. Броненосные крейсера типа “Амираль Шарне”// “Морская коллекция” № 3 (16) – : Издательство “Коллекция”, 2008, с. 18.) Вот что в действительности писал Якимович. А какого “лучшего спеца по французскому флоту” читали Вы и о каких таких - “этих крейсерах” -
Leopard: начните читать эту работу с раздела "История службы и модернизаций" вот просто с самой первой строки (только опубликована работа была в "Морской кампании" №3 2008 г)
Good: Да, разумеется (спасибо за исправление!), это издательство "Коллекция", а журнал "Морская кампания".
Good: Good пишет: начните читать эту работу с раздела "История службы и модернизаций" вот просто с самой первой строки... "Первым в строй вошел «Латуш-Тревиль», формально еще в мае 1894 г. Крейсер, несмотря на проводимые переделки по подводу воздуха к топкам, подготовили для участия в летних маневрах в составе эскадры Севера. Хотя корабль и получил собранный из резервистов экипаж, но участия в имитации атаки против Гавра он так и не принял. Тем не менее, 7 августа крейсер удостоился посещения Морского министра и будущего президента Французской республики Феликса Фора. Только 16 мая следующего года крейсер под командованием капитана 1 ранга Энгу вышел в Брест, куда и прибыл 17 мая, чтобы официально присоединиться к эскадре Севера." (Якимович Д. Б. Броненосные крейсера типа “Амираль Шарне”// “Морская кампания” № 3 (16) – : Издательство “Коллекция”, 2008, с. 37.) И что?
Leopard: Good пишет: "Первым в строй вошел «Латуш-Тревиль», формально еще в мае 1894 г. Крейсер, несмотря на проводимые переделки по подводу воздуха к топкам, подготовили для участия в летних маневрах в составе эскадры Севера. вот ключевая фраза именно об этом я и говорил, а переделки, доработки...
Good: Leopard пишет: Good пишет: цитата: "Первым в строй вошел «Латуш-Тревиль», формально еще в мае 1894 г. вот ключевая фраза именно об этом я и говорил... Ну значит Вы толком не читали эту работу Якимовича. И поэтому не обратили внимание на то, что данное умозаключение (стр. 32) противоречит реальному факту, указанному им же на стр. 18 (подписание формы – акта о приёмке “Латуш Тревиля” флотом в мае 1895 года).
Leopard: Good пишет: Ну значит Вы толком не читали эту работу Якимовича. И поэтому не обратили внимание на то, что данное умозаключение (стр. 32) противоречит реальному факту, указанному им же просто мы говорим о разных вещах... формально и фактически не одно и тоже
Good: В данном случае - вступление "Латуш Тревиля" в строй и формально (подписание акта о приёме корабля флотом) и фактически (зачисление крейсера в состав Эскадры Севера) произошло одновременно - в мае 1895 года.
Leopard: Good пишет: вступление "Латуш Тревиля" в строй и формально (подписание акта о приёме корабля флотом) и фактически (зачисление крейсера в состав Эскадры Севера) вы путаете теплое с мягким, подписание акта о приёме корабля флотом и есть фактическое вступление в строй, если вы заказали автосалону машину, вам ее привезли, вы подписали договор, оплатили и получили документы на авто, то вы стали фактически владельцем машины и не важно что вы решили еще на неделю оставить авто в салоне, чтоб поставить сигнализацию, заменитиь магнитоллу, затонировать окна... при этом вы остались владельцем машины фактически, а если забрав авто через неделю с доработками и выехав из автосалона, у вас вдруг отвалилась КПП и вы загнали авто в сервис при этом автосалоне на гарантийный ремонт, вы все равно остались фактически владельцем машины
Good: Как Вы приобретаете автомобиль фактически я понял, то тогда ещё более интересно как Вы его покупаете формально?
Leopard: Good пишет: то тогда ещё более интересно как Вы его покупаете формально? по доверенности
Good: Право управления автомобилем по доверенности вовсе не означает, что Вы стали его собственником. И объясните (если всё же использовать эту Вашу неудачную аналогию) - как можно приобрести машину формально задолго до того как его купили фактически?
Leopard: Good пишет: Право управления автомобилем по доверенности вовсе не означает, что Вы стали его собственником. но формально вы им владеете, ездите и ... хотя фактически хозяин другой
Leopard: или другой пример на автомобильную тему, вы взяли машину в кредит, формально вы ее владелец, но вот документы в залоге у банка и если вы не оплатите кредит, машину банк у вас заберет, а когда расчитаетесь с банком станете фактически хозяином авто
Good: Leopard пишет: но формально вы им владеете, ездите и ... хотя фактически хозяин другой Проконсультируйтесь у юриста. Доверенность даёт только право пользования (управления) автомобилем, а право собственности (владения) фактически, и уж тем более формально (т. е. по закону), остаётся у хозяина машины. Leopard пишет: или другой пример на автомобильную тему, вы взяли машину в кредит, формально вы ее владелец, но вот документы в залоге у банка и если вы не оплатите кредит, машину банк у вас заберет, а когда расчитаетесь с банком станете фактически хозяином авто Это утверждение тоже юридически не верно, т. к. при покупке товара в рассрочку право на владение им (опять таки и формально и фактически) передаётся покупателю только после окончательного расчёта с продавцом. А в рассматриваемом случае – постройке корабля по заказу флота – покупатель наоборот, кредитует продавца и корабль переходит в собственность заказчика после того как последний убедится (по результатам приёмных испытаний), что его требования к “товару”, указанные в контракте (договоре) на постройку, соблюдены. И вот только тогда заказчик осуществляет окончательный расчёт со строителем и юридически (т. е. и формально и фактически) оформляет права собственности на построенный корабль в виде акта о приёме его флотом. Что касается факта вступления корабля в строй, то формально это событие наступает после подписания акта приёма и зачисления корабля в списки флота, а фактически – когда корабль полностью готов к действиям в составе флота и реально вошёл в состав одного из его соединений.
Leopard: Good пишет: Проконсультируйтесь у юриста. Доверенность даёт только право пользования (управления) автомобилем вам известно понятие "генеральная доверенность" Good пишет: Это утверждение тоже юридически не верно, т. к. при покупке товара в рассрочку право на владение им (опять таки и формально и фактически) вы снова путаете понятие формально и фактически, это уже не юриспруденция, а банальное знание или не знание родного языка и потом ... мы слишком отдалились от темы
Good: Leopard пишет: вам известно понятие "генеральная доверенность" Да будь доверенность хоть трижды генеральной , она всё равно не дает доверенному лицу права на собственность. Ещё раз настоятельно рекомендую Вам обратиться к юристу, потому как в реальной жизни, с таким вопиющим незнанием элементарных законов, Вы рискуете нажить себе серьёзные неприятности. Leopard пишет: вы снова путаете понятие формально и фактически, это уже не юриспруденция, а банальное знание или не знание родного языка и потом ... мы слишком отдалились от темы Ну если Вы решили пофлудить о своём понимании абстрактных понятий “формально” и ”фактически”, то вполне допускаю, что с Вашей точки зрения я не прав. Однако, по-моему, мы обсуждали совершенно конкретные вопросы – даты окончания строительства Кр “Латуш Тревиль” и его фактического вступления в строй, и я, на мой взгляд вполне доступно , объяснил Вам - когда именно, “юридически” и практически, эти события произошли.
Волонтер: Но готов то он был в 1894, а от ошибок на стадии проектирования и строительных переделок никто не застрахован, особенно в конце 19 века. Так что если не загоняться с башнями СК результат мог бы быть неплохим.
Good: Волонтер пишет: Но готов то он был в 1894... Готов к чему? Так в том то и дело, что "Тревиль" в 1894 году был всего лишь закончен постройкой, а готовность к вступлению в строй флота была обеспечена ему только через год. Волонтер пишет: Так что если не загоняться с башнями СК результат мог бы быть неплохим. Башни СК - это в общем ерунда, проблемы были гораздо более серьёзные - у крейсера была неработоспособная ЭУ, недостаточная остойчивость и пр.
клерк: Good пишет: или другой пример на автомобильную тему, вы взяли машину в кредит, формально вы ее владелец, но вот документы в залоге у банка и если вы не оплатите кредит, машину банк у вас заберет, а когда расчитаетесь с банком станете фактически хозяином авто\\\\\\\\\\\\\\\\\\Это утверждение тоже юридически не верно, т. к. при покупке товара в рассрочку право на владение им (опять таки и формально и фактически) передаётся покупателю только после окончательного расчёта с продавцом. Если для покупки товара испольщуется банковский кредит, то покупатель становится фактитческим и формальным владельцем сразу после того, как продаввец получит свои деньги от банка. С точки зрения Гражданского коденкса наличие долга банку никак не отменяет право покупателя на формальное и фактитческое владение товаром даже если этот товар является обеспечением по кредиту. Исключение может быть только в том случае, если оформление фактического залога (машины или квартиры) осуществляется банком не как залог, а как владение на своё имя до окончания полного расчета по кредиту.
Good: клерк пишет: С точки зрения Гражданского коденкса наличие долга банку никак не отменяет право покупателя на формальное и фактитческое владение товаром даже если этот товар является обеспечением по кредиту. Ваш пример из другой оперы. Вы пишите о взаимоотношениях между банком и заёмщиком, а речь шла сделках купли-продажи.
Leopard: Good пишет: а речь шла сделках купли-продажи. речь шла о понятиях формально и фактически, которые вы путаете
Good: Leopard пишет: речь шла о понятиях формально и фактически, которые вы путаете
Волонтер: давайте отбросим спор о формальном и фактическом Good пишет: у крейсера была неработоспособная ЭУ да это так, но она была готова! Это был эксперимент в надежде увеличить производительность котлов, при использовании стандартных котлов (или сразу вентиляторов вместо компрессора) он и фактически и формально был бы готов в 1894. Любые нововведения могут закончится задержками, и в 94 году уже было ясно в чем проблема и как ее решать, в следующей серии это можно учесть. Про СК я имел в виду уже следующие (российские) вариации.
Good: Волонтер пишет: ... в 94 году уже было ясно в чем проблема и как ее решать, в следующей серии это можно учесть. Так в том то и дело, что "усовершенствование" КМУ носило экспериментальный характер - переделают и смотрят, что получается. Иначе бы, на все эти доработки не потребовался бы целый год. Волонтер пишет: Про СК я имел в виду уже следующие (российские) вариации. А какие проблемы с СК? "Баян" по всем параметрам, в т. ч. и по СК, значительно превосходил "Латуш Тревиль"
Leopard: Good пишет: Иначе бы, на все эти доработки не потребовался бы целый год. у Варяга КМУ доводили до ума вплоть до отправки его в Чемульпо и что из этого следует ???
Leopard: Good пишет: "Баян" по всем параметрам, в т. ч. и по СК, значительно превосходил "Латуш Тревиль" так он был почти в два раза крупнее и соответственно во столько же дороже
Good: Leopard пишет: так он был почти в два раза крупнее... Ну не в 2, а ~ в 1,6 раза. Но тогда, если исходить из Ваших критериев оценки качества боевых кораблей, то скажем Кр "Даву" будет вообще идеален. Ах да, у него скорость слишком высока, запас топлива великоват, да и вооружение довольно сильное. Так что, хоть и водоизмещение у него как раз в 1,6 раза меньше чем у "Тревиля", но цена Вас явно не устроит.
Leopard: Good пишет: Ну не в 2, а ~ в 1,6 раза. вы как всегда не внимательно читаете посты, я написал ПОЧТИ в два раза или определитесь с количеством цифр после запятой... до десятых, до тысячных, до миллионных и не стоит выдавать свои фантазии за мои критерии
Волонтер: у баяна СК - как раз каземат
полная версия страницы