Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 » Ответить
Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960
Пан директор: На 1 января 1960 ВМФ СССР включал Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году) Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах) Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6 ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы) ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955) ЭМ проекта 30-К -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы) СКР проекта 42 -- 8 СКР проекта 50 -- 68 тральщики проекта 254/264 -- около 300. торпедные катера: 183 с модификациями -- более 420 штук, 123-бис - 120 М-123-бис - 50 123К - 205 ТМ-200 -- 24 ТД-200бис -- 168 противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук АПЛ проекта 627 -- 2 ПЛ с БР проекта 629 -- 5 ПЛ проекта 611 -- 26 ПЛ проекта 641 -- 5 ПЛ проекта 613 -- 215 ПЛ проекта 633 -- 7 ПЛ проекта 615/А615 -- 30 ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15 ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)
Пан директор: cobra пишет: Тогда 3х2 100/56, 6х2 37/70, 1х5 533 мм ТА, бсб, бмб и т.д. Я уже пытался. Кобра, глубже изучите матчасть. Как учу её я. По массе и скорострельности спаренная 100-мм СМ-5-1 мало чем отличается от универсальной 130-мм СМ-2-1. 45 тонн против 57. 12-15 выстрелов в минуту на ствол. Эта замена перегрузит бедную тридцатку (не забываем о балласте) тонн на 300. Так что мореходность станет совсем плохой. Если оставить только две башни то вообще непонятно что мы выигрываем. Кстати 37-мм и 45-мм автоматы в топку. 57-мм рулит. Сухопутную С-60 приняли на вооружение в 1950-м году а ЗСУ-2-57 в 1955!
krom kruah: Пан директор пишет: Кстати 37-мм и 45-мм автоматы в топку. 57-мм рулит. Сухопутную С-60 приняли на вооружение в 1950-м году а ЗСУ-2-57 в 1955! Тогда надо принять и 20-30 мм автоматов...
Андрей: клерк пишет: Да, но не любые АВ. Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. Не совсем так. Эссексы, чуть поменьше Мидуэя, вполне пробыли в боевом составе флота вплоть до 80-х гг. И дальше бы оставались, просто у американцев не хватило денег на их модернизацию. Значит для сохранения опыта нужно вместо квартир, АПЛ и ракет снова строить АВ, не имещий реального боевого значения. Весьма сомнительная перспектива. Не для сохранения , а для накопления, потому как такого опыта у нас вообще не было. Что же до АПЛ и ракет, то к середине-концу 50-х годов, когда первые АВ отечественной постнойки могут войти в строй, то их у нас либо вообще не было, либо только в единичных экземплярах. Такой размен очень даже не плох.
Mihael: Андрей пишет: Не совсем так. Эссексы, чуть поменьше Мидуэя 23 785 т сухое 26 669 т стандартное 34 881 т полное и 42 215 т сухое 47 219 т стандартное 59 901 т полное соответственно
Пан директор: krom kruah пишет: Тогда надо принять и 20-30 мм автоматов... 4-х ствольный 25-мм БЛ-120 с ручным наведением принят на вооружение в 1953 году. В 1962-м был принят комплекс АК-230-МР-104. А сухопутная Шилка в 1964-м.
tramp: клерк пишет: В любом случае на 30-бис она никак не успевала Если не увязывать одно с другим. клерк пишет: Универсальный, сравнительно недорогой и достаточно массовый корабль с возможностью наносить торпедные удары, поддерживать войска, ставить мины и при необходимости использоваться в качестве ТР. Да - слабая ПВО и не океанская мореходность (хотя и много лучше, чем у семерок), но при прибрежных операциях эти недостатки несколько нивелируются, тем более, что не факт, что США загонят свои АВ на Балтику и ЧМ. По кому это вы собираетесь в торпедную атаку выходить на эсминцах в 1954 году? Утопят как юнкерсы черноморские эсминцы.. Введут АУГ и будут авиацией гонять. Одна надежда на Миг-15.. Поддерживать войска с помощью эсминцев, в прибрежной зоне.. Вам подготовленный л.с. девать некуда? Для нормальной поддержки нужно тренироваться под такие задачи, иначе как это бывало в прошлую войну, по площадям БК разбрасывали... Надеетесь на скорости от авиации уйти? Тут нужно мощное ПВО, т.к. кораблям придется работать в зоне действия береговой авиации, тридцаткам любой ударный самолет будет опасен.. ТР... Токийский экспресс копировать? Так нужны импровизации? клерк пишет: Не надо лозунгов - технический прогресс быстро обесценивал и гораздо более дорогие корабли, нежели 70 ЭМ - вспомните додредноуты или "Эссексы"). Да хоть те же ЭМ пр. 56 к моменту окончания серии были не менее морально устаревшими, нежели 30-бис в 1953 году. 30бис уже в 56-57-м считался кораблем с ничтожными боевыми возможностями, который требует замены вооружения.. При этом модернизация была затруднена из-за старой энергетики, места и запасов в/и. 56-й можно было совершенствовать, хотя и ему не хватало в/и под это дело, почему и устарел. Потом ведь все равно вынуждены были делать повтор пр.41 - пр.57 такого же в/и, теряя время. клерк пишет: Работы велись как могли. Для разрушенной войной страны гораздо важнее было восстановить хозяйство и сделать АБ и стратегическую авиацию, нежели надрывать пупок созданием 130-мм универсалки на год-другой раньше реала. Да, надрывать пупок созданием 70 стальных гробов несомненно правильнее. клерк пишет: Т.е. 5 лет никаких ЭМ не строить, и все вышеназванное сделать имея за плечами только предвоенный опыт создания семерок? Да вы оптимист Это искажение ситуации - 5 пр.68К и 10 30К и возможно 20 пр.30 (желательно с совершенствованием проекта в ходе строительства) вполне достаточно, плюс несколько опытных кораблей (слышали про Тиммерман?) - перспективное проектирование только в путь, вполне достаточно для поддержки базы. клерк пишет: Я не согласен с надуманными претензиями к 30-бис., потмоу что эти претензии высказываются сильно задним числом и без учета имевшихся реалий. Мнение Кузнецова и других моряков тоже ошибочно? клерк пишет: Да, но не любые АВ. Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. Значит для сохранения опыта нужно вместо квартир, АПЛ и ракет снова строить АВ, не имещий реального боевого значения. Весьма сомнительная перспектива. А, т.е. все это барахло первой послевоенной программы, напрочь устаревшее к 1960 году - государственное вложение средств. Отработанная нормальная ПКР к 1960 только одна, УАБ к тому времени была много больше сделать, хотя бы под Ил-28. АПЛ никто не запрещает проектировать и строить, хотя нужно заметить, что опыт битвы за Атлантику в ходе ВМВ, да и в последовавшей после ХВ, показал что одни ПЛ ничего решить не могут, и перерезать сообщение Европы с Америкой только ими не выйдет. Кстати говоря, в ходе обсуждения 30бис за кадром остались ТКА, которых с 1000 построили после ВМВ, а ведь на каждом было, как минимум, два мощных двигателя, требовавших качественного топлива и поболее самолетов.
cobra: Пан директор пишет: Я уже пытался. Кобра, глубже изучите матчасть. Как учу её я. Уже веселюсь....От блин балбес..... Учите сами....... 0. Б2ЛМ НЕ УНИВЕРСАЛЬНА, а главный противник Самолеты ..... Запомнить и повторять каждый день как мантры... а. Б2ЛМ весит в районе 48 тонн......... б. См-5 весит 45 тонн.. в. 85 мм спарка весит 13 тонн.... г. 2 башни ставим в корме вполне там Влазят... Мореходность при этом нестрадает... КРоме того убираем 1 торпедный аппарат.... д. Скорострельность Б2ЛМ до 12 в/мин притом картузы, у сотки 18 выстр/мин - притом унитары...... Соответственно боезапас легче - увеличим колво снарядов на ствол.......... е. Всей описанной номенклатуры в в 1946 году нет, а есть В-11 и предок 2М3М.. Вот на это и рассчитывать... значит 4-6 установок
Пан директор: cobra пишет: 0. Б2ЛМ НЕ УНИВЕРСАЛЬНА, а главный противник Самолеты ..... Запомнить и повторять каждый день как мантры... а. Б2ЛМ весит в районе 48 тонн......... б. См-5 весит 45 тонн.. в. 85 мм спарка весит 13 тонн.... г. 2 башни ставим в корме вполне там Влазят... Мореходность при этом нестрадает... КРоме того убираем 1 торпедный аппарат.... д. Скорострельность Б2ЛМ до 12 в/мин притом картузы, у сотки 18 выстр/мин - притом унитары...... Соответственно боезапас легче - увеличим колво снарядов на ствол.......... е. Всей описанной номенклатуры в в 1946 году нет, а есть В-11 и предок 2М3М.. Вот на это и рассчитывать... значит 4-6 установок. А почему просто не поставить просто две 130-мм универсальные установки? И кстати, а один ТА Вы зачем оставляете? А так вообще получите:
tramp: Пан директор пишет: И кстати, а один ТА Вы зачем оставляете? противолодочные торпеды... вот интересно, американцы перешли на 324-мм, а англичане, если исходить из ТТХ перспективных кораблей по Конвею, остались с 533-мм, не учли новые разработки? Пан директор пишет: А так вообще получите: ну, и стоило так ругаться... замечательно смотрится, может ЗА на что-то новые модели сменить, 45 или 57-мм?
cobra: tramp пишет: может ЗА на что-то новые модели сменить, 45 или 57-мм? На 1946 год у нас их просто нет.. Начать серию с В-11, и попутно начать пинать промышленность с целью разработка 45 мм АУ, чтобы с 15-18 корпуса перейти на 45 мм спарки и квартеты и уже с управлением от РЛСУ..... а для компенсации роста в/и слегка увеличить длину, без изменения технологических цепочек Пан директор пишет: А почему просто не поставить просто две 130-мм универсальные установки? Они во первых ощутимо тяжелее, и не дадут такой плотности зенитного огня............ Пан директор пишет: И кстати, а один ТА Вы зачем оставляете? ПЛО, ну и при случае, атака НЦ.... и вообще вам пять баллов можете же когда хотите..............
Андрей: Mihael пишет: 23 785 т сухое 26 669 т стандартное 34 881 т полное и 42 215 т сухое 47 219 т стандартное 59 901 т полное соответственно Согласен. С "чуть" погорячился. Но того факта что Эссексы вполне использовались до середины 70-х гг, это не отменяет.
клерк: tramp пишет: В любом случае на 30-бис она никак не успевала \\\\\\\\\Если не увязывать одно с другим. 130-мм универсалку можно увязать с более поздними корабялми (пр. 41, 56), но никак не с более ранними (пр. 30-бис). tramp пишет: Универсальный, сравнительно недорогой и достаточно массовый корабль с возможностью наносить торпедные удары, поддерживать войска, ставить мины и при необходимости использоваться в качестве ТР. Да - слабая ПВО и не океанская мореходность (хотя и много лучше, чем у семерок), но при прибрежных операциях эти недостатки несколько нивелируются, тем более, что не факт, что США загонят свои АВ на Балтику и ЧМ. \\\\\\\\\\\По кому это вы собираетесь в торпедную атаку выходить на эсминцах в 1954 году? Да хоть по вражеским ЭМ. tramp пишет: как юнкерсы черноморские эсминцы.. Введут АУГ и будут авиацией гонять. Вводить АУГ в ближнюю зону действия не разгромленной береговой авиации - авантюра. tramp пишет: Поддерживать войска с помощью эсминцев, в прибрежной зоне.. Вам подготовленный л.с. девать некуда? Для нормальной поддержки нужно тренироваться под такие задачи, иначе как это бывало в прошлую войну, по площадям БК разбрасывали... Как я понял из вашей фразы, Вы согласны с тем, что при должной тренировке задачу поддержки войск ЭМ пр. 30-бис решать вполне в состоянии. tramp пишет: Надеетесь на скорости от авиации уйти? Тут нужно мощное ПВО, т.к. кораблям придется работать в зоне действия береговой авиации, тридцаткам любой ударный самолет будет опасен.. Это вопрос не ТТХ ЭМ, а господства в воздухе. Если господство у противника, то никакая 130мм универсалка от самолетов не спасет. tramp пишет: Не надо лозунгов - технический прогресс быстро обесценивал и гораздо более дорогие корабли, нежели 70 ЭМ - вспомните додредноуты или "Эссексы"). Да хоть те же ЭМ пр. 56 к моменту окончания серии были не менее морально устаревшими, нежели 30-бис в 1953 году.\\\\\\\\\\ 30бис уже в 56-57-м считался кораблем с ничтожными боевыми возможностями, который требует замены вооружения.. Вопрос - кем считался и применительно к каким задачам? tramp пишет: Потом ведь все равно вынуждены были делать повтор пр.41 - пр.57 такого же в/и, теряя время. Это камень в огород пр. 56, но к обсуждаемой теме (пр. 30-бис) никакого отношения не имеет. tramp пишет: Работы велись как могли. Для разрушенной войной страны гораздо важнее было восстановить хозяйство и сделать АБ и стратегическую авиацию, нежели надрывать пупок созданием 130-мм универсалки на год-другой раньше реала.\\\\\\\\Да, надрывать пупок созданием 70 стальных гробов несомненно правильнее. "Не надо громких слов - они сотрясают воздух, но не собеседника" (с) tramp пишет: Т.е. 5 лет никаких ЭМ не строить, и все вышеназванное сделать имея за плечами только предвоенный опыт создания семерок? Да вы оптимист \\\\\\\\\\\Это искажение ситуации - 5 пр.68К и 10 30К и возможно 20 пр.30 (желательно с совершенствованием проекта в ходе строительства) вполне достаточно, плюс несколько опытных кораблей (слышали про Тиммерман?) - перспективное проектирование только в путь, вполне достаточно для поддержки базы. Но явно недостаочно для пополнения корабельного состава. При том, что пока 130-мм универсалка не готова (до 1953 г.) любые опытные корабли все равно получатся вариацией на тему пр. 30-бис. Поэтому и не было смысла "городить огород" с малосерийным строительство опытных кораблей. tramp пишет: Я не согласен с надуманными претензиями к 30-бис., потмоу что эти претензии высказываются сильно задним числом и без учета имевшихся реалий. \\\\\\\\\\\\Мнение Кузнецова и других моряков тоже ошибочно? Насчет "других" не скажу, а мнение Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей явно небесспорно - чего стоит отмена по его инициативе постройки 40 кт "Сталинградов" с 12" ГК в пользу 30 кт ТКР с 9" ГК. tramp пишет: Да, но не любые АВ. Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. Значит для сохранения опыта нужно вместо квартир, АПЛ и ракет снова строить АВ, не имещий реального боевого значения. Весьма сомнительная перспектива. \\\\\\\\\\\А, т.е. все это барахло первой послевоенной программы, напрочь устаревшее к 1960 году - государственное вложение средств. Вполне разумное вложение средств на момент постройки. А к 1960г. боевая ценность пр. 56 была ненамного выше, чем 30-бис. Технический прогресс, однако. tramp пишет: АПЛ никто не запрещает проектировать и строить, хотя нужно заметить, что опыт битвы за Атлантику в ходе ВМВ, да и в последовавшей после ХВ, показал что одни ПЛ ничего решить не могут, и перерезать сообщение Европы с Америкой только ими не выйдет. "Не запрещать" мало - нужны еще и средства. Тем более, что АПЛ это предтеча ПЛАРБ. tramp пишет: Кстати говоря, в ходе обсуждения 30бис за кадром остались ТКА, которых с 1000 построили после ВМВ, а ведь на каждом было, как минимум, два мощных двигателя, требовавших качественного топлива и поболее самолетов. 1000 ТКА - по цене это два десятка ЭМ - нечего обсуждать. Андрей пишет: Но того факта что Эссексы вполне использовались до середины 70-х гг, это не отменяет. ЕМНП до середины 70х они использовались в качестве противолодочных. В качестве ударных они "вышли в тираж" в начале 60-х.
altair: клерк пишет: Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. А чем на 60-е годы плоха авиагруппа из Скайхоков, Корсаров и Крусейдеров? Вы ошиблись лет на 20. Мидуеи стали последним неметалолом к 1980м потому, что Хорнеты на Эссексы садились с очень большим скрипом, делая из них неполноценные корабли. даже в 1981г собирались очередные три корабля капитально модернизировать под ударные, отказались именно из-за сложности базирования Хорнетов. А если посмотреть на Клемансо 1961г в 23кт то ваше мнение не все разделяли. И даже более, усугубляли с учётом требований по ДРЛО в 36кт Ришелье.
Mihael: 40 кт "Сталинградов" с 12" ГК В этой альтернативе "Сталинграды" будут построены или нет?
Андрей: клерк пишет: ЕМНП до середины 70х они использовались в качестве противолодочных. В качестве ударных они "вышли в тираж" в начале 60-х. Вы ошибаетесь. Вот мурзилка по послевоенной судьбе АВ типа Эссекс http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/index.htm из нее следует что АВ этого типа активно использовались и во время войны во Вьетнаме, с началом 70-х их постепенно стали выводить в резерв, а потом списывать и разделывать на металл, но этот процесс затянулся до начала 80-х
Андрей: altair пишет: даже в 1981г собирались очередные три корабля капитально модернизировать под ударные, отказались именно из-за сложности базирования Хорнетов. Ну отказались скорее всего потому, что модернизация достаточная для базирования Хорнетов обходилась слишком дорого. На фаи.орг ув mk47 приводил данные, что только реактивация одного АВ находящегося оценивалась в пол миллиарда долларов. И это без стоимости собственно модернизации, а там пришлось бы поменять катапульты на С-13 и пр.
Пан директор: tramp пишет: ну, и стоило так ругаться... замечательно смотрится, может ЗА на что-то новые модели сменить, 45 или 57-мм? Ну не совсем замечательно. ПУАЗО то нету. Если ты хочешь провести нормальную модернизацию тридцаток в конце 50-х то советую обратить внимание на 76-мм автоматическую спарку (не знаю у кого как, а в моей альтернативе она будет принята на вооружение в 1958 году ) Это именно то чего не хватало всем 60-м проектам. Три спаренных 76-мм (100 выстрелов в минуту на установку) плюс 4 АК-230 (приняты на вооружение в 1962-году в реале). Правда нужна нормальная система управления огнём, которая бы всем этим рулила. ПЛО -- подкильная ГАС, один пятитрубный ТА и 2-4 бомбомёта. Если ещё поменять котлы, то получается очень приличный сторожевик. Который прослужит все 60-е и первую половину 70-х годов как дальняя ОВРа в прибрежных морях. Высокая скорость тоже пригодиться. Думаю что по 8-10 штук на флот, плюс по 3-5 кораблей огневой поддержки десанта на флот, плюс где-то штук пятнадцать-двадцать уйдёт индонезийцам, египтянам, болгарам, полякам и т.д. Т.е. в принципе таким оразом можно утилизировать до все 70 кораблей.
tramp: Mihael пишет: В этой альтернативе "Сталинграды" будут построены или нет? Нет, вместо них две тройки тяжелых АВ.
Fonzeppelin: По американским авианосцам: 1950 22 (2 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 1955 15 модернизированных по SCB-27 (7 не модернизированы, 2 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 1 АВ класса “Форрестол” 1960 14 модернизированных по программе SCB-125 (1 модернизирован по SCB-27, 5 не модернизированы, 4 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 1965 14 модернизированных по программе SCB-125 (1 модернизирован по SCB-27, 4 не модернизированы, 5 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 2 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 1970 7 модернизированных по программе SCB-125 (1 модернизирован по SCB-27, 14 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 4 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 1975 2 модернизированных по программе SCB-125 (6 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 4 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 1 АВ класса “Нимиц” 1980 1 модернизированный по программе SCB-125 (7 в резерве) АВ класса “Эссекс” 2 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 4 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 2 АВ класса “Нимиц” 1985 1 модернизированный по программе SCB-125 (7 в резерве) АВ класса “Эссекс” 3 АВ класса “Мидуэй” 4 АВ класса “Форрестол” 4 АВ класса “Киттихок” 1 АВ класса “Энтерпрайз” 3 АВ класса “Нимиц”
клерк: Андрей пишет: ЕМНП до середины 70х они использовались в качестве противолодочных. В качестве ударных они "вышли в тираж" в начале 60-х. \\\\\\\\\\\Вы ошибаетесь. Вот мурзилка по послевоенной судьбе АВ типа Эссекс http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/index.htm Благодарю за ссылку - дома уже посмотрел бумажный вариант. В основном модернизированные "Эссексы" вышли в тираж на рубеже 1960-70гг. altair пишет: Например, все что меньше 45 кт ("Мидуэи") к 1960 - уже металлолом. \\\\\\\\А чем на 60-е годы плоха авиагруппа из Скайхоков, Корсаров и Крусейдеров? Наверно неплоха (хотя с точкии зрения ПВО Вьетнам и Черноморское побережье СССР не совсем одно и то же ). Только модернизация каждого из "Эссексов" под реактивные самолеты обошлась в 1/4 постройки нового "Форрестола". И прослужилои они после этой модернизации порядка 15-20 лет. И если для США это было оправдано, то для СССР постройка в 1950-е 30 кт АВ (как "Эссекс" после модернизации), который к началу 70-х потеряет боевое значение - непозволительная роскошь.
полная версия страницы