Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 » Ответить
Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960
Пан директор: На 1 января 1960 ВМФ СССР включал Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году) Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах) Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6 ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы) ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955) ЭМ проекта 30-К -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы) СКР проекта 42 -- 8 СКР проекта 50 -- 68 тральщики проекта 254/264 -- около 300. торпедные катера: 183 с модификациями -- более 420 штук, 123-бис - 120 М-123-бис - 50 123К - 205 ТМ-200 -- 24 ТД-200бис -- 168 противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук АПЛ проекта 627 -- 2 ПЛ с БР проекта 629 -- 5 ПЛ проекта 611 -- 26 ПЛ проекта 641 -- 5 ПЛ проекта 613 -- 215 ПЛ проекта 633 -- 7 ПЛ проекта 615/А615 -- 30 ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15 ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)
Пан директор: Завёл новую тему. Предлагаю высказывать свои предложения. Что мы можем сделать лучше за первые послевоенные пятнадцать лет. В шапке -- всё что нашёл по ситуации на 1960-й год.
Пан директор: Атомных подводных лодок у нас тогда было (т.е. уже вступило в строй) две -- К-3 и К-14 627-го проекта. Дизелюх с баллистическими ракетами проекта 629 вступило в строй только 5. Причём все лодки с ракетами вступили в строй в декабре 1959 года. Начиналась новая ракетная эпоха.
tramp: АПЛ нужно отрабатывать, не гнать серийные проект.
Пан директор: tramp пишет: АПЛ нужно отрабатывать, не гнать серийные проект. Да. В первую очередь снижать агрегатную и удельную мощность силовой установки. Раза в два.
tramp: Нужен отечественный Альбакор. По поводу типажей - если ПЛАРК будут ограничены вариацией на тему пр.670, то "головастик" тут будет к месту.
Пан директор: tramp пишет: По поводу типажей - если ПЛАРК будут ограничены вариацией на тему пр.670, то "головастик" тут будет к месту. Врядле. Но давай пока не будем вылазить за диапазон.
Пан директор: Значит так. Делим пятнадцатилетний период на три пятилетки -- 4-ю (1646-1950), 5-ю (51-55) и 6-ю (56-60) годы. Так оно и было в реале.
Пан директор: По 30-бис проекту. Первый 41-й заложили в середине 1950-года. При этом и на других заводах начали подготовку к серийному строительству. В январе 1951-го его спустили на воду. В январе 1952-го он вышел на ходовые испытания. После чего серию похерили. Так вот что интересно. У каждого корабля есть такое понятие как зачислен в списки ВМФ. У тридцаток-бис корабли зачислялись сразу пачками. 3.12.1947 г. -- 20 7.10.1948 г. -- 6 1.12.1948 г. -- 7 15.04.1949 г. -- 10 15.03.1950 г. -- 15 22.06.1951 г. -- 12 «НЕУСТРАШИМЫЙ» был зачислен в списки ВМФ 15.03.1950 г. Т.е. последние 12 кораблей проекта 30-бис были построены из-за провала Неустрашимого. А в принципе уже и пятнадцать предпоследних тридцаток можно было не закладывать. Т.е. построить не 70 а 58 или вообще 43. 56-е зачислялись в списки в 1953-1955 годах.
Fonzeppelin: Для начала определитесь с доктриной!
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Для начала определитесь с доктриной! Ещё раз изучаем состав флота. К 60-му году у нас было аж 25 крейсеров и чуть меньше сотни эсминцев. Из которых современными можно назвать только 14 крейсеров и 30 эсминцев. При такой численности вылазить кораблями из морей можно было только в сугубо мирное время. И ещё 31 большая подлодка. Какая тут нафиг концепция. Сидим возле берега и не чирикаем.
Fonzeppelin: Ещё раз изучаем состав флота. К 60-му году у нас было аж 25 крейсеров и чуть меньше сотни эсминцев. Из которых современными можно назвать только 14 крейсеров и 30 эсминцев. При такой численности вылазить кораблями из морей можно было только в сугубо мирное время. И ещё 31 большая подлодка. Какая тут нафиг концепция. Сидим возле берега и не чирикаем. Концепция подразумевает еще и "глядеть вперед", т.е. что делать дальше. Или вы планируете заранее проиграть войну? Тогда флот можно и вообще не строить, и армию распустить.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Концепция подразумевает еще и "глядеть вперед", т.е. что делать дальше. Или вы планируете заранее проиграть войну? Тогда флот можно и вообще не строить, и армию распустить. Что собственно и делалось. Уже в 1960-м флот получил первые эсминцы 57-го проекта. И уже вовсю пошли атомоходы. Через 10 лет флот был серьёзно пополнился современными кораблями. Но мы то рассматриваем несколько другой период. Мне кажется, что проблема во второй половине 50-х. Если в первую строили много и абы чего, то во вторую ничего толком не построили. Вот где корень зла!
Пан директор: По крупным НК предложения такие: Четвёртая пятилетка. 1946-1950 годы. 1) Достройка пяти крейсеров 68-К (5 крейсеров). 2) Некоторое количество 30-К и 30-бис. Ориентировочно по 2 бригады на флот, т.е. по 4х9+4х6 кораблей (60 эсминцев). 3) Лидеры проекта 45-К. 8 единиц (по два на флот) Пятая пятилетка 1951-1955 годы. 1) Крейсера проекта 68-бис -- 12 единиц 2) Эсминец типа 41-бис -- 48 единиц (8х6) 3) Лидеры типа 45-бис -- 16 единиц (8х2) 4) Противолодочные миноносцы -- 30 единиц Шестая пятилетка 1956-1960 годы. В реале в этот период мало чего строилось. Началась ракетизация. Я предлагаю в этот период серьёзно взяться за усиление флотов имеющих выход в океан - Северного и Тихоокеанского. Поскольку ракетные корабли и атомные силовые установки появятся только после 60-го года, то мы будем строить крупные артиллерийские и авианесущие крейсера. 1) Артиллерийский крейсер нового поколения - 4 единицы (по 2 на Северный и Тихоокеанский флоты). 12000/16000 тонн, 2х2х203-мм (нового поколения), 6х1х130-мм, 8х2х76-мм. 2) Авианесущий крейсер -- 4 единицы (по 2 на Северный и Тихоокеанский флоты). 12000/16000 тонн, Под 12-16 Ми-4 плюс 130 и 76-мм артиллерия. Хотя можно и лёгкие АВ. 3) Единый океанский суперэсминец -- 16 единиц -- 5000/6000 тонн - по 8 штук на Северный и Тихоокеанский флоты, 36 узлов, 4х1х130-мм, 2х2х76-мм, 2х2х37-мм, 10 ТА, 4) Противолодочные миноносцы -- 30 единиц Что мы получаем? 1. В больших флотах по океанскому соединению в составе 2 арткрейсеров, 2 авианесущих крейсеров и 8 океанских суперэсминцев. 2. Во всех флотах - соединение в составе 2-3 старых крейсеров (26/68-К), 3 крейсеров 68-бис + 4 бригады (по 8-9 кораблей) эсминцев на флот. Всего к 1960-му году: 5 крейсеров проекта 68-К 6 крейсеров проекта 26 4 артиллерийских крейсера 4 авианесущих крейсера 8 лидеров проекта 45-К 16 лидеров проекта 45-бис 60 эсминцев проектов 30-К и 30-бис 48 эсминцев проекта 41-бис 16 океанских суперэсминцев 60 противолодочных миноносцев
Инженер Сидоров: ...Артиллерийский крейсер нового поколения - 4 единицы (по 2 на Северный и Тихоокеанский флоты). 12000/16000 тонн, 2х2х203-мм (нового поколения), 6х1х130-мм, 8х2х76-мм. А вооружение не слабовато будет? Я бы предложил 4х2 - 203, 8х2 - 100
Fonzeppelin: 1) Артиллерийский крейсер нового поколения - 4 единицы (по 2 на Северный и Тихоокеанский флоты). 12000/16000 тонн, 2х2х203-мм (нового поколения), 6х1х130-мм, 8х2х76-мм. Задаю вопрос - на фиг такой крейсер, который технически слабее любого иностранного аналога? 2) Авианесущий крейсер -- 4 единицы (по 2 на Северный и Тихоокеанский флоты). 12000/16000 тонн, Под 12-16 Ми-4 плюс 130 и 76-мм артиллерия. Хотя можно и лёгкие АВ. Толк от крейсера, вооруженного вертолетами? 3) Единый океанский суперэсминец -- 16 единиц -- 5000/6000 тонн - по 8 штук на Северный и Тихоокеанский флоты, 36 узлов, 4х1х130-мм, 2х2х76-мм, 2х2х37-мм, 10 ТА, Принимая во внимание слабую универсальность 130-миллиметровки, корабль бесполезен. 4) Противолодочные миноносцы -- 30 единиц Эти зачем? В целом, после реализации данной программы, флот по-прежнему не будет иметь шансов даже против 1 АУГ. А раз так, значит, нужно ее пересматривать!
cobra: В общем коль тему создали под правильным названием: то 1 января 1946 года........... БФ линейный корабль "Октябрьская Революция", Крейсера "Киров", "М.Горький", ЛД "Ленинград", "Минск", 2 ЭМ пр.7, 8 ЭМ пр.7У, СКР пр.29, 3 СКР типа Ураган. ЧФ Линейный корабль "Севастополь", крейсера "Молотов", "Ворошилов", "Красный Кавказ", "Красный Крым"; ЭМ "Железняков", "Незаможник", 2 ЭМ пр.7, ЭМ пр.7У, + 2 румынских ЭМ(более современных "Лихой" и "Летучий"), ЭМ пр.30, 2 СКР типа Ураган. СФ линейный корабль "Архангельск", крейсер "Мурманск", ЛД "Баку", ЭМ "Куйбышев", "Либкнехт", "Урицкий": 5 ЭМ пр.7, 8 ЭМ типа "Жаркий", 3 СКР типа Ураган. ТОФ крейсера "Калинин", "Каганович", ЛД "Тбилиси", ЭМ "Войков", "Сталин"; 10 ЭМ пр.7, 28 СКР типа Такома, 6 СКР типа Ураган Недостроенный стоит "Таллин", ЭМ "Опытный" и еще куча всего дополняйте..... Подводные лодки Тип "К" - 6 единиц тип "Л" - 17 единиц Тип Щ - 54 единицы Тип "С" -25 единиц Тип ТС - 2 ед. Тип В - 3 ед. М не считаю............... Fonzeppelin пишет: слабую универсальность 130-миллиметровки Смотря какая? Б-2ЛМ да - неуниверсальна.... СМ-2 - универсальна - главные недостатки это усложнение АУ за счет следящих приводов стабилизации и низкая скорострельность....... СМ-62 - уже неплоха...... В общем с моей т.з. уже в 1945 следовало озаботится созданием такой 130-ки спаренная башня, полностью закрытая, с максимальной механизацией подачи и максимально достижимой скорострельности..... и высокими скоростями ГН и ВН.... В общем с м.т.з. заморачиваться с СМ-2 не стоила, да и баллистика ее ИМХО избыточна.... Развиваем линию Б-2ЛМ - Б-31 Отдельно выдаем заказ на проектирование высокоскорострельной 130 мм АУ в одноорудийной башне........ Далее повторюсь, могли ли выкупить Ахангельск, приобрести Литторио? Витторио Венето? Приобрести 2-3 Колосуса..... Кроме того из заделов в 46 году надо было принять решение и достроить 1 линкор пр.23К 5 КР пр.68К 9 ЭМ пр.30К 5 СКР пр.29 ПО германским трофеям принять решение о достройке Графа Цеппелина используя в качестве заделов Таллин/лютцов и Зейдлиц.... Пускай в статусе ОПЫТНОГО
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: А вооружение не слабовато будет? Я бы предложил 4х2 - 203, 8х2 - 100 Да чёрт его знает. Это я пока так пристрелочно. Корабли эти -- на вырост. Вспомните срач вокруг 956-го. Восьмидюймовки во-первых позволяют создать атомный снаряд. А во-вторых можно сделать пушку большой дальности на основе работ по подкалиберным снарядам. Т.е. получить артсистему для стрельбы атомными боеприпасами на дальность 100-150 км. Первый "Форестол" был заложен в 1952 году и вступил в строй в 1955 году. А потом они пошли прямо стадом. 1956 - Чаратога-чучу, 1957 - ВокерТехаскийРейнжер, 1959 - Индепененс, В 1961 году в пиндосы получили сразу три (!!!) титаника -- Крошку-ястреба, Костеляншу и Стартрек. Правда следующий авианосец - Гамерика только в 1965 а ПоследняяЛюбовьМерлинМонро только в 1968 году. Всего до 1960 года американцы получили 4 АВ, а до 1970 года -- ещё 5 авианосцев. По этому поводу надо чё-то делать.
Пан директор: cobra пишет: Отдельно выдаем заказ на проектирование высокоскорострельной 130 мм АУ в одноорудийной башне... Да. Я именно об этом. Вообще реально её создать к концу 50-х?
krom kruah: Пан директор пишет: 1) Артиллерийский крейсер нового поколения - 4 единицы (по 2 на Северный и Тихоокеанский флоты). 12000/16000 тонн, 2х2х203-мм (нового поколения), 6х1х130-мм, 8х2х76-мм. 2) Авианесущий крейсер -- 4 единицы (по 2 на Северный и Тихоокеанский флоты). 12000/16000 тонн, Под 12-16 Ми-4 плюс 130 и 76-мм артиллерия. Хотя можно и лёгкие АВ. 3) Единый океанский суперэсминец -- 16 единиц -- 5000/6000 тонн - по 8 штук на Северный и Тихоокеанский флоты, 36 узлов, 4х1х130-мм, 2х2х76-мм, 2х2х37-мм, 10 ТА, 4) Противолодочные миноносцы -- 30 единиц Нах? Почему именно таких, а не других? По каком ТТЗ, для каких целей?
krom kruah: cobra пишет: спаренная башня, полностью закрытая, с максимальной механизацией подачи и максимально достижимой скорострельности..... и высокими скоростями ГН и ВН.... В общем с м.т.з. заморачиваться с СМ-2 не стоила, да и баллистика ее ИМХО избыточна.... Однако весить будет - мама не горюй...
Пан директор: krom kruah пишет: Нах? Почему именно таких, а не других? По каком ТТЗ, для каких целей? Набраться опыта создания настоящих океанских кораблей. Мореходность, силовая, условия обитания экипажа.
krom kruah: Пан директор пишет: Набраться опыта создания настоящих океанских кораблей. Мореходность, силовая, условия обитания экипажа. ОК. Ответили нах. Дальше? Набирать опыта однако как-то не проходить в качестве осн. причине строительствая сразу после ВМВ и до 60-х. Опыта набирать нужно, но т. ск. в комплексе с нек. тактическом или оперативном предназначении девайсов. Исходя из чего - ТЗ, ТТХ и т.д. Так какое предназначение тех-же кораблей, кроме учеба кораблестроителей? Только чтобы опыта накапливать ни одного корабля никогда не строили. Сл. люксозно как-то...
Fonzeppelin: Восьмидюймовки во-первых позволяют создать атомный снаряд. А во-вторых можно сделать пушку большой дальности на основе работ по подкалиберным снарядам. Т.е. получить артсистему для стрельбы атомными боеприпасами на дальность 100-150 км. СССР в 1950-1960 не смог создать атомного снаряд меньше калибром чем 406-миллиметров. А в 1970 уже есть 155-миллиметровый. Калибр 203 избыточен и бесполезен. На 100 километров гораздо проще пустить ракету или направить самолет.
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Калибр 203 избыточен и бесполезен. На 100 километров гораздо проще пустить ракету или направить самолет. Тоже верно. И я о том-же. Когда строим просто для накапливанием опыта, гарантированно наклепаем массу бесполезных кандидатов на призе "Уродино". Да и никто не принимет обосновки строительстве "для накапливанием опыта". Кораблей строят для выполнением боевых задая в условий войны. Если задачи кораблей не упомянуты в обосновке, ск. всего тов. Сталин спросить его (мягко и задушевно так): "А Вас тов. конструктор (министр, адмирал и т.д. по слючаю) еще не расстреляли за вредительстве?".
Fonzeppelin: Тоже верно. И я о том-же. Когда строим просто для накапливанием опыта, гарантированно наклепаем массу бесполезных кандидатов на призе "Уродино". Да и никто не принимет обосновки строительстве "для накапливанием опыта". Кораблей строят для выполнением боевых задая в условий войны. Если задачи кораблей не упомянуты в обосновке, ск. всего тов. Сталин спросить его (мягко и задушевно так): "А Вас тов. конструктор (министр, адмирал и т.д. по слючаю) еще не расстреляли за вредительстве?". Это еще Штаты себе иногда позволяли - построить корабль-прототип. Но максимум - ОДИН. В целом, предложенная программа направлена на бессмысленное "накопление опыта", которого уже хватает.
cobra: krom kruah пишет: Однако весить будет - мама не горюй... А че делать!!! Пан директор пишет: Да. Я именно об этом. Вообще реально её создать к концу 50-х? Да американцы ж создали, а нам надо довести скорострельность до 35-40 в/мин максим.
tramp: cobra пишет: В общем с моей т.з. уже в 1945 следовало озаботится созданием такой 130-ки спаренная башня, полностью закрытая, с максимальной механизацией подачи и максимально достижимой скорострельности..... и высокими скоростями ГН и ВН.... В общем с м.т.з. заморачиваться с СМ-2 не стоила, да и баллистика ее ИМХО избыточна.... Развиваем линию Б-2ЛМ - Б-31 Отдельно выдаем заказ на проектирование высокоскорострельной 130 мм АУ в одноорудийной башне...... 1946 - технический проект 130х2-мм БЛ-109 - баллистика СМ-2-1, Г/ВН 20/20 гр., 15 выстр/ствол, 58 тонн http://fvuv.com/archives/22 СМ-62 Поражаемые цели: МЦ, БЦ, ВЦ Корабли – носители ЭМ пр. 56 Год разработки: 1956 (АвП) Калибр: 130/58 2 орудия горизонтально Дальность стрельбы: 28 Досягаемость на высоте: 15 Техническая скорострельность(на ствол): 25 – 30 Углы возвышения: -5 +85 Скорости наведения: ГН и ВН 20, 20 градусов/сек Количество снарядов, готовых к автоматической стрельбе: - Живучесть ствола: 1 500 Конструкция АУ: башенная Данных по бронированию нет. Способ управления: СУ, ПУ Приводы наведения: электрогидр Способ подачи боеприпаса на качающуюся часть (линию досылки): полуавтомат Заряжание орудия: раздельно-гильз. Полуавтомат Перезаражение орудия и производство выстрела: полуавтомат Охлаждение ствола: периодич. Личный состав: 14 Масса АУ: 85 Вид снаряда: Ф, ОФ, ЗС Начальная скорость полёта: 950 м/с Масса снаряда: 33,4 кг Масса заряда: 15 кг Масса выстрела: 60 кг 100-мм C-106А Темп стрельбы составлял 60 выстр/мин для снарядов с ударным взрывателем и 45 выстр./мин с дистанционным взрывателем http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/RusZa/RusZa029.htm 4"/62 (10.2 cm) Vickers Mark Q http://www.navweaps.com/Weapons/WNCHL_4-62_Vickers.htm 5"/56 (12.7 cm) QF Mark N2 http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_51-50_mk1.htm http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/465/465231.htm Green Mace http://www.skomer.u-net.com/projects/greenmace.htm и 152-мм КМ-52 http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/RusZa/RusZa028.htm
Пан директор: cobra пишет: Да американцы ж создали, а нам надо довести скорострельность до 35-40 в/мин максим. Про тепловой режим все забыли? Долговременный темп стрельбы даже для АК-130 -- ЕМНИП 15 выстрелов в минуту.
Пан директор: tramp пишет: 1946 - технический проект 130х2-мм БЛ-109 - баллистика СМ-2-1, Г/ВН 20/20 гр., 15 выстр/ствол, 58 тонн Да именно она. Широкорад пишет в своей мурзилке, что стодевятых даже изготовлили 12 установок.
cobra: Пан директор пишет: Про тепловой режим все забыли? Умничаете? Словесы правильные выучили? Пост то к чему был то???
Пан директор: cobra пишет: Умничаете? Словесы правильные выучили? Пост-то к чему был то??? Не. Реально. А к тому что стоит ли гнаться за очень высокой скорострельностью?
Пан директор: Fonzeppelin пишет: СССР в 1950-1960 не смог создать атомного снаряд меньше калибром чем 406-миллиметров. А в 1970 уже есть 155-миллиметровый. +1 Атомные боеприпасы вычёркиваем. Fonzeppelin пишет: Калибр 203 избыточен и бесполезен. На 100 километров гораздо проще пустить ракету или направить самолет. А как насчёт высотного снаряда ПВО?
krom kruah: Пан директор пишет: А как насчёт высотного снаряда ПВО? То-же самое. Даже для 6" обеспечить скорости наводки, подходящей для целей ПВО более чем проблематично (в реале нет и не было ни одной реально работоспособной универс. 6" в природе ни у кого), а тут 8" Самолеты летают в целом быстро с тенденции к увеличением скорости. Да и нах? Признавайтесь - тайком хотите выпотрошить Де Мойна!
cobra: Пан директор пишет: А к тому что стоит ли гнаться за очень высокой скорострельностью? ПЛотность огня по ВЦ..... Играет.... АТаки очень скоротечны, если ввести принудительное охлаждение то проблем нет... Хотя для этого в ИНСТРУКЦИИ Эксплуатации расписаны режимы стрельбы........
Mihael: krom kruah пишет: в реале нет и не было ни одной реально работоспособной универс. 6" в природе ни у кого Была 152мм зенитная пушка км52, 1956г.
Fonzeppelin: А как насчёт высотного снаряда ПВО? К тому моменту, когда вы его сделаете, появятся зенитные ракеты!
tramp: krom kruah пишет: в реале нет и не было ни одной реально работоспособной универс. 6" в природе ни у кого http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mkN5.htm cobra пишет: ПЛотность огня по ВЦ..... Играет.... АТаки очень скоротечны, если ввести принудительное охлаждение то проблем нет... Хотя для этого в ИНСТРУКЦИИ Эксплуатации расписаны режимы стрельбы........ http://www.skomer.u-net.com/projects/greenmace.htm
tramp: В целом можно было к началу 50-х иметь 100-, 130- и 152-мм универсальные АУ и возможно 76/85-мм АУ.
cobra: Согласен.........
krom kruah: Mihael пишет: Была 152мм зенитная пушка км52, 1956г. Имел ввиду корабельной (и явно - башенной) - у амеров было такой башни, но она и им самым не нравилась..., но... Вроде и Вами упомянутая особо не прижилась... Ну а про203 мм вообще страшно подумать...
Vova7: вот интересно когда и тут авианосцесрач начнется? ;)
cobra:
Пан директор: Так. Значит от восьмидюймовок отказываемся и внедряем универсальные шестидюймовки. Т.е арткрейсер 1955-1960 годов должен быть небольшим. Скажем четыре одноствольные универсальные шестидюймовки и ... 6-8 зениток среднего калибра. Весь вопрос какой это должен быть калибр? 100 или 76-мм? Может быть рассмотреть нешестидюймовый калибр, а что-то типа 140-мм. Т.е. отказаться и от стотридцатки и от шестидюймовки? Тогда можно на суперэсминце второго десятилетия 50-х годов иметь две универсальные одноствольные 140-мм АУ, а на крейсере -- 4. Плюс трёхдюймовки и 45-мм зенитные автоматы.
Пан директор: Vova7 пишет: вот интересно когда и тут авианосцесрач начнется? ;) В этом периоде авианосцесрача не будет. Поскольку тогда советский авианосец был бы небольшим и дешёвым. Т.е. полностью отвечал требованию к авианосцу типа Артём. А я против них ничего не имею. Я даже за.
Fonzeppelin: Так. Значит от восьмидюймовок отказываемся и внедряем универсальные шестидюймовки. Т.е арткрейсер 1955-1960 годов должен быть небольшим. Скажем четыре одноствольные универсальные шестидюймовки и ... 6-8 зениток среднего калибра. Весь вопрос какой это должен быть калибр? 100 или 76-мм? Не понимаю зачем вам этот корабль, находящийся в заведомо проигрышном положении с любым противником до легкого крейсера включительно. Если бы у вас были АУГ, его еще можно было бы пихнуть в корабли охранения.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Не понимаю зачем вам этот корабль, находящийся в заведомо проигрышном положении с любым противником до легкого крейсера включительно. Это да. Американцы свои линкоры и линейные крейсера списали только в начале 60-х. Балтиморы и Кливленды дослужили до середины-конца 70-х. Остальные тяжёлые и лёгкие крейсера довоенной постройки списали в 1959-м году. Чем-то надо с ними в этот период воевать. Значит, возвращаемся к 203-мм орудиям.
krom kruah: Пан директор пишет: Т.е арткрейсер 1955-1960 годов должен быть небольшим. Скажем четыре одноствольные универсальные шестидюймовки и ... 6-8 зениток среднего калибра. И чего данный девайс будет работать? Его любой Кливланд выпотрошить... Ну и вообще всякий легкий крейсер в наличии у усл. противника... Пан директор пишет: Чем-то надо с ними в этот период воевать. Значит, возвращаемся к 203-мм орудиям. Которые не нужны ни для чего... Мда...
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Не понимаю зачем вам этот корабль, находящийся в заведомо проигрышном положении с любым противником до легкого крейсера включительно. Опередили!
Fonzeppelin: Это да. Американцы свои линкоры и линейные крейсера списали только в начале 60-х. Балтиморы и Кливленды дослужили до середины-конца 70-х. Остальные тяжёлые и лёгкие крейсера довоенной постройки списали в 1959-м году. Чем-то надо с ними в этот период воевать. Значит, возвращаемся к 203-мм орудиям. Дорогой друг! Помимо калибра орудий играет роль еще и мощность залпа! А она определяется как масса снаряда*количество стволов* скорострельность в минуту. Крейсер, предлагаемый вами - с 4 152-миллиметрвоыми орудиями - как бы ни старался, не будет иметь залпа, позволяющего ему надеяться на победу в бою даже со старыми крейсерами. И если он будет с 208-миллиметровыми - тоже! Считаем: Гипотетический советский крейсер - 4 208-миллиметровых орудия. Скорострельность ну никак не выше 5 в минуту. Т.е. залп = 4*5*152=3040 кг в минуту. "Кливленд" - 12 152-миллимтеровых орудий. Скорострельность - 8 в минуту. Т.е. залп - 12*8*48=4608 кг в минуту.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: И если он будет с 208-миллиметровыми - тоже! Т.е. наш крейсер должен иметь преимущество по дальности стрельбы и скорости. Восьмидюймовка для такого слабовата. Товарищи мы так до ренессанса двенадцатидюймовок договоримся. Линейный крейсер 1957 года. [в предвкушении потирает руки]
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Считаем: Гипотетический советский крейсер - 4 208-миллиметровых орудия. Скорострельность ну никак не выше 5 в минуту. Т.е. залп = 4*5*152=3040 кг в минуту. "Кливленд" - 12 152-миллиметровых орудий. Скорострельность - 8 в минуту. Т.е. залп - 12*8*48=4608 кг в минуту. А если взять трёх орудийную 305-мм установку. 4 залпа в минуту. 470 кг снаряд. 0,47х12 = 5,65 тонн одна установка.
cobra: Пан директор пишет: по дальности стрельбы и скорости. ТОлку то........ То что дальность стрельбы не важна показали бои между Итальянцами и Бритами...... Где на 4-5 сотни выпущенных снарядов 1-2 попадания....... Реальные боевые дистанции 50-80 каб.
Fonzeppelin: Т.е. наш крейсер должен иметь преимущество по дальности стрельбы и скорости. Восьмидюймовка для такого слабовата. Товарищи мы так до ренессанса двенадцатидюймовок договоримся. 1) Дальность стрельбы - увеличение рассеивания. 2) Стрельба на большую дальность требует более тяжелых пушек - можно поставить меньше - слабее залп 3) Скорость не играет никакой роли, так как аэроплан все равно быстрее! А если взять трёх орудийную 305-мм установку. 4 залпа в минуту. 470 кг снаряд. 0,47х12 = 5,65 тонн одна установка. Один залп - и крейсер опрокидывается!
Пан директор: Если взять 4600 кг в минуту в как исходные данные, разделить на 4 установки, получим 1150 кг в минуту на установку при 8-ми выстрелах в минуту получается 144 кг (210-мм снаряд). При 6-ти -- 191,7 кг. (220-мм снаряд) При 4-х -- 287,5 кг. (280-мм снаряд) Если взять 220-мм трёхорудийную установку СМ-6 для крейсера проекта 22, то она имела скоростельность 5,8 выстрелов на ствол при массе снаряда 176 кг. Т.е. одна установка давала 3,1 тонн в минуту. Дальность стрельбы -- 49410 метров. Весила такая башня 665 тонн -- вращающаяся часть. 61-калиберная двенадцатидюймовка Сталинграда при вдвое большем весе башни (1370 тонн) имела вдвое меньшую скорострельность (3,26 встр./мин) зато втрое более тяжёлый снаряд (467 кг). Дальность стрельбы неизвестна.
Пан директор: cobra пишет: ТОлку то........ То что дальность стрельбы не важна показали бои между Итальянцами и Бритами...... Где на 4-5 сотни выпущенных снарядов 1-2 попадания....... Реальные боевые дистанции 50-80 каб. Да, но более тяжёлый снаряд имеет большую точность стрельбы, а преимущество в дальности стрельбы в 15-20 километров то же сделает своё дело. Даже один 100-150 килограммовый чемодан может вывести из строя вражий крейсер.
krom kruah: Пан директор пишет: Да, но более тяжёлый снаряд имеет большую точность стрельбы, а преимущество в дальности стрельбы в 15-20 километров то же сделает своё дело. Даже один 100-150 килограммовый чемодан может вывести из строя вражий крейсер. Ага. И авиабонба... И авиаторпеда...
Fonzeppelin: Да, но более тяжёлый снаряд имеет большую точность стрельбы, а преимущество в дальности стрельбы в 15-20 километров то же сделает своё дело. Даже один 100-150 килограммовый чемодан может вывести из строя вражий крейсер. 1) Случаи выведения из строя крейсера ОДНИМ 100-килограммовым снарядом - в студию! 2) Более тяжелый снаряд=более тяжелое орудие=более массивный корпус=большая масса силовой установки=рост водоизмещения 3) Преимущество в дальности? Какое оно имеет значение? Согласно планам НАТО от 1953 года, в случае войны с СССР, в Черное Море должны были войти 4 тяжелых и 4 легких авианосца!
Пан директор: krom kruah пишет: Ага. И авиабонба... И авиаторпеда... И ПВО. Fonzeppelin пишет: 2) Более тяжелый снаряд=более тяжелое орудие=более массивный корпус=большая масса силовой установки=рост водоизмещения Так крейсер же. 15-20 тысяч тонн в 1955-1960 году вполне подъёмное водоизмещение. Если конечно обоснуем. В общем пока вопрос главного калибра арткрейсера 1955-1960 года остаётся открытым. Fonzeppelin пишет: Преимущество в дальности? Какое оно имеет значение? Согласно планам НАТО от 1953 года, в случае войны с СССР, в Черное Море должны были войти 4 тяжелых и 4 легких авианосца! Ну вот, а сколько было криков по-поводу ненужности дальней авиации.
cobra: Пан директор пишет: в 15-20 километров то же сделает своё дело Вы в курсе что случаи попадания в цель с дист.более 20 каб. можно по пальцам перечесть***??? Пан директор пишет: Ну вот, а сколько было криков по-поводу ненужности дальней авиации. Вы опять не так прочли.........
krom kruah: Пан директор пишет: И ПВО. Какое у данного девайса ПВО - утопят как миленького...
Fonzeppelin: И ПВО. Что-то "Ямато" ПВО не спасло... Так крейсер же. 15-20 тысяч тонн в 1955-1960 году вполне подъёмное водоизмещение. Если конечно обоснуем. В общем пока вопрос главного калибра арткрейсера 1955-1960 года остаётся открытым. Открытым остается вообще осмысленность постройки такого корабля. Ну вот, а сколько было криков по-поводу ненужности дальней авиации. Маленькая проблема - когда появилась приемлемая дальняя авиация, вход авианосцев в Черное Море в планах не значился... Их дорлжны были заменить субмарины... Согласно советским планам 1955-1960, предполагалось, в случае входа ВМФ НАТО в Черное Море, контратаковать его с применением надводных, подводных и воздушных сил. Предполагалось, что основу контрнаступления составят как раз крейсера проекта 26, поддерживаемые эсминцами с ракетами КСС и КСЩ. Задачей эсминцев была нейтрализация кораблей класса "тяжелый крейсер-линкор", для обеспечения действий крейсеров!
Пан директор: krom kruah пишет: Какое у данного девайса ПВО - утопят как миленького... Пока непонятен даже состав вооружения этого крейсера, а Вы его уже утопили! Fonzeppelin пишет: Открытым остается вообще осмысленность постройки такого корабля. Продолжение программы 68-х крейсеров. Переход на силовую установку с паром высокого давления, автоматическая зенитная артиллерия, снижение численности экипажа, установка высокоэффективной оборонительной ПЛО. Новейшее радиоэлектронное вооружение. За счёт этого увеличение скорости, дальности и защиты.
Fonzeppelin: Продолжение программы 68-х крейсеров. Переход на силовую установку с паром высокого давления, автоматическая зенитная артиллерия, снижение численности экипажа, установка высокоэффективной оборонительной ПЛО. Новейшее радиоэлектронное вооружение. За счёт этого увеличение скорости, дальности и защиты. 1) Зачем увеличивать скорость? 2) Что такое высокоэффективная оборонительная ПЛО? 3) Цель?
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Что-то "Ямато" ПВО не спасло... У Ямато была крайне неудачная ПВО. Пятидюймовки и трёхствольные 28-мм автоматы. Не было даже намёка на бофорсы и никаких радиовзрыватеелй и вообще РЛС. А у нас предполагается суперсовременная. Кстати. Вот тут смотрю составы авиагрупп. У Форестола в 1959 году -- из ударных две эскадрильи скайхоков, эскадрилья скайрейдеров и эскадрилья скайварриоров. ИХМО не такая уж и мощная нужна ПВО.
Fonzeppelin: У Ямато была крайне неудачная ПВО. Пятидюймовки и трёхствольные 28-мм автоматы. Не было даже намёка на бофорсы и никаких радиовзрыватеелй и вообще РЛС. А у нас предполагается суперсовременная. Как эта суперсовременая ПВО защитит от сброса управляемой бомбы с AJ-1? Кстати. Вот тут смотрю составы авиагрупп. У Форестола в 1959 году -- из ударных две эскадрильи скайхоков, эскадрилья скайрейдеров и эскадрилья скайварриоров. ИХМО не такая уж и мощная нужна ПВО. Принимая во внимание что план атаки предусматривал сброс ядерной бомбы а затем атаку на поврежденные корабли с максимальной высоты управляемыми авиабомбами?
Пан директор: Fonzeppelin пишет: 1) Зачем увеличивать скорость? 2) Что такое высокоэффективная оборонительная ПЛО? 3) Цель? 1) До появления ПКР скорость была одним из тактических факторов. 2) Судя по всему ГАК и бомбомёты. 3) Строительство сбалансированного океанского флота. Именно для него и строятся крейсера и эсминцы в 1955-1960-м годах.
Fonzeppelin: 1) До появления ПКР скорость была одним из тактических факторов. От "Корсара" не убежит, "Корсар" сбрасывает "Bat" c максимальной высоты, и 500-килограммовый заряд топит крейсер. 3) Строительство сбалансированного океанского флота. Именно для него и строятся крейсера и эсминцы в 1955-1960-м годах. Пока я такового флота не вижу. Я вижу корабль, который заведомо устарел уже на момент закладки. Из-за попыток втиснуть тяжелую артиллерию и быстроходные машины в корпус, он будет иметь очень малый запас модернизаций!
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Как эта суперсовременая ПВО защитит от сброса управляемой бомбы с AJ-1? Ещё как. Дальность полёта этой бомбы и дальность стрельбы универсальной 152-мм АУ. А? Fonzeppelin пишет: Принимая во внимание что план атаки предусматривал сброс ядерной бомбы а затем атаку на поврежденные корабли с максимальной высоты управляемыми авиабомбами? Для того что бы сбросить атомную бомбу самолёту нужно сначала долететь до корабля.
Fonzeppelin: Ещё как. Дальность полёта этой бомбы и дальность стрельбы универсальной 152-мм АУ. А? "Корсар" с чистой совестью сбрасывает ее с 12000 метров, и спокойно уходит, игнорируя всякий обстрел. Неповоротливая 152-миллиметровая зенитка еле-еле успевает за ним поворачиваться... Для того что бы сбросить атомную бомбу самолёту нужно сначала долететь до корабля. Для летящего на 890 километрах в час AJ-1 зенитная артиллерия не представляла проблемы. Он элементарно летит слишком быстро, чтобы 152-миллиметрвоая пушка смогла его поймать, и слишком высоко, чтобы легкая артиллерия представляла хоть какую-то проблему.
tramp: 2Fonzeppelin Вы проект английского "крейсера 1960 года" в Конвее видели? Fonzeppelin пишет: Неповоротливая 152-миллиметровая зенитка еле-еле успевает за ним поворачиваться... на такой дальности угловая скорость достаточна (~20 гр/с), проблема в устаревании данных.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: "Корсар" с чистой совестью сбрасывает ее с 12000 метров, и спокойно уходит, игнорируя всякий обстрел. Неповоротливая 152-миллиметровая зенитка еле-еле успевает за ним поворачиваться... Не сбрасывает. Его сбивают 100-мм снарядами. Потолок стрельбы которых 16 километров. У 130-мм -- 20 километров. Шестидюймовка добъёт до 25.
Fonzeppelin: Не сбрасывает. Его сбивают 100-мм снарядами. Потолок стрельбы которых 16 километров. У 130-мм -- 20 километров. Шестидюймовка добъёт до 25. Чистая формальность. Зенитная артиллерия расписалась в своем бессилии еще в конце Второй Мировой, когда выяснилась их полная беспомощность против высоколетящих скоростных бомбардировщиков.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Зенитная артиллерия расписалась в своем бессилии еще в конце Второй Мировой, когда выяснилась их полная беспомощность против высоколетящих скоростных бомбардировщиков. Японская зенитная артиллерия...
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Чистая формальность. На самом деле, таких данных никогда не добивались при более-менее прицельном действии. Американские эсминцы сбивавшие до 40 самолётов за налёт это тоже чистая формальность? Радиус поражения осколками у 130-мм снаряда -- 35 метров.
Fonzeppelin: Японская зенитная артиллерия... Германская тоже. Корея только подтвердила эти даные. На долю зениток за всю войну пришлось не более 152 самолетов. Из них высотных бомбардировщиков было менее 20. И это еще в эпоху, когда реактивная авиация только-только начинала действовать. Ваш гипотетический крейсер попросту получит сначала ядерную бомбу по площади, из-за чего у него попросту перестанут действовать радары и системы управления, а затем будет быстро уничтожен управляемыми бомбами.
Fonzeppelin: Американские эсминцы сбивавшие до 40 самолётов за налёт это тоже чистая формальность? Радиус поражения осколками у 130-мм снаряда -- 35 метров. Товарищ, вы читать умеете? В ту эпоху не было управляемых бомб. Плюс к этому, отвратная живучесть японских машин. Американские же "Корсары" считались одними из самых живучих В МИРЕ. И им не нужно снижаться для атаки на цель. Они могут бросить управляемую бомбу с максимальной высоты, и спокойно уйти.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Товарищ, вы читать умеете? Солнце согласитесь, эту часть дискуссии Вы слили. Fonzeppelin пишет: В ту эпоху не было управляемых бомб. Плюс к этому, отвратная живучесть японских машин. Американские же "Корсары" считались одними из самых живучих В МИРЕ. И им не нужно снижаться для атаки на цель. Они могут бросить управляемую бомбу с максимальной высоты, и спокойно уйти. Ещё раз. Первые управляемые бомбы и ракеты имели ручное наведение и маленькую дальность. Поэтому против кораблей они не применялись. Дальность 7-8 километров не позволяла поражать цели не входя в зону ПВО кораблей. Поэтому у американцев арткрейсера прослужили так же как и у нас до конца 70-х годов. Т.е до появления у них ПКР. Корабли имели противоатомную защиту. 61-й проект мог выдержать взрыв атомной бомбы на расстоянии 500 метров.
cobra: Пан директор пишет: Американские эсминцы сбивавшие до 40 самолётов за налёт это тоже чистая формальность? Ну ка мне факты приведите а?
tramp: "Новый" крейсер с ракетно-артиллерийским вооружением может найти свое место как в эскорте АВ, так и в качестве корабля непосредственного слежения, высокая скорость в обоих случаях необходима. Кстати, и английский проект эсминца 1953 года при в/и 3800 и N=60000 л.с. планируется на скорость 38 уз.
Пан директор: cobra пишет: Ну ка мне факты приведите а? Ну например: http://u-96.livejournal.com/55182.html?thread=135822 Короче говоря, наши 2 эсминца уничтожили 46 японских самолётов.
Пан директор: Кстати Ямато атаковало 227 самолётов.
Пан директор: Наш Сообразительный (проект 7У) за войну сбил 5 самолётов.
cobra: Пан директор пишет: наши 2 эсминца уничтожили 46 японских самолётов. ну и не наши кстати....... А так типичная охотничья байка... СД вон претендовал на 27 сбитых, осталось то ли 4, то ли 6 после изучения всех доков......
Пан директор: cobra пишет: ну и не наши кстати....... А так типичная охотничья байка... СД вон претендовал на 27 сбитых, осталось то ли 4, то ли 6 после изучения всех доков...... С таким подходом можно опровергнуть что угодно. Вообще все успехи американцев да и всех остальных.
Fonzeppelin: Есть некоторая разница между ЛИНКОРОМ - и крейсером!
Пан директор: По среднекалиберной артиллерии. Предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ от 100-мм артиллерии. Заменив её 76-мм и 130-мм универсальными артсистемами. Таким образом у нас вытанцовывается: Четвёртая пятилетка 1946-1950 В наличие системы: 1) трёхорудийная 152-мм неуниверсальная установка для крейсеров 2) неуниверсальная двухорудийная 130-мм АУ для эсминцев 3) универсальная двухорудийная 130-мм АУ для лидеров и крейсеров 4) спаренная 76-мм пушка для крейсеров и сторожевиков Cтроим: Эсминцы с неуниверсальными спаренными 130-мм и зенитными автоматами Лидеры с универсальными 130-мм БЛ-109 и зенитными автоматами в том числе и четырёхствольными. Крейсера с 152-мм, 130-мм универсальными БЛ-190 и спаренными 76-мм АУ (условно назовём её "БЛ-140") Пятая пятилетка 1951-1955 г.г. 1) Модернизированная БЛ-109 -- БЛ-119. Увеличена скорострельность и скорость наводки. Новая система управления огнём. 2) Новая 76-мм автоматическая спаренная пушка для лидеров, крейсеров и сторожевиков. Строим: Лидеры и эсминцы с универсальными 130-мм АУ БЛ-119, лидеры также вооружены 3-мя спаренными 76-мм автоматическими пушками Крейсера проекта 68-бис -- 3х3х152-мм, 8х2х130-мм БЛ-119, 8х2х76-мм Шестая пятилетка 1956-1960 г.г. 1) Одноствольная 130-мм автоматическая пушка 2) Спаренная 76-мм полностью автоматическая пушка с высокой скорострельностью. (АК-726, только принятая на вооружение не в 1964, а в 1957-1958 году). А вот по лёгким автоматам -- 20-25-37-45-57 пока мыслей мало. У кого будут предложения?
tramp: Зачем так гнать? Пан директор пишет: трёхорудийная 152-мм неуниверсальная установка для крейсеров есть же универсальная БЛ-118, по 76-м автоматам - реально довести к 1955-у году. На перспективу для кораблей целесообразны компактные необитаемые дистанционно управляемые АУ - 76-мм легкая универсальная АУ для больших РКА, МПК и т.д., и 30-57-мм ЗАК против ПКР.
Пан директор: tramp пишет: Есть же универсальная БЛ-118 Эх! Гулять так гулять!!! tramp пишет: по 76-м автоматам - реально довести к 1955-у году Ты не понял. У американцев после войны было два поколения 76-мм спарок. 1. Это 3"/50 (7.62 cm) Marks 27, 33 and 34. Полуавтомат. 45-50 выстрелов в минуту. 1946 год. 2. Это семидесятикалиберная автоматическая установка со скорострельностью 90-100 (до 120) выстрелов в минуту. Т.е. столько же сколько и АК-726. 3"/70 (7.62 cm) Mark 37. Тоже самое только лучше было и у англичан -- 3"/70 (7.62 cm) Mark 6. Обе приняты на вооружение в 1958 году. Что нам мешает реализовать такую же двухходовую схему не отвлекаясь на 57-мм и 100-мм установки?
tramp: Пан директор пишет: Ты не понял. У американцев после войны было два поколения 76-мм спарок. я все понял, речь шла о прототипе АК-726, но 100-мм лишаться нельзя, по крайней мере, на тот момент, СМ-52 необходима как современная полностью автоматическая универсальная АУ, она на развитие пр.50 пойдет.
Пан директор: tramp пишет: Она на развитие пр.50 пойдет. На развитие 50-го -- 159-й и 1135-й проекты -- пошли как раз АК-726. Я вот думаю что может быть на сторожевиках изначально не прыгать выше 76-мм? Получится лёгкий сторожевик с мощной зенитной артиллерией. А функции тяжёлого сторожевика в 60-е годы пускай выполняют старые эсминцы.
tramp: Пан директор пишет: На развитие 50-го -- 159-й и 1135-й проекты -- пошли как раз АК-726. Это узкоспециализированные корабли, нет сильной артиллерии, ну от кого 76-мм АУ отбиться можно, от одиночного самолета с бомбами? ПКР нет, ЗРК нет, ТА неперезаряжаемые... Посмотри что сделали из пр.50 китайцы, получив с небольшим прибавлением тоннажа многоцелевой корабль, на котором можно даже вертолет сажать. Для него как раз СМ-52 подходит, а потом можно и одностволку поставить, если темп увеличить.
cobra: От 100 мм на том этапе отказываться нельзя
krom kruah: cobra пишет: От 100 мм на том этапе отказываться нельзя Такое чувство, то на всяком етапе...
клерк: Пан директор пишет: Предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ от 100-мм артиллерии. Заменив её 76-мм и 130-мм универсальными артсистемами. Таким образом у нас вытанцовывается: Четвёртая пятилетка 1946-1950 В наличие системы: 1) трёхорудийная 152-мм неуниверсальная установка для крейсеров 2) неуниверсальная двухорудийная 130-мм АУ для эсминцев 3) универсальная двухорудийная 130-мм АУ для лидеров и крейсеров 4) спаренная 76-мм пушка для крейсеров и сторожевиков Невозможно. 130-мм универсальная АУ датирована серединой 1950-х. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-58_m1957.htm Именно в связи с невозможностью создать её раньше и были вынуждены после ВОВ запустить большую серию 30-бис. Другое дело, что лучше бы их сделали с 3х2 100-мм универсалками, но со 130-мм универсалками 30-ки не получалась никак.
tramp: клерк пишет: Именно в связи с невозможностью создать её раньше и были вынуждены после ВОВ запустить большую серию 30-бис. Технический проект башенной БЛ-109 в 46-м был готов, а тут палубно-башенная, и на 30бис не встает. клерк пишет: но со 130-мм универсалками 30-ки не получалась никак. лучше бы вообще 30бис не делали, через 2 года вошел головной 41-й, при этом потеряли массу времени, уламывая флот на две, вместо трех, башни ГК, при этом с неуниверсальными АУ и слабой зенитной артиллерией. Зачем? План по кораблям-целям для НАТО выполняли?
tramp: американцы
tramp: британцы
krom kruah: tramp пишет: британцы tramp пишет: американцы Ну, а в реале - никаких таких 8". Максимум у англов 114 мм, у амеров - 5", т.е. вполне традиционно.
krom kruah: Пан директор пишет: Что нам мешает реализовать такую же двухходовую схему не отвлекаясь на 57-мм и 100-мм установки? Не отвлекаясь на 130 мм. "Сотка" как раз самое универсальное, да и легче получиться и поскорострельнее, и можно ставить почти на всяких кораблей. Ну и 76 мм для всякой там пузатой мелочи с больших катеров и выше.
Андрей: Читаю ветку и фигею. Все обсуждение перспектив развития флота уперлось в выбор артустановки. Все равно что реформу армии упирать в фасон пуговиц. Без новых пуговиц империалистов ну никак не победить!!! Где доктрина определяющая задачи которые стоят перед флотом? В первые послевоенные 15-20 лет советский флот американскому противостоять не сможет, ни в каком виде. Поэтому постройка десятков эсминцев и крейсеров на флот есть бесмысленная трата сил и средств. ИМХО, в первую 20-летку нужно ограничиться постройкой десятка эсминцев на флот, 2-3 крейсера (возможно достроенных из старого задела), ну и для отработки технологий построить парочку тяжелых АВ (а-ля Эсскес), все остальные сила и средства бросить на развитие судостроительных/судоремонтных мощностей, системы базирования и пр.
tramp: krom kruah пишет: Ну, а в реале - никаких таких 8". Максимум у англов 114 мм, у амеров - 5", т.е. вполне традиционно. Бритты по финансам проект зарубили, реально была бы спарка 5" на КР и одностволка 5" на ЭМ "1953 года", а американцы, как считают например КиН, просто разводили наших... Но вообще проект стильно смотрится...
Fonzeppelin: Ну, а в реале - никаких таких 8". Максимум у англов 114 мм, у амеров - 5", т.е. вполне традиционно. Двойка! У американцев на одном корабле - эсминце - смонтировали 8-дюймовку!
krom kruah: Андрей пишет: ИМХО, в первую 20-летку нужно ограничиться постройкой десятка эсминцев на флот, 2-3 крейсера (возможно достроенных из старого задела), ну и для отработки технологий построить парочку тяжелых АВ (а-ля Эсскес), все остальные сила и средства бросить на развитие судостроительных/судоремонтных мощностей, системы базирования и пр. Как и сухопутных сили и РЯССН. не вижун смысла для боксера состезаться с спринтером именно в спринте...
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Двойка! У американцев на одном корабле - эсминце - смонтировали 8-дюймовку! И что? На одном...
tramp: Fonzeppelin пишет: Двойка! У американцев на одном корабле - эсминце - смонтировали 8-дюймовку! krom kruah пишет о реализованных в железе программах кораблей, а не экспериментах на DD-945.
Пан директор: tramp пишет: Это узкоспециализированные корабли, нет сильной артиллерии, ну от кого 76-мм АУ отбиться можно, от одиночного самолета с бомбами? ПКР нет, ЗРК нет, ТА неперезаряжаемые... Посмотри что сделали из пр.50 китайцы, получив с небольшим прибавлением тоннажа многоцелевой корабль, на котором можно даже вертолет сажать. Для него как раз СМ-52 подходит, а потом можно и одностволку поставить, если темп увеличить. Ты о каком периоде говоришь? 159 проект это корабль ОВРы, а 1135 это лёгкий океанский корабль. Когда стало понятно что программа строительства БПК 1-го ранга (по Кузину их собирались строить якобы 32 единицы) проваливается, то решено было строить на те же деньги более дешёвые (18-20 против 40-42 миллионов рублей) и технологичные БПК 2-го ранга проекта 1135. Что и было сделано. вместо 32 1134 построили 20 1134 и 32 1135.
Пан директор: Андрей пишет: В первые послевоенные 15-20 лет советский флот американскому противостоять не сможет, ни в каком виде. Поэтому постройка десятков эсминцев и крейсеров на флот есть бесмысленная трата сил и средств. ИМХО, в первую 20-летку нужно ограничиться постройкой десятка эсминцев на флот, 2-3 крейсера (возможно достроенных из старого задела), ну и для отработки технологий построить парочку тяжелых АВ (а-ля Эсскес), все остальные сила и средства бросить на развитие судостроительных/судоремонтных мощностей, системы базирования и пр. Галоперидол начали применять только с 1957 года. Циферьки обосновать сможете?
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Двойка! У американцев на одном корабле - эсминце - смонтировали 8-дюймовку!
tramp: Пан директор пишет: Ты о каком периоде говоришь? 159 проект это корабль ОВРы, а 1135 это лёгкий океанский корабль. Я о 159 и 35-м проектах, 35 это перебор, не о нем речь, а о СКР прибрежном. 11Пан директор пишет: Когда стало понятно что программа строительства БПК 1-го ранга (по Кузину их собирались строить якобы 32 единицы) проваливается, то решено было строить на те же деньги более дешёвые (18-20 против 40-42 миллионов рублей) и технологичные БПК 2-го ранга проекта 1135. Что и было сделано. вместо 32 1134 построили 20 1134 и 32 1135. Если учесть метание от БПК к РКР, то странно, что и это построили. Если вместо различных пр.159, 35, а потом и 1124 строили бы развитие пр.50 с новым вооружением и оборудованием (и ОГАС и вертолет встали бы), это уже сэкономило бы массу времени и денег, итог на худшей базе - а там и до 1135 недалеко. Аналогично с пр.41 - эскорт АВ и дивизионы по флотам, итог - 1135 и 11356, из пр.65 или изначально нового - крейсер ПВО/ударный. крейсер в 12000 тонн
Пан директор: tramp пишет: Я о 159 и 35-м проектах, 35 это перебор, не о нем речь, а о СКР прибрежном. Тим, ты хочешь построить СКР-86 в 1970 году! tramp пишет: Если учесть метание от БПК к РКР, то странно, что и это построили. Не было никакого особого метания. РКР можно пересчитать по пальцам -- 4х58, 4х1134, 3х1164, 3х1144. Всего 14 штук. БПК же было 20х61+16х1134А/Б+32х1135. Всего 68 штук. Соотношение 1:4,85
Пан директор: tramp пишет: Аналогично с пр.41 - эскорт АВ и дивизионы по флотам, итог - 1135 и 11356, из пр.65 или изначально нового - крейсер ПВО/ударный. Нормальный океанский корабль это не разу ни 3000 тонн. Больше нужно. Тысяч пять минимум. Лучше шесть. 3 тыши это для мебели. tramp пишет: крейсер в 12000 тонн Та-а-а-а-а-к. А нука по-подробнее...
клерк: tramp пишет: Именно в связи с невозможностью создать её раньше и были вынуждены после ВОВ запустить большую серию 30-бис. \\\\\\\\\\\\\\\\Технический проект башенной БЛ-109 в 46-м был готов, а тут палубно-башенная, и на 30бис не встает. Кроме тех.проекта нужно ещ1 учитывать возможности промышленности в разоренной войной стране. tramp пишет: но со 130-мм универсалками 30-ки не получалась никак. \\\\\\\\\\\\\\\\ лучше бы вообще 30бис не делали, через 2 года вошел головной 41-й, при этом потеряли массу времени, уламывая флот на две, вместо трех, башни ГК, при этом с неуниверсальными АУ и слабой зенитной артиллерией. "Неустрашиый" вошел в строй через 5 лет после ввода в строй первой 30-ки бис. tramp пишет: Зачем? Что бы восполнить военные потери (34 ЭМ) и иметь силы для поддержки флангов армии на случай войны с Западом. В конце концов 70 ЭМ на 4 флота - вовсе не запредельное число.
tramp: Пан директор пишет: Нормальный океанский корабль это не разу ни 3000 тонн. Больше нужно. Тысяч пять минимум. Лучше шесть. 3 тыши это для мебели. Корабль Неустрашимый Форрест Шерман Charles F. Adams Дст, т 3010 2800 3277 Дполн, т 3800 4050/4600 4526 ну и? Пан директор пишет: Та-а-а-а-а-к. А нука по-подробнее... Вполне вероятно, противник подобное делает, крейсера у нас любят, если делать по уму, меньше 10000 т для океана не стоит, ЗРК, АУ, ПКР, защита не противопульная, ну и набегает...
krom kruah: tramp пишет: Вполне вероятно, противник подобное делает, крейсера у нас любят, если делать по уму, меньше 10000 т для океана не стоит, ЗРК, АУ, ПКР, защита не противопульная, ну и набегает... Мда... Смотриться логично. Присоединяюсь...
tramp: клерк пишет: Кроме тех.проекта нужно ещ1 учитывать возможности промышленности в разоренной войной стране. ну да, а строить 70 эсминцев это нормально. разработку просто не вели толком, ведь изначально БЛ планировались и на пр.30бис. клерк пишет: "Неустрашиый" вошел в строй через 5 лет после ввода в строй первой 30-ки бис. ага, потому что некоторые нормально провести испытания в бассейне не смогли, а потом проект быстро в неактуальные списали, в Тайфуне неплохо вся история с пр.41 описана... клерк пишет: Что бы восполнить военные потери (34 ЭМ) и иметь силы для поддержки флангов армии на случай войны с Западом. В конце концов 70 ЭМ на 4 флота - вовсе не запредельное число. Восполнять нужно современными кораблями, а не устаревшим проектом, даже ПВО не усилили, от которого моряки были не в восторге, ведь первоначально планы были на 20 кораблей. Кстати говоря, если посмотреть "Боевые танки Уралвагонзавода", то там тоже ни выпуска масс новых танков, ни внедрения новых разработок, либо рассчитывали воевать старыми моделями танков, либо не воевать.
клерк: tramp пишет: Кроме тех.проекта нужно ещ1 учитывать возможности промышленности в разоренной войной стране. \\\\\\\\\\\\\\ну да, а строить 70 эсминцев это нормально. разработку просто не вели толком, ведь изначально БЛ планировались и на пр.30бис. Разработку вели, но надо учитывать состояние подорванной войной экономики и стоящие перед ней задачи. Создание универсальной 130-мм явно не было приоритетом среди оборонных задач, а казна не резиновая. tramp пишет: Неустрашиый" вошел в строй через 5 лет после ввода в строй первой 30-ки бис. \\\\\\\\\\\\ага, потому что некоторые нормально провести испытания в бассейне не смогли, а потом проект быстро в неактуальные списали, в Тайфуне неплохо вся история с пр.41 описана... Так в каком году принята на ворружение универальная 130-мм? К вопросу "об испытаниях в бассейне" tramp пишет: Что бы восполнить военные потери (34 ЭМ) и иметь силы для поддержки флангов армии на случай войны с Западом. В конце концов 70 ЭМ на 4 флота - вовсе не запредельное число.\\\\\\\\\\\\Восполнять нужно современными кораблями, а не устаревшим проектом "Судостроение не может останавливаться без самых вредных для государства последствий" (с) Автора напомнить? tramp пишет: Кстати говоря, если посмотреть "Боевые танки Уралвагонзавода", то там тоже ни выпуска масс новых танков, ни внедрения новых разработок, либо рассчитывали воевать старыми моделями танков, либо не воевать. "В огороде бузина, а в Киеве - дядька"
tramp: клерк пишет: Разработку вели, но надо учитывать состояние подорванной войной экономики и стоящие перед ней задачи. Создание универсальной 130-мм явно не было приоритетом среди оборонных задач, а казна не резиновая. Выходит что постройка 70 кораблей по морально устаревшему проекту, причем в ущерб развитию судостроительных и судоремонтных мощностей дальновидное решение? клерк пишет: Так в каком году принята на ворружение универальная 130-мм? В 1952-1954 гг. были проведены испытания опытных образцов БЛ-109 и БЛ-110, а также изготовлена малая серия (6) АУ БЛ-109). Имелся проект установки БЛ-109 на ЭМ пр. 30 бис, но для этого требовались доработки в конструкции эсминца, на что не соглашалось Министерство судостроительной промышленности, и эсминцы пр. 30 бис пошли в серию с устаревшими АУ Б-2 ЛМ. клерк пишет: К вопросу "об испытаниях в бассейне" А что испытания, позаимствовали форму кормовой оконечности от американского аналога, пристыковали к нашему корпусу, в итоге пришлось возвращаться к отечественным решениям. Полагаю что в данном случае требовалась корректировка обводов корпуса в целом, частоты ГВ, углов наклона вала и т.д. для обеспечения заданных ТТХ. клерк пишет: "Судостроение не может останавливаться без самых вредных для государства последствий" (с) Есть судоремонт, не менее нужный, т.к. эти корабли УЖЕ в составе флота, есть также изношенный и растраченный гражданский флот - работы навалом, опытные корабли, ту же серию из 20, но не 70, тридцаток можно строить. попутно совершенствуя проект, например отрабатывая методику постройки цельносварных корпусов. клерк пишет: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька" Это если рассматривать все по-отдельности. Флот сам по себе в данном случае бесполезен, если армия не сможет успешно наступать, а мантра "танки с танками не воюют" не всемогуща.
tramp:
Пан директор: tramp пишет: Корабль Неустрашимый Форрест Шерман Charles F. Adams Дст, т 3010 2800 3277 Дполн, т 3800 4050/4600 4526 ну и?
Пан директор: Кстати американская автоматическая пятидюймовка -- 5"/54 (12.7 cm) Mark 42 -- http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-54_mk42_pics.htm -- использовалась с 1953-1954 года.
Пан директор: tramp пишет: Вполне вероятно, противник подобное делает, крейсера у нас любят, если делать по уму, меньше 10000 т для океана не стоит, ЗРК, АУ, ПКР, защита не противопульная, ну и набегает... А по срокам?
tramp: Учитывая сроки разработки проектов, ранее 50-51-го вряд ли будет закладка, но на тот момент нет отработанного УРО и ЗУРО, значит вначале будет чисто артиллерийский вариант, но с новыми АУ, где-то после 1956 пойдут варианты с ракетным вооружением наподобие переоборудованных американцев, к 1960 будет отработанный тип крейсера с ракетно-артиллерийским вооружением.
tramp: В итоге, ИМХО, где-то к 1965-у будут завершено формирование всех шести АУГ с эскортом.
клерк: tramp пишет: Выходит что постройка 70 кораблей по морально устаревшему проекту, причем в ущерб развитию судостроительных и судоремонтных мощностей дальновидное решение? Это вынужденное решение в конкретной ситуации послевоенной разрухи - корабельный состав надо было чем-то пополнять, а ничего лучшего промышленность дать не могла. tramp пишет: В 1952-1954 гг. были проведены испытания опытных образцов БЛ-109 и БЛ-110, а также изготовлена малая серия (6) АУ БЛ-109). Имелся проект установки БЛ-109 на ЭМ пр. 30 бис, но для этого требовались доработки в конструкции эсминца, на что не соглашалось Министерство судостроительной промышленности, и эсминцы пр. 30 бис пошли в серию с устаревшими АУ Б-2 ЛМ. Явно бессмысленная фраза, т.к. первая партия 130-мм универсалок была готова в 1954 году, а последние ЭМ. пр. 30-бис. вошли в строй в 1953. году. tramp пишет: А что испытания, позаимствовали форму кормовой оконечности от американского аналога, пристыковали к нашему корпусу, в итоге пришлось возвращаться к отечественным решениям. Полагаю что в данном случае требовалась корректировка обводов корпуса в целом, частоты ГВ, углов наклона вала и т.д. для обеспечения заданных ТТХ. Т.е. первая партия универсальных 130-мм была готова в 1954 году, а "Неустрашимый" вступил в строй в январе 1955. Поэтому ссылки на задержки по другим причинам - безосновательны. tramp пишет: Есть судоремонт, не менее нужный, т.к. эти корабли УЖЕ в составе флота, есть также изношенный и растраченный гражданский флот - работы навалом, опытные корабли, ту же серию из 20, но не 70, тридцаток можно строить. попутно совершенствуя проект, например отрабатывая методику постройки цельносварных корпусов. 20 ЭМ не покрывали даже военных потерь, а серьёзное совершенствование (с соответствующим удорожанием) морально устаревшего проекта не имело смысла. ПМСМ в реале всё было сделано достаточно разумно.
клерк: tramp пишет: итоге, ИМХО, где-то к 1965-у будут завершено формирование всех шести АУГ с эскортом. И какого размера и года постройки должны были быть АВ в этих АУГ?
cobra: тему с начала смотрели я предлагал: - достроить АВ Цеппелин как учебный - приобрести 2-3 КОлосуса в течении 1946 года....
клерк: cobra пишет: тему с начала смотрели я предлагал: - достроить АВ Цеппелин как учебный - приобрести 2-3 КОлосуса в течении 1946 года.... И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны?
krom kruah: клерк пишет: И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны? А никакая... Отвечут Вам "приобретение опыта"... однако флот для приобретением опыта никто в уме своем не строить. В целом надо было строить флота для обороны прибережно зоны. Остальное - на Сухопут. войск и ЯО. Впрочем так в целом и делали и правильно. А вот с конце 50-х уже неск. иначе могло пойти.
cobra: krom kruah пишет: однако флот для приобретением опыта никто в уме своем не строить. Неправильная постановка вопроса... Не ФЛОТ а отдельные корабли.......... СТРОЯТ
krom kruah: cobra пишет: а отдельные корабли.......... СТРОЯТ Отд.корабли да. И каком отдельном построить "для накоплением опыта"? Авианосца?
cobra: да.. А почему нет???
tramp: клерк пишет: Это вынужденное решение в конкретной ситуации послевоенной разрухи - корабельный состав надо было чем-то пополнять, а ничего лучшего промышленность дать не могла. Пополнение как самоцель (планировали 20, сделали 70) или как средство решения определенных задач (слабая ПВО, плохая мореходность)? клерк пишет: Явно бессмысленная фраза, т.к. первая партия 130-мм универсалок была готова в 1954 году, а последние ЭМ. пр. 30-бис. вошли в строй в 1953. году. Готова она была к 53-у, их делали под Сталинград, и то потому что не сильно видно надо было... Проект 30бис устарел еще на стапеле, но видимо это не имеет значения, главное много пароходов... клерк пишет: 20 ЭМ не покрывали даже военных потерь, а серьёзное совершенствование (с соответствующим удорожанием) морально устаревшего проекта не имело смысла. ПМСМ в реале всё было сделано достаточно разумно. А что собственно вы собираетесь покрывать? Для каких целей? Наносить торпедные атаки по англо-американским эскадрам в проливах? Проект после постройки серии много лет в проработках модернизаций усиливали ЗА, ПЛО, варианты вооружения УРО и ЗУРО, и все из-за наличия большого количества устаревшего лома, которое сделали н потребу промышленности, чтобы кто-то премии получил. клерк пишет: Т.е. первая партия универсальных 130-мм была готова в 1954 году, а "Неустрашимый" вступил в строй в январе 1955. Поэтому ссылки на задержки по другим причинам - безосновательны. Насчет универсальных АУ ранее писал - работы велись неактивно, отсюда задержки. Это по вашему мнению так. Корабль, если бы не спор флота с судппромом, можно было заложить как минимум на год раньше, при этом более качественно проработать гидродинамику подводной части корпуса, и устранить проблему с недобором скорости и управляемостью, при этом более ранний спуск, корабль как головной - более активная постройка, испытание, выявление и устранение недостатков проекта, к 1953-у можно было начать массовую серийную постройку на ССЗ, причем проект не устарел бы еще на стапеле, был пригоден к модернизациям (а не генерации все новых и новых проектов), и не занимал бы узкую нишу канонерки. клерк пишет: И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны? А какая необходимость в 70 ЭМ пр.30бис? Утопнуть под ударами Скайрейдеров и Скайуорриоров? клерк, посмотрите тему с самого начала, чтобы не повторяться по десятку раз. Кстати, если вы не согласны, изложите свою позицию по вопросу, ведь кроме защиты 30бис, ничего больше нет.
Андрей: Пан директор пишет: Галоперидол начали применять только с 1957 года. Вам лучше знать. Циферьки обосновать сможете? И что же ясновельможному пану обосновать в моих циферках?
Андрей: клерк пишет: И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны? Вы будете смеяться но именно накапливание опыта применения палубной авиации, в рамках той концепции применения флота которая будет на то время. Авианосцы легко подстраиваются под любую концепцию.
cobra: а была ли альтернатива 30 бис в 1945 году? Есть мнение что надо было построить серию ЭМ ПВО, на корпусе 30 бис.... Реально ли??? При том именно для ПВО приобретаемых Колосусов и Цеппелина... Тогда 3х2 100/56, 6х2 37/70, 1х5 533 мм ТА, бсб, бмб и т.д.
krom kruah: cobra пишет: а была ли альтернатива 30 бис в 1945 году? Есть мнение что надо было построить серию ЭМ ПВО, на корпусе 30 бис.... Реально ли??? При том именно для ПВО приобретаемых Колосусов и Цеппелина... Тогда 3х2 100/56, 6х2 37/70, 1х5 533 мм ТА, бсб, бмб и т.д. Да, уже смотриться разумнее... Интересно как быть с пар. катапультой. Без ней никак (а надо еще с англов украсть или купить), а на Севере будут проблемы по чисто климат. причин даже...
cobra: Давайте определимся в реальность приобретения след.кораблей........... Британские Авианосцы, какие именно??? Комплектация??? Предлагаю с авиагруппами сразу но двойными............ И Линкор Литторио или Витторио Венето????
клерк: tramp пишет: Пополнение как самоцель (планировали 20, сделали 70) или как средство решения определенных задач (слабая ПВО, плохая мореходность)? Средство решения конкретных задач (см. ниже). tramp пишет: Явно бессмысленная фраза, т.к. первая партия 130-мм универсалок была готова в 1954 году, а последние ЭМ. пр. 30-бис. вошли в строй в 1953. году.\\\\\\\\\\Готова она была к 53-у В любом случае на 30-бис она никак не успевала. tramp пишет: Проект 30бис устарел еще на стапеле, но видимо это не имеет значения, главное много пароходов... Главное - решение оборонных задач с минмальными затратами при максимальной эффективности. 30-бис это обеспечивал. tramp пишет: 20 ЭМ не покрывали даже военных потерь, а серьёзное совершенствование (с соответствующим удорожанием) морально устаревшего проекта не имело смысла. ПМСМ в реале всё было сделано достаточно разумно.\\\\\\\\А что собственно вы собираетесь покрывать? Для каких целей? Наносить торпедные атаки по англо-американским эскадрам в проливах? Универсальный, сравнительно недорогой и достаточно массовый корабль с возможностью наносить торпедные удары, поддерживать войска, ставить мины и при необходимости использоваться в качестве ТР. Да - слабая ПВО и не океанская мореходность (хотя и много лучше, чем у семерок), но при прибрежных операциях эти недостатки несколько нивелируются, тем более, что не факт, что США загонят свои АВ на Балтику и ЧМ. tramp пишет: Проект после постройки серии много лет в проработках модернизаций усиливали ЗА, ПЛО, варианты вооружения УРО и ЗУРО, и все из-за наличия большого количества устаревшего лома, которое сделали н потребу промышленности, чтобы кто-то премии получил. Не надо лозунгов - технический прогресс быстро обесценивал и гораздо более дорогие корабли, нежели 70 ЭМ - вспомните додредноуты или "Эссексы"). Да хоть те же ЭМ. пр. 56. к моенту окончания серии были не менее морально устаревшими, нежели 30-бис в 1953 году. tramp пишет: Т.е. первая партия универсальных 130-мм была готова в 1954 году, а "Неустрашимый" вступил в строй в январе 1955. Поэтому ссылки на задержки по другим причинам - безосновательны. \\\\\\\\Насчет универсальных АУ ранее писал - работы велись неактивно, отсюда задержки. Работы велись как могли. Для разрушенной войной страны гораздо важнее было восстановить хозяйство и сделать АБ и стратегическую авиацию, нежели надрывать пупок созданием 130-мм универсалки на год-другой раньше реала. tramp пишет: Корабль, если бы не спор флота с судппромом, можно было заложить как минимум на год раньше, при этом более качественно проработать гидродинамику подводной части корпуса, и устранить проблему с недобором скорости и управляемостью, при этом более ранний спуск, корабль как головной - более активная постройка, испытание, выявление и устранение недостатков проекта, к 1953-у можно было начать массовую серийную постройку на ССЗ, Т.е. 5 лет никаких ЭМ не строить, и все вышеназванное сделать имея за плечами только предвоенный опыт создания семерок? Да вы оптимист При этом задача пополнение корабельного состава побоку только потому, что через 60 лет вы точно знаете, что войны не случилось. tramp пишет: Кстати, если вы не согласны, изложите свою позицию по вопросу, ведь кроме защиты 30бис, ничего больше нет. Я не согласен с надуманными претензиями к 30-бис., потмоу что эти претензии высказываются сильно задним числом и без учета имевшихся реалий.
клерк: krom kruah пишет: Есть мнение что надо было построить серию ЭМ ПВО, на корпусе 30 бис.... Реально ли??? При том именно для ПВО приобретаемых Колосусов и Цеппелина... \\\\\\\\Тогда 3х2 100/56, 6х2 37/70, 1х5 533 мм ТА, бсб, бмб и т.д. Да, уже смотриться разумнее... Разумнее с точки зрения ПВО (сам предлагал). А вот для поддержки флангов армии (минирование, десанты, прибрежная оборона) - не факт.
клерк: Андрей пишет: И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны? \\\\\\\\\\\Вы будете смеяться но именно накапливание опыта применения палубной авиации, в рамках той концепции применения флота которая будет на то время. Авианосцы легко подстраиваются под любую концепцию. Да, но не любые АВ. Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. Значит для сохранения опыта нужно вместо квартир, АПЛ и ракет снова строить АВ, не имещий реального боевого значения. Весьма сомнительная перспектива.
Пан директор: cobra пишет: Тогда 3х2 100/56, 6х2 37/70, 1х5 533 мм ТА, бсб, бмб и т.д. Я уже пытался. Кобра, глубже изучите матчасть. Как учу её я. По массе и скорострельности спаренная 100-мм СМ-5-1 мало чем отличается от универсальной 130-мм СМ-2-1. 45 тонн против 57. 12-15 выстрелов в минуту на ствол. Эта замена перегрузит бедную тридцатку (не забываем о балласте) тонн на 300. Так что мореходность станет совсем плохой. Если оставить только две башни то вообще непонятно что мы выигрываем. Кстати 37-мм и 45-мм автоматы в топку. 57-мм рулит. Сухопутную С-60 приняли на вооружение в 1950-м году а ЗСУ-2-57 в 1955!
krom kruah: Пан директор пишет: Кстати 37-мм и 45-мм автоматы в топку. 57-мм рулит. Сухопутную С-60 приняли на вооружение в 1950-м году а ЗСУ-2-57 в 1955! Тогда надо принять и 20-30 мм автоматов...
Андрей: клерк пишет: Да, но не любые АВ. Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. Не совсем так. Эссексы, чуть поменьше Мидуэя, вполне пробыли в боевом составе флота вплоть до 80-х гг. И дальше бы оставались, просто у американцев не хватило денег на их модернизацию. Значит для сохранения опыта нужно вместо квартир, АПЛ и ракет снова строить АВ, не имещий реального боевого значения. Весьма сомнительная перспектива. Не для сохранения , а для накопления, потому как такого опыта у нас вообще не было. Что же до АПЛ и ракет, то к середине-концу 50-х годов, когда первые АВ отечественной постнойки могут войти в строй, то их у нас либо вообще не было, либо только в единичных экземплярах. Такой размен очень даже не плох.
Mihael: Андрей пишет: Не совсем так. Эссексы, чуть поменьше Мидуэя 23 785 т сухое 26 669 т стандартное 34 881 т полное и 42 215 т сухое 47 219 т стандартное 59 901 т полное соответственно
Пан директор: krom kruah пишет: Тогда надо принять и 20-30 мм автоматов... 4-х ствольный 25-мм БЛ-120 с ручным наведением принят на вооружение в 1953 году. В 1962-м был принят комплекс АК-230-МР-104. А сухопутная Шилка в 1964-м.
tramp: клерк пишет: В любом случае на 30-бис она никак не успевала Если не увязывать одно с другим. клерк пишет: Универсальный, сравнительно недорогой и достаточно массовый корабль с возможностью наносить торпедные удары, поддерживать войска, ставить мины и при необходимости использоваться в качестве ТР. Да - слабая ПВО и не океанская мореходность (хотя и много лучше, чем у семерок), но при прибрежных операциях эти недостатки несколько нивелируются, тем более, что не факт, что США загонят свои АВ на Балтику и ЧМ. По кому это вы собираетесь в торпедную атаку выходить на эсминцах в 1954 году? Утопят как юнкерсы черноморские эсминцы.. Введут АУГ и будут авиацией гонять. Одна надежда на Миг-15.. Поддерживать войска с помощью эсминцев, в прибрежной зоне.. Вам подготовленный л.с. девать некуда? Для нормальной поддержки нужно тренироваться под такие задачи, иначе как это бывало в прошлую войну, по площадям БК разбрасывали... Надеетесь на скорости от авиации уйти? Тут нужно мощное ПВО, т.к. кораблям придется работать в зоне действия береговой авиации, тридцаткам любой ударный самолет будет опасен.. ТР... Токийский экспресс копировать? Так нужны импровизации? клерк пишет: Не надо лозунгов - технический прогресс быстро обесценивал и гораздо более дорогие корабли, нежели 70 ЭМ - вспомните додредноуты или "Эссексы"). Да хоть те же ЭМ пр. 56 к моменту окончания серии были не менее морально устаревшими, нежели 30-бис в 1953 году. 30бис уже в 56-57-м считался кораблем с ничтожными боевыми возможностями, который требует замены вооружения.. При этом модернизация была затруднена из-за старой энергетики, места и запасов в/и. 56-й можно было совершенствовать, хотя и ему не хватало в/и под это дело, почему и устарел. Потом ведь все равно вынуждены были делать повтор пр.41 - пр.57 такого же в/и, теряя время. клерк пишет: Работы велись как могли. Для разрушенной войной страны гораздо важнее было восстановить хозяйство и сделать АБ и стратегическую авиацию, нежели надрывать пупок созданием 130-мм универсалки на год-другой раньше реала. Да, надрывать пупок созданием 70 стальных гробов несомненно правильнее. клерк пишет: Т.е. 5 лет никаких ЭМ не строить, и все вышеназванное сделать имея за плечами только предвоенный опыт создания семерок? Да вы оптимист Это искажение ситуации - 5 пр.68К и 10 30К и возможно 20 пр.30 (желательно с совершенствованием проекта в ходе строительства) вполне достаточно, плюс несколько опытных кораблей (слышали про Тиммерман?) - перспективное проектирование только в путь, вполне достаточно для поддержки базы. клерк пишет: Я не согласен с надуманными претензиями к 30-бис., потмоу что эти претензии высказываются сильно задним числом и без учета имевшихся реалий. Мнение Кузнецова и других моряков тоже ошибочно? клерк пишет: Да, но не любые АВ. Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. Значит для сохранения опыта нужно вместо квартир, АПЛ и ракет снова строить АВ, не имещий реального боевого значения. Весьма сомнительная перспектива. А, т.е. все это барахло первой послевоенной программы, напрочь устаревшее к 1960 году - государственное вложение средств. Отработанная нормальная ПКР к 1960 только одна, УАБ к тому времени была много больше сделать, хотя бы под Ил-28. АПЛ никто не запрещает проектировать и строить, хотя нужно заметить, что опыт битвы за Атлантику в ходе ВМВ, да и в последовавшей после ХВ, показал что одни ПЛ ничего решить не могут, и перерезать сообщение Европы с Америкой только ими не выйдет. Кстати говоря, в ходе обсуждения 30бис за кадром остались ТКА, которых с 1000 построили после ВМВ, а ведь на каждом было, как минимум, два мощных двигателя, требовавших качественного топлива и поболее самолетов.
cobra: Пан директор пишет: Я уже пытался. Кобра, глубже изучите матчасть. Как учу её я. Уже веселюсь....От блин балбес..... Учите сами....... 0. Б2ЛМ НЕ УНИВЕРСАЛЬНА, а главный противник Самолеты ..... Запомнить и повторять каждый день как мантры... а. Б2ЛМ весит в районе 48 тонн......... б. См-5 весит 45 тонн.. в. 85 мм спарка весит 13 тонн.... г. 2 башни ставим в корме вполне там Влазят... Мореходность при этом нестрадает... КРоме того убираем 1 торпедный аппарат.... д. Скорострельность Б2ЛМ до 12 в/мин притом картузы, у сотки 18 выстр/мин - притом унитары...... Соответственно боезапас легче - увеличим колво снарядов на ствол.......... е. Всей описанной номенклатуры в в 1946 году нет, а есть В-11 и предок 2М3М.. Вот на это и рассчитывать... значит 4-6 установок
Пан директор: cobra пишет: 0. Б2ЛМ НЕ УНИВЕРСАЛЬНА, а главный противник Самолеты ..... Запомнить и повторять каждый день как мантры... а. Б2ЛМ весит в районе 48 тонн......... б. См-5 весит 45 тонн.. в. 85 мм спарка весит 13 тонн.... г. 2 башни ставим в корме вполне там Влазят... Мореходность при этом нестрадает... КРоме того убираем 1 торпедный аппарат.... д. Скорострельность Б2ЛМ до 12 в/мин притом картузы, у сотки 18 выстр/мин - притом унитары...... Соответственно боезапас легче - увеличим колво снарядов на ствол.......... е. Всей описанной номенклатуры в в 1946 году нет, а есть В-11 и предок 2М3М.. Вот на это и рассчитывать... значит 4-6 установок. А почему просто не поставить просто две 130-мм универсальные установки? И кстати, а один ТА Вы зачем оставляете? А так вообще получите:
tramp: Пан директор пишет: И кстати, а один ТА Вы зачем оставляете? противолодочные торпеды... вот интересно, американцы перешли на 324-мм, а англичане, если исходить из ТТХ перспективных кораблей по Конвею, остались с 533-мм, не учли новые разработки? Пан директор пишет: А так вообще получите: ну, и стоило так ругаться... замечательно смотрится, может ЗА на что-то новые модели сменить, 45 или 57-мм?
cobra: tramp пишет: может ЗА на что-то новые модели сменить, 45 или 57-мм? На 1946 год у нас их просто нет.. Начать серию с В-11, и попутно начать пинать промышленность с целью разработка 45 мм АУ, чтобы с 15-18 корпуса перейти на 45 мм спарки и квартеты и уже с управлением от РЛСУ..... а для компенсации роста в/и слегка увеличить длину, без изменения технологических цепочек Пан директор пишет: А почему просто не поставить просто две 130-мм универсальные установки? Они во первых ощутимо тяжелее, и не дадут такой плотности зенитного огня............ Пан директор пишет: И кстати, а один ТА Вы зачем оставляете? ПЛО, ну и при случае, атака НЦ.... и вообще вам пять баллов можете же когда хотите..............
Андрей: Mihael пишет: 23 785 т сухое 26 669 т стандартное 34 881 т полное и 42 215 т сухое 47 219 т стандартное 59 901 т полное соответственно Согласен. С "чуть" погорячился. Но того факта что Эссексы вполне использовались до середины 70-х гг, это не отменяет.
клерк: tramp пишет: В любом случае на 30-бис она никак не успевала \\\\\\\\\Если не увязывать одно с другим. 130-мм универсалку можно увязать с более поздними корабялми (пр. 41, 56), но никак не с более ранними (пр. 30-бис). tramp пишет: Универсальный, сравнительно недорогой и достаточно массовый корабль с возможностью наносить торпедные удары, поддерживать войска, ставить мины и при необходимости использоваться в качестве ТР. Да - слабая ПВО и не океанская мореходность (хотя и много лучше, чем у семерок), но при прибрежных операциях эти недостатки несколько нивелируются, тем более, что не факт, что США загонят свои АВ на Балтику и ЧМ. \\\\\\\\\\\По кому это вы собираетесь в торпедную атаку выходить на эсминцах в 1954 году? Да хоть по вражеским ЭМ. tramp пишет: как юнкерсы черноморские эсминцы.. Введут АУГ и будут авиацией гонять. Вводить АУГ в ближнюю зону действия не разгромленной береговой авиации - авантюра. tramp пишет: Поддерживать войска с помощью эсминцев, в прибрежной зоне.. Вам подготовленный л.с. девать некуда? Для нормальной поддержки нужно тренироваться под такие задачи, иначе как это бывало в прошлую войну, по площадям БК разбрасывали... Как я понял из вашей фразы, Вы согласны с тем, что при должной тренировке задачу поддержки войск ЭМ пр. 30-бис решать вполне в состоянии. tramp пишет: Надеетесь на скорости от авиации уйти? Тут нужно мощное ПВО, т.к. кораблям придется работать в зоне действия береговой авиации, тридцаткам любой ударный самолет будет опасен.. Это вопрос не ТТХ ЭМ, а господства в воздухе. Если господство у противника, то никакая 130мм универсалка от самолетов не спасет. tramp пишет: Не надо лозунгов - технический прогресс быстро обесценивал и гораздо более дорогие корабли, нежели 70 ЭМ - вспомните додредноуты или "Эссексы"). Да хоть те же ЭМ пр. 56 к моменту окончания серии были не менее морально устаревшими, нежели 30-бис в 1953 году.\\\\\\\\\\ 30бис уже в 56-57-м считался кораблем с ничтожными боевыми возможностями, который требует замены вооружения.. Вопрос - кем считался и применительно к каким задачам? tramp пишет: Потом ведь все равно вынуждены были делать повтор пр.41 - пр.57 такого же в/и, теряя время. Это камень в огород пр. 56, но к обсуждаемой теме (пр. 30-бис) никакого отношения не имеет. tramp пишет: Работы велись как могли. Для разрушенной войной страны гораздо важнее было восстановить хозяйство и сделать АБ и стратегическую авиацию, нежели надрывать пупок созданием 130-мм универсалки на год-другой раньше реала.\\\\\\\\Да, надрывать пупок созданием 70 стальных гробов несомненно правильнее. "Не надо громких слов - они сотрясают воздух, но не собеседника" (с) tramp пишет: Т.е. 5 лет никаких ЭМ не строить, и все вышеназванное сделать имея за плечами только предвоенный опыт создания семерок? Да вы оптимист \\\\\\\\\\\Это искажение ситуации - 5 пр.68К и 10 30К и возможно 20 пр.30 (желательно с совершенствованием проекта в ходе строительства) вполне достаточно, плюс несколько опытных кораблей (слышали про Тиммерман?) - перспективное проектирование только в путь, вполне достаточно для поддержки базы. Но явно недостаочно для пополнения корабельного состава. При том, что пока 130-мм универсалка не готова (до 1953 г.) любые опытные корабли все равно получатся вариацией на тему пр. 30-бис. Поэтому и не было смысла "городить огород" с малосерийным строительство опытных кораблей. tramp пишет: Я не согласен с надуманными претензиями к 30-бис., потмоу что эти претензии высказываются сильно задним числом и без учета имевшихся реалий. \\\\\\\\\\\\Мнение Кузнецова и других моряков тоже ошибочно? Насчет "других" не скажу, а мнение Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей явно небесспорно - чего стоит отмена по его инициативе постройки 40 кт "Сталинградов" с 12" ГК в пользу 30 кт ТКР с 9" ГК. tramp пишет: Да, но не любые АВ. Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. Значит для сохранения опыта нужно вместо квартир, АПЛ и ракет снова строить АВ, не имещий реального боевого значения. Весьма сомнительная перспектива. \\\\\\\\\\\А, т.е. все это барахло первой послевоенной программы, напрочь устаревшее к 1960 году - государственное вложение средств. Вполне разумное вложение средств на момент постройки. А к 1960г. боевая ценность пр. 56 была ненамного выше, чем 30-бис. Технический прогресс, однако. tramp пишет: АПЛ никто не запрещает проектировать и строить, хотя нужно заметить, что опыт битвы за Атлантику в ходе ВМВ, да и в последовавшей после ХВ, показал что одни ПЛ ничего решить не могут, и перерезать сообщение Европы с Америкой только ими не выйдет. "Не запрещать" мало - нужны еще и средства. Тем более, что АПЛ это предтеча ПЛАРБ. tramp пишет: Кстати говоря, в ходе обсуждения 30бис за кадром остались ТКА, которых с 1000 построили после ВМВ, а ведь на каждом было, как минимум, два мощных двигателя, требовавших качественного топлива и поболее самолетов. 1000 ТКА - по цене это два десятка ЭМ - нечего обсуждать. Андрей пишет: Но того факта что Эссексы вполне использовались до середины 70-х гг, это не отменяет. ЕМНП до середины 70х они использовались в качестве противолодочных. В качестве ударных они "вышли в тираж" в начале 60-х.
altair: клерк пишет: Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. А чем на 60-е годы плоха авиагруппа из Скайхоков, Корсаров и Крусейдеров? Вы ошиблись лет на 20. Мидуеи стали последним неметалолом к 1980м потому, что Хорнеты на Эссексы садились с очень большим скрипом, делая из них неполноценные корабли. даже в 1981г собирались очередные три корабля капитально модернизировать под ударные, отказались именно из-за сложности базирования Хорнетов. А если посмотреть на Клемансо 1961г в 23кт то ваше мнение не все разделяли. И даже более, усугубляли с учётом требований по ДРЛО в 36кт Ришелье.
Mihael: 40 кт "Сталинградов" с 12" ГК В этой альтернативе "Сталинграды" будут построены или нет?
Андрей: клерк пишет: ЕМНП до середины 70х они использовались в качестве противолодочных. В качестве ударных они "вышли в тираж" в начале 60-х. Вы ошибаетесь. Вот мурзилка по послевоенной судьбе АВ типа Эссекс http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/index.htm из нее следует что АВ этого типа активно использовались и во время войны во Вьетнаме, с началом 70-х их постепенно стали выводить в резерв, а потом списывать и разделывать на металл, но этот процесс затянулся до начала 80-х
Андрей: altair пишет: даже в 1981г собирались очередные три корабля капитально модернизировать под ударные, отказались именно из-за сложности базирования Хорнетов. Ну отказались скорее всего потому, что модернизация достаточная для базирования Хорнетов обходилась слишком дорого. На фаи.орг ув mk47 приводил данные, что только реактивация одного АВ находящегося оценивалась в пол миллиарда долларов. И это без стоимости собственно модернизации, а там пришлось бы поменять катапульты на С-13 и пр.
Пан директор: tramp пишет: ну, и стоило так ругаться... замечательно смотрится, может ЗА на что-то новые модели сменить, 45 или 57-мм? Ну не совсем замечательно. ПУАЗО то нету. Если ты хочешь провести нормальную модернизацию тридцаток в конце 50-х то советую обратить внимание на 76-мм автоматическую спарку (не знаю у кого как, а в моей альтернативе она будет принята на вооружение в 1958 году ) Это именно то чего не хватало всем 60-м проектам. Три спаренных 76-мм (100 выстрелов в минуту на установку) плюс 4 АК-230 (приняты на вооружение в 1962-году в реале). Правда нужна нормальная система управления огнём, которая бы всем этим рулила. ПЛО -- подкильная ГАС, один пятитрубный ТА и 2-4 бомбомёта. Если ещё поменять котлы, то получается очень приличный сторожевик. Который прослужит все 60-е и первую половину 70-х годов как дальняя ОВРа в прибрежных морях. Высокая скорость тоже пригодиться. Думаю что по 8-10 штук на флот, плюс по 3-5 кораблей огневой поддержки десанта на флот, плюс где-то штук пятнадцать-двадцать уйдёт индонезийцам, египтянам, болгарам, полякам и т.д. Т.е. в принципе таким оразом можно утилизировать до все 70 кораблей.
tramp: Mihael пишет: В этой альтернативе "Сталинграды" будут построены или нет? Нет, вместо них две тройки тяжелых АВ.
Fonzeppelin: По американским авианосцам: 1950 22 (2 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 1955 15 модернизированных по SCB-27 (7 не модернизированы, 2 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 1 АВ класса “Форрестол” 1960 14 модернизированных по программе SCB-125 (1 модернизирован по SCB-27, 5 не модернизированы, 4 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 1965 14 модернизированных по программе SCB-125 (1 модернизирован по SCB-27, 4 не модернизированы, 5 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 2 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 1970 7 модернизированных по программе SCB-125 (1 модернизирован по SCB-27, 14 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 4 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 1975 2 модернизированных по программе SCB-125 (6 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 4 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 1 АВ класса “Нимиц” 1980 1 модернизированный по программе SCB-125 (7 в резерве) АВ класса “Эссекс” 2 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 4 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 2 АВ класса “Нимиц” 1985 1 модернизированный по программе SCB-125 (7 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 4 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 3 АВ класса “Нимиц”
клерк: Андрей пишет: ЕМНП до середины 70х они использовались в качестве противолодочных. В качестве ударных они "вышли в тираж" в начале 60-х. \\\\\\\\\\\Вы ошибаетесь. Вот мурзилка по послевоенной судьбе АВ типа Эссекс http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/index.htm Благодарю за ссылку - дома уже посмотрел бумажный вариант. В основном модернизированные "Эссексы" вышли в тираж на рубеже 1960-70гг. altair пишет: Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. \\\\\\\\А чем на 60-е годы плоха авиагруппа из Скайхоков, Корсаров и Крусейдеров? Наверно неплоха (хотя с точкии зрения ПВО Вьетнам и Черноморское побережье СССР не совсем одно и то же ). Только модернизация каждого из "Эссексов" под реактивные самолеты обошлась в 1/4 постройки нового "Форрестола". И прослужилои они после этой модернизации порядка 15-20 лет. И если для США это было оправдано, то для СССР постройка в 1950-е 30 кт АВ (как "Эссекс" после модернизации), который к началу 70-х потеряет боевое значение - непозволительная роскошь.
Андрей: клерк пишет: И если для США это было оправдано, то для СССР постройка в 1950-е 30 кт АВ (как "Эссекс" после модернизации), который к началу 70-х потеряет боевое значение - непозволительная роскошь. Не все так плохо. Если строить АВ на базе задела по Сталинградам, то вполне реально иметь АВ порядка 35-40 кТ стандартного водоизмещения, что близко к ВИ Мидуэя, а он продержался гораздо дольше большинства Эссексов. И авиагруппы у них были вполне современные.
altair: клерк пишет: И прослужилои они после этой модернизации порядка 15-20 лет. При постройке в 40-е годы это неудивительно, как и изрядные затраты на модернизацию. Наши АВ постройки 50х устареют морально и физически значительно меньше, да и не вижу я необходимости каких особых пределок 30-35кт АВ под ту же палубную версию Миг-23 в 70-е, как и его устаревания. клерк пишет: (хотя с точкии зрения ПВО Вьетнам и Черноморское побережье СССР не совсем одно и то же ). Скайхоки и Корсары как ударные машины вполне себе служили во флоте и КМП до середины 80х. Насчёт побережья не скажу, но попадались утверждения что плотности ПВО аналогичной Вьетнаму или Суэцу 70х в СССР не существовало, кроме Москвы и прилегающих районов.
tramp: Сталинград пр.82 Водоизмещение, тонн стандартное 36500 полное 43000 вполне реально увеличение до 50000 т полного, а это практически послевоенные англичане, у Викториеса было 30000/35000, Игла - 45000/53000, Арк Ройал Арк Ройал 37000/43000/54000, в авиагруппу входили в т.ч. Буканиры и Фантомы..
tramp: клерк пишет: 130-мм универсалку можно увязать с более поздними корабялми (пр. 41, 56), но никак не с более ранними (пр. 30-бис). Это если гнать серию во что бы то ни стало. Работы по универсальным АУ велись, но их сочли, видимо, менее приоритетными, нежели быстрая постройка серии ЭМ с использованием существующих наработок. клерк пишет: Да хоть по вражеским ЭМ. Ага, в ВОВ не удалось, так здесь оттянемся. фантастика. клерк пишет: Вводить АУГ в ближнюю зону действия не разгромленной береговой авиации - авантюра. Вот этим и займутся. Кстати говоря, береговая авиация была не больно успешна против боевых кораблей, на что расчет, на А-20 или Ту-2? клерк пишет: Как я понял из вашей фразы, Вы согласны с тем, что при должной тренировке задачу поддержки войск ЭМ пр. 30-бис решать вполне в состоянии. Нет, я лишь указываю вам на то, что будет либо канонерка, либо эсминец, при этом требующая обязательного и постоянного сопровождения других кораблей и воздушного прикрытия. клерк пишет: Это вопрос не ТТХ ЭМ, а господства в воздухе. Если господство у противника, то никакая 130мм универсалка от самолетов не спасет. Отсутствие вменяемой ПВО на корабле в принципе ошибка. клерк пишет: Вопрос - кем считался и применительно к каким задачам? В заключительном протоколе комиссия отметила основной недостаток орудий главного калибра — их неуниверсальность. «Отягчающим обстоятельством» являлся и недостаток системы ПУС «Мина-30бис», которая не вырабатывала данных для стрельбы по воздушным целям даже в диапазоне существующих углов вертикального наведения орудий, то есть до 45 градусов. Система управ¬ления огнем 85-мм зенитных орудий «Союз-30бис» не обладала способно¬стью выдавать данные для стрельбы по пикирующим самолетам. Все это, по мнению комиссии, определяло «малую эффективность решения задач ПВО эсминцем «Смелый» по борьбе с вероятным современным воздушным противником". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/30/03.htm Смотрите также Тайфун№25, стр.7, 13, 14. клерк пишет: Это камень в огород пр. 56, но к обсуждаемой теме (пр. 30-бис) никакого отношения не имеет. Имеет-имеет, т.к. показывает ошибки в выборе программы развития флота, ставка на массовый устаревший проект, потом традиционное урезание в/и в погоне за скоростью. В итоге все по новой... клерк пишет: "Не надо громких слов - они сотрясают воздух, но не собеседника" (с) Понятно, объяснить подобное вы не можете, поэтому переходите на личности. клерк пишет: Но явно недостаочно для пополнения корабельного состава. При том, что пока 130-мм универсалка не готова (до 1953 г.) любые опытные корабли все равно получатся вариацией на тему пр. 30-бис. Поэтому и не было смысла "городить огород" с малосерийным строительство опытных кораблей. Вы хотите сравниться по числу кораблей с ВМС США? Какой смысл в подобном пополнении, не способном эффективно выполнять свои задачи в современных условиях? Это потому что некоторые люди считают, что два ТА важнее ПВО… Смысл был именно в этом, дабы не тратить время и деньги на бессмысленные и неэффективные проекты, а создавать новое, не плетясь в хвосте, если по уму подходить к перспективам развития. клерк пишет: Насчет "других" не скажу, а мнение Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей явно небесспорно - чего стоит отмена по его инициативе постройки 40 кт "Сталинградов" с 12" ГК в пользу 30 кт ТКР с 9" ГК. Это была его идея с более мощным ТКР, чем «обычный» с 203мм ГК, но меньших размеров, т.к. Сталинград просто вышел за рамки разумного, но это не удалось осуществить, с пр.66 произошло тоже самое, в итоге и ему предложили повысить калибр опять же до 305-мм. Так что в обоих случаях есть логика, и приводить как нейтрализацию мнения подобный пример просто по аналогии… так можно доказать что и универсальные АУ ГК и МЗА на корабле не нужны, утопят так и так. клерк пишет: Вполне разумное вложение средств на момент постройки. А к 1960г. боевая ценность пр. 56 была ненамного выше, чем 30-бис. Технический прогресс, однако. Чем оно разумное, может пояснить? Почему это, как платформа 56-й много лучше, одна мореходность чего стоит, модернизация легче, не говоря уже о изначально более сильной и современной ПВО. клерк пишет: "Не запрещать" мало - нужны еще и средства. Тем более, что АПЛ это предтеча ПЛАРБ. Каким образом все обсуждаемое мешает АПЛ? Притягиваете аргументы за уши… клерк пишет: 1000 ТКА - по цене это два десятка ЭМ - нечего обсуждать. Что обсуждать, что после войны построили массу ТКА без шанса на их успешное применение, хотя на эти же деньги можно было построить хотя бы 500 ударных самолетов, более адекватным условиям войны на море после ВМВ? ЗЫ Помимо идеи защиты ЭМ пр.30бис, есть ли у вас какие-то иные предложения?
клерк: altair пишет: И прослужилои они после этой модернизации порядка 15-20 лет. \\\\\\\\\\\\При постройке в 40-е годы это неудивительно, как и изрядные затраты на модернизацию. Наши АВ постройки 50х устареют морально и физически значительно меньше, да и не вижу я необходимости каких особых пределок 30-35кт АВ под ту же палубную версию Миг-23 в 70-е, как и его устаревания. Ни и какие боевые задачи против американских АУГ могшли рещать Миг-23 на 35 кт. АВ? altair пишет: хотя с точкии зрения ПВО Вьетнам и Черноморское побережье СССР не совсем одно и то же ). \\\\\\\\\\Скайхоки и Корсары как ударные машины вполне себе служили во флоте и КМП до середины 80х. Насчёт побережья не скажу, но попадались утверждения что плотности ПВО аналогичной Вьетнаму или Суэцу 70х в СССР не существовало, кроме Москвы и прилегающих районов. ПВО вещь моблильная, а ЧМ - не ТО.
altair: клерк пишет: и и какие боевые задачи против американских АУГ могшли рещать Миг-23 на 35 кт. АВ? ПВО соеденения, возможно прикрытие МРА. клерк пишет: ПВО вещь моблильная С 75 и С 125 особенно. АВ помобильней будет, уже не говоря о его авиагруппе.
клерк: tramp пишет: 130-мм универсалку можно увязать с более поздними корабялми (пр. 41, 56), но никак не с более ранними (пр. 30-бис). \\\\\\\\\\Это если гнать серию во что бы то ни стало. Работы по универсальным АУ велись, но их сочли, видимо, менее приоритетными, нежели быстрая постройка серии ЭМ с использованием существующих наработок. Разница между началом постройки 30-бис и созданием 130-мм универсалки - 5 лет. Даже если предположить, что эти работы можно было ускорить на год-другой, это не отеменяет того факта, что в 1948-52 гг. пришлось бы либо строить ЭМ с неуниверсальной 130-мм АУ либо не строить вообще. tramp пишет: Да хоть по вражеским ЭМ. \\\\\\\\Ага, в ВОВ не удалось, так здесь оттянемся. фантастика. Никакая не фантасктика, если потенциальный противник введет свои корабли к нашим берегам. tramp пишет: Вводить АУГ в ближнюю зону действия не разгромленной береговой авиации - авантюра. \\\\\\\\\\ Вот этим и займутся. Кстати говоря, береговая авиация была не больно успешна против боевых кораблей, на что расчет, на А-20 или Ту-2? Зависит от года о котором идет речь. Тем более, что против кораблей была успешны в т.ч. и ВВС. tramp пишет: Это вопрос не ТТХ ЭМ, а господства в воздухе. Если господство у противника, то никакая 130мм универсалка от самолетов не спасет. \\\\\\\\\Отсутствие вменяемой ПВО на корабле в принципе ошибка. Пртенезия из того же разряда, что и "почему вместо бородинцев в 1899 не стали строить дредноуты". tramp пишет: В заключительном протоколе комиссия отметила основной недостаток орудий главного калибра — их неуниверсальность. «Отягчающим обстоятельством» являлся и недостаток системы ПУС «Мина-30бис», которая не вырабатывала данных для стрельбы по воздушным целям даже в диапазоне существующих углов вертикального наведения орудий, то есть до 45 градусов. Система управ¬ления огнем 85-мм зенитных орудий «Союз-30бис» не обладала способно¬стью выдавать данные для стрельбы по пикирующим самолетам. Все это, по мнению комиссии, определяло «малую эффективность решения задач ПВО эсминцем «Смелый» по борьбе с вероятным современным воздушным противником". Это будет иметь смысл,если вы приведете цитату из которой следует "высокая эффективность решения задач ПВО эсминцем пр. 56. по борьбе с вероятным современным воздушным противником" tramp пишет: Как я понял из вашей фразы, Вы согласны с тем, что при должной тренировке задачу поддержки войск ЭМ пр. 30-бис решать вполне в состоянии.\\\\\\\\Нет, я лишь указываю вам на то, что будет либо канонерка, либо эсминец, при этом требующая обязательного и постоянного сопровождения других кораблей и воздушного прикрытия. ЭМ меньше КЛ требует постоянного сопровождания кораблей других классов- он относительно самодостаточная боевая единица ( к вопросу о наличии ТА). А авиаций надо прикрывать и пр. 56. tramp пишет: Но явно недостаочно для пополнения корабельного состава. При том, что пока 130-мм универсалка не готова (до 1953 г.) любые опытные корабли все равно получатся вариацией на тему пр. 30-бис. Поэтому и не было смысла "городить огород" с малосерийным строительство опытных кораблей. \\\\\\\\Вы хотите сравниться по числу кораблей с ВМС США? Какой смысл в подобном пополнении, не способном эффективно выполнять свои задачи в современных условиях? Еще раз для особо одаренных. ЭМ 30-бис предназначены для решения круга задач в прибрежной зоне, где их может прикрыть береговая/армейская авиация. В остальном они не уступают кораблям противника. tramp пишет: Это камень в огород пр. 56, но к обсуждаемой теме (пр. 30-бис) никакого отношения не имеет. \\\\\\\\\\Имеет-имеет, т.к. показывает ошибки в выборе программы развития флота, ставка на массовый устаревший проект, потом традиционное урезание в/и в погоне за скоростью. В итоге все по новой Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. tramp пишет: "Не надо громких слов - они сотрясают воздух, но не собеседника" (с) \\\\\\\\\\\ Понятно, объяснить подобное вы не можете, поэтому переходите на личности. Объяснить можно тому, кто способен воппринимать логические аргументы. Если же оппонент ничего кроме пустых заклинаний про "70 железных гробов" и "ускорения создания 130-мм универсалки" привести не может, то такому действительно объяснить что-либо сложно. tramp пишет: Это потому что некоторые люди считают, что два ТА важнее ПВО… Смысл был именно в этом, дабы не тратить время и деньги на бессмысленные и неэффективные проекты, а создавать новое, не плетясь в хвосте, если по уму подходить к перспективам развития. "Что нам стОит дом построить - нарисуем - будем жить (с) tramp пишет: Насчет "других" не скажу, а мнение Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей явно небесспорно - чего стоит отмена по его инициативе постройки 40 кт "Сталинградов" с 12" ГК в пользу 30 кт ТКР с 9" ГК.\\\\\\\\\\ Это была его идея с более мощным ТКР, чем «обычный» с 203мм ГК, но меньших размеров, т.к. Сталинград просто вышел за рамки разумного, Т.е. по Вашему 40 кт "Сталинград" с 12 ГК (снаряд 470 кг) "вышел за рамки разумного", а 30 кт кузнецовский ТКР с 9" ГК (190 кг снаряд) "в эти рамки вписался". "Офигеть - дайте две" (с) tramp пишет: с пр.66 произошло тоже самое, в итоге и ему предложили повысить калибр опять же до 305-мм. Так что в обоих случаях есть логика, и приводить как нейтрализацию мнения подобный пример просто по аналогии… так можно доказать что и универсальные АУ ГК и МЗА на корабле не нужны, утопят так и так. Это пример того, что мнение Н.Г.Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей бывало и ошибочно. К вопросу о том, что его умозрительные претензии к пр. 30-бис вовсе не истина в последней инстанции. tramp пишет: Вполне разумное вложение средств на момент постройки. А к 1960г. боевая ценность пр. 56 была ненамного выше, чем 30-бис. Технический прогресс, однако. \\\\\\\\\\Чем оно разумное, может пояснить? Могу - быстрое пополнение корабельного состава универсальными кораблями максимально возможной на тот момент боевой эффективности. Претензии, что "через пять лет можно было построить гораздо лучше" - это пустословие. tramp пишет: Почему это, как платформа 56-й много лучше, одна мореходность чего стоит, модернизация легче, не говоря уже о изначально более сильной и современной ПВО. Насчет ПВО пр.56 я Вас уже просил привести её оценку по состоянию на воторую половину 50-х. Без этого любое сравнение с пр. 30-бис не имеет смысла. Что касается общей "лучшести", то понятно, что корабли начатыепостройкой спустя 7 лет после 30-бис будет лучше. Вопрос только - для каких задач. tramp пишет: Не запрещать" мало - нужны еще и средства. Тем более, что АПЛ это предтеча ПЛАРБ.\\\\\\\\ Каким образом все обсуждаемое мешает АПЛ? Притягиваете аргументы за уши… Нет. Просто пытаюсь Вам растолковать, что казна не резиновая и если что-то предлагать взамен, то надо одновременно предлагать, что надо убрать. tramp пишет: 1000 ТКА - по цене это два десятка ЭМ - нечего обсуждать.\\\\\\\\\\\Что обсуждать, что после войны построили массу ТКА без шанса на их успешное применение, хотя на эти же деньги можно было построить хотя бы 500 ударных самолетов, более адекватным условиям войны на море после ВМВ? Как я понимаю тезис о "без шанса на их успешное применение" - это ваше личное и ничем не подкрепленное мнение. Поэтому спорить с этим заведомо бессмысленно.
клерк: altair пишет: и и какие боевые задачи против американских АУГ могшли рещать Миг-23 на 35 кт. АВ? \\\\\\\\\\\ПВО соеденения, возможно прикрытие МРА. Так я не понял - Вы считате, что Миг-23 на 35 кт АВ может обеспечить ПВО соединения от АУГ с 60 кт. АВ? altair пишет: ПВО вещь моблильная\\\\\\\\С 75 и С 125 особенно. АВ помобильней будет, уже не говоря о его авиагруппе. Вы размеры ЧМ и Балтики посмотрите.
Андрей: клерк пишет: Так я не понял - Вы считате, что Миг-23 на 35 кт АВ может обеспечить ПВО соединения от АУГ с 60 кт. АВ? А почему нет? Ведь на американском АВ и штурмовики для ударных задач, и истребители для их прикрытия. Штурмовиков максимум 2-3 эскадрилии. На советском 35 кТоннике будет те же 2-3 эскадрилии, но чисто истребителей. Вполне реально противостоять более крупному АВ. Главно приоритеты правильно выбрать. :)
клерк: Андрей пишет: А почему нет? Ведь на американском АВ и штурмовики для ударных задач, и истребители для их прикрытия. Штурмовиков максимум 2-3 эскадрилии. На советском 35 кТоннике будет те же 2-3 эскадрилии, но чисто истребителей. Вполне реально противостоять более крупному АВ. Главно приоритеты правильно выбрать. :) Так приоритетом до 60-х были прибрежные операции. И в этом смысле (с учетом размеров ТВД) АВ не имел реальных преимуществ перед береговой авиацией/ВВС.
tramp: клерк пишет: Разница между началом постройки 30-бис и созданием 130-мм универсалки - 5 лет. Даже если предположить, что эти работы можно было ускорить на год-другой, это не отеменяет того факта, что в 1948-52 гг. пришлось бы либо строить ЭМ с неуниверсальной 130-мм АУ либо не строить вообще. Т.е. вы твердо уверены, что эсминцы пр.30бис имеет смысл строить чтобы было? клерк пишет: Никакая не фантасктика, если потенциальный противник введет свои корабли к нашим берегам. фантастика-фантастика, причем с грибами. клерк пишет: Зависит от года о котором идет речь. Тем более, что против кораблей была успешны в т.ч. и ВВС. Какие-такие ВВС? Те что немецкие крейсера и авианосец утопить толком не смогли? клерк пишет: Пртенезия из того же разряда, что и "почему вместо бородинцев в 1899 не стали строить дредноуты". Очередной ваш слив, объяснить разумность присутствия В-11 на борту кораблей в 1950 году вы не в состоянии, хи-хи. клерк пишет: Это будет иметь смысл,если вы приведете цитату из которой следует "высокая эффективность решения задач ПВО эсминцем пр. 56. по борьбе с вероятным современным воздушным противником" Пока что кроме вашего пальцесосания с вашей стороны нет ничего, так что не вам ставить условия, ага. клерк пишет: ЭМ меньше КЛ требует постоянного сопровождания кораблей других классов- он относительно самодостаточная боевая единица ( к вопросу о наличии ТА). А авиаций надо прикрывать и пр. 56. Да-да, особенно учитывая, что в одном случае адекватной ПВО в принципе нет, а ПВО и ТА есть и на СКР пр.50 клерк пишет: Еще раз для особо одаренных. ЭМ 30-бис предназначены для решения круга задач в прибрежной зоне, где их может прикрыть береговая/армейская авиация. В остальном они не уступают кораблям противника. Ну вот, вы уже хамите, может тогда свалите на цусиму? Это где же написано, что ЭМ пр.30 для одной прибрежной службы предназначались, и с каким кораблями вы их сравниваете, с итальянскими или немецкими? клерк пишет: Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. У вас вообще ошибок нет, все правильно делали, главное почаще это повторять. клерк пишет: Объяснить можно тому, кто способен воппринимать логические аргументы. Если же оппонент ничего кроме пустых заклинаний про "70 железных гробов" и "ускорения создания 130-мм универсалки" привести не может, то такому действительно объяснить что-либо сложно. Пока от вас кроме НИЧЕМ не обоснованных утверждений, что 70 ЭМ пр.30бис очень нужны и полезны ВМФ СССР, не было видно. Указания на то, что эти корабли морально устарели уже к концу ВМВ проходит мимо вашего сознания, там только одна ваша собственная мысль помещается клерк пишет: Т.е. по Вашему 40 кт "Сталинград" с 12 ГК (снаряд 470 кг) "вышел за рамки разумного", а 30 кт кузнецовский ТКР с 9" ГК (190 кг снаряд) "в эти рамки вписался". Отнюдь, речь о том, что пр.66 повторил путь пр.82, его создавали с прицелом на получение значительно меньшего в/и, однако не вышло, вот и все. кстааати, это не вы писали? - Пр. 68, кстати как и Сталинграды, вполне нормальные корабли как для поддержки приморских флангов армии (как одной из задач флота), так и для демонстрации флага. Причем вполне пригодные по размерам для перевооружения и обучения л/с. клерк пишет: Это пример того, что мнение Н.Г.Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей бывало и ошибочно. К вопросу о том, что его умозрительные претензии к пр. 30-бис вовсе не истина в последней инстанции. Нет, это пример того, что для вас опыт ВМВ пустой звук, и требование универсальной артиллерии на кораблях остро насущная необходимость. Какой смысл в эсминце, который требует непрерывной защиты с воздуха другими кораблями и авиацией, сам он вообще отбиться не способен, это просто мишень. клерк пишет: Могу - быстрое пополнение корабельного состава универсальными кораблями максимально возможной на тот момент боевой эффективности. Претензии, что "через пять лет можно было построить гораздо лучше" - это пустословие. Эта "максимально возможная на тот момент боевая эффективность" мыльный пузырь, такой же как и ТКА Г-5, возможность применения ЭМ в их традиционной роли ударных торпедных кораблей в послевоенною эпоху практически невозможна, также как и для ТКАклерк пишет: Насчет ПВО пр.56 я Вас уже просил привести её оценку по состоянию на воторую половину 50-х. Без этого любое сравнение с пр. 30-бис не имеет смысла. Что касается общей "лучшести", то понятно, что корабли начатые постройкой спустя 7 лет после 30-бис будет лучше. Вопрос только - для каких задач. . см. выше. клерк пишет: Нет. Просто пытаюсь Вам растолковать, что казна не резиновая и если что-то предлагать взамен, то надо одновременно предлагать, что надо убрать. Т.е. выходит что масса железяк, построенных после войны, этому не мешала, как и планы строительства 110 "больших" ЭМ пр.41, а вот перераспределение ресурсов в пользу перспективных проектов уже ставит препоны АПЛ. Это если не говорить о том, что в тоже время планировалась постройка нескольких АВ и прочих кораблей, ссылка на планы по развитию флота в начале темы есть. клерк пишет: Как я понимаю тезис о "без шанса на их успешное применение" - это ваше личное и ничем не подкрепленное мнение. Поэтому спорить с этим заведомо бессмысленно. Да нет, это опыт войны, будете отрицать что подобные выводы исключительно мое мнение?
Андрей: клерк пишет: Так приоритетом до 60-х были прибрежные операции. И в этом смысле (с учетом размеров ТВД) АВ не имел реальных преимуществ перед береговой авиацией/ВВС. Так это наработка на будущее. Опыт накопленный при эксплуатации этих АВ будет использован при постройке более крупных авианосцев, в начале 60-х, когда приоритеты изменятся. Кроме того, даже в прибрежных операциях АВ вполне найдут свое место.
клерк: tramp пишет: Разница между началом постройки 30-бис и созданием 130-мм универсалки - 5 лет. Даже если предположить, что эти работы можно было ускорить на год-другой, это не отеменяет того факта, что в 1948-52 гг. пришлось бы либо строить ЭМ с неуниверсальной 130-мм АУ либо не строить вообще. \\\\\\\\\\\\\Т.е. вы твердо уверены, что эсминцы пр.30бис имеет смысл строить чтобы было? ЧТо бы пополнить корабельный состав после военных потерь и естественногро устаревания. Никакой даже мало-мальски обоснованной альтернативы вы предложить не смогли. Детскитй лепет про постройку опытных кораблей - это детский лепет и есть. tramp пишет: Никакая не фантасктика, если потенциальный противник введет свои корабли к нашим берегам. \\\\\\\\\\\\\ фантастика-фантастика, причем с грибами. Т.е. на месте потенциального противника вы фланги армии с моря поддерживать не будете? Я бы рекомендовал вам с грибами завязывать. tramp пишет: Зависит от года о котором идет речь. Тем более, что против кораблей была успешны в т.ч. и ВВС. \\\\\\\\\\\ Какие-такие ВВС? Те что немецкие крейсера и авианосец утопить толком не смогли? Те, что гоняли англиский флот в Средиземном море. Недостаточность боевой подготовки советских ВВС - это не аргумент в пользу заведомо бессмысленных альтернатив в строительстве флота. tramp пишет: Пртенезия из того же разряда, что и "почему вместо бородинцев в 1899 не стали строить дредноуты". \\\\\\\\Очередной ваш слив, объяснить разумность присутствия В-11 на борту кораблей в 1950 году вы не в состоянии, хи-хи Объяснить можно тому кто хотя бы немного понимает реалии. Тому кто не понимает, что ничего другого не было - объяснить невозможно. tramp пишет: Это будет иметь смысл,если вы приведете цитату из которой следует "высокая эффективность решения задач ПВО эсминцем пр. 56. по борьбе с вероятным современным воздушным противником"\\\\\\\\\\\\\\\Пока что кроме вашего пальцесосания с вашей стороны нет ничего, так что не вам ставить условия, ага. Т.е. доказать соответствие ПВО пр. 56 современным (по тем временам) меркам вы не в состоянии. ЧТД. tramp пишет: Еще раз для особо одаренных. ЭМ 30-бис предназначены для решения круга задач в прибрежной зоне, где их может прикрыть береговая/армейская авиация. В остальном они не уступают кораблям противника. \\\\\\\\\\\Ну вот, вы уже хамите, может тогда свалите на цусиму? Вы в зеркало почаще смотритесь - полезнее будет. На Цусиму свалить не могу - там "знатоки и моралисты" вроде вас меня забанили. tramp пишет: Это где же написано, что ЭМ пр.30 для одной прибрежной службы предназначались, и с каким кораблями вы их сравниваете, с итальянскими или немецкими? С английскими и американскими. tramp пишет: Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. \\\\\\\\\\\У вас вообще ошибок нет, все правильно делали, главное почаще это повторять. Только потому, что у вас нет ни одного аругментированного возражения, кроме "а я так хочу" tramp пишет: Объяснить можно тому, кто способен воппринимать логические аргументы. Если же оппонент ничего кроме пустых заклинаний про "70 железных гробов" и "ускорения создания 130-мм универсалки" привести не может, то такому действительно объяснить что-либо сложно. \\\\\\\\\Пока от вас кроме НИЧЕМ не обоснованных утверждений, что 70 ЭМ пр.30бис очень нужны и полезны ВМФ СССР, не было видно. Указания на то, что эти корабли морально устарели уже к концу ВМВ проходит мимо вашего сознания, там только одна ваша собственная мысль помещается Могла бы и ваши мысль поместиться. Когда она у вас появится. Пока же к сожалению кроме пустых заклинаний про моральную устарелость у вас ничего другого нет. tramp пишет: .е. по Вашему 40 кт "Сталинград" с 12 ГК (снаряд 470 кг) "вышел за рамки разумного", а 30 кт кузнецовский ТКР с 9" ГК (190 кг снаряд) "в эти рамки вписался". \\\\\\\\\\\ Отнюдь, речь о том, что пр.66 повторил путь пр.82, его создавали с прицелом на получение значительно меньшего в/и, однако не вышло, вот и все. Т.е. Кузнецов ошибся. ЧТД. К вопросу о его авторитетности при выборе типов кораблей. tramp пишет: кстааати, это не вы писали? - цитата:Пр. 68, кстати как и Сталинграды, вполне нормальные корабли как для поддержки приморских флангов армии (как одной из задач флота), так и для демонстрации флага. Причем вполне пригодные по размерам для перевооружения и обучения л/с. Я писал. И от своих слов не отказываюсь. Вы с этим не согласны? tramp пишет: Это пример того, что мнение Н.Г.Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей бывало и ошибочно. К вопросу о том, что его умозрительные претензии к пр. 30-бис вовсе не истина в последней инстанции. \\\\\\\\\\\\Нет, это пример того, что для вас опыт ВМВ пустой звук, и требование универсальной артиллерии на кораблях остро насущная необходимость. В вашему мозгу просто не помещается мысль, что если этой универсальной артиллерии в СССР в природе нет и не будет еще 4-5 лет, то насущной необходмостью становится пополнение корабельного состава тем, что есть. tramp пишет: Какой смысл в эсминце, который требует непрерывной защиты с воздуха другими кораблями и авиацией, сам он вообще отбиться не способен, это просто мишень. Вот когда вы докажете, что ЭМ пр. 56 был в конце 50-х способен самостоятельно отбиться от авиации- тогда ваша фраза будет иметь хоть какой-то смысл. tramp пишет: Могу - быстрое пополнение корабельного состава универсальными кораблями максимально возможной на тот момент боевой эффективности. Претензии, что "через пять лет можно было построить гораздо лучше" - это пустословие. \\\\\\\\\\\\\\\Эта "максимально возможная на тот момент боевая эффективность" мыльный пузырь, такой же как и ТКА Г-5, возможность применения ЭМ в их традиционной роли ударных торпедных кораблей в послевоенною эпоху практически невозможна, также как и для ТКА Это ваши ничем не подкрепленные заклинания. tramp пишет: Нет. Просто пытаюсь Вам растолковать, что казна не резиновая и если что-то предлагать взамен, то надо одновременно предлагать, что надо убрать. \\\\\\\\\\Т.е. выходит что масса железяк, построенных после войны, этому не мешала, Нет не мешала. АПЛ стали проектировать позже. tramp пишет: а вот перераспределение ресурсов в пользу перспективных проектов уже ставит препоны АПЛ. В 1948-52 нет у вас никаких "перспективных проектов". Их просто нечем вооружать. Поэтому все ваши заклинания о "перспективе" - пустой звук. tramp пишет: Это если не говорить о том, что в тоже время планировалась постройка нескольких АВ и прочих кораблей, ссылка на планы по развитию флота в начале темы есть. Кем планировалось? Ссылку на постановление Совмина в студию. tramp пишет: Как я понимаю тезис о "без шанса на их успешное применение" - это ваше личное и ничем не подкрепленное мнение. Поэтому спорить с этим заведомо бессмысленно.\\\\\\ Да нет, это опыт войны, будете отрицать что подобные выводы исключительно мое мнение? Отрицать не будуу - это действительно только ваше личное и ничем не подкрепленное мнение.
клерк: Андрей пишет: Так приоритетом до 60-х были прибрежные операции. И в этом смысле (с учетом размеров ТВД) АВ не имел реальных преимуществ перед береговой авиацией/ВВС.\\\\\\\\\\\Так это наработка на будущее. Опыт накопленный при эксплуатации этих АВ будет использован при постройке более крупных авианосцев, в начале 60-х, когда приоритеты изменятся. Слишком дорогоая цена опыта при отсутствии реальных боевых задач. Андрей пишет: Кроме того, даже в прибрежных операциях АВ вполне найдут свое место. Да понятно. Вопрос упирается в критерий "стоимость-эффективность".
Андрей: клерк пишет: Слишком дорогоая цена опыта при отсутствии реальных боевых задач. С чего вы взяли что реальных боевых задач у них нет? И вы забываете про "флит ин беин". Даже в мирное время американцам придется учитывать факт наличия у СССР боеготовых авианосцев. А это уже никакими деньгами не оценить. клерк пишет: Да понятно. Вопрос упирается в критерий "стоимость-эффективность". Сним все в поряде.
клерк: Андрей пишет: Слишком дорогоая цена опыта при отсутствии реальных боевых задач. \\\\\\\\\\\С чего вы взяли что реальных боевых задач у них нет? Да потому что нет. Как нет их у и нынешнего Кузи. Андрей пишет: И вы забываете про "флит ин беин". Даже в мирное время американцам придется учитывать факт наличия у СССР боеготовых авианосцев. А это уже никакими деньгами не оценить. "флит ин беин" имеет смысл, когда он сопоставим с вражеским. Предлагемая альтернатива - не тот случай. Андрей пишет: Да понятно. Вопрос упирается в критерий "стоимость-эффективность". \\\\\\\\Сним все в поряде. абсолютно не согласен.
Андрей: клерк пишет: Да потому что нет. Как нет их у и нынешнего Кузи. Например защита и поддержка приморских флангов наступающих группировок сухопутных войск. Кузя не полноценный авианосец, так что он не вполне может служить примером. клерк пишет: "флит ин беин" имеет смысл, когда он сопоставим с вражеским. Предлагемая альтернатива - не тот случай. Это заблуждение. Даже один авианосец будет постоянно приковывать к себе 1-2 авианосца вероятного противника. Когда советских АВ будет больше, тогда, соответственно и сил для их нейтрализации придется прикладывать больше. Это придется учитывать при разработке операций по "демократизации" различных стран. клерк пишет: абсолютно не согласен. Зря. Флот, в отличии от армии, один из инструментов внешней политики. Эскадру можно в считанные дни или недели перебросить к берегам любого государства и продемонстрировать там флаг, или силу. Поэтому флот отрабатывает вложенные в него деньги даже в мирное время. Так что со стоимостью и эффективностью тут все в поряде.
altair: клерк пишет: Как нет их у и нынешнего Кузи. На ТОФе есть сейчас, был и ранее. Тем более десантная операция на Хоккайдо, насколько помню, уже тогда планировалась.клерк пишет: абсолютно не согласен. Уронить ТЯО на стационарный аэродром значительно проще , чем на маневрирующий.
tramp: клерк пишет: ЧТо бы пополнить корабельный состав после военных потерь и естественногро устаревания. Никакой даже мало-мальски обоснованной альтернативы вы предложить не смогли. Детскитй лепет про постройку опытных кораблей - это детский лепет и есть. Вы не читаете тему сначала, а потом обвиняете других в отсутствии исходных условий. не хотите читать - просто не участвуйте, вас никто не держит. клерк пишет: Т.е. на месте потенциального противника вы фланги армии с моря поддерживать не будете? фантастика в том, что вы сможете эффективно противодействовать этому, особенно используя тридцатки. клерк пишет: Те, что гоняли англиский флот в Средиземном море. Недостаточность боевой подготовки советских ВВС - это не аргумент в пользу заведомо бессмысленных альтернатив в строительстве флота. Много нагоняли? /когда американцы появились, немцы удачно поработали, союзные конвои в пух и прах разносили/ клерк пишет: Объяснить можно тому кто хотя бы немного понимает реалии. Тому кто не понимает, что ничего другого не было - объяснить невозможно. вы лишь подтверждаете известную позицию, оправдывая промышленность. клерк пишет: Т.е. доказать соответствие ПВО пр. 56 современным (по тем временам) меркам вы не в состоянии. ЧТД. я лишь жду хоть каких-то аргументов в поддержку вашей позиции. клерк пишет: если этой универсальной артиллерии в СССР в природе нет и не будет еще 4-5 лет, то насущной необходмостью становится пополнение корабельного состава тем, что есть. Моя позиция заключается в том, что вместо постройки кораблей, устаревших еще на стапелях, просто "что бы было", заняться разработкой новых проектов кораблей, самолетов и и оружия к ним, отработав на экспериментальных платформах созданные образцы, и затем приступить к массовому строительству перспективных проектов. Строительство этих и кораблей других проектов-бис, даже в тех объемах, и тем более с учетом нескольких театров, после войны не могло сыграть значительной роли в войне на море, даже в прибрежной зоне против англо-американцев ввиду многократно превосходящих сил, количественно и качественно. Это была бы очередная крымская война.. вот и все. клерк пишет: Вы в зеркало почаще смотритесь - полезнее будет. могу адресовать это совет вам, именно вы перешли на личности, вместо конструктивного диалога. клерк пишет: С английскими и американскими. Это вы не постеснялись пр.30бис с Гирингом сравнить? клерк пишет: олько потому, что у вас нет ни одного аругментированного возражения, кроме "а я так хочу пока что не видно аргументов от вас. клерк пишет: ока же к сожалению кроме пустых заклинаний про моральную устарелость у вас ничего другого нет. да нет, ссылки я вам дал, вы их аккуратно проигнорировали... клерк пишет: Я писал. И от своих слов не отказываюсь. Вы с этим не согласны? я уточнял вашу позицию по крупными НК. клерк пишет: Вот когда вы докажете, что ЭМ пр. 56 был в конце 50-х способен самостоятельно отбиться от авиации- тогда ваша фраза будет иметь хоть какой-то смысл. Я вам сообщу что ЗА ЭМ пр.56 имела РЛС СУО, в то время как на ЭМ она отсутствовала и посчитаю миссию на данном этапе выполненной клерк пишет: Это ваши ничем не подкрепленные заклинания. Понятно, распространение РЛС не влияло на возможность выхода ТКА в атаку, это занимательно... в связи с текстом на стр.189 "U.S. Small Combatants" Фридмана. клерк пишет: Нет не мешала. АПЛ стали проектировать позже. Так, и как в этой связи АПЛ мешают АВ? Деньги из пасти вырывают? клерк пишет: В 1948-52 нет у вас никаких "перспективных проектов". Их просто нечем вооружать. Поэтому все ваши заклинания о "перспективе" - пустой звук. Проектирование эсминца «модернизированного проекта 41», как первоначально значился в документах корабль проекта "56", началось летом 1951 года. Это если исходный пр.41 не вспоминать. Для начала 50-х этот ЭМ с универсальными АУ несомненно перспективнее пр.30бис, тем более что еще через несколько лет должна была быть готова автоматическая 130-мм СМ-62. клерк пишет: Кем планировалось? Ссылку на постановление Совмина в студию. Кузнецовым, ее изменил Хрущев, переориентировав программу на ПЛ и НК ПЛО. клерк пишет: это действительно только ваше личное и ничем не подкрепленное мнение можете это обосновать с учетом ссылки выше?клерк пишет: "флит ин беин" имеет смысл, когда он сопоставим с вражеским т.е. 70 тридцаток это "ин беин", так что ли?
cobra: клерк пишет: Вот когда вы докажете, что ЭМ пр. 56 был в конце 50-х способен самостоятельно отбиться от авиации- тогда ваша фраза будет иметь хоть какой-то смысл. На пальцах элементарно докажу....... Попадался мне в бурсе сборничек интересный с заумным названием типа "Обеспечение ПВО КУГ"...изд.1978 Так вот кроме всего прочего там приводились ! вероятности поражения как низко так высоколетящих целей...., при том приводились так же вероятности поражения как ДО РУБЕЖЕЙ приминения оружия так и до нулевой дистанции..... Типовой цель принималась птичка вроде Скайхока, скорость = 800 км/ч Соответственно далее цифры будут след. Вероятность поражения типовой цели до рубежа приминения оружия... который принимается за 400 метров 70К - 0.02-0.03 В-11 - 0.04-0.06 45 мм Квартет с управлением от ФУТ-Б - 0.35-0.4 100 мм СМ-5 при стрельбе снарядами с ДВМ - 0.12-0.15 100 мм СМ-5 при стрельбе снарядами с РЛВ - 0.45-0.55 130 смм СМ-2 при стрельбе снарядами с ДВМ - 0.15-0.18 130 смм СМ-2 при стрельбе снарядами с РЛВ - 0.5-0.6 130 Б-2ЛМ может вести огонь по низколетящей ВЦ методом неподвижных завес, что практически=0 Далее можно посчитать самим, кто в состоянии и сравнить где полная Ж.... , а где есть шансы.......
Пан директор: cobra пишет: Типовой цель принималась птичка вроде Скайхока, скорость = 800 км/ч Скайхок -- серийное производство с 1956 года. Т.е. на палубе авианосца первое подразделение появилось где-то в 1958-м году. До этого на вооружении стоял Скайрейдер. Который гружёный летал с крейсерской скоростью 320 км/ч Максимальная скорость -- 520 км/ч. cobra пишет: 100 мм СМ-5 при стрельбе снарядами с ДВМ - 0.12-0.15 100 мм СМ-5 при стрельбе снарядами с РЛВ - 0.45-0.55 130 смм СМ-2 при стрельбе снарядами с ДВМ - 0.15-0.18 130 смм СМ-2 при стрельбе снарядами с РЛВ - 0.5-0.6 Невооружённым взглядом видно, что БЕЗ СНАРЯДОВ С РАДИОВЗРЫВАТЕЛЯМИ толку от универсальной стотридцатки немного. Когда у нас появились 130-мм снаряды с радиовзрывателями?
tramp: cobra пишет: Соответственно далее цифры будут след. Вероятность поражения типовой цели до рубежа применения оружия... который принимается за 400 метров
cobra: Пан директор пишет: Когда у нас появились 130-мм снаряды с радиовзрывателями? Нада лезть в первоисточнеги..... . ПОсмотрю сення.....
tramp: cobra пишет: Нада лезть в первоисточнеги..... . ПОсмотрю сення..... Государственные испытания СОН-4, проведенные на полигоне в 1947 г., показали высокие результаты (инженеры-испытатели А. А. Меркин и И. П. Жеребков, от ГАУ – А. З. Шостак). РЛС СОН-4 была принята на вооружение в комплексе с зенитной батареей 100-мм калибра и новым ПУАЗО. За разработку этой батареи ее создатели и офицеры ГАУ П. М. Попов и А. З. Шостак, активно содействовавшие созданию и испытанию батареи, были удостоены Государственной премии СССР. Эффективность 100-мм зенитной батареи еще более возросла после того, как дистанционная трубка снаряда была заменена радиолокационным взрывателем, представлявшим собой миниатюрный радиолокатор. Такой взрыватель был создан на базе миниатюрных и микромодульных схем, разработанных в радиоэлектронике, и обеспечивал высокую надежность подрыва снаряда в зоне 15–20 м от цели. Чтобы добиться поражения более высотных целей, вслед за 100-мм зенитной батареей был создан зенитный комплекс (батарея) в составе 130-мм орудий, новых РЛС СОН-30 и ПУАЗО, электросиловых приводов наведения орудий и радиовзрывателя. Высотность этого комплекса достигала 16000 м. При разработке комплекса были использованы не только новые достижения науки и техники, но и опыт НИИ и заводов оборонных отраслей промышленности по комплексному созданию средств борьбы, накопленный военными инженерами ГАУ еще в 1944 г. В начале 1951 г. 130-мм батарея успешно прошла полигонные испытания и была предложена для принятия на вооружение Войскам ПВО. Однако Совет Министров СССР отклонил предложение и рекомендовал в борьбе с высотной реактивной авиацией переходить от ствольной артиллерии к ракетным зенитным комплексам. http://hist.rloc.ru/lobanov/6_05.htm
Пан директор: cobra пишет: Нада лезть в первоисточнеги..... . ПОсмотрю сення..... Вы посмотрите пожалуйста. А то прямо даже интересно когда же они появились на кораблях.
клерк: Андрей пишет: Да потому что нет. Как нет их у и нынешнего Кузи. \\\\\\\Например защита и поддержка приморских флангов наступающих группировок сухопутных войск. Кузя не полноценный авианосец, так что он не вполне может служить примером Он как раз и служит примеролм боевой неэффектиности неполноценного АВ, которые только и могли построить в СССР после ВМВ. Андрей пишет: флит ин беин" имеет смысл, когда он сопоставим с вражеским. Предлагемая альтернатива - не тот случай. \\\\\\\\Это заблуждение. Даже один авианосец будет постоянно приковывать к себе 1-2 авианосца вероятного противника. Когда советских АВ будет больше, тогда, соответственно и сил для их нейтрализации придется прикладывать больше. Это придется учитывать при разработке операций по "демократизации" различных стран. СССР придется строить с нуля, а у США большой запас "Эссексов" на модернизацию, которые можно довести до ума за 1/4 стоимости полноценного АВ. Вступать в такую гонку АВ для СССР - безумие с военно-экономической точки зрения. Андрей пишет: Зря. Флот, в отличии от армии, один из инструментов внешней политики. Эскадру можно в считанные дни или недели перебросить к берегам любого государства и продемонстрировать там флаг, или силу. Ударные АВ строят не для де демонстрации флага, а для войны. Для демонстрации флага хватит пр. 68 и 30-бис.
Пан директор: Тут вообще с тридцатками у многих не помнимание. Первая тридцатка-бис вступила в строй в 1949-м Последняя - в 1953-м. Если принять что средний ремонт проводится через 10-12 лет то первая тридцатка-бис должна встать на ремонт в 1959-1961 годах. Три года на ремонт и можернизацию и в 1962-1964 году корабль возвращается в строй и служит ещё 10-12 лет до 1972-1976 годов. А там уже и фрегаты пойдут...
клерк: tramp пишет: Вы не читаете тему сначала, а потом обвиняете других в отсутствии исходных условий. не хотите читать - просто не участвуйте, вас никто не держит. Я давно прочитал тему с начала. Ничего, что могло бы аргументировать вашу позицию, там нет. tramp пишет: Т.е. на месте потенциального противника вы фланги армии с моря поддерживать не будете?\\\\\\\\\ фантастика в том, что вы сможете эффективно противодействовать этому, особенно используя тридцатки. В любом случае противодействовать врагу значительно легче имея в строю тридцатки, нежели только на бумаге пр .41. tramp пишет: Те, что гоняли англиский флот в Средиземном море. Недостаточность боевой подготовки советских ВВС - это не аргумент в пользу заведомо бессмысленных альтернатив в строительстве флота. \\\\\\\\\ Много нагоняли? Достаточно. Одна битва за Крит чего стОит. tramp пишет: вы лишь подтверждаете известную позицию, оправдывая промышленность. Её не надо оправдывать -её жизнь оправдала. А вот ваши обвинения в адрес промышленности ("дескать могла, но не хотела") пока ничем не подтверждаются. tramp пишет: Моя позиция заключается в том, что вместо постройки кораблей, устаревших еще на стапелях, просто "что бы было", заняться разработкой новых проектов кораблей, самолетов и и оружия к ним, отработав на экспериментальных платформах созданные образцы, и затем приступить к массовому строительству перспективных проектов. Главный изъян этой позиции в том, что реальная промышленность чисто физически не могла создать требуемые вами образцы в требуемое вами же время. А без этого все "эксперименты" не стоят той бумаги, на которой они запланированы. tramp пишет: Строительство этих и кораблей других проектов-бис, даже в тех объемах, и тем более с учетом нескольких театров, после войны не могло сыграть значительной роли в войне на море, даже в прибрежной зоне против англо-американцев ввиду многократно превосходящих сил, количественно и качественно. Конечно. Только не надо забывать, что морской ТВД не был бы преобладающим в случае войны между СССР и Западом в 40-50-е. tramp пишет: С английскими и американскими. \\\\\\\\\\\Это вы не постеснялись пр.30бис с Гирингом сравнить? С точки зрения поддержки флангов армии в прибрежной зоне они вполне могут быть сопоставимы. tramp пишет: Вот когда вы докажете, что ЭМ пр. 56 был в конце 50-х способен самостоятельно отбиться от авиации- тогда ваша фраза будет иметь хоть какой-то смысл.\\\\\\\\\\\Я вам сообщу что ЗА ЭМ пр.56 имела РЛС СУО, в то время как на ЭМ она отсутствовала и посчитаю миссию на данном этапе выполненной Ну так и я вам сообщу, что одной из главных причин запуска в массовую серию 30-бис была невозможность создать МПУАЗО для 130-мм универсальной артилеррии. tramp пишет: Понятно, распространение РЛС не влияло на возможность выхода ТКА в атаку, это занимательно... Влияло. Но не делало такую атаку невозможной. Особенно в стесненных ТВД. tramp пишет: Нет не мешала. АПЛ стали проектировать позже. \\\\\\\\\\\\\Так, и как в этой связи АПЛ мешают АВ? Деньги из пасти вырывают? Конечно - казна не резиновая. tramp пишет: Для начала 50-х этот ЭМ с универсальными АУ несомненно перспективнее пр.30бис, тем более что еще через несколько лет должна была быть готова автоматическая 130-мм СМ-62. Конечно. Только к началу 50-х серия 30-бис уже завершена. tramp пишет: в тоже время планировалась постройка нескольких АВ и прочих кораблей, ссылка на планы по развитию флота в начале темы есть. \\\\\\Кем планировалось? Ссылку на постановление Совмина в студию.\\\\\\\\\\ Кузнецовым, ее изменил Хрущев, переориентировав программу на ПЛ и НК ПЛО. Все что планировалось Кузнецовым/ВМФ - это бумажные кораблики.. В реальности план становился директивным документом только после утверождения его постановлением Совмина. Так было постановление Совмина о постройке АВ или нет? tramp пишет: это действительно только ваше личное и ничем не подкрепленное мнение\\\\\\\\\\\ можете это обосновать с учетом ссылки выше Давайте-ка вы еще раз сформулируете своё мнение и обоснуете его реальными фактами. Тогда я либо соглашусь, либо буду приводить контробоснования. А заклинания против заклинаний - это бессмысленный разговор. tramp пишет: флит ин беин" имеет смысл, когда он сопоставим с вражеским \\\\\\\\\\\т.е. 70 тридцаток это "ин беин", так что ли? Не так. Это реальный флот для реальной войны.
клерк: cobra пишет: Вот когда вы докажете, что ЭМ пр. 56 был в конце 50-х способен самостоятельно отбиться от авиации- тогда ваша фраза будет иметь хоть какой-то смысл. Типовой цель принималась птичка вроде Скайхока, скорость = 800 км/ч Соответственно далее цифры будут след. Вероятность поражения типовой цели до рубежа приминения оружия... который принимается за 400 метров 70К - 0.02-0.03 В-11 - 0.04-0.06 45 мм Квартет с управлением от ФУТ-Б - 0.35-0.4 100 мм СМ-5 при стрельбе снарядами с ДВМ - 0.12-0.15 100 мм СМ-5 при стрельбе снарядами с РЛВ - 0.45-0.55 130 смм СМ-2 при стрельбе снарядами с ДВМ - 0.15-0.18 130 смм СМ-2 при стрельбе снарядами с РЛВ - 0.5-0.6 130 Б-2ЛМ может вести огонь по низколетящей ВЦ методом неподвижных завес, что практически=0 Далее можно посчитать самим, кто в состоянии и сравнить где полная Ж.... , а где есть шансы....... Вам уже показали, что в на момент создания 30-бис типовой возушной целью были бы палубные самолеты со скоростью 300-400 км/ч. Но я не понял - почему 130 Б-2ЛМ не могла использовать снаряды с РЛВ или B-11 управляться от ФУТ-Б (после её создания)?
Андрей: клерк пишет: Он как раз и служит примеролм боевой неэффектиности неполноценного АВ, которые только и могли построить в СССР после ВМВ. Прошу уточнить. У Кузи "боевая неэффектиность", или все же "отсутствие реальных задач"? Неполноценность Кузнецова проиистекает из отсутствия катапульт, это серьезно ограничивает нагрузку палубных самолетов, и делает невозможной базирование самолетов ДРЛО. Французы на Шарле в меньшем водоизмещении добились гораздо лучших результатов по боевой эффективности. клерк пишет: СССР придется строить с нуля, а у США большой запас "Эссексов" на модернизацию, которые можно довести до ума за 1/4 стоимости полноценного АВ. Вступать в такую гонку АВ для СССР - безумие с военно-экономической точки зрения. СССР много чего начинал с нуля, но это его как-то не останавливало. Вам осталось только определить были ли деньги на модернизацию "Эссексов". клерк пишет: Ударные АВ строят не для де демонстрации флага, а для войны. Для демонстрации флага хватит пр. 68 и 30-бис. Ударные АВ строят и для демонстрации силы, в том числе. Да и впечатление, на неокрепшие умы в просоветских странах, от эсминца и авианосца будет совершенно разной.
cobra: клерк пишет: Вам уже показали, что в на момент создания 30-бис типовой возушной целью были бы палубные самолеты со скоростью 300-400 км/ч. Но я не понял - почему 130 Б-2ЛМ не могла использовать снаряды с РЛВ или B-11 управляться от ФУТ-Б (после её создания)? Вы про скорость то зачем сказали??? В-11 не могла управлятся от МПУАЗО ввиду отсутствия на ней приводов наведения....... ПОтому с ПУСАМИ на моей памяти ее не сопрягали..... Б-2ЛМ Могла использовать снаряды с РЛВ, но ее ПУС не позволял вести прицельную стрельбу по ВЦ... Кроме того и возможности ее в этом плане из-за угла возвышения равного 45 град были неприемлимые......... КРоме того на 1946 г.-1947 как указывалось ранее выходом бы стало строительство серии ЭМ по пр.30ПВО с 3х2 100.... ПУАЗО к которым кстати уже было....... Притом эффективность их ПВО было бы в разы лучше чем у серийной 30-ки.. .Кроме того сохранялся бы один ТА... На случай ночныех боев с надводными силами..... 5 торпед вполне приемлимо....
tramp: клерк пишет: Я давно прочитал тему с начала. Ничего, что могло бы аргументировать вашу позицию, там нет. значит так читали, ничем не могу помочь. клерк пишет: В любом случае противодействовать врагу значительно легче имея в строю тридцатки, нежели только на бумаге пр .41. дождемся, пока у противника перегреются пулеметы(c) клерк пишет: Достаточно. Одна битва за Крит чего стОит. Больше ничего привести не можете, нет? Ближе к рассматриваемому времени? Да, кстати, на том же примере Крита можно обосновать, что одномоторный ударный самолет лучше ЭМ, у авиации там хорошие результаты, а вот у флота в 1945 на Балтике. клерк пишет: Её не надо оправдывать -её жизнь оправдала. А вот ваши обвинения в адрес промышленности ("дескать могла, но не хотела") пока ничем не подтверждаются. Ее оправдала послевоенная ситуация и Бомба. Планы были, но их не реализовали не из-за появления у СССР еще 70 ЭМ, а скорее из-за представлений о массах новых танков у русских. Позиция же промышленности, настаивавшая на строительстве имевшихся проектов, как доступная здесь и сейчас, отмечается в публикациях по послевоенным проектам, с той или иной степенью детализации и комментариев авторов. Вопрос с новыми АУ в этом плане также характерен. клерк пишет: Главный изъян этой позиции в том, что реальная промышленность чисто физически не могла создать требуемые вами образцы в требуемое вами же время. А без этого все "эксперименты" не стоят той бумаги, на которой они запланированы. А какое, простите, время я задал? Введение в 1949 году в строй 50 ЭМ пр.30 бис с БЛ-109? В 1946 году ОКБ-172 разработало технический проект двухорудийной универсальной башенной установки БЛ-109 для лидеров и эсминцев. В 1-м квартале 1947 года ОКБ-172 закончило рабочие чертежи БЛ-109 с расчетом установки на эсминцы проекта 30бис. Изготовление БЛ-109 планировалось на Ленинградском металлическом заводе, а качающихся частей – на заводе «Большевик». Однако позже было решено, что последний будет изготавливать установки полностью. Завод «Большевик» собрал 6 установок. Установка БЛ-109 на эсминцы проекта 30бис требовала доработки в техническом проекте корабля, с чем не согласилось Министерство судостроительной промышленности, и на эсминцы вновь стали ставить старые башни Б-2ЛМ. В 1948 году ОКБ-172 выпустило эскизный проект двух башен БЛ-109А на линейных ледоколах типа «Сталин». Ну и что здесь нереального? клерк пишет: Конечно. Только не надо забывать, что морской ТВД не был бы преобладающим в случае войны между СССР и Западом в 40-50-е. Так это вы собираетесь разводить табуны ЭМ без нормальной ПВО в закрытых морях для действий у берега.. клерк пишет: С точки зрения поддержки флангов армии в прибрежной зоне они вполне могут быть сопоставимы. Особенно при атаках с воздуха. Дальность это хорошо, но огневая производительность тоже ценна.клерк пишет: Ну так и я вам сообщу, что одной из главных причин запуска в массовую серию 30-бис была невозможность создать МПУАЗО для 130-мм универсальной артиллерии. А потом бац, и создали ВНЕЗАПНО, через 2 года. клерк пишет: Влияло. Но не делало такую атаку невозможной. Особенно в стесненных ТВД. Но не предполагало создание такого количества ТКА, особенно малых. клерк пишет: Конечно - казна не резиновая. Как-то обосновать ТАКОЕ перераспределение ресурсов можете? клерк пишет: Конечно. Только к началу 50-х серия 30-бис уже завершена. Ну и что дальше с этим делать? Уже в 54 первые проекты по усилению ПВО и затем ПЛО, стоило так гнать, получив на выходе необходимость опять дорабатывать проект? Что конкретно решало 2 года в тех условиях, когда корабли уже не соответствовали условиям войны на море? клерк пишет: Все что планировалось Кузнецовым/ВМФ - это бумажные кораблики.. В реальности план становился директивным документом только после утверождения его постановлением Совмина. Так было постановление Совмина о постройке АВ или нет? В мае 1953 г. Н. Г. Кузнецов утвердил ОТЗ на создание легкого авианосца (АВЛ), предназначенного для противовоздушной обороны (ПВО) корабельных соединений на переходе морем и в бою (пр. 85). Проектом плана военного судостроения на 1956-1965 гг., представленным Н. Г. Кузнецовым в Правительство, предусматривалась постройка серии из пяти кораблей пр. 85 со сдачей головного в 1960 г. Для подготовки предложений по тактико-техническому заданию (ТТЗ) на проектирование АВЛ Министерством тяжелого и транспортного машиностроения (в состав которого в 1953-1954 гг. входил и Минсудпром) было привлечено ЦКБ-17. По результатам проработки ОТЗ, выполненной под руководством В. В. Ашика, бюро представило в 1953 г. в министерство заключение по этому заданию со своими предложениями. Однако начатое в 1955 г. проектирование АВЛ было поручено ЦКБ-16 (оставшемуся с прекращением строительства тяжелых крейсеров пр. 82 без загрузки), где его возглавил главный конструктор К. И.Трошков. Со смещением в декабре 1955 г. Н. Г. Кузнецова с должности Главкома, разработку эскизного пр. 85 прекратили, так как в утвержденный план военного судостроения на 1956-1960 гг. он не был включен. клерк пишет: Давайте-ка вы еще раз сформулируете своё мнение и обоснуете его реальными фактами. Тогда я либо соглашусь, либо буду приводить контробоснования. А заклинания против заклинаний - это бессмысленный разговор. Давайте-ка вы сначала изложите свое мнение, я свое давно изложил, надоело, честно говоря, все время повторяться. Посмотрите эту и смежную тему начальные посты. клерк пишет: Это реальный флот для реальной войны. КАКОЙ войны? С белопанской Польшей или буржуазной Данией?
tramp: В начале января 1945 г. приказом НКВМФ создает-ся комиссия из наиболее авторитетных адмиралов для подготовки предложений по послевоенной кораблестро-ительной программе. Вице-адмирал С.П.Ставицкий — главный идеолог бронированного лидера — осуществлял общее руководство, а подкомиссию по ЭМ возглавлял контр-адмирал Ю.А.Добротворский, начальник кафедры тактики ВМА. На заключительном заседании комиссии, состояв-шемся 5 марта, был составлен протокол, озаглавленный весьма витиевато: "Соображения комиссии по наиболее рациональному соотношению кораблей различных клас-сов на различных театрах и целесообразности создания новых классов кораблей или слияния в один класс уже существующих". В разделе, посвященном "миноносцам", комиссия совершенно не упоминала о лидерах, вероятно, исходя из практического опыта боевых действий зарубежных и со-ветского .ВМФ, который не давал оснований для сохра-нения этого класса в послевоенном флоте. Хроника боевых действий на море практически не содержала случаев использования лидеров по своему ос-новному тактическому назначению — вывод в торпедную атаку миноносцев, а немногочисленные боевые соприкос-новения противников с применением торпед происходи-ли либо только между ЭМ, либо последние действовали в соединении с КРЛ. С другой стороны, опыт прошедшей войны с доста-точной очевидностью доказывал, что торпедное оружие (на том уровне своего развития) на надводном корабле вообще, а на ЭМ — в особенности, утратило свое перво-степенное значение, а на передний план выдвинулись сред-ства ПЛО и ПВО. Сравнительно большие потери, поне-сенные нашим флотом от немецкой авиации, заставили моряков уделить необходимое внимание зенитному воо-ружению кораблей и защите от штурмовых атак самоле-тов, но в целом довоенная концепция ЭМ как торпедно-артиллерийского корабля не претерпела практически ни-каких изменений. В протоколе говорилось следующее: "Признать це-лесообразным предложение подкомиссии контр-адмира-ла Добротворского о необходимости двух подклассов миноносцев (так в тексте — авт.): ЭМ с мощным торпедно-артиллерийским вооружением, большой мореходнос-тью и значительной дальностью плавания, предназначен-ные в первую очередь для ТОФ и СФ, и миноносцы, по возможности умеренного водоизмещения, предназначен-ные, в основном, для стесненных районов Балтийского моря и Тихоокеанского театра. Принять, что одной из основных задач ЭМ должно явится охранение крупных боевых кораблей при действиях в море, в связи с чем не-обходима дальность плавания не менее 3.000 миль при общей для кораблей боевого ядра повышенной экономи-ческой скорости 21 узел. В связи с этим признать желательным наличие двух вариантов — причем 2-й должен отличаться от предложен-ного усилением артиллерии и противолодочного оружия за счет уменьшения числа ТА. Просить подкомиссию до-полнить работу кораблестроительными расчетами." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/07.htm Прочтя в тексте проекта программы заголовок "большие ЭМ", Сталин сразу же сказал: "Обойдемся без них. Я бы хотел как можно побольше построить ЭМ. Я вам советую на этом этапе иметь побольше КРЛ и ЭМ. На этом вы бы создали хорошие кадры. С кадрами у вас об-стоит плохо. Вам даже трудно принять от немцев 8 машин." Н.Г.Кузнецов ответил, что для него не представляет больших трудностей принимать трофейные корабли. "Не хвастайтесь, не снимайте луну с неба", — про-изнес Сталин и добавил, что никогда не забудет, как вое-вали на Черном море и потеряли сразу 3 ЭМ. Нарком ВМФ продолжал настаивать на необходимости строитель-ства "больших ЭМ" (по доработанному пр.40, который при условии насыщения корабля новейшей техникой — главным образом, радиолокацией — вполне удовлетво-рял требованиям моряков). Сталин ответил, что программу лимитирует произ-водственная база и поэтому мы вынуждены выбирать, что строить. "Моряки всегда отличались незнанием и неже-ланием считаться с возможностями промышленности, они никогда не хотели опуститься с моря на землю", — про-изнес он с сарказмом. Тем не менее Н.Г.Кузнецов просит оставить в про-грамме хотя бы 10 "больших ЭМ", его поддерживает и Л.М.Галлер. Сталин уже согласился, но тут выступил за-меститель наркома судостроительной промышленности А.М.Редькин, заявивший о невыполнимости такого тре-бования. Вождь тут же принял аргумент. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/07.htm По планам ВМС корабли пр.41, которые в терми-нологии Сталина именовались "обычными ЭМ" и пред-назначались для дополнения кораблей пр.30бис, должен был строиться очень крупной серией — 110 ед. (напомним, что самой крупной в истории отечественного надводного кораблестроения серией строились ЭМ пр.30бис — 70 ед.). Поэтому факт придания проектным ТТЭ корабля силы закона, как это было принято в СССР еще с предвоенных времен, когда они начали фиксироваться правительствен-ным актом, означал для МСП признание за собой юриди-ческой ответственности за их реализацию на головном и серийном кораблях. Весьма примечательно, что эскизный пр.41 был утвержден постановлением правительства СССР №3169-1284сс 19 августа 1948 г., а технический, окончен-ный в декабре того же года — лишь в сентябре 1949 г. Итак, на разработку технического проекта корабля с описанной выше "родословной" потребовалось более года — срок, явно превышающий время, определяемое трудоемкостью такой работы. Столь значительный "про-стой" был вызван "молчаливым несогласием" ВМФ с ТТЗ, требования которого под давлением промышленности были "урезаны" по сравнению с первоначальным вари-антом в части артиллерийского вооружения. Флот, про-должая линию отвергнутого "большого ЭМ" пр.40, же-лал получить корабль с шестью 130-мм универсальными орудиями, считая, что сравнительно большое водоизме-щение вполне могло быть оправдано значительным (на 50%) повышением мощности ПВО корабля. В тексте постановления СМ СССР №4183-1730сс от 28 сентября 1949 г., утверждавшего технический пр.41, имелась весьма интересная фраза, свидетельствовавшая о почти достигнутой победе промышленности в борьбе про-тив "большого ЭМ". В ней говорилось, что "в целях более тщательной отработки новой серии ЭМ" принимается ре-шение сначала приступить к постройке одного головного корабля, а затем уже к серийной постройке. На головном корабле серии из 110 ед. — напомним, именно такое количество ЭМ пр.41 предусматривалось действовавшей программой — д.б. пройти испытания множество образцов техники и вооружения, внедрение которых планировалось и в других проектах боевых над-водных кораблей. В сочетании с экспериментальным характером ГЭУ это давало основания для опасений и для признания корабля опытным. Упомянутое решение позволяло ограничиться пока строительством одного корабля на ленинградском заво-де имени А.А.Жданова, и лишь в случае явного отсутствия "неприятностей" приступить к закладке "установочной" серии и на других заводах, уже и без того до предела на-груженных строительством ЭМ пр.30бис. Награды и по-чести ожидали кораблестроителей именно за выполнение этой программы — Военно-морской флот Родины д.б. получить многие десятки "тридцаток-бис". На таком фоне постройка сложного нового объекта, каковым для специ-ализировавшегося на ЭМ завода №190 являлся корабль пр.41, отодвигалась в тень... http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/09.htm Сопротивление промышленности трехбашеному варианту проекта корабля, выполненному в КБ ЦНИИВК в течение 1949 г. и во многом напоминавшему соответ-ствующий вариант пр.47 ЦКБ-53, могло объясняться и опасением того, что артиллерийские предприятия не спра-вятся с крупносерийным производством АУ, которых в случае принятия такого проекта потребовалось бы в пол-тора раза больше. Стремление наполовину уменьшить объем работ вполне оправдывало "идейную" оппозицию к трехбашенному ЭМ. Система ПУС артиллерии универсального калибра "Зенит-41". принятая на вооружение ЭМ пр.41, представ-ляла собой адаптированный (применительно к ЭМ) ва-риант "крейсерской" системы ПУС "Зенит-68К"/"Зенит-68бис". Отличия, главным образом, заключались в ста-билизированных постах наводки (СПН) и артиллерийс-ких РЛС (СПН-200/ "Вымпел-2" и СПН-500/"Якорь", со-ответственно). По составу приборов "Зенит-41" соответ-ствовала "Зенит-68бис". Система создавались в период с 1945 по 1956 г. в СКВ ПУС под руководством В.М.Гри-бова конструкторским коллективом, который возглавлял С.М.Цирлин. Поскольку серийное строительство КРЛ было уже развернуто, производство аппаратуры ПУС для ЭМ не представляло для промышленности серьезных трудностей. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/11.htm Радиолокационная система ПУС "Фут-Б", являв-шаяся родоначальницей принципиально нового типа, разрабатывалась под руководством гл. конструктора Г.А.Астахова в ЦКБ-10 МОП в период с 1948 по 1953 г. В ее состав, кроме стрельбовых РЛС, входила РЛС об-наружения и целеуказания "Фут-Н". Появление радио-локационной системы управления зенитным огнем "Фут-41" также являлось важной особенностью нового ЭМ, что в сочетании с универсальностью гл. калибра значи-тельно повышало его возможности в бою с воздушным противником. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/14.htm
полная версия страницы