Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 » Ответить
Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960
Пан директор: На 1 января 1960 ВМФ СССР включал Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году) Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах) Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6 ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы) ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955) ЭМ проекта 30-К -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы) СКР проекта 42 -- 8 СКР проекта 50 -- 68 тральщики проекта 254/264 -- около 300. торпедные катера: 183 с модификациями -- более 420 штук, 123-бис - 120 М-123-бис - 50 123К - 205 ТМ-200 -- 24 ТД-200бис -- 168 противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук АПЛ проекта 627 -- 2 ПЛ с БР проекта 629 -- 5 ПЛ проекта 611 -- 26 ПЛ проекта 641 -- 5 ПЛ проекта 613 -- 215 ПЛ проекта 633 -- 7 ПЛ проекта 615/А615 -- 30 ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15 ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)
Пан директор: tramp пишет: Вполне вероятно, противник подобное делает, крейсера у нас любят, если делать по уму, меньше 10000 т для океана не стоит, ЗРК, АУ, ПКР, защита не противопульная, ну и набегает... А по срокам?
tramp: Учитывая сроки разработки проектов, ранее 50-51-го вряд ли будет закладка, но на тот момент нет отработанного УРО и ЗУРО, значит вначале будет чисто артиллерийский вариант, но с новыми АУ, где-то после 1956 пойдут варианты с ракетным вооружением наподобие переоборудованных американцев, к 1960 будет отработанный тип крейсера с ракетно-артиллерийским вооружением.
tramp: В итоге, ИМХО, где-то к 1965-у будут завершено формирование всех шести АУГ с эскортом.
клерк: tramp пишет: Выходит что постройка 70 кораблей по морально устаревшему проекту, причем в ущерб развитию судостроительных и судоремонтных мощностей дальновидное решение? Это вынужденное решение в конкретной ситуации послевоенной разрухи - корабельный состав надо было чем-то пополнять, а ничего лучшего промышленность дать не могла. tramp пишет: В 1952-1954 гг. были проведены испытания опытных образцов БЛ-109 и БЛ-110, а также изготовлена малая серия (6) АУ БЛ-109). Имелся проект установки БЛ-109 на ЭМ пр. 30 бис, но для этого требовались доработки в конструкции эсминца, на что не соглашалось Министерство судостроительной промышленности, и эсминцы пр. 30 бис пошли в серию с устаревшими АУ Б-2 ЛМ. Явно бессмысленная фраза, т.к. первая партия 130-мм универсалок была готова в 1954 году, а последние ЭМ. пр. 30-бис. вошли в строй в 1953. году. tramp пишет: А что испытания, позаимствовали форму кормовой оконечности от американского аналога, пристыковали к нашему корпусу, в итоге пришлось возвращаться к отечественным решениям. Полагаю что в данном случае требовалась корректировка обводов корпуса в целом, частоты ГВ, углов наклона вала и т.д. для обеспечения заданных ТТХ. Т.е. первая партия универсальных 130-мм была готова в 1954 году, а "Неустрашимый" вступил в строй в январе 1955. Поэтому ссылки на задержки по другим причинам - безосновательны. tramp пишет: Есть судоремонт, не менее нужный, т.к. эти корабли УЖЕ в составе флота, есть также изношенный и растраченный гражданский флот - работы навалом, опытные корабли, ту же серию из 20, но не 70, тридцаток можно строить. попутно совершенствуя проект, например отрабатывая методику постройки цельносварных корпусов. 20 ЭМ не покрывали даже военных потерь, а серьёзное совершенствование (с соответствующим удорожанием) морально устаревшего проекта не имело смысла. ПМСМ в реале всё было сделано достаточно разумно.
клерк: tramp пишет: итоге, ИМХО, где-то к 1965-у будут завершено формирование всех шести АУГ с эскортом. И какого размера и года постройки должны были быть АВ в этих АУГ?
cobra: тему с начала смотрели я предлагал: - достроить АВ Цеппелин как учебный - приобрести 2-3 КОлосуса в течении 1946 года....
клерк: cobra пишет: тему с начала смотрели я предлагал: - достроить АВ Цеппелин как учебный - приобрести 2-3 КОлосуса в течении 1946 года.... И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны?
krom kruah: клерк пишет: И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны? А никакая... Отвечут Вам "приобретение опыта"... однако флот для приобретением опыта никто в уме своем не строить. В целом надо было строить флота для обороны прибережно зоны. Остальное - на Сухопут. войск и ЯО. Впрочем так в целом и делали и правильно. А вот с конце 50-х уже неск. иначе могло пойти.
cobra: krom kruah пишет: однако флот для приобретением опыта никто в уме своем не строить. Неправильная постановка вопроса... Не ФЛОТ а отдельные корабли.......... СТРОЯТ
krom kruah: cobra пишет: а отдельные корабли.......... СТРОЯТ Отд.корабли да. И каком отдельном построить "для накоплением опыта"? Авианосца?
cobra: да.. А почему нет???
tramp: клерк пишет: Это вынужденное решение в конкретной ситуации послевоенной разрухи - корабельный состав надо было чем-то пополнять, а ничего лучшего промышленность дать не могла. Пополнение как самоцель (планировали 20, сделали 70) или как средство решения определенных задач (слабая ПВО, плохая мореходность)? клерк пишет: Явно бессмысленная фраза, т.к. первая партия 130-мм универсалок была готова в 1954 году, а последние ЭМ. пр. 30-бис. вошли в строй в 1953. году. Готова она была к 53-у, их делали под Сталинград, и то потому что не сильно видно надо было... Проект 30бис устарел еще на стапеле, но видимо это не имеет значения, главное много пароходов... клерк пишет: 20 ЭМ не покрывали даже военных потерь, а серьёзное совершенствование (с соответствующим удорожанием) морально устаревшего проекта не имело смысла. ПМСМ в реале всё было сделано достаточно разумно. А что собственно вы собираетесь покрывать? Для каких целей? Наносить торпедные атаки по англо-американским эскадрам в проливах? Проект после постройки серии много лет в проработках модернизаций усиливали ЗА, ПЛО, варианты вооружения УРО и ЗУРО, и все из-за наличия большого количества устаревшего лома, которое сделали н потребу промышленности, чтобы кто-то премии получил. клерк пишет: Т.е. первая партия универсальных 130-мм была готова в 1954 году, а "Неустрашимый" вступил в строй в январе 1955. Поэтому ссылки на задержки по другим причинам - безосновательны. Насчет универсальных АУ ранее писал - работы велись неактивно, отсюда задержки. Это по вашему мнению так. Корабль, если бы не спор флота с судппромом, можно было заложить как минимум на год раньше, при этом более качественно проработать гидродинамику подводной части корпуса, и устранить проблему с недобором скорости и управляемостью, при этом более ранний спуск, корабль как головной - более активная постройка, испытание, выявление и устранение недостатков проекта, к 1953-у можно было начать массовую серийную постройку на ССЗ, причем проект не устарел бы еще на стапеле, был пригоден к модернизациям (а не генерации все новых и новых проектов), и не занимал бы узкую нишу канонерки. клерк пишет: И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны? А какая необходимость в 70 ЭМ пр.30бис? Утопнуть под ударами Скайрейдеров и Скайуорриоров? клерк, посмотрите тему с самого начала, чтобы не повторяться по десятку раз. Кстати, если вы не согласны, изложите свою позицию по вопросу, ведь кроме защиты 30бис, ничего больше нет.
Андрей: Пан директор пишет: Галоперидол начали применять только с 1957 года. Вам лучше знать. Циферьки обосновать сможете? И что же ясновельможному пану обосновать в моих циферках?
Андрей: клерк пишет: И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны? Вы будете смеяться но именно накапливание опыта применения палубной авиации, в рамках той концепции применения флота которая будет на то время. Авианосцы легко подстраиваются под любую концепцию.
cobra: а была ли альтернатива 30 бис в 1945 году? Есть мнение что надо было построить серию ЭМ ПВО, на корпусе 30 бис.... Реально ли??? При том именно для ПВО приобретаемых Колосусов и Цеппелина... Тогда 3х2 100/56, 6х2 37/70, 1х5 533 мм ТА, бсб, бмб и т.д.
krom kruah: cobra пишет: а была ли альтернатива 30 бис в 1945 году? Есть мнение что надо было построить серию ЭМ ПВО, на корпусе 30 бис.... Реально ли??? При том именно для ПВО приобретаемых Колосусов и Цеппелина... Тогда 3х2 100/56, 6х2 37/70, 1х5 533 мм ТА, бсб, бмб и т.д. Да, уже смотриться разумнее... Интересно как быть с пар. катапультой. Без ней никак (а надо еще с англов украсть или купить), а на Севере будут проблемы по чисто климат. причин даже...
cobra: Давайте определимся в реальность приобретения след.кораблей........... Британские Авианосцы, какие именно??? Комплектация??? Предлагаю с авиагруппами сразу но двойными............ И Линкор Литторио или Витторио Венето????
клерк: tramp пишет: Пополнение как самоцель (планировали 20, сделали 70) или как средство решения определенных задач (слабая ПВО, плохая мореходность)? Средство решения конкретных задач (см. ниже). tramp пишет: Явно бессмысленная фраза, т.к. первая партия 130-мм универсалок была готова в 1954 году, а последние ЭМ. пр. 30-бис. вошли в строй в 1953. году.\\\\\\\\\\Готова она была к 53-у В любом случае на 30-бис она никак не успевала. tramp пишет: Проект 30бис устарел еще на стапеле, но видимо это не имеет значения, главное много пароходов... Главное - решение оборонных задач с минмальными затратами при максимальной эффективности. 30-бис это обеспечивал. tramp пишет: 20 ЭМ не покрывали даже военных потерь, а серьёзное совершенствование (с соответствующим удорожанием) морально устаревшего проекта не имело смысла. ПМСМ в реале всё было сделано достаточно разумно.\\\\\\\\А что собственно вы собираетесь покрывать? Для каких целей? Наносить торпедные атаки по англо-американским эскадрам в проливах? Универсальный, сравнительно недорогой и достаточно массовый корабль с возможностью наносить торпедные удары, поддерживать войска, ставить мины и при необходимости использоваться в качестве ТР. Да - слабая ПВО и не океанская мореходность (хотя и много лучше, чем у семерок), но при прибрежных операциях эти недостатки несколько нивелируются, тем более, что не факт, что США загонят свои АВ на Балтику и ЧМ. tramp пишет: Проект после постройки серии много лет в проработках модернизаций усиливали ЗА, ПЛО, варианты вооружения УРО и ЗУРО, и все из-за наличия большого количества устаревшего лома, которое сделали н потребу промышленности, чтобы кто-то премии получил. Не надо лозунгов - технический прогресс быстро обесценивал и гораздо более дорогие корабли, нежели 70 ЭМ - вспомните додредноуты или "Эссексы"). Да хоть те же ЭМ. пр. 56. к моенту окончания серии были не менее морально устаревшими, нежели 30-бис в 1953 году. tramp пишет: Т.е. первая партия универсальных 130-мм была готова в 1954 году, а "Неустрашимый" вступил в строй в январе 1955. Поэтому ссылки на задержки по другим причинам - безосновательны. \\\\\\\\Насчет универсальных АУ ранее писал - работы велись неактивно, отсюда задержки. Работы велись как могли. Для разрушенной войной страны гораздо важнее было восстановить хозяйство и сделать АБ и стратегическую авиацию, нежели надрывать пупок созданием 130-мм универсалки на год-другой раньше реала. tramp пишет: Корабль, если бы не спор флота с судппромом, можно было заложить как минимум на год раньше, при этом более качественно проработать гидродинамику подводной части корпуса, и устранить проблему с недобором скорости и управляемостью, при этом более ранний спуск, корабль как головной - более активная постройка, испытание, выявление и устранение недостатков проекта, к 1953-у можно было начать массовую серийную постройку на ССЗ, Т.е. 5 лет никаких ЭМ не строить, и все вышеназванное сделать имея за плечами только предвоенный опыт создания семерок? Да вы оптимист При этом задача пополнение корабельного состава побоку только потому, что через 60 лет вы точно знаете, что войны не случилось. tramp пишет: Кстати, если вы не согласны, изложите свою позицию по вопросу, ведь кроме защиты 30бис, ничего больше нет. Я не согласен с надуманными претензиями к 30-бис., потмоу что эти претензии высказываются сильно задним числом и без учета имевшихся реалий.
клерк: krom kruah пишет: Есть мнение что надо было построить серию ЭМ ПВО, на корпусе 30 бис.... Реально ли??? При том именно для ПВО приобретаемых Колосусов и Цеппелина... \\\\\\\\Тогда 3х2 100/56, 6х2 37/70, 1х5 533 мм ТА, бсб, бмб и т.д. Да, уже смотриться разумнее... Разумнее с точки зрения ПВО (сам предлагал). А вот для поддержки флангов армии (минирование, десанты, прибрежная оборона) - не факт.
клерк: Андрей пишет: И какая необходимость в этих немалых затратах с точки зрения обороны страны? \\\\\\\\\\\Вы будете смеяться но именно накапливание опыта применения палубной авиации, в рамках той концепции применения флота которая будет на то время. Авианосцы легко подстраиваются под любую концепцию. Да, но не любые АВ. Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. Значит для сохранения опыта нужно вместо квартир, АПЛ и ракет снова строить АВ, не имещий реального боевого значения. Весьма сомнительная перспектива.
полная версия страницы