Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 (продолжение) » Ответить
Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 (продолжение)
Пан директор: На 1 января 1960 ВМФ СССР включал Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году) Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах) Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6 ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы) ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955) ЭМ проекта 30-К -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы) СКР проекта 42 -- 8 СКР проекта 50 -- 68 тральщики проекта 254/264 -- около 300. торпедные катера: 183 с модификациями -- более 420 штук, 123-бис - 120 М-123-бис - 50 123К - 205 ТМ-200 -- 24 ТД-200бис -- 168 противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук АПЛ проекта 627 -- 2 ПЛ с БР проекта 629 -- 5 ПЛ проекта 611 -- 26 ПЛ проекта 641 -- 5 ПЛ проекта 613 -- 215 ПЛ проекта 633 -- 7 ПЛ проекта 615/А615 -- 30 ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15 ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)
клерк: tramp пишет: Я давно прочитал тему с начала. Ничего, что могло бы аргументировать вашу позицию, там нет. \\\\\\\значит так читали, ничем не могу помочь читаю как написано, мыслей не читаю. tramp пишет: В любом случае противодействовать врагу значительно легче имея в строю тридцатки, нежели только на бумаге пр .41. \\\\\\\\\дождемся, пока у противника перегреются пулеметы(c) Поражение всегда обходится дороже. tramp пишет: Достаточно. Одна битва за Крит чего стОит.\\\\\\\\Больше ничего привести не можете, нет? Ближе к рассматриваемому времени? При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет. tramp пишет: Её не надо оправдывать -её жизнь оправдала. А вот ваши обвинения в адрес промышленности ("дескать могла, но не хотела") пока ничем не подтверждаются.\\\\\\\\\\ Ее оправдала послевоенная ситуация и Бомба. Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией. tramp пишет: Планы были, но их не реализовали не из-за появления у СССР еще 70 ЭМ, а скорее из-за представлений о массах новых танков у русских. Позиция же промышленности, настаивавшая на строительстве имевшихся проектов, как доступная здесь и сейчас, отмечается в публикациях по послевоенным проектам, с той или иной степенью детализации и комментариев авторов. Вопрос с новыми АУ в этом плане также характерен. Моё знакомство с ВМ историей показывает, что авторы часто переписывают глупости и устоявшиеся мифы друг у друга, даже не потрудившись сделать элементарный анализ фактов (в нашем случае - составить временную таблицу принятия решений, постройки и готовности "начинки"). tramp пишет: Главный изъян этой позиции в том, что реальная промышленность чисто физически не могла создать требуемые вами образцы в требуемое вами же время. А без этого все "эксперименты" не стоят той бумаги, на которой они запланированы.\\\\\\\\\ А какое, простите, время я задал? Введение в 1949 году в строй 50 ЭМ пр.30 бис с БЛ-109? Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки. tramp пишет: В 1946 году ОКБ-172 разработало технический проект двухорудийной универсальной башенной установки БЛ-109 для лидеров и эсминцев. В 1-м квартале 1947 года ОКБ-172 закончило рабочие чертежи БЛ-109 с расчетом установки на эсминцы проекта 30бис. Изготовление БЛ-109 планировалось на Ленинградском металлическом заводе, а качающихся частей – на заводе «Большевик». Однако позже было решено, что последний будет изготавливать установки полностью. Завод «Большевик» собрал 6 установок. Ну и что здесь нереального? Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок. tramp пишет: Конечно. Только не надо забывать, что морской ТВД не был бы преобладающим в случае войны между СССР и Западом в 40-50-е. \\\\\\\\\\\Так это вы собираетесь разводить табуны ЭМ без нормальной ПВО в закрытых морях для действий у берега.. Ну если вы считате, что по 25-30 ЭМ (с учетом довоенных) на БФ, ЧФ, СФ и ТОФ - это "табуны", то tramp пишет: С точки зрения поддержки флангов армии в прибрежной зоне они вполне могут быть сопоставимы. \\\\\\ Особенно при атаках с воздуха. ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией. tramp пишет: Дальность это хорошо, но огневая производительность тоже ценна ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно. tramp пишет: Ну так и я вам сообщу, что одной из главных причин запуска в массовую серию 30-бис была невозможность создать МПУАЗО для 130-мм универсальной артиллерии.\\\\\\\\А потом бац, и создали ВНЕЗАПНО, через 2 года Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки? tramp пишет: Конечно. Только к началу 50-х серия 30-бис уже завершена. \\\\\\\\\\Ну и что дальше с этим делать? 5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д. tramp пишет: стоило так гнать, получив на выходе необходимость опять дорабатывать проект? Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный. tramp пишет: Влияло. Но не делало такую атаку невозможной. Особенно в стесненных ТВД. \\\\\\\\Но не предполагало создание такого количества ТКА, особенно малых. Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.? tramp пишет: В мае 1953 г. Н. Г. Кузнецов утвердил ОТЗ на создание легкого авианосца (АВЛ), предназначенного для противовоздушной обороны (ПВО) корабельных соединений на переходе морем и в бою (пр. 85). Проектом плана военного судостроения на 1956-1965 гг., представленным Н. Г. Кузнецовым в Правительство, предусматривалась постройка серии из пяти кораблей пр. 85 со сдачей головного в 1960 г. Для подготовки предложений по тактико-техническому заданию (ТТЗ) на проектирование АВЛ Министерством тяжелого и транспортного машиностроения (в состав которого в 1953-1954 гг. входил и Минсудпром) было привлечено ЦКБ-17. По результатам проработки ОТЗ, выполненной под руководством В. В. Ашика, бюро представило в 1953 г. в министерство заключение по этому заданию со своими предложениями. Однако начатое в 1955 г. проектирование АВЛ было поручено ЦКБ-16 (оставшемуся с прекращением строительства тяжелых крейсеров пр. 82 без загрузки), где его возглавил главный конструктор К. И.Трошков. Со смещением в декабре 1955 г. Н. Г. Кузнецова с должности Главкома, разработку эскизного пр. 85 прекратили, так как в утвержденный план военного судостроения на 1956-1960 гг. он не был включен. Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей. tramp пишет: Как-то обосновать ТАКОЕ перераспределение ресурсов можете? Какое? tramp пишет: Давайте-ка вы сначала изложите свое мнение, я свое давно изложил, надоело, честно говоря, все время повторяться. Посмотрите эту и смежную тему начальные посты. клерк пишет: Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. tramp пишет: Это реальный флот для реальной войны. \\\\\\\\\\КАКОЙ войны? С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии.
клерк: Андрей пишет: Он как раз и служит примеролм боевой неэффектиности неполноценного АВ, которые только и могли построить в СССР после ВМВ. \\\\\\\Прошу уточнить. У Кузи "боевая неэффектиность", или все же "отсутствие реальных задач"? В данном случае это синонимы - у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью. Андрей пишет: СССР придется строить с нуля, а у США большой запас "Эссексов" на модернизацию, которые можно довести до ума за 1/4 стоимости полноценного АВ. Вступать в такую гонку АВ для СССР - безумие с военно-экономической точки зрения. \\\\\\\\\СССР много чего начинал с нуля, но это его как-то не останавливало. СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку. Андрей пишет: Вам осталось только определить были ли деньги на модернизацию "Эссексов". Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично. Андрей пишет: Ударные АВ строят не для де демонстрации флага, а для войны. Для демонстрации флага хватит пр. 68 и 30-бис. \\\\\\\\\\\\\Ударные АВ строят и для демонстрации силы, в том числе. Да и впечатление, на неокрепшие умы в просоветских странах, от эсминца и авианосца будет совершенно разной. Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс. cobra пишет: Вы про скорость то зачем сказали??? Затем, что отбиться от самолета со скоростью 800 км/ч сложнее, чем 400 км/ч. cobra пишет: В-11 не могла управлятся от МПУАЗО ввиду отсутствия на ней приводов наведения....... ПОтому с ПУСАМИ на моей памяти ее не сопрягали..... Там могло быть ручное наведение по данными ПУС. соbra пишет: Б-2ЛМ Могла использовать снаряды с РЛВ, но ее ПУС не позволял вести прицельную стрельбу по ВЦ. ПУС можно было модернизировать со временем. cobra пишет: КРоме того на 1946 г.-1947 как указывалось ранее выходом бы стало строительство серии ЭМ по пр.30ПВО с 3х2 100.... ПУАЗО к которым кстати уже было....... Притом эффективность их ПВО было бы в разы лучше чем у серийной 30-ки.. Бесспорно. Но эффективность 100-мм универсалки была бы в разы хуже при стрельбе по надводным и береговым целям. Вопрос приоритетов.
tramp: клерк пишет: читаю как написано, мыслей не читаю. точнее как хотите видеть. клерк пишет: Поражение всегда обходится дороже. Есть такое понятие, Пиррова победа.. клерк пишет: При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет. Значит остались при своих, как я уже сказал, баталии ТО были проигнорированы... клерк пишет: Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией. С такой позиции вообще можно было не строить, все бомба спишет. Строить в расчет на то что там как-то перекантуются, безответственно и преступно... клерк пишет: Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки. найдите и топчитесь, если вам хочется, может хоть тогда конструктив от вас увидим.. свою позицию изложил, и не считаю, с учетом предшествующего топика, что я вам что-то должен доказывать. не нравится - скатертью дорога. клерк пишет: Моё знакомство с ВМ историей показывает, что авторы часто переписывают глупости и устоявшиеся мифы друг у друга, даже не потрудившись сделать элементарный анализ фактов (в нашем случае - составить временную таблицу принятия решений, постройки и готовности "начинки"). ваше знакомство никак не было продемонстрировано. клерк пишет: Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок. см. выше. клерк пишет: Ну если вы считате, что по 25-30 ЭМ (с учетом довоенных) на БФ, ЧФ, СФ и ТОФ - это "табуны", то Если полагать, что это все не выходит дальше прибрежной зоны, то да, табуны. клерк пишет: ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией. которая должна прикрывать еще и собственно армейские части. В любом случае для тридцатки прикрытие с воздуха нужно постоянно, сама она вообще практически не дееспособна. клерк пишет: ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно. В режиме огневого налета это будет заметно, тем более в башенной установке с механизацией. клерк пишет: Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки? Неустрашимый закончил испытания к концу 1954 г. клерк пишет: 5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д. Под проект уже в том же 1954 г. стали варианты модернизации прорабатывать (И АК-230 там не на первом месте, это же только МЗА), с начала 60-х активность в этом направлении уже стала спадать. клерк пишет: Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный. . Это если проект позволяет, а у 30бис один твердый балласт за 130 тонн зашкаливал и общая перегрузка еще больше, при этом устаревшая ЭУ и постоянный ток, худшая мореходность, чем даже у меньшего по в/и СКР пр.50. клерк пишет: Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.? А вы не считали? 46-55 гг. 436 больших и 296 малых ТКА + 280 больших и 110 малых (пр.122, 199, ОД-200) охотников. клерк пишет: Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей. Если не обратили внимание раньше, то скажу - это форум альтернативного кораблестроения, а не раздел той же цусимы 1945-1991 (как-то так), так что доводы из РИ идут лесом, об изменении вводных было сказано в самом начале темы, но видимо вы ее так читали... Что же касается Кузнецова и его компентентности, то и на этот счет были замечания, в любом случае неуниверсальный ГК на пр.30бис никуда не исчезнет. клерк пишет: Какое? Вы так легко теряете нить обсуждения? Сами выдвинули тезис, что АВ все сожрут в случае их разработке, не оставив ресурсов на АПЛ. клерк пишет: Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. Ну правильно, никаких изменений вы не допускаете, тогда вообще о чем может идти с вами обсуждение? клерк пишет: С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии. В каком объеме? Быстроходных канонерок или чего-то иного? У нас кажется еще в какую-то Атлантику рвались... клерк пишет: Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично. У нас вообще-то еще ПЛ были, а у американцев АВ ПЛО. клерк пишет: Там могло быть ручное наведение по данными ПУС. классная вещь, надо сказать, в железе оставляет незабываемое впечатление, не забыть в качалку все время ходить. клерк пишет: ПУС можно было модернизировать со временем. Не стоило так извращаться, скорости наведения все равно не увеличить.
Андрей: клерк пишет: В данном случае это синонимы - у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью. В данном случае это притягивание требуемого за уши. клерк пишет: СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку. Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка. клерк пишет: Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично. Серьезно??? А почему тогда командование ВМС предусматривает снижение стоимости модернизации Эссексов до 21-26 млн долларов, за счет "отказа от части дополни-тельного оборудования, вооружения и сохранения существующей системы хра-нения и подачи авиатоплива". Если все так радужно для США, зачем нужны такие усеченные модернизации? клерк пишет: Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс. "Впечатление" это лишь дополнительный бонус к эффективной боевой единице.
krom kruah: Андрей пишет: Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка. Более чем спорное утверждение...
Fonzeppelin: Более чем спорное утверждение... Без коренных изменений идеологии - проигрышная!
Андрей: krom kruah пишет: Более чем спорное утверждение... Нисколько. В условиях экономической изоляции, СССР вынужден буквально все производить и разрабатывать у себя. Т.е. там где американский инженер имеет возможность выбирать из продукции десятков производителей в разных странах, советский инженер вынужден выбирать из того что имеется. И если чего-то нет, то взять его не от куда, и приходится разрабатывать заново, что сказывается на сроках готовности конечного продукта. А если что-то прохлопали, и вовремя не вложили деньги в разработку и развитие темы, как, например, с той же кибернетикой, то нагонять придется очень долго. А купить на западе нельзя. ЗЫ. Впрочем это уже оффтоп.
cobra: В общем предлагаю Так.. в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........ Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ.. КОллега Трамп не соблаговолите принять решение/уточнить по моим предложениям относительно Литторио/Венето и британских АВ..... Цеппелин как говорилось достраиваем - за счет разборки в том числе и утилизации Зейдлица/Таллина.........
клерк: tramp пишет: Поражение всегда обходится дороже. \\\\\\\\\\ Есть такое понятие, Пиррова победа.. Понятие есть. Только любое поражение обойдётся дороже, чем даже Пиррова победа. tramp пишет: При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет. \\\\\\\\\Значит остались при своих, как я уже сказал, баталии ТО были проигнорированы... Там была слишком большая разница в боевой подготовке и ТТХ самолетов. tramp пишет: Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией. \\\\\\\\\С такой позиции вообще можно было не строить, все бомба спишет. Строить в расчет на то что там как-то перекантуются, безответственно и преступно... Не надо громких слов. Невозможно обеспечить передовые технологии на всех направлениях - на чём-то приходится экономить. tramp пишет: Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок. \\\\\\\\\\\см. выше. Выше вы ничего об этом не написали. Но я отвечу за вас - 6 опытных устновок БЛ-109/110 были собраны в 1952-54гг. tramp пишет: ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией.\\\\\\\\ которая должна прикрывать еще и собственно армейские части. В любом случае для тридцатки прикрытие с воздуха нужно постоянно, сама она вообще практически не дееспособна. Извините - я забыл про авиацию флота, которая по численности сравнима с авиацией целого фронта tramp пишет: ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно. \\\\\\\\\\\\\В режиме огневого налета это будет заметно, тем более в башенной установке с механизацией. Как раз в режиме огневого налета это превосходство нивелируется ручной подачей, которая даже на Б-13 кратковременно достигала 14-15 выстр./мин. (на уровне СМ-2-1). tramp пишет: Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки? \\\\\\\\\Неустрашимый закончил испытания к концу 1954 г. А последние тридцатки заложили в 1952 tramp пишет: 5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д. \\\\\\\\\\\ Под проект уже в том же 1954 г. стали варианты модернизации прорабатывать (И АК-230 там не на первом месте, это же только МЗА), Так МЗА со скорострельностью 1000-2000 выстр./мин в качестве ПВО будет не хуже 130 мм универсалки. tramp пишет: Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный. \\\\\\\\\\\\\\Это если проект позволяет, а у 30бис один твердый балласт за 130 тонн зашкаливал и общая перегрузка еще больше, при этом устаревшая ЭУ и постоянный ток, худшая мореходность, чем даже у меньшего по в/и СКР пр.50. Так я не понял - Вы отрицаете техническую возможность перевооружения 30-бис на АК-230 и А-726 (прошли испытания в конце 50-х)? tramp пишет: Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.? \\\\\\\\\\ А вы не считали? 46-55 гг. 436 больших и 296 малых ТКА Т.е. по 150-200 ТКА на ТВД. Как раз для совместных атак с береговой авиацией. tramp пишет: Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если не обратили внимание раньше, то скажу - это форум альтернативного кораблестроения, а не раздел той же цусимы 1945-1991 (как-то так), так что доводы из РИ идут лесом, об изменении вводных было сказано в самом начале темы, но видимо вы ее так читали... Я в отличие от вас, прежде чем читать тему, прочитал название раздела - "Отдел твёрдых альтпроектов - обсуждение проектов, возможных только в данной исторической реальности". Поэтому вы со своими требованиями постройки в 1947-50гг. ЭМ с универсальным ГК (которого на тот момент в СССР в природе не существовало), можете идти лесом. tramp пишет: Сами выдвинули тезис, что АВ все сожрут в случае их разработке, не оставив ресурсов на АПЛ. Я от своего тезиса и не отказываюсь. tramp пишет: Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. \\\\\\\\\\\Ну правильно, никаких изменений вы не допускаете, тогда вообще о чем может идти с вами обсуждение? Я докускаю изменения, но обсуждать их буду с тем, кто может что-то сказать по существу. От вас же пока ничего конкретного не поступило. tramp пишет: С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии. \\\\\\\\\\\В каком объеме? Быстроходных канонерок или чего-то иного? В объёме достаточном для того, что обезопасить фланги армии и свою территорию от крупного вражеского десанта. tramp пишет: У нас кажется еще в какую-то Атлантику рвались... Как я понимаю вопрос о годе, когда "начали рваться в Атантику" вам задавать бессмысленно. tramp пишет: ПУС можно было модернизировать со временем. \\\\\\\\\Не стоило так извращаться, скорости наведения все равно не увеличить. Для низколетящих прямо на корабль целей низкие скорости наведения не так критичны. tramp пишет: Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки. \\\\\\\\\\\найдите и топчитесь, если вам хочется, может хоть тогда конструктив от вас увидим.. свою позицию изложил, и не считаю, с учетом предшествующего топика, что я вам что-то должен доказывать. не нравится - скатертью дорога. Т.е. свой конкретный план вы изложить не в состонии. ЧТД. Слив защитан.
клерк: Андрей пишет: у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью. \\\\\\\\\\\\\\В данном случае это притягивание требуемого за уши. Я бы предпочел увидеть более аргументированные возражения Андрей пишет: СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку. \\\\\\\Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка. Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы. Андрей пишет: Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.\\\\\\\\\Серьезно??? А почему тогда командование ВМС предусматривает снижение стоимости модернизации Эссексов до 21-26 млн долларов, за счет "отказа от части дополни-тельного оборудования, вооружения и сохранения существующей системы хра-нения и подачи авиатоплива". Если все так радужно для США, зачем нужны такие усеченные модернизации? ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды" Андрей пишет: Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс.\\\\\\\\ "Впечатление" это лишь дополнительный бонус к эффективной боевой единице. Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог. cobra пишет: общем предлагаю Так.. в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........ \\\\\\\\\\\\Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ Предлагаю свой вариант. В 1947-50 закладываем 45-50 тридцаток-бис (как и в реале), т.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей СМ-2-1 проходит испытания в 1950-51 и с учетом этого в 1951-52 закладываем 6-10 полуэкспериментальных пр. 41. Далее переходим на реальные пр. 56.
Андрей: клерк пишет: Я бы предпочел увидеть более аргументированные возражения Я вам их уже привел. "Кузнецов неполноценный АВ потому-что у него нет катапульт, это ограничивает его эффективность. Французы на Шарле добились большего в меньшем водоизмещении". Вы предпочли этого не заметить. клерк пишет: Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы. А вы причину со следствием не путаете? Может когда на горизонте обрисовались проблемы, и возникли идеи "про мирное сосуществование". клерк пишет: ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды" При этом модернизировали только чуть больше половины всех построенных Эссексов. клерк пишет: Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог. До середины 50-х гг, советские АВ были бы на уровне американских аналогов. Далее пошла бы следующая серия авианосцев, более крупная по ВИ и больше отвечающая возникающим требованиям.
cobra: клерк пишет: Далее переходим на реальные пр. 56. Господи опять на одни и теже грабли как всегда? Зачем 56 пр.? Опять на в/и сэкономим и не будем знать как потом модернизировать??? В общем только трехбашенник... и заложить резерв в/и Министра судостроения и верхушку судпрома расстрелять за саботаж.... клерк пишет: т.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей Опять двадцать пять??? НЕ ПРЕДВИДЯТСЯ ПО ОПЫТУ ВМВ БОИ НАДВОДНЫХ СИЛ....... На крайняк засыпем снарядами и есть ТА.... Главный противник самолет, от которого 30 бис - дефакто беззащитен.....
клерк: Андрей пишет: бы предпочел увидеть более аргументированные возражения \\\\\\\\\\\\Я вам их уже привел. "Кузнецов неполноценный АВ потому-что у него нет катапульт, это ограничивает его эффективность. Французы на Шарле добились большего в меньшем водоизмещении". Вы предпочли этого не заметить. Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ. Андрей пишет: Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы.\\\\\\\\\ А вы причину со следствием не путаете? Может когда на горизонте обрисовались проблемы, и возникли идеи "про мирное сосуществование". Эти идеи возникли, когда существенных проблем не было, а СССР были на пике своего могущества. Андрей пишет: ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды"\\\\\\\\\При этом модернизировали только чуть больше половины всех построенных Эссексов. Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные. Андрей пишет: Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог. \\\\\\\\\\\До середины 50-х гг, советские АВ были бы на уровне американских аналогов. ТТХ пр. 85 не приведёте? Андрей пишет: Далее пошла бы следующая серия авианосцев, более крупная по ВИ и больше отвечающая возникающим требованиям. Но не решающая никаких реальных задач. cobra пишет: Далее переходим на реальные пр. 56. \\\\\\\\\\\\Господи опять на одни и теже грабли как всегда? Зачем 56 пр.? Опять на в/и сэкономим и не будем знать как потом модернизировать? Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет. А реальный пр. 41 был "бревно". cobra пишет: Министра судостроения и верхушку судпрома расстрелять за саботаж.... Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство. cobra пишет: .к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей \\\\\\\\\\ Опять двадцать пять??? НЕ ПРЕДВИДЯТСЯ ПО ОПЫТУ ВМВ БОИ НАДВОДНЫХ СИЛ....... Еще как предвидятся Тем более легких сил в прибрежной зоне. cobra пишет: На крайняк засыпем снарядами и есть ТА.... 100-мм в надводном бою и против берега - это cobra пишет: Главный противник самолет, от которого 30 бис - дефакто беззащитен..... Главная ЦЕЛЬ - это надводные корабли и вражеский берег. А на фига нужен корабль, который только сможет отбиваться от вражеских самоелтов, но не способен выполнять другие задачи?
tramp: *PRIVAT*
cobra: клерк пишет: Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет. Да ну? А пр.57 кот.поболям будет идиоты городили??? клерк пишет: 100-мм в надводном бою и Приемлимо.... Штоб вы там себе не думали клерк пишет: но не способен выполнять другие задачи? Ето ваши буйные фантазии.... клерк пишет: Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство. Ошибаетесь, Именно судпром за саботаж ........
cobra: Коллега ТРамп шо там за значаок приват у вас вместо сообщения???
Андрей: клерк пишет: Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ. Странно, французы с вами не согласны. Ваш критерий полноценности АВ, пожалуйста. клерк пишет: Эти идеи возникли, когда существенных проблем не было, а СССР были на пике своего могущества. А вдруг нашелся кто-то умный. СССР быстро развивался, когда стартовые условия были практически околонулевыми, и каждый новый завод увеличивал показатели в разы, ну или хотябы на проценты. А вот когда "жирок" был набран, потребовались огромные усилия чтобы хотя бы не сбавлять темпов развития, не говоря уж о росте. клерк пишет: Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные. Значит от каких-то других программ пришлось бы отгрызать финансирование. клерк пишет: ТТХ пр. 85 не приведёте? А при чем здесь он? Это легкий АВ, а мы хотим тяжелый, да и срок сдачи будет пораньше. клерк пишет: Но не решающая никаких реальных задач. Реальные задачи я вам уже приводил. Например, прикрытие и поддержка приморского фланга армии или фронта.
tramp: cobra пишет: в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........ первая серия 30бис изначальный проект, следующие 20 штук с 3х2-100мм АУ и 45-мм АУ. cobra пишет: Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ.. вот я думаю, может все же с тремя АУ? с кормовой пирамидой? cobra пишет: относительно Литторио/Венето и британских АВ..... Цеппелин как говорилось достраиваем - за счет разборки в том числе и утилизации Зейдлица/Таллина..... Я наверное пропустил их в этом споре о 30бис может еще один Либерти в экспортник для отработки и тренировки, как предлагали?
tramp: cobra пишет: Коллега ТРамп шо там за значаок приват у вас вместо сообщения??? а что там ?
клерк: cobra пишет: Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет. \\\\\\\\\Да ну? А пр.57 кот.поболям будет идиоты городили??? Это два РАЗНЫХ проекта (хотя лдин в развитие другого) cobra пишет: 100-мм в надводном бою и\\\\\\\\\\\\\ Приемлимо.... Штоб вы там себе не думали Приемлемо так же, как пр. 30-бис в качестве ЭМ ПВО. cobra пишет: Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство. \\\\\\\ Ошибаетесь, Именно судпром за саботаж ........ т. Сталин лучше понимал кто саботажник, а кто вредитель. Поэтому и пересажал адмиралов.
полная версия страницы