Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 (продолжение) » Ответить
Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 (продолжение)
Пан директор: На 1 января 1960 ВМФ СССР включал Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году) Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах) Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6 ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы) ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955) ЭМ проекта 30-К -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы) СКР проекта 42 -- 8 СКР проекта 50 -- 68 тральщики проекта 254/264 -- около 300. торпедные катера: 183 с модификациями -- более 420 штук, 123-бис - 120 М-123-бис - 50 123К - 205 ТМ-200 -- 24 ТД-200бис -- 168 противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук АПЛ проекта 627 -- 2 ПЛ с БР проекта 629 -- 5 ПЛ проекта 611 -- 26 ПЛ проекта 641 -- 5 ПЛ проекта 613 -- 215 ПЛ проекта 633 -- 7 ПЛ проекта 615/А615 -- 30 ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15 ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)
клерк: Андрей пишет: У самой Англии и без АВ США хватит сил, что бы уничтожить пару-тройку советских АВ. \\\\\\\\\\\\\\В каком году? К моменту когда я собирусь хоть что-то предпринять у Англии уже может и не быть авианосцев. Но ВВС то есть Андрей пишет: Немцы обходились одновременно действующей примерно сотней. Еща пару сотен были на переходах и в ремонте. Итого в строю три сотни. СССР пошел по этому же пути. \\\\\\\\\\\\\\Немцам не удалось прервать коммуникации Англии. Но существенно сократить объём первозок удалось. Остальное доделает армия. Андрей пишет: Оно у них есть изначально. \\\\\\\\\\\\\\С тех пор как советский авианосный флот выйдет в океан, американцам придеться доказать что они имеют это господство. При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно. Андрей пишет: Строить АВ для учебных целей - это и есть непозволительная роскошь. \\\\\\\\\\\\\\\\В каком году? В начале 50-х в учебных целях, в 60-х ограниченные задачи, в 70-х это очень мощная ударная сила. Напомниете - сколько АВ и когда Вы собрались строить? Андрей пишет: C чего вдруг? ПМСМ Против коммуникаций в Атлантике 75 дизельных ПЛ пр. 613 на коммуникациях будут гораздо эффективнее АУГ из 1 АВ (45 кт), 2 КРЛ и 6 ЭМ (при тех же затратах). \\\\\\\\\\\\Откуда такая уверенность? В затратах. Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей. Андрей пишет: Это и есть нарушение условий раздела. Нельзя строить корабли под несуществующее оружие. \\\\\\\\\\\\А мы и не строим корабль под несуществующую ракету. Мы строим лодку с ракетной шахтой большей по размерам чем существующая ракета, после этого конструкторы ограничиваются в своем творчестве размерами этой шахты. Это игра слов. Если строится корабль по размерам заведомо больший, чем необходимо по существующее оружие - это и будет нарушением условий раздела. Андрей пишет: Вы забываете очень простую вещь. ПЛАРБ всего лишь один из трех компонентов СЯС. \\\\\\\\\\И что? Авиационная компонента у нас всегда была менее развита, РВСН в начале 60-х еще только набирают силу. А ПЛАРБ в начале 60-х еще вообще нет (если не считать таковыми пр. 658).
altair: клерк пишет: Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей. Допустим, но тогда 75 дизельных ПЛ пр. 613 +АУГ из 1 АВ (45 кт), 2 КРЛ и 6 ЭМ явно еффективнее 150 ПЛ пр. 613 ПЛ за счёт разнородности сил и создаваемых ими угроз. клерк пишет: При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно. Из 15 ЛК англичан Бисмарк пытались остановить аж 2 сразу. клерк пишет: Напомниете - сколько АВ и когда Вы собрались строить? В случае отказа от сталинградов -до 6 совиет -Клемансо к 1961г.
Андрей: Пан директор пишет: Далась Вам эта УР-100! Р-13 (длина 11,83, масса - 13,7 т ,дальность стрельбы - 600 км) приняли на вооружение в 1961 году. Р-21 (длина 14,20, масса - 19,6 т, дальность стрельбы - 1420 км) приняли на вооружение в 1963 году. Р-27 (длина 8,9 м, масса - 14,8 т, дальность стрельбы - 2400 км) приняли на вооружение в 1968 году. Р-29 (длина 13,0 м, масса - 33,3 т, дальность стрельбы - 7800 км) приняли на вооружение в 1974 году. Р-29РМ (длина 14,8 м, масса - 40,3 т, дальность стрельбы - 8300 км) приняли на вооружение в 1986 году. Таким образом достаточно было заложить габариты Р-21. Длина 14-15 метров. Диаметр - 1,5-1,8 метров. Масса 30-35 тонн. Две ступени. Если бы к работе приступили в 1958-59 году то к концу 60-х вполне бы смогли. УР-100, кстати, была разработана за 4 года. Постановление о начале - 30 марта 1963 года, первый пуск - 19 апреля 1965 года, принята на вооружение - 21 июля 1967. Дык мне УР-100 не нужна. Мне нужно обосновать увеличение габаритов ракетной шахты до размеров чтобы входила Р-29 и ее варианты. УР-100 для этой цели прекрасно подходит. Кстати и Р-29 при таком раскладе может получиться совершенно другой, сразу трехступенчатой с РГЧ ИН (ну или для начала хотя бы рассеивающую), и с дальностью 7-8 тыс км уже в начале.
Андрей: клерк пишет: Но ВВС то есть ВВС у Англии сконцентрированы на юге юго-востоке страны, для помощи в отражении массированного наступления ОДВ в Европе. На севере у них меньше всего аэродромов. А значит и меньше возможностей парировать удары. клерк пишет: Но существенно сократить объём первозок удалось. Остальное доделает армия. Сокращения перевозок не хватило для того чтобы вывести Англию из войны. Более того с вступлением в войну США, и с налаживанием нормальной системы конвоев ситуация резко переменилась не в пользу немцев. клерк пишет: При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно. Вы помните сколько продлилась война на Тихом океане даже при гораздо более кратном превосходстве США над японцами? клерк пишет: Напомниете - сколько АВ и когда Вы собрались строить? Все зависит от ситуации. Для начала не менее 3-х ед, а там как пойдет. Чуть ранее я писал что после первой тройки последует закладка еще 3-х по тому же проекту, но их вступление в строй это уже 60-е. Дальше надо смотреть в зависимости от ситуации. ИМХО темп надо держать в 2-3 ед каждые 5-6 лет, после достижения численности в 10-12 ед, можно перейти на меньшие темпы строительства 1-2 в 5-6 лет, чисто для поддержания численности авианосцев и сохранения кадров промышленности. клерк пишет: Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей. Я вас наверно разочарую, но вы совершенно неправы. Возьмите для примера АВ типа Нимитц и ПЛАРБ Огайо, в начале 80-х оная ПЛАРБ стоила 1,5 млрд долларов, соответственно 3 ПЛАРБ = (по стоимости) одному Нимитцу. А по водоизмещению? 3 * 18 кТ = 54 кТ, Рузвельт заложенный в 80-м году 97 кТ. Разница почти в 2 раза. Даже если принять что в стоимости Огайо какую-то часть составляет стоимость ракет, то разницы менее чем в 1,5 раза не получится. клерк пишет: Это игра слов. Если строится корабль по размерам заведомо больший, чем необходимо по существующее оружие - это и будет нарушением условий раздела. Посмотрите мои сообщения Пану Директору. Можно вполне логично обосновать подобное изменение техзадания на лодку. Если выставить требование базирования, в перспективе, морского варианта УР-100. Такой вариант ракеты был в разработке, в последствии его прикрыли, видимо после снятия Хрущева, а здесь он останется. Не важно будет ли конкретно на вооружении УР-100, но Макеев при создании Р-29 будет ориентироваться на эти требования. Да и сама Р-29 будет несколько другой и, возможно, раньше выйдет на характеристики Р-29РМ или Р-29РМУ. Андрей пишет: А ПЛАРБ в начале 60-х еще вообще нет (если не считать таковыми пр. 658). Я уж забыл к чему мы это? :) В конце концов думать надо на перспективу, и РПКСН развертывающиеся в океан надо будет чем-то прикрывать.
клерк: Извиняюсь за очень долгий ответ. altair пишет: Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей.\\\\\\\\\Допустим, но тогда 75 дизельных ПЛ пр. 613 +АУГ из 1 АВ (45 кт), 2 КРЛ и 6 ЭМ явно еффективнее 150 ПЛ пр. 613 ПЛ за счёт разнородности сил и создаваемых ими угроз. Неэффективнее. Именно за счет того, что АУГ слишком слаба против вероятных противников. altair пишет: При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно. \\\\\\\\\\\\Из 15 ЛК англичан Бисмарк пытались остановить аж 2 сразу. И остановили. И уничтожили. altair пишет: Напомниете - сколько АВ и когда Вы собрались строить? \\\\\\\\\\\\\\\\\В случае отказа от сталинградов -до 6 совиет -Клемансо к 1961г. По факту сталинграды не построили. Значит деньги надо отрывать откуда-то еще. Ваши предложения - откуда? Андрей пишет: Но ВВС то есть\\\\\\\\\\\\\ВВС у Англии сконцентрированы на юге юго-востоке страны, для помощи в отражении массированного наступления ОДВ в Европе. На севере у них меньше всего аэродромов. А значит и меньше возможностей парировать удары. На пару-тройку советских "Мидуэев" хватит. Андрей пишет: Но существенно сократить объём первозок удалось. Остальное доделает армия. \\\\\\\\\\\\Сокращения перевозок не хватило для того чтобы вывести Англию из войны. Более чем хватило бы, если бы за Англитю не вписались США. Андрей пишет: Более того с вступлением в войну США, и с налаживанием нормальной системы конвоев ситуация резко переменилась не в пользу немцев. На море. А вот когда она переменилась не в пользу немцев на Западе на суше? Андрей пишет: При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно.\\\\\\\\\\ Вы помните сколько продлилась война на Тихом океане даже при гораздо более кратном превосходстве США над японцами? Вначале напомните - когда ВМФ США достиг 4-х кратного превосходства над японским флотом Андрей пишет: Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей.\\\\\\\\Я вас наверно разочарую, но вы совершенно неправы. Возьмите для примера АВ типа Нимитц и ПЛАРБ Огайо, в начале 80-х оная ПЛАРБ стоила 1,5 млрд долларов, соответственно 3 ПЛАРБ = (по стоимости) одному Нимитцу. А по водоизмещению? 3 * 18 кТ = 54 кТ, Рузвельт заложенный в 80-м году 97 кТ. Разница почти в 2 раза. Даже если принять что в стоимости Огайо какую-то часть составляет стоимость ракет, то разницы менее чем в 1,5 раза не получится. Ну если принять во внмание, что стоимость одной ракеты Трайдент 2 ок. 30 млн. долларов, то стоимость 24 ракет - 720 млн. или почти половина от стоиомсть ПЛАРБ. Так что ваша 2-х кратная разница как раз и приходится на ракеты. Андрей пишет: Это игра слов. Если строится корабль по размерам заведомо больший, чем необходимо по существующее оружие - это и будет нарушением условий раздела.\\\\\\\\\\\\Посмотрите мои сообщения Пану Директору. Можно вполне логично обосновать подобное изменение техзадания на лодку. Если выставить требование базирования, в перспективе, морского варианта УР-100 Это уже уловки задним числом. Предложение - альтернатива строить в начале 60-х ПЛАРБ под ракеты, которые даже не начаты проектированием, противоречит условиям раздела. Андрей пишет: А ПЛАРБ в начале 60-х еще вообще нет (если не считать таковыми пр. 658). \\\\\\\\\Я уж забыл к чему мы это? :) В К тому что Ваш расчет необходимых б/г на ПЛАРБ реалом не обоснован.
Андрей: клерк пишет: На пару-тройку советских "Мидуэев" хватит. Нет, не хватит. Максимум на что может хватить, на ведение сдерживающих действий против наших АВ. Но это уже само по себе означает отвлечение с ЦЕ ТВД некоторого количества авиации, что не может не сказаться на общем ходе боевых действий. клерк пишет: Более чем хватило бы, если бы за Англитю не вписались США. Спорный вопрос. Для тото чтобы нагнуть Англию, надо было в месяц пускать на дно больше судов чем они строили, а у немцев этого не выходило. клерк пишет: На море. А вот когда она переменилась не в пользу немцев на Западе на суше? С момента вступления в войну США, высадка в Европе была лишь делом времени. Она могла произойти и гораздо раньше, если бы США не тратили силы на войну с Японией. клерк пишет: Вначале напомните - когда ВМФ США достиг 4-х кратного превосходства над японским флотом В 1943 г. клерк пишет: Ну если принять во внмание, что стоимость одной ракеты Трайдент 2 ок. 30 млн. долларов, то стоимость 24 ракет - 720 млн. или почти половина от стоиомсть ПЛАРБ. Так что ваша 2-х кратная разница как раз и приходится на ракеты. Дык может тогда из стоимости авианосца вычтем стоимость авиагруппы? клерк пишет: Это уже уловки задним числом. Предложение - альтернатива строить в начале 60-х ПЛАРБ под ракеты, которые даже не начаты проектированием, противоречит условиям раздела. Не было такого предложения! Я предлагал всего лишь строить лодки с таким расчетом, чтобы в ракетные шахты влазили более крупные ракеты чем РИ Р-27, что конкретно там будет Р-29 или морская УР-100, для меня не важно. клерк пишет: К тому что Ваш расчет необходимых б/г на ПЛАРБ реалом не обоснован. Извините, но это вы заговорили о количестве БЧ на ПЛАРБ. Это вы посчитали что "гарантированные 75-90 ЯБ по городам США достаточно". Из этого я и вывел количество лодок, исходя из реального КОН, и пр. Так что все вопросы к вам.
Андрей: Ув. Клерку. Андрей пишет: В то время обе страны активно разрабатывали системы ПРО, поэтому на 75-90 ЯБ никто не остановится. Тем более вы забываете о некоторых моментах: - количество БЧ на ракете. В первых модификациях Р-29 стреляла довольно далеко 6000 км, но моноблоком. Значит чтобы обеспечить 96 БЧ в залпе надо иметь минимум 8 ракетоносцев в РОПах. - КОН наших кораблей был гораздо ниже чем у американцев, где-то в районе 0,3. А это значит что, чтобы обеспечить круглогодичную возможность поражения американских городов надо иметь тройной комплект ракетоносцев. 8 х 3 = 24. - надежность техники и плановые ремонты. Надо иметь некоторый резерв лодок для замены лодок которые не могут выйти в море по техническим причинам или из-за того что уходят на ремонт. Тут ХЗ сколько надо. ИМХО 1-2 на каждые 8 лодок. Итого 24 + 6 = 30 - возможность обнаружения и уничтожения ракетоносцев ПЛ охотниками противника. Т.е. надо создать определенную избыточность сил на случай если часть из них будет выведена из строя противником. Так же ХЗ скольно надо. Но ИМХО 2-4 лодки на каждые 8 лодок. Итого 30 + 12 = 42 лодки Я исходил из цыфры 30-34 лодки, но при этом за счет сокращения количества лодок планировал сократить межпоходовые и прочие ремонты, иметь по 2 экипажа на лодку, а также за счет постоянных модернизаций наращивать ударные возможности лодок. Нашел вот такую ссылочку http://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/6.htm Из первой формулы следует что при КОН=0,3, коэф. боевой устойчивости РПЛ=0,9 (это Кбу для РПЛ пр 667Б) и коэф. надежности ракеты=0,9, для обеспечения реализуемого боевого потенциала в 96 БГ, потребуется иметь развернутыми 395 ракет, или 33 лодки. Видимо считалось что межпоходовые и пр ремонты будут выполняться максимально оперативно и не скажутся отрицательно на КОН. При КОН равном 0,5 реализуемый боевой потенциал в 96 БГ достигался уже при развертывании 240 ракет, или 20 лодок, в перспективе, при замене Р-29 на Р-29РМ2, это выливалось в суммарный боевой потенциал 2400 БГ, и реализуемый боевой потенциал в 972 БГ.
cobra: чета тема заглохла.... давайте все таки составим реальную программу развития ВМФ СССР
altair: cobra пишет: давайте все таки составим реальную программу развития ВМФ СССР В тех же деньгах/тоннаже, но с другим разделением по классам?
cobra:
altair: Хрущёва альтернативить надо. 1945-1955 малоизменяемы. Ладно, допустим чудом доживший Жданов или другие ленинградцы. Тогда надо смотреть проеты программы 1955-1965г.
cobra: предлагаю для начала таки купить у бртов штуки 2-3 Мажестиков а у италов Витторио венеты выкупить, которые бриты обязали ИТалов пустить на слом
GromoBoy: cobra пишет: у италов Витторио венеты выкупить Не дадут союзнички. СССР и так ведь на один "венет" претендовал, фигу, "Цезаря" подсунули.
Mukhin: ИМХО, надо определяться приоритетами. какой флот нам нужен? Что за задачи он будет выполнять?
полная версия страницы