Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 (продолжение) » Ответить
Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 (продолжение)
Пан директор: На 1 января 1960 ВМФ СССР включал Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году) Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах) Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6 ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы) ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955) ЭМ проекта 30-К -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы) СКР проекта 42 -- 8 СКР проекта 50 -- 68 тральщики проекта 254/264 -- около 300. торпедные катера: 183 с модификациями -- более 420 штук, 123-бис - 120 М-123-бис - 50 123К - 205 ТМ-200 -- 24 ТД-200бис -- 168 противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук АПЛ проекта 627 -- 2 ПЛ с БР проекта 629 -- 5 ПЛ проекта 611 -- 26 ПЛ проекта 641 -- 5 ПЛ проекта 613 -- 215 ПЛ проекта 633 -- 7 ПЛ проекта 615/А615 -- 30 ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15 ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)
Ответов - 114, стр:
1 2 3 4 5 6 All
клерк: tramp пишет: Я давно прочитал тему с начала. Ничего, что могло бы аргументировать вашу позицию, там нет. \\\\\\\значит так читали, ничем не могу помочь читаю как написано, мыслей не читаю. tramp пишет: В любом случае противодействовать врагу значительно легче имея в строю тридцатки, нежели только на бумаге пр .41. \\\\\\\\\дождемся, пока у противника перегреются пулеметы(c) Поражение всегда обходится дороже. tramp пишет: Достаточно. Одна битва за Крит чего стОит.\\\\\\\\Больше ничего привести не можете, нет? Ближе к рассматриваемому времени? При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет. tramp пишет: Её не надо оправдывать -её жизнь оправдала. А вот ваши обвинения в адрес промышленности ("дескать могла, но не хотела") пока ничем не подтверждаются.\\\\\\\\\\ Ее оправдала послевоенная ситуация и Бомба. Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией. tramp пишет: Планы были, но их не реализовали не из-за появления у СССР еще 70 ЭМ, а скорее из-за представлений о массах новых танков у русских. Позиция же промышленности, настаивавшая на строительстве имевшихся проектов, как доступная здесь и сейчас, отмечается в публикациях по послевоенным проектам, с той или иной степенью детализации и комментариев авторов. Вопрос с новыми АУ в этом плане также характерен. Моё знакомство с ВМ историей показывает, что авторы часто переписывают глупости и устоявшиеся мифы друг у друга, даже не потрудившись сделать элементарный анализ фактов (в нашем случае - составить временную таблицу принятия решений, постройки и готовности "начинки"). tramp пишет: Главный изъян этой позиции в том, что реальная промышленность чисто физически не могла создать требуемые вами образцы в требуемое вами же время. А без этого все "эксперименты" не стоят той бумаги, на которой они запланированы.\\\\\\\\\ А какое, простите, время я задал? Введение в 1949 году в строй 50 ЭМ пр.30 бис с БЛ-109? Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки. tramp пишет: В 1946 году ОКБ-172 разработало технический проект двухорудийной универсальной башенной установки БЛ-109 для лидеров и эсминцев. В 1-м квартале 1947 года ОКБ-172 закончило рабочие чертежи БЛ-109 с расчетом установки на эсминцы проекта 30бис. Изготовление БЛ-109 планировалось на Ленинградском металлическом заводе, а качающихся частей – на заводе «Большевик». Однако позже было решено, что последний будет изготавливать установки полностью. Завод «Большевик» собрал 6 установок. Ну и что здесь нереального? Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок. tramp пишет: Конечно. Только не надо забывать, что морской ТВД не был бы преобладающим в случае войны между СССР и Западом в 40-50-е. \\\\\\\\\\\Так это вы собираетесь разводить табуны ЭМ без нормальной ПВО в закрытых морях для действий у берега.. Ну если вы считате, что по 25-30 ЭМ (с учетом довоенных) на БФ, ЧФ, СФ и ТОФ - это "табуны", то tramp пишет: С точки зрения поддержки флангов армии в прибрежной зоне они вполне могут быть сопоставимы. \\\\\\ Особенно при атаках с воздуха. ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией. tramp пишет: Дальность это хорошо, но огневая производительность тоже ценна ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно. tramp пишет: Ну так и я вам сообщу, что одной из главных причин запуска в массовую серию 30-бис была невозможность создать МПУАЗО для 130-мм универсальной артиллерии.\\\\\\\\А потом бац, и создали ВНЕЗАПНО, через 2 года Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки? tramp пишет: Конечно. Только к началу 50-х серия 30-бис уже завершена. \\\\\\\\\\Ну и что дальше с этим делать? 5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д. tramp пишет: стоило так гнать, получив на выходе необходимость опять дорабатывать проект? Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный. tramp пишет: Влияло. Но не делало такую атаку невозможной. Особенно в стесненных ТВД. \\\\\\\\Но не предполагало создание такого количества ТКА, особенно малых. Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.? tramp пишет: В мае 1953 г. Н. Г. Кузнецов утвердил ОТЗ на создание легкого авианосца (АВЛ), предназначенного для противовоздушной обороны (ПВО) корабельных соединений на переходе морем и в бою (пр. 85). Проектом плана военного судостроения на 1956-1965 гг., представленным Н. Г. Кузнецовым в Правительство, предусматривалась постройка серии из пяти кораблей пр. 85 со сдачей головного в 1960 г. Для подготовки предложений по тактико-техническому заданию (ТТЗ) на проектирование АВЛ Министерством тяжелого и транспортного машиностроения (в состав которого в 1953-1954 гг. входил и Минсудпром) было привлечено ЦКБ-17. По результатам проработки ОТЗ, выполненной под руководством В. В. Ашика, бюро представило в 1953 г. в министерство заключение по этому заданию со своими предложениями. Однако начатое в 1955 г. проектирование АВЛ было поручено ЦКБ-16 (оставшемуся с прекращением строительства тяжелых крейсеров пр. 82 без загрузки), где его возглавил главный конструктор К. И.Трошков. Со смещением в декабре 1955 г. Н. Г. Кузнецова с должности Главкома, разработку эскизного пр. 85 прекратили, так как в утвержденный план военного судостроения на 1956-1960 гг. он не был включен. Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей. tramp пишет: Как-то обосновать ТАКОЕ перераспределение ресурсов можете? Какое? tramp пишет: Давайте-ка вы сначала изложите свое мнение, я свое давно изложил, надоело, честно говоря, все время повторяться. Посмотрите эту и смежную тему начальные посты. клерк пишет: Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. tramp пишет: Это реальный флот для реальной войны. \\\\\\\\\\КАКОЙ войны? С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии.
клерк: Андрей пишет: Он как раз и служит примеролм боевой неэффектиности неполноценного АВ, которые только и могли построить в СССР после ВМВ. \\\\\\\Прошу уточнить. У Кузи "боевая неэффектиность", или все же "отсутствие реальных задач"? В данном случае это синонимы - у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью. Андрей пишет: СССР придется строить с нуля, а у США большой запас "Эссексов" на модернизацию, которые можно довести до ума за 1/4 стоимости полноценного АВ. Вступать в такую гонку АВ для СССР - безумие с военно-экономической точки зрения. \\\\\\\\\СССР много чего начинал с нуля, но это его как-то не останавливало. СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку. Андрей пишет: Вам осталось только определить были ли деньги на модернизацию "Эссексов". Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично. Андрей пишет: Ударные АВ строят не для де демонстрации флага, а для войны. Для демонстрации флага хватит пр. 68 и 30-бис. \\\\\\\\\\\\\Ударные АВ строят и для демонстрации силы, в том числе. Да и впечатление, на неокрепшие умы в просоветских странах, от эсминца и авианосца будет совершенно разной. Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс. cobra пишет: Вы про скорость то зачем сказали??? Затем, что отбиться от самолета со скоростью 800 км/ч сложнее, чем 400 км/ч. cobra пишет: В-11 не могла управлятся от МПУАЗО ввиду отсутствия на ней приводов наведения....... ПОтому с ПУСАМИ на моей памяти ее не сопрягали..... Там могло быть ручное наведение по данными ПУС. соbra пишет: Б-2ЛМ Могла использовать снаряды с РЛВ, но ее ПУС не позволял вести прицельную стрельбу по ВЦ. ПУС можно было модернизировать со временем. cobra пишет: КРоме того на 1946 г.-1947 как указывалось ранее выходом бы стало строительство серии ЭМ по пр.30ПВО с 3х2 100.... ПУАЗО к которым кстати уже было....... Притом эффективность их ПВО было бы в разы лучше чем у серийной 30-ки.. Бесспорно. Но эффективность 100-мм универсалки была бы в разы хуже при стрельбе по надводным и береговым целям. Вопрос приоритетов.
tramp: клерк пишет: читаю как написано, мыслей не читаю. точнее как хотите видеть. клерк пишет: Поражение всегда обходится дороже. Есть такое понятие, Пиррова победа.. клерк пишет: При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет. Значит остались при своих, как я уже сказал, баталии ТО были проигнорированы... клерк пишет: Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией. С такой позиции вообще можно было не строить, все бомба спишет. Строить в расчет на то что там как-то перекантуются, безответственно и преступно... клерк пишет: Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки. найдите и топчитесь, если вам хочется, может хоть тогда конструктив от вас увидим.. свою позицию изложил, и не считаю, с учетом предшествующего топика, что я вам что-то должен доказывать. не нравится - скатертью дорога. клерк пишет: Моё знакомство с ВМ историей показывает, что авторы часто переписывают глупости и устоявшиеся мифы друг у друга, даже не потрудившись сделать элементарный анализ фактов (в нашем случае - составить временную таблицу принятия решений, постройки и готовности "начинки"). ваше знакомство никак не было продемонстрировано. клерк пишет: Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок. см. выше. клерк пишет: Ну если вы считате, что по 25-30 ЭМ (с учетом довоенных) на БФ, ЧФ, СФ и ТОФ - это "табуны", то Если полагать, что это все не выходит дальше прибрежной зоны, то да, табуны. клерк пишет: ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией. которая должна прикрывать еще и собственно армейские части. В любом случае для тридцатки прикрытие с воздуха нужно постоянно, сама она вообще практически не дееспособна. клерк пишет: ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно. В режиме огневого налета это будет заметно, тем более в башенной установке с механизацией. клерк пишет: Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки? Неустрашимый закончил испытания к концу 1954 г. клерк пишет: 5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д. Под проект уже в том же 1954 г. стали варианты модернизации прорабатывать (И АК-230 там не на первом месте, это же только МЗА), с начала 60-х активность в этом направлении уже стала спадать. клерк пишет: Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный. . Это если проект позволяет, а у 30бис один твердый балласт за 130 тонн зашкаливал и общая перегрузка еще больше, при этом устаревшая ЭУ и постоянный ток, худшая мореходность, чем даже у меньшего по в/и СКР пр.50. клерк пишет: Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.? А вы не считали? 46-55 гг. 436 больших и 296 малых ТКА + 280 больших и 110 малых (пр.122, 199, ОД-200) охотников. клерк пишет: Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей. Если не обратили внимание раньше, то скажу - это форум альтернативного кораблестроения, а не раздел той же цусимы 1945-1991 (как-то так), так что доводы из РИ идут лесом, об изменении вводных было сказано в самом начале темы, но видимо вы ее так читали... Что же касается Кузнецова и его компентентности, то и на этот счет были замечания, в любом случае неуниверсальный ГК на пр.30бис никуда не исчезнет. клерк пишет: Какое? Вы так легко теряете нить обсуждения? Сами выдвинули тезис, что АВ все сожрут в случае их разработке, не оставив ресурсов на АПЛ. клерк пишет: Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. Ну правильно, никаких изменений вы не допускаете, тогда вообще о чем может идти с вами обсуждение? клерк пишет: С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии. В каком объеме? Быстроходных канонерок или чего-то иного? У нас кажется еще в какую-то Атлантику рвались... клерк пишет: Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично. У нас вообще-то еще ПЛ были, а у американцев АВ ПЛО. клерк пишет: Там могло быть ручное наведение по данными ПУС. классная вещь, надо сказать, в железе оставляет незабываемое впечатление, не забыть в качалку все время ходить. клерк пишет: ПУС можно было модернизировать со временем. Не стоило так извращаться, скорости наведения все равно не увеличить.
Андрей: клерк пишет: В данном случае это синонимы - у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью. В данном случае это притягивание требуемого за уши. клерк пишет: СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку. Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка. клерк пишет: Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично. Серьезно??? А почему тогда командование ВМС предусматривает снижение стоимости модернизации Эссексов до 21-26 млн долларов, за счет "отказа от части дополни-тельного оборудования, вооружения и сохранения существующей системы хра-нения и подачи авиатоплива". Если все так радужно для США, зачем нужны такие усеченные модернизации? клерк пишет: Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс. "Впечатление" это лишь дополнительный бонус к эффективной боевой единице.
krom kruah: Андрей пишет: Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка. Более чем спорное утверждение...
Fonzeppelin: Более чем спорное утверждение... Без коренных изменений идеологии - проигрышная!
Андрей: krom kruah пишет: Более чем спорное утверждение... Нисколько. В условиях экономической изоляции, СССР вынужден буквально все производить и разрабатывать у себя. Т.е. там где американский инженер имеет возможность выбирать из продукции десятков производителей в разных странах, советский инженер вынужден выбирать из того что имеется. И если чего-то нет, то взять его не от куда, и приходится разрабатывать заново, что сказывается на сроках готовности конечного продукта. А если что-то прохлопали, и вовремя не вложили деньги в разработку и развитие темы, как, например, с той же кибернетикой, то нагонять придется очень долго. А купить на западе нельзя. ЗЫ. Впрочем это уже оффтоп.
cobra: В общем предлагаю Так.. в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........ Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ.. КОллега Трамп не соблаговолите принять решение/уточнить по моим предложениям относительно Литторио/Венето и британских АВ..... Цеппелин как говорилось достраиваем - за счет разборки в том числе и утилизации Зейдлица/Таллина.........
клерк: tramp пишет: Поражение всегда обходится дороже. \\\\\\\\\\ Есть такое понятие, Пиррова победа.. Понятие есть. Только любое поражение обойдётся дороже, чем даже Пиррова победа. tramp пишет: При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет. \\\\\\\\\Значит остались при своих, как я уже сказал, баталии ТО были проигнорированы... Там была слишком большая разница в боевой подготовке и ТТХ самолетов. tramp пишет: Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией. \\\\\\\\\С такой позиции вообще можно было не строить, все бомба спишет. Строить в расчет на то что там как-то перекантуются, безответственно и преступно... Не надо громких слов. Невозможно обеспечить передовые технологии на всех направлениях - на чём-то приходится экономить. tramp пишет: Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок. \\\\\\\\\\\см. выше. Выше вы ничего об этом не написали. Но я отвечу за вас - 6 опытных устновок БЛ-109/110 были собраны в 1952-54гг. tramp пишет: ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией.\\\\\\\\ которая должна прикрывать еще и собственно армейские части. В любом случае для тридцатки прикрытие с воздуха нужно постоянно, сама она вообще практически не дееспособна. Извините - я забыл про авиацию флота, которая по численности сравнима с авиацией целого фронта tramp пишет: ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно. \\\\\\\\\\\\\В режиме огневого налета это будет заметно, тем более в башенной установке с механизацией. Как раз в режиме огневого налета это превосходство нивелируется ручной подачей, которая даже на Б-13 кратковременно достигала 14-15 выстр./мин. (на уровне СМ-2-1). tramp пишет: Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки? \\\\\\\\\Неустрашимый закончил испытания к концу 1954 г. А последние тридцатки заложили в 1952 tramp пишет: 5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д. \\\\\\\\\\\ Под проект уже в том же 1954 г. стали варианты модернизации прорабатывать (И АК-230 там не на первом месте, это же только МЗА), Так МЗА со скорострельностью 1000-2000 выстр./мин в качестве ПВО будет не хуже 130 мм универсалки. tramp пишет: Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный. \\\\\\\\\\\\\\Это если проект позволяет, а у 30бис один твердый балласт за 130 тонн зашкаливал и общая перегрузка еще больше, при этом устаревшая ЭУ и постоянный ток, худшая мореходность, чем даже у меньшего по в/и СКР пр.50. Так я не понял - Вы отрицаете техническую возможность перевооружения 30-бис на АК-230 и А-726 (прошли испытания в конце 50-х)? tramp пишет: Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.? \\\\\\\\\\ А вы не считали? 46-55 гг. 436 больших и 296 малых ТКА Т.е. по 150-200 ТКА на ТВД. Как раз для совместных атак с береговой авиацией. tramp пишет: Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если не обратили внимание раньше, то скажу - это форум альтернативного кораблестроения, а не раздел той же цусимы 1945-1991 (как-то так), так что доводы из РИ идут лесом, об изменении вводных было сказано в самом начале темы, но видимо вы ее так читали... Я в отличие от вас, прежде чем читать тему, прочитал название раздела - "Отдел твёрдых альтпроектов - обсуждение проектов, возможных только в данной исторической реальности". Поэтому вы со своими требованиями постройки в 1947-50гг. ЭМ с универсальным ГК (которого на тот момент в СССР в природе не существовало), можете идти лесом. tramp пишет: Сами выдвинули тезис, что АВ все сожрут в случае их разработке, не оставив ресурсов на АПЛ. Я от своего тезиса и не отказываюсь. tramp пишет: Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. \\\\\\\\\\\Ну правильно, никаких изменений вы не допускаете, тогда вообще о чем может идти с вами обсуждение? Я докускаю изменения, но обсуждать их буду с тем, кто может что-то сказать по существу. От вас же пока ничего конкретного не поступило. tramp пишет: С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии. \\\\\\\\\\\В каком объеме? Быстроходных канонерок или чего-то иного? В объёме достаточном для того, что обезопасить фланги армии и свою территорию от крупного вражеского десанта. tramp пишет: У нас кажется еще в какую-то Атлантику рвались... Как я понимаю вопрос о годе, когда "начали рваться в Атантику" вам задавать бессмысленно. tramp пишет: ПУС можно было модернизировать со временем. \\\\\\\\\Не стоило так извращаться, скорости наведения все равно не увеличить. Для низколетящих прямо на корабль целей низкие скорости наведения не так критичны. tramp пишет: Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки. \\\\\\\\\\\найдите и топчитесь, если вам хочется, может хоть тогда конструктив от вас увидим.. свою позицию изложил, и не считаю, с учетом предшествующего топика, что я вам что-то должен доказывать. не нравится - скатертью дорога. Т.е. свой конкретный план вы изложить не в состонии. ЧТД. Слив защитан.
клерк: Андрей пишет: у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью. \\\\\\\\\\\\\\В данном случае это притягивание требуемого за уши. Я бы предпочел увидеть более аргументированные возражения Андрей пишет: СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку. \\\\\\\Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка. Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы. Андрей пишет: Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.\\\\\\\\\Серьезно??? А почему тогда командование ВМС предусматривает снижение стоимости модернизации Эссексов до 21-26 млн долларов, за счет "отказа от части дополни-тельного оборудования, вооружения и сохранения существующей системы хра-нения и подачи авиатоплива". Если все так радужно для США, зачем нужны такие усеченные модернизации? ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды" Андрей пишет: Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс.\\\\\\\\ "Впечатление" это лишь дополнительный бонус к эффективной боевой единице. Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог. cobra пишет: общем предлагаю Так.. в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........ \\\\\\\\\\\\Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ Предлагаю свой вариант. В 1947-50 закладываем 45-50 тридцаток-бис (как и в реале), т.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей СМ-2-1 проходит испытания в 1950-51 и с учетом этого в 1951-52 закладываем 6-10 полуэкспериментальных пр. 41. Далее переходим на реальные пр. 56.
Андрей: клерк пишет: Я бы предпочел увидеть более аргументированные возражения Я вам их уже привел. "Кузнецов неполноценный АВ потому-что у него нет катапульт, это ограничивает его эффективность. Французы на Шарле добились большего в меньшем водоизмещении". Вы предпочли этого не заметить. клерк пишет: Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы. А вы причину со следствием не путаете? Может когда на горизонте обрисовались проблемы, и возникли идеи "про мирное сосуществование". клерк пишет: ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды" При этом модернизировали только чуть больше половины всех построенных Эссексов. клерк пишет: Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог. До середины 50-х гг, советские АВ были бы на уровне американских аналогов. Далее пошла бы следующая серия авианосцев, более крупная по ВИ и больше отвечающая возникающим требованиям.
cobra: клерк пишет: Далее переходим на реальные пр. 56. Господи опять на одни и теже грабли как всегда? Зачем 56 пр.? Опять на в/и сэкономим и не будем знать как потом модернизировать??? В общем только трехбашенник... и заложить резерв в/и Министра судостроения и верхушку судпрома расстрелять за саботаж.... клерк пишет: т.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей Опять двадцать пять??? НЕ ПРЕДВИДЯТСЯ ПО ОПЫТУ ВМВ БОИ НАДВОДНЫХ СИЛ....... На крайняк засыпем снарядами и есть ТА.... Главный противник самолет, от которого 30 бис - дефакто беззащитен.....
клерк: Андрей пишет: бы предпочел увидеть более аргументированные возражения \\\\\\\\\\\\Я вам их уже привел. "Кузнецов неполноценный АВ потому-что у него нет катапульт, это ограничивает его эффективность. Французы на Шарле добились большего в меньшем водоизмещении". Вы предпочли этого не заметить. Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ. Андрей пишет: Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы.\\\\\\\\\ А вы причину со следствием не путаете? Может когда на горизонте обрисовались проблемы, и возникли идеи "про мирное сосуществование". Эти идеи возникли, когда существенных проблем не было, а СССР были на пике своего могущества. Андрей пишет: ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды"\\\\\\\\\При этом модернизировали только чуть больше половины всех построенных Эссексов. Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные. Андрей пишет: Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог. \\\\\\\\\\\До середины 50-х гг, советские АВ были бы на уровне американских аналогов. ТТХ пр. 85 не приведёте? Андрей пишет: Далее пошла бы следующая серия авианосцев, более крупная по ВИ и больше отвечающая возникающим требованиям. Но не решающая никаких реальных задач. cobra пишет: Далее переходим на реальные пр. 56. \\\\\\\\\\\\Господи опять на одни и теже грабли как всегда? Зачем 56 пр.? Опять на в/и сэкономим и не будем знать как потом модернизировать? Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет. А реальный пр. 41 был "бревно". cobra пишет: Министра судостроения и верхушку судпрома расстрелять за саботаж.... Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство. cobra пишет: .к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей \\\\\\\\\\ Опять двадцать пять??? НЕ ПРЕДВИДЯТСЯ ПО ОПЫТУ ВМВ БОИ НАДВОДНЫХ СИЛ....... Еще как предвидятся Тем более легких сил в прибрежной зоне. cobra пишет: На крайняк засыпем снарядами и есть ТА.... 100-мм в надводном бою и против берега - это cobra пишет: Главный противник самолет, от которого 30 бис - дефакто беззащитен..... Главная ЦЕЛЬ - это надводные корабли и вражеский берег. А на фига нужен корабль, который только сможет отбиваться от вражеских самоелтов, но не способен выполнять другие задачи?
tramp: *PRIVAT*
cobra: клерк пишет: Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет. Да ну? А пр.57 кот.поболям будет идиоты городили??? клерк пишет: 100-мм в надводном бою и Приемлимо.... Штоб вы там себе не думали клерк пишет: но не способен выполнять другие задачи? Ето ваши буйные фантазии.... клерк пишет: Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство. Ошибаетесь, Именно судпром за саботаж ........
cobra: Коллега ТРамп шо там за значаок приват у вас вместо сообщения???
Андрей: клерк пишет: Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ. Странно, французы с вами не согласны. Ваш критерий полноценности АВ, пожалуйста. клерк пишет: Эти идеи возникли, когда существенных проблем не было, а СССР были на пике своего могущества. А вдруг нашелся кто-то умный. СССР быстро развивался, когда стартовые условия были практически околонулевыми, и каждый новый завод увеличивал показатели в разы, ну или хотябы на проценты. А вот когда "жирок" был набран, потребовались огромные усилия чтобы хотя бы не сбавлять темпов развития, не говоря уж о росте. клерк пишет: Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные. Значит от каких-то других программ пришлось бы отгрызать финансирование. клерк пишет: ТТХ пр. 85 не приведёте? А при чем здесь он? Это легкий АВ, а мы хотим тяжелый, да и срок сдачи будет пораньше. клерк пишет: Но не решающая никаких реальных задач. Реальные задачи я вам уже приводил. Например, прикрытие и поддержка приморского фланга армии или фронта.
tramp: cobra пишет: в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........ первая серия 30бис изначальный проект, следующие 20 штук с 3х2-100мм АУ и 45-мм АУ. cobra пишет: Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ.. вот я думаю, может все же с тремя АУ? с кормовой пирамидой? cobra пишет: относительно Литторио/Венето и британских АВ..... Цеппелин как говорилось достраиваем - за счет разборки в том числе и утилизации Зейдлица/Таллина..... Я наверное пропустил их в этом споре о 30бис может еще один Либерти в экспортник для отработки и тренировки, как предлагали?
tramp: cobra пишет: Коллега ТРамп шо там за значаок приват у вас вместо сообщения??? а что там ?
клерк: cobra пишет: Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет. \\\\\\\\\Да ну? А пр.57 кот.поболям будет идиоты городили??? Это два РАЗНЫХ проекта (хотя лдин в развитие другого) cobra пишет: 100-мм в надводном бою и\\\\\\\\\\\\\ Приемлимо.... Штоб вы там себе не думали Приемлемо так же, как пр. 30-бис в качестве ЭМ ПВО. cobra пишет: Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство. \\\\\\\ Ошибаетесь, Именно судпром за саботаж ........ т. Сталин лучше понимал кто саботажник, а кто вредитель. Поэтому и пересажал адмиралов.
клерк: Андрей пишет: Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ. \\\\\\\\\\\\\Странно, французы с вами не согласны. Ваш критерий полноценности АВ, пожалуйста. "Нимитц" и Ко. Андрей пишет: вдруг нашелся кто-то умный. СССР быстро развивался, когда стартовые условия были практически околонулевыми, и каждый новый завод увеличивал показатели в разы, ну или хотябы на проценты. А вот когда "жирок" был набран, потребовались огромные усилия чтобы хотя бы не сбавлять темпов развития, не говоря уж о росте. Там засбоила идеология. Андрей пишет: Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные. \\\\\Значит от каких-то других программ пришлось бы отгрызать финансирование. Пришлось бы. Только США в авианосной гонке имея в 2,5 раза более мощную экономику тратили бы 4 раза меньше. Андрей пишет: ТТХ пр. 85 не приведёте?\\\\\\А при чем здесь он? Это легкий АВ, а мы хотим тяжелый, да и срок сдачи будет пораньше. Насколько тяжелый и какие годы постройки -Ваш вариант? Андрей пишет: Но не решающая никаких реальных задач.\\\\\\Реальные задачи я вам уже приводил. Например, прикрытие и поддержка приморского фланга армии или фронта. АВ в этой роли - худший из возможных вариантов.
cobra: клерк пишет: Приемлемо так же, как пр. 30-бис в качестве ЭМ ПВО. Учите матчасть, желательно чтото вроде СККД-58
cobra: ПО существу... Литторио и Венето принадлежат сразу после войны правительствам США и Британии соответственно....... В общем предлагаю выкупить............
tramp: cobra пишет: В общем предлагаю выкупить......... А продадут?
cobra: Ваше сообщение №122, там тока значок приват...... tramp пишет: следующие 20 штук с 3х2-100мм АУ и 45-мм АУ. Соглсен, на 24 ед. с закладкой в 1947 году..... Реально сделать Спарки и однушки в нестабилизированных установках, тем более там темпы примерно такие и были.... + к ним ПУАЗО надо хотя бы улучшенное "КОльцо".............. Далее с 1949 года закладка доработанного пр.31, с 2х2 130 мм в универсальных установках.... Думаю 36 единиц.... Ну а 41 пр. изначально делаем 3х2 130 tramp пишет: может еще один Либерти в экспортник для отработки и тренировки, как предлагали? 2 Колосуса Либерти согласен.......... Да надо удержать Такомы до упора.....
cobra: Так предлагаю считать так - договариваемся с британцами на один эскортник, 2 Колосуса и Литторио...... Более - менее реально
клерк: cobra пишет: Приемлемо так же, как пр. 30-бис в качестве ЭМ ПВО. \\\\\\\\\\Учите матчасть, желательно чтото вроде СККД-58 Никакая глубокомысленны абеервиатура не заменит 16 кг снаряд на 33 кг. cobra пишет: Далее с 1949 года закладка доработанного пр.31, с 2х2 130 мм в универсальных установках.... Думаю 36 единиц.... С учетом того, что 130-мм универсалка вышла на испытания в 1950 за подобное предложение можно расстрелять сразу.
Пан директор: Как показывает практика обычно кошек не любят те, кто не умеет их готовить. Получите. Модернизированная тридцатка-бис. ПВО/ПЛО/ПКР и даже ВПП для вертолёта Ка-25. И всё это в самом начале 60-х. Артиллерия -- альтернативные 76-мм спаренные пушки со стволами в 70 калибров. Ракеты -- из под катера проекта 205У. Бомбомёты -- два РБУ-2500. Если кому мало, могу снять носовую пушку и поставить пару РБУ-6000. Тогда получиться Супер-1124. Только на 10 лет раньше и в два раза дешевле.
cobra: Ето ваша ИМХА Клерк которая ниче не стоит....
cobra: Пан директор пишет: 76-мм спаренные пушки со стволами в 70 калибров. За на фиг?? в разработке же есть 76/59 АК-726
Пан директор: cobra пишет: За на фиг?? в разработке же есть 76/59 АК-726 Чем длиннее тем лучше. Должно же в нём хоть что-нибудь быть альтернативным.
Пан директор: Теперь я скажу. 1) Меньше пятидесяти тридцаток не получится. Причём если с умом мы их все сможем применить по делу. Три десятка модернизируем в сторожевики. Полтора десятка раздаём союзничкам и ещё хотя бы десяток -- в канонерки. 55 штук. 2) ЭМ со стомиллиметровками (кстати, а СМ-5 не кавер ли это версия немецкой спаренной 105-мм?) это не ЭМ, а сторожевик, причём как сторожевик он для того времени слишком большой и дорогой. 3) Вообще вся программа эсминцев что тридцаток что 41-х большого интереса не представляет. Вы вообще думаете что если 56-е толком не смогли модернизировать, то лишние 500-600 тонн водоизмещения вам сильно помогут и случится чудо? 4) Нужно развивать линейку нормальных океанских кораблей. В конце 40-х параллельно 30-м хоть тушкой хоть чучелом протащить небольшую (8-10 единиц) серию лидеров с 3х2х130 универсальной артиллерией, "трофейными" (купить) бофорсами-хаземайерами и ОБЯЗАТЕЛЬНО (чем раньше начнём тем лучше) 76-мм зенитками. Без ТА. Не лидерское это дело. Водоизмещение 3500-3800 тонн. На них обкатывать гидродинамику, винту, котлы, РЛС и т.д. 5) В 50-е годы параллельно 41-м строить серию лидеров водоизмещением 3800-4000 тонн. С крутой ПВО и продвинутой ПЛО. 6) Подумать по поводу 5-6 тысячетонного лёгкого крейсера. Можно попробовать присобачить немецкие эсминочные шестидюймовки. 7) Четырёхствольные 45/57-мм автоматы на самом деле проходной вариант. На перспективу нужны 57/76/130. Сотка при наличии нормальных 130-мм орудий своей ниши не имеет.
Андрей: клерк пишет: "Нимитц" и Ко. Это не критерий. Тем более что в конце 40-х - начале 50-х Нимитца не было даже в проектах. клерк пишет: Пришлось бы. Только США в авианосной гонке имея в 2,5 раза более мощную экономику тратили бы 4 раза меньше. Что так? клерк пишет: Насколько тяжелый и какие годы постройки -Ваш вариант? Что-то типа Мидуэя. ок 40 кТ стандартного водоизмещения, годы постройки: закладка - 51-52 гг, ввод в строй 57-58 гг. клерк пишет: АВ в этой роли - худший из возможных вариантов. В условиях отсутствия развитой системы аэродромов, самое то. А так же в условиях быстроперемещающегося фронта. Как средство резкого наращивания авиационной группировки на выбранном направлении.
клерк: Пан директор пишет: 1) Меньше пятидесяти тридцаток не получится. Причём если с умом мы их все сможем применить по делу. Три десятка модернизируем в сторожевики. В этом нет неоходимости - заменить всю ЗА на 4 АК-230 (3 на борт) и они вполне могут остаться ЭМ и прослужить в этом качестве до середины 70-х. Пан директор пишет: ) ЭМ со стомиллиметровками (кстати, а СМ-5 не кавер ли это версия немецкой спаренной 105-мм?) это не ЭМ, а сторожевик, причём как сторожевик он для того времени слишком большой и дорогой. Именно. И к тому же ненужный. Японцы строили свои "Акицуки" в качестве специализированных кораблей ПВО для АУГ. у СССР этой проблемы нет. Пан директор пишет: 4) Нужно развивать линейку нормальных океанских кораблей. В конце 40-х параллельно 30-м хоть тушкой хоть чучелом протащить небольшую (8-10 единиц) серию лидеров с 3х2х130 универсальной артиллерией До 1951 это нереально (нет ГК), а дальше просто не нужно. Пан директор пишет: 5) В 50-е годы параллельно 41-м строить серию лидеров водоизмещением 3800-4000 тонн. С крутой ПВО и продвинутой ПЛО. Самая крутая ПВО того времени была на пр. 56. Увеличение размеров до 4 кт качественно ничего не меняло. Пан директор пишет: 6) Подумать по поводу 5-6 тысячетонного лёгкого крейсера Нет смысла - комбаинация пр. 82, пр. 68 и пр. 56 для СССР того времени практически идеальна.
клерк: Андрей пишет: Пришлось бы. Только США в авианосной гонке имея в 2,5 раза более мощную экономику тратили бы 4 раза меньше. \\\\\\\\\\Что так? Потому что "Эссекс" можно модернизировать за 25% цены Форрестола". Андрей пишет: Насколько тяжелый и какие годы постройки -Ваш вариант?\\\\\\\ Что-то типа Мидуэя. ок 40 кТ стандартного водоизмещения, годы постройки: закладка - 51-52 гг, ввод в строй 57-58 гг. Ну заложили бы их три шт. вместо пр. 82. Что бы это дало советскому ВМФ? Тем более, что ввод в строй АВ вовсе не означает готовности его авикрыла. Андрей пишет: АВ в этой роли - худший из возможных вариантов.\\\\\\\\\\В условиях отсутствия развитой системы аэродромов, самое то. А так же в условиях быстроперемещающегося фронта. Как средство резкого наращивания авиационной группировки на выбранном направлении. В реальной войне в Европе АВ так не использовались.
Андрей: клерк пишет: Потому что "Эссекс" можно модернизировать за 25% цены Форрестола". Модернизация продлевает срок его активной жизни Эссекса, но в Форрестол она его не превращает. клерк пишет: Ну заложили бы их три шт. вместо пр. 82. Что бы это дало советскому ВМФ? Тем более, что ввод в строй АВ вовсе не означает готовности его авикрыла. К началу 60-х авианосцы будут боеготовы. Что это даст? Большую свободу действия в кризисах типа Карибского. Возможность прикрывать развертывание в океан ПЛАРБ. клерк пишет: В реальной войне в Европе АВ так не использовались. В реальной войне у США был огромный непотопляемый авианосец. Британия. У СССР такой роскоши не было.
Пан директор: клерк пишет: В этом нет неоходимости - заменить всю ЗА на 4 АК-230 (3 на борт) и они вполне могут остаться ЭМ и прослужить в этом качестве до середины 70-х. Смысла нет. Тридатки у нас не единственные эсминцы. Когда в начале 60-х пойдут новые, океанские, корабли, они останутся не у дел. В морской и ближней зоне у них будет только две возможные работы -- или сторожевик или канонерка. клерк пишет: Именно. И к тому же ненужный. Японцы строили свои "Акицуки" в качестве специализированных кораблей ПВО для АУГ. у СССР этой проблемы нет. В том-то и дело что к тому времени корабль ПВО (эскорт авианосцев и линкоров) стал размером с лёгкий крейсер. 6-8 тысяч тонн, тяжёлые универсальные зенитки, мощная система обнаружения и управления огнём, хорошая мореходность и защита. клерк пишет: До 1951 это нереально (нет ГК), а дальше просто не нужно. Увы. 130-мм пушки нужны были и тогда и до сих пор. клерк пишет: Самая крутая ПВО того времени была на пр. 56. Увеличение размеров до 4 кт качественно ничего не меняло. Меняло. Во-первых кроме увеличения количества башен, увеличивалось количество ПУАЗО до двух. Причём ПУАЗО тяжёлую. Плюс более серьёзные чем у эсминцев РЛС и ГАС. Во-вторых появится средний калибр. Т.е. цели, летящие на корабль, будут последовательно получать сначала немного 130-мм снарядами, потом больше, но 76-мм, а потом дохрена 45-мм снарядами. Плюс появялется возможность отбивать атаи с нескольких направлений. Стотридцатки, обстреляв вражину могут передать дострел младшим калибрам, а сами взяться за другую цель. В-третьих с точки зрения дальнейшего выхода флота на боевую службу и дальнейших модернизаций чем коробка больше, тем лучше.
Fonzeppelin: Нет смысла - комбаинация пр. 82, пр. 68 и пр. 56 для СССР того времени практически идеальна. А что нам дает проект 82? Ну, большой. Ну, здоровый. Пояс так даже похуже будет чем у "Аляски". Одно достоинство - вооружение. Ясно, что такой корабль эффективно исполнять свою задачу не сможет. В столкновении с линкорами, работающими в ордере авианосцев, он не будет иметь никаких шансов!
Пан директор: клерк пишет: Нет смысла - комбаинация пр. 82, пр. 68 и пр. 56 для СССР того времени практически идеальна. 82-й и 68-й проекты избыточны. 56-й -- недостаточен.
cobra: Пан директор пишет: 68-й проекты избыточны Чем вполоне неплох................?! Другой вопрос что исполнение оказалось Фэ.... Но с моей т.з. оптимально было на тот момент в качестве МЗА это 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО/РЛС
Пан директор: Fonzeppelin пишет: А что нам дает проект 82? В том виде в котором его изначально в 1944-м хотел Кузнецов -- (9х220, 8х2х130-мм, 25000 тонн) вполне нормальный тяжёлый крейсер. В полтора-два раза дешевле того Сталинграда, который получился потом. Кстати именно под Сталинград делалась первая партия БЛ-109.
Fonzeppelin: В том виде в котором его изначально в 1944-м хотел Кузнецов -- (9х220, 8х2х130-мм, 25000 тонн) вполне нормальный тяжёлый крейсер. В полтора-два раза дешевле того Сталинграда, который получился потом. Кстати именно под Сталинград делалась первая партия БЛ-109. Ну и кого бы он со своими 9-дюймовками напугал? Он же слабее 2 тяжелых крейсеров!
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Ну и кого бы он со своими 9-дюймовками напугал? Он же слабее 2 тяжелых крейсеров! Лёгкие крейсера. Плюс не забывайте что там средний калибр не малохольные сотки, а стотридцатки с фирменной дальностью стрельбы.
клерк: Пан директор пишет: В этом нет неоходимости - заменить всю ЗА на 4 АК-230 (3 на борт) и они вполне могут остаться ЭМ и прослужить в этом качестве до середины 70-х. \\\\\\\\\\\\\\Смысла нет. Тридатки у нас не единственные эсминцы. Когда в начале 60-х пойдут новые, океанские, корабли, они останутся не у дел. Если их построить не 70, а 45-50 и потом передать дюжину сателллитом, то у оставшися хватит дел и по основному назначению. Пан директор пишет: В морской и ближней зоне у них будет только две возможные работы -- или сторожевик или канонерка. А также ЭМ, минзаг и быстроходный десантный ТР. Лишними не будут. Пан директор пишет: До 1951 это нереально (нет ГК), а дальше просто не нужно. \\\\\\\\\ Увы. 130-мм пушки нужны были и тогда и до сих пор. Пушки нужны. А вот закладка в 1951г. 4кт ЭМ с 3х2 130-мм явно не нужна. Пан директор пишет: Самая крутая ПВО того времени была на пр. 56. Увеличение размеров до 4 кт качественно ничего не меняло. \\\\\\\\\\Меняло. Во-первых кроме увеличения количества башен, увеличивалось количество ПУАЗО до двух. Причём ПУАЗО тяжёлую. Плюс более серьёзные чем у эсминцев РЛС и ГАС. По другому говоря пара 4 кт не имеет преимуществ перед тройкой пр. 56. Пан директор пишет: Во-вторых появится средний калибр. Т.е. цели, летящие на корабль, будут последовательно получать сначала немного 130-мм снарядами, потом больше, но 76-мм, а потом дохрена 45-мм снарядами. Автоматические 76 мм появились в СССР только в конце 50-х. Пан директор пишет: В-третьих с точки зрения дальнейшего выхода флота на боевую службу и дальнейших модернизаций чем коробка больше, тем лучше. Как бы хорош не был корабль - он не может находится в двух местах одноверменно. Пан директор пишет: 82-й и 68-й проекты избыточны. 56-й -- недостаточен. Для своих задач в СССР эти проекты оптимальны.
клерк: Андрей пишет: Ну заложили бы их три шт. вместо пр. 82. Что бы это дало советскому ВМФ? Тем более, что ввод в строй АВ вовсе не означает готовности его авикрыла.\\\\\\\\\\\К началу 60-х авианосцы будут боеготовы. Что это даст? Большую свободу действия в кризисах типа Карибского. вряд ли - там решалось не флотом, а числом носителей ЯО, способных достать до вражеской территории. Андрей пишет: Потому что "Эссекс" можно модернизировать за 25% цены Форрестола". \\\\\\\\\\\\\\Модернизация продлевает срок его активной жизни Эссекса, но в Форрестол она его не превращает. Но подтягивает до уровня "Мидуя", которые Вы собрались строить в СССР в 1950-е. Андрей пишет: Возможность прикрывать развертывание в океан ПЛАРБ. После постройки АВ ПЛАРБ у нас долго не будет клерк пишет: В условиях отсутствия развитой системы аэродромов, самое то. А так же в условиях быстроперемещающегося фронта. Как средство резкого наращивания авиационной группировки на выбранном направлении. Андрей пишет: В реальной войне у США был огромный непотопляемый авианосец. Британия. У СССР такой роскоши не было.
клерк: Fonzeppelin пишет: Нет смысла - комбаинация пр. 82, пр. 68 и пр. 56 для СССР того времени практически идеальна. \\\\\\\\\\\\А что нам дает проект 82? Ну, большой. Ну, здоровый. Пояс так даже похуже будет чем у "Аляски". Одно достоинство - вооружение. Ясно, что такой корабль эффективно исполнять свою задачу не сможет. В столкновении с линкорами, работающими в ордере авианосцев, он не будет иметь никаких шансов! Понятно. Но пр. 82 дает гарантированное прикрытие наших легких сил от любых вражеских КР. Причем, в отличие от ЛК, - вполне по силам нашей промышленности. Пан директор пишет: А что нам дает проект 82?\\\\\\\\\\\\В том виде в котором его изначально в 1944-м хотел Кузнецов -- (9х220, 8х2х130-мм, 25000 тонн) вполне нормальный тяжёлый крейсер. В полтора-два раза дешевле того Сталинграда, который получился потом. И втрое уступающий ему по боевой эффективности. Чисто по поговорке "скупой платит дважды"
tramp: Сталинград без прикрытия утопит вражеская авиация, а изображать из себя сверхскоростной ББО для охраны ВМБ не лучшая идея на 1955 г.. короче вместо решения задачи помощи армии опять все сводится к тому что было. Одни вопрос - немцы с планом Z были идиоты или фюрер просто любил большие кораблики?
tramp: Пан директор пишет: 82-й и 68-й проекты избыточны. 56-й -- недостаточен. первые два сделаны для океана, но 56-й далеко в эскорте не уйдет, всего 10 суток автономность.
Андрей: клерк пишет: вряд ли - там решалось не флотом, а числом носителей ЯО, способных достать до вражеской территории. По крайней мере будет чем прикрывать идущие к Кубе транспорты. Американцам будет сложней досматривать транспорты на виду у наших АВ. клерк пишет: Но подтягивает до уровня "Мидуя", которые Вы собрались строить в СССР в 1950-е. До уровня немодернизированного "Мидуэя". клерк пишет: После постройки АВ ПЛАРБ у нас долго не будет Будут так же как и в реале, закладка в середине 60-х, сдача флоту через 3-4 года. Хотя возможно количество лодок будет меньше чем в реале. Ничего смешного не вижу. Там расстояния просто смешные. От Берлина до Лондона ок 1000 км по прямой. На северах у нас расстояния побольше.
tramp: По поводу 4" ЭМ -
tramp: Первые АПЛ можно делать на базе больших ДЭПЛ пр.611, как и в реале, собственно, но с одним ЯР и турбоэлектропередачей, как у франков..
Пан директор: клерк пишет: И втрое уступающий ему по боевой эффективности. Чисто по поговорке "скупой платит дважды" Врядле. Эффективность та же самая. двенадцатидюймовки это конечно хорошо, но преимуществ перед девятидюймовками на тот момент они не имеют.
krom kruah: Пан директор пишет: двенадцатидюймовки это конечно хорошо, но преимуществ перед девятидюймовками на тот момент они не имеют. Да? Не поделитесь аргументами?
Пан директор: krom kruah пишет: Да? Не поделитесь аргументами? В сопромате есть такое понятие "необходимо и достаточно".
Пан директор: По крейсерам завёл новую тему.
krom kruah: Пан директор пишет: В сопромате есть такое понятие "необходимо и достаточно". ОК. А теперь осталось выяснить что было необходимым и что - достаточным. Ну и для каких целей именно. Например почему Де Мойн недостаточен. Для чего недостаточен? Чем был бы достаточнее (и по сравнению с кем), если был бы с 9"?... И т.д.
tramp: Вопрос по Де Мойну и Вустеру - какая толщина броневых траверзов в районе МКО?
клерк: tramp пишет: Сталинград без прикрытия утопит вражеская авиаци Во внутренних морях это не так-то легко сделать. tramp пишет: короче вместо решения задачи помощи армии опять все сводится к тому что было. Как раз постройка флота до сероедины 50-х и была направлена на решение задачи помощи армии. Это была вполне официальная доктрина. Поэтому все претензии к реальным программам надо выдвигать именно исходя из этого, а не из приницпа "они дураки, а я умный" tramp пишет: Одни вопрос - немцы с планом Z были идиоты или фюрер просто любил большие кораблики? Сложно выбирать ответ из двух заведомо идиотских вариантов. Немцы перед ВМВ строили флот исходя из перспективы войны против Британии в океане.
клерк: Андрей пишет: вряд ли - там решалось не флотом, а числом носителей ЯО, способных достать до вражеской территории. \\\\\\\\\\\\По крайней мере будет чем прикрывать идущие к Кубе транспорты. Американцам будет сложней досматривать транспорты на виду у наших АВ. Для препятствия досмотру ТР без войны хватило бы и КРЛ (если бы появилось такое желание). А если бы началась войны и АВ не помог бы. Андрей пишет: После постройки АВ ПЛАРБ у нас долго не будет \\\\\\\\\\\\\Будут так же как и в реале, закладка в середине 60-х, сдача флоту через 3-4 года. Хотя возможно количество лодок будет меньше чем в реале. Много меньше, чем в реале. Еще раз повторюсь - казна не резиновая. Андрей пишет: Ничего смешного не вижу. Там расстояния просто смешные. От Берлина до Лондона ок 1000 км по прямой. На северах у нас расстояния побольше. Т.е. что бы пройти 1000 км от Лондона до Берлина союзникам АВ в Европе не понадобились, а что бы пройти 1000 км от Берлина до французского Бреста (или до Риги если не повезёт) ССCР до зарезу нужны АВ.
Fonzeppelin: Т.е. что бы пройти 1000 км от Лондона до Берлина союзникам АВ в Европе не понадобились, а что бы пройти 1000 км от Берлина до французского Бреста (или до Риги если не повезёт) ССCР до зарезу нужны АВ. Вообще-то чтобы пройти 1000 км от Лондона до Берлина созюникам потребовались ЛК, АВ, ТКР, КР, ЭМ... Почти 100 конвойных авианосцев обеспечивали линию комунникации Нью-Йорк-Лондон. Без этой огромной линии, никакое наступление на Берлин было бы невозможным! Много меньше, чем в реале. Еще раз повторюсь - казна не резиновая. Ну так урежьте БПК-каютоносцы! Их ведь десятками клепали!
tramp: клерк пишет: Во внутренних морях это не так-то легко сделать. А зачем там такая громада вообще? Это если не касаться вопроса "а что будет если американцы притащат туда все свои авианосцы"... клерк пишет: Как раз постройка флота до середины 50-х и была направлена на решение задачи помощи армии. Это была вполне официальная доктрина. Речь идет о перспективах флота, то что предлагается ведет к повтору известного пути, тем более, что всему построенному железу находится в зоне действия авиации противника очень нежелательно. клерк пишет: Сложно выбирать ответ из двух заведомо идиотских вариантов. Вы уже не первый раз хамите, так вот идиот это вы, который надувает щеки и делает умное лицо, прячась за официозом. клерк пишет: Много меньше, чем в реале. Еще раз повторюсь - казна не резиновая. .... не мешки ворочать.
клерк: Fonzeppelin пишет: Вообще-то чтобы пройти 1000 км от Лондона до Берлина созюникам потребовались ЛК, АВ, ТКР, КР, ЭМ... Почти 100 конвойных авианосцев обеспечивали линию комунникации Нью-Йорк-Лондон. Без этой огромной линии, никакое наступление на Берлин было бы невозможным! Бесспорно. А вот РККА/СА на пути от Волги до Берлина обошлась без конвойных АВ. Даже в ленд-лизе в СССР они отметились очень слабо. Fonzeppelin пишет: Много меньше, чем в реале. Еще раз повторюсь - казна не резиновая.\\\\\\\\\\\\\\\\ Ну так урежьте БПК-каютоносцы! Их ведь десятками клепали! Обсуждается постройка АВ в начале 50-х (в качестве альтернативы реальной кораблестроительной программе). Десятки БПК появились спустя дестятилетия.
клерк: tramp пишет: Во внутренних морях это не так-то легко сделать. \\\\\\\\\\\\\А зачем там такая громада вообще? Это если не касаться вопроса "а что будет если американцы притащат туда все свои авианосцы"... На случай,если американцы не потащат туда свои АВ и ЛК и решат обойтись крейсерскими силами. Опять таки 12" против берега иногда лишними не будут. tramp пишет: Как раз постройка флота до середины 50-х и была направлена на решение задачи помощи армии. Это была вполне официальная доктрина. \\\\\\\\\\\Речь идет о перспективах флота, то что предлагается ведет к повтору известного пути, Альтпроекты, представляемые в этом разделе должны удовлетворять следующим критериям: 1. Проект должен учитывать существовавшую на момент времени военно-морскую доктрину того государства, которому вы приписываете свой проект....... 5. Проект должен учитывать умонастроения исторических личностей, принимавших решения на тот момент времени. "Выбор" вашего прототипа не должен выбиваться из общего ряда решений того или иного лица (или группы лиц), имевших место в исторической реальности. tramp пишет: что всему построенному железу находится в зоне действия авиации противника очень нежелательно. Добавлю - без воздушного прикрытия, которое во внутренних морях возлагается на береговую авиацию. tramp пишет: Сложно выбирать ответ из двух заведомо идиотских вариантов. \\\\\\\\\\\\\Вы уже не первый раз хамите, так вот идиот это вы, который надувает щеки и делает умное лицо, прячась за официозом. Какой вопрос вы задаёте - такой ответ и получаете. "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива" (с) tramp пишет: Много меньше, чем в реале. Еще раз повторюсь - казна не резиновая. \\\\\\\\\\\.... не мешки ворочать. А вы самокритичны
Fonzeppelin: Обсуждается постройка АВ в начале 50-х (в качестве альтернативы реальной кораблестроительной программе). Десятки БПК появились спустя дестятилетия. Не вижу ничего нереального в том, чтобы средства, затраченные на проект 82, пустить на АВ!
Андрей: клерк пишет: Для препятствия досмотру ТР без войны хватило бы и КРЛ (если бы появилось такое желание). А если бы началась войны и АВ не помог бы. Крейсеров на тот момент в ВМФ СССР было много... А вот авианосцев не хватало. клерк пишет: Много меньше, чем в реале. Еще раз повторюсь - казна не резиновая. На ФАИ.орг я предполагал, что за счет модернизации можно будет уменьшить количество ПЛАРБ, в половину до 30-35 ед. клерк пишет: Т.е. что бы пройти 1000 км от Лондона до Берлина союзникам АВ в Европе не понадобились, а что бы пройти 1000 км от Берлина до французского Бреста (или до Риги если не повезёт) ССCР до зарезу нужны АВ. Как вам уже указали, в обеспечении атлантических конвоев авианосцы вполне присутствовали. Конечно нужны. Если мы хотим выиграть войну в Европе, то нам надо как-то перерезать коммуникации НАТО в Атлантике. Без авианосцев сделать это невозможно.
Пан директор: Андрей пишет: На ФАИ.орг я предполагал, что за счет модернизации можно будет уменьшить количество ПЛАРБ, в половину до 30-35 ед. У НАТО их было в сумме 50 штук. 40 у американцев и 10 у англичан и французов. У нас было 60. Если изначально построить 667А под более крупную и тяжёлую ракету то такой фокус пройдёт. Лодки просто пройдут перевооружение под новые ракеты.
клерк: Fonzeppelin пишет: Обсуждается постройка АВ в начале 50-х (в качестве альтернативы реальной кораблестроительной программе). Десятки БПК появились спустя дестятилетия.\\\\\\\\\\\Не вижу ничего нереального в том, чтобы средства, затраченные на проект 82, пустить на АВ! Средства пустить можно. Вот только полезность для флота СССР 1950-60-х этих советских Мидуэев весьма сомнительна. Андрей пишет: Для препятствия досмотру ТР без войны хватило бы и КРЛ (если бы появилось такое желание). А если бы началась войны и АВ не помог бы. \\\\\\\\\Крейсеров на тот момент в ВМФ СССР было много... А вот авианосцев не хватало. "Много", "Не хватало" - это не критерии. ПМСМ в Карибском кризисе АВ СССР помочь не смогли бы (лучше чем получилось просто быть не могло ). Да и 25 КРЛ на 4 флота - не запредельное число. Андрей пишет: Много меньше, чем в реале. Еще раз повторюсь - казна не резиновая. \\\\\\\\\\На ФАИ.орг я предполагал, что за счет модернизации можно будет уменьшить количество ПЛАРБ, в половину до 30-35 ед. Опять- таки - массовая постройка ПЛАРБ - это вторая половина 60-х и далее. А обсуждется постройка АВ в 50-е. Андрей пишет: .е. что бы пройти 1000 км от Лондона до Берлина союзникам АВ в Европе не понадобились, а что бы пройти 1000 км от Берлина до французского Бреста (или до Риги если не повезёт) ССCР до зарезу нужны АВ. \\\\\\\\\\\\\\Как вам уже указали, в обеспечении атлантических конвоев авианосцы вполне присутствовали. А вот СССР дошел до Берлина без них. При том, что обсуждается альтернатива именно за СССР. Андрей пишет: Если мы хотим выиграть войну в Европе, то нам надо как-то перерезать коммуникации НАТО в Атлантике. Без авианосцев сделать это невозможно. Это невозможно сделать и с АВ, когда у противника их минимум в 5 раз больше. Но пример СССР во ВМВ показывает, что выиграть войну в Европе можно вообще без АВ. Пан директор пишет: На ФАИ.орг я предполагал, что за счет модернизации можно будет уменьшить количество ПЛАРБ, в половину до 30-35 ед. \\\\\\\\\\\\\\\У НАТО их было в сумме 50 штук. 40 у американцев и 10 у англичан и французов. У нас было 60. Если изначально построить 667А под более крупную и тяжёлую ракету то такой фокус пройдёт. Невозможно перепрыгнуть этапы технического развития - можно только уменьшить число ПЛАРБ пр. 667А и вместо "Киева" и Ко заложить нормальные 50 кт АВ.
Андрей: Пан директор пишет: У НАТО их было в сумме 50 штук. 40 у американцев и 10 у англичан и французов. У нас было 60. Если изначально построить 667А под более крупную и тяжёлую ракету то такой фокус пройдёт. Лодки просто пройдут перевооружение под новые ракеты. Так оно и предполагалось. Вместо пр 667А, получалось что-то вроде пр667Б (который по сути тот же А, только под новые ракеты). В дальнейшем я предполагал с переодичностью 10-15 модернизировать лодки под новые ракет.
клерк: Андрей пишет: изначально построить 667А под более крупную и тяжёлую ракету то такой фокус пройдёт. Лодки просто пройдут перевооружение под новые ракеты.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Так оно и предполагалось. Вместо пр 667А, получалось что-то вроде пр667Б (который по сути тот же А, только под новые ракеты). В дальнейшем я предполагал с переодичностью 10-15 модернизировать лодки под новые ракет. А ничего, что по сравнению с Р-27 длина новой Р-40 увеличилась на 40%, диаметр корпуса - на 20%, а стартовая масса - вдвое?
Андрей: клерк пишет: "Много", "Не хватало" - это не критерии. ПМСМ в Карибском кризисе АВ СССР помочь не смогли бы (лучше чем получилось просто быть не могло ). Да и 25 КРЛ на 4 флота - не запредельное число. "Много" это именно критерий. Самая крупная серия кресеров в истории СССР. клерк пишет: Опять- таки - массовая постройка ПЛАРБ - это вторая половина 60-х и далее. А обсуждется постройка АВ в 50-е. Вторая серия авианосцев как раз будет сдаваться флоту в момент закладки ПЛАРБ. Как раз весьма актуально будет. клерк пишет: А вот СССР дошел до Берлина без них. При том, что обсуждается альтернатива именно за СССР. Без кого "без них"? Без атлантических конвоев? клерк пишет: Это невозможно сделать и с АВ, когда у противника их минимум в 5 раз больше. Но пример СССР во ВМВ показывает, что выиграть войну в Европе можно вообще без АВ. Больше не значит лучше. Уже с Мидуэя явно видна тенденция на увеличение водоизмещения, а с приходом на палубу реактивной авиации, рост водоизмещения стал еще более заметен. Как уже здесь говорилось большинство Эссексов было списано к началу 1970-х. Поэтому не стоит слишком давить на численное превосходство.
Андрей: клерк пишет: А ничего, что по сравнению с Р-27 длина новой Р-40 увеличилась на 40%, диаметр корпуса - на 20%, а стартовая масса - вдвое? Ничего. На пр 667Б обошлись тем, что вместо 16 ракет, сделали 12 ракет. Правда там основным ограничением была длина существующего стапеля.
клерк: Андрей пишет: Много", "Не хватало" - это не критерии. ПМСМ в Карибском кризисе АВ СССР помочь не смогли бы (лучше чем получилось просто быть не могло ). Да и 25 КРЛ на 4 флота - не запредельное число.\\\\\\\\\\\\\\"Много" это именно критерий. Самая крупная серия кресеров в истории СССР. "Крупная серия" не означает "достаточно" Андрей пишет: Опять- таки - массовая постройка ПЛАРБ - это вторая половина 60-х и далее. А обсуждется постройка АВ в 50-е. \\\\\\\\\\Вторая серия авианосцев как раз будет сдаваться флоту в момент закладки ПЛАРБ. Как раз весьма актуально будет. Страна после первой в трубу вылетит или останется без носителей ЯО. Андрей пишет: А вот СССР дошел до Берлина без них. При том, что обсуждается альтернатива именно за СССР. \\\\\\\\\\\\Без кого "без них"? Без атлантических конвоев? Именно. Только не надо про ленд-лиз - в основном он шел через порты ДВ. Андрей пишет: Это невозможно сделать и с АВ, когда у противника их минимум в 5 раз больше. Но пример СССР во ВМВ показывает, что выиграть войну в Европе можно вообще без АВ. \\\\\\\\\\Больше не значит лучше. Уже с Мидуэя явно видна тенденция на увеличение водоизмещения, а с приходом на палубу реактивной авиации, рост водоизмещения стал еще более заметен. Как уже здесь говорилось большинство Эссексов было списано к началу 1970-х. Поэтому не стоит слишком давить на численное превосходство. Стоит. Все что в смысле денег на АВ мог дать СССР продемонстрировано в "Киевах". Андрей пишет: А ничего, что по сравнению с Р-27 длина новой Р-40 увеличилась на 40%, диаметр корпуса - на 20%, а стартовая масса - вдвое?\\\\\\\\\\\\\\\Ничего. На пр 667Б обошлись тем, что вместо 16 ракет, сделали 12 ракет. Правда там основным ограничением была длина существующего стапеля. При этом водоизмещение пр. 667б было на 15% больше, чем 667а. И заложены они были на 7 лет позднее. Так что в смысле перевооружения 667а на Р-40 - "овчика выделки не стоит". Другое дело, что 667а можно было построить вдвое меньше числом и сэкономленные деньги пустить на пару АВ с началом постройки во второй половине 60-х.
Андрей: клерк пишет: "Крупная серия" не означает "достаточно" В данном случае "достаточно" не имеет никакого смысла. Догонять американцев в классе вспомогательных кораблей бессмысленно. Вы вспомнили что одних Эссексов у США было 20+ ед, а сколько у США было легких и прочих крейсеров? клерк пишет: Страна после первой в трубу вылетит или останется без носителей ЯО. Не вылетит. Прошу вас назвать носители ЯО на середину 50-х гг. Чтоб не быть голословным. клерк пишет: Именно. Только не надо про ленд-лиз - в основном он шел через порты ДВ. Точно через ДВ, а не через Иран? Арктические конвои может и не самые большие по вкладу, но зато самые быстрые. клерк пишет: Стоит. Все что в смысле денег на АВ мог дать СССР продемонстрировано в "Киевах". Ни разу не правда. "Киевы" это утыкание головы в песок, и нежелание видеть недостатков вертикалок по сравнению с самолетами горизонтального взлета. Деньги тут вообще ни при чем. клерк пишет: При этом водоизмещение пр. 667б было на 15% больше, чем 667а. И заложены они были на 7 лет позднее. Так что в смысле перевооружения 667а на Р-40 - "овчика выделки не стоит". . И что, что ВИ больше? Заложены на 7 лет позднее потому, что ракеты тогда появились. Я вообще предполагал перевооружать не на Р-29, а на Р-29Д. клерк пишет: Другое дело, что 667а можно было построить вдвое меньше числом и сэкономленные деньги пустить на пару АВ с началом постройки во второй половине 60-х. А вот это зря. Меньше Наваг, меньше боеголовок. По моим прикидкам, при планомерной модернизации, вполне реально было иметь на РПКСН порядка 3500-3600 БГ, что примерно на 1000 БГ больше чем было в реале, и это при том что от потсройки Акул (пр 941) я вообще отказывался.
cobra: Андрей пишет: Точно через ДВ, а не через Иран? Ничего что там война шла???? И от безысходности ибо были проблемы с транзитом через курильские проливы - даже стали городить ж/д между Петропавловским и западным побережьем КАмчатки? Хороший такой транзит грузов..... В любом случае американские параходы во Владик и Совгавань не ходили и все грузы шли до Петропавловска, оттуда уже перевалка и отправка напрямую через проливы, либо в усть-Камчатск на машинах и там загрузка и уже тогда морем в Совгвань или Владик...........
Андрей: cobra пишет: Ничего что там война шла???? И от безысходности ибо были проблемы с транзитом через курильские проливы - даже стали городить ж/д между Петропавловским и западным побережьем КАмчатки? Хороший такой транзит грузов..... В любом случае американские параходы во Владик и Совгавань не ходили и все грузы шли до Петропавловска, оттуда уже перевалка и отправка напрямую через проливы, либо в усть-Камчатск на машинах и там загрузка и уже тогда морем в Совгвань или Владик........... Дык меня это и смущает! Где-то видел карту с условными маршрутами ЛЛ, самый толстый (т.е. имевший самый большой траффик) это южный маршрут через Иран.
cobra: Вот это ближе к тексту и он самый безопасный - но никак не перевалка грузов через транссиб...... Причины я пояснил.. Другое дело что шел перегон АВИАТЕХНИКИ своим ходом через ЧУКОТКУ и далее..... Вылет с Аляски - а/э Лаврентия - а/э ПРовидения - а/э Эгвекинот - а/э Анадырь и далее либо на Магадан или далее на Север через а/э Черский и далее по северам.....
клерк: Андрей пишет: Крупная серия" не означает "достаточно" \\\\\\\\\\\\\В данном случае "достаточно" не имеет никакого смысла. Догонять американцев в классе вспомогательных кораблей бессмысленно. Вы вспомнили что одних Эссексов у США было 20+ ед, а сколько у США было легких и прочих крейсеров? Бессмысленно было догонять США по всем видам надводных кораблей и по АВ в первую очердь (т.е. по ним СССР не имел вообще никакого опыта). Поэтому до конца 50-х имело смысл строить только ПЛ (для войцны на коммуникациях) и надводные корабли для поддержки сухпутных войск. Андрей пишет: Страна после первой в трубу вылетит или останется без носителей ЯО.\\\\\\\\\\Не вылетит. Прошу вас назвать носители ЯО на середину 50-х гг. Чтоб не быть голословным. В середине 50-х СССР только начал создавать подводные атомоходы и развернул ракетные программы (деньги забрали в т.ч. и от авиации). Поэтому переориентация сил и средств на авианосную программу могла очень сильно затормозить эту работу. Для справки: АВ типа "Нимитц" стоит как 3 ПЛАРБ типа "Огайо". Андрей пишет: Именно. Только не надо про ленд-лиз - в основном он шел через порты ДВ. \\\\\\\\\\Точно через ДВ, 47%. Через Иран и Арктику шло примерно по 23-25%. Андрей пишет: Стоит. Все что в смысле денег на АВ мог дать СССР продемонстрировано в "Киевах". \\\\\\\\\\\Ни разу не правда. "Киевы" это утыкание головы в песок, и нежелание видеть недостатков вертикалок по сравнению с самолетами горизонтального взлета. Деньги тут вообще ни при чем. Еще как причем. Хотели получить корабль "эконом-класса" с ударным вооружением. Андрей пишет: При этом водоизмещение пр. 667б было на 15% больше, чем 667а. И заложены они были на 7 лет позднее. Так что в смысле перевооружения 667а на Р-40 - "овчика выделки не стоит". . \\\\\\\\\И что, что ВИ больше? Это значт, что перевооружение пр. 667а на Р-29 либо практически невозможно, либо совершенно неоправденно по затратам (проще и дешевле построить новую лодку). Андрей пишет: Другое дело, что 667а можно было построить вдвое меньше числом и сэкономленные деньги пустить на пару АВ с началом постройки во второй половине 60-х.\\\\\\\\А вот это зря. Меньше Наваг, меньше боеголовок. Естественно. Критирий разумной достаточности никто не отменял. cobra пишет: Вот это ближе к тексту и он самый безопасный - но никак не перевалка грузов через транссиб...... Причины я пояснил.. Другое дело что шел перегон АВИАТЕХНИКИ своим ходом через ЧУКОТКУ и далее..... Через Чукотку было перегнано 35% ленд-лизовских самолетов.
Андрей: клерк пишет: Бессмысленно было догонять США по всем видам надводных кораблей и по АВ в первую очердь (т.е. по ним СССР не имел вообще никакого опыта). По АВ как раз наоборот. Авианосцы самые главные корабли флота, если вы сокращаете разрыв в количестве авианосцев, вы усиливаете свой флот, все остальное бантики. клерк пишет: Поэтому до конца 50-х имело смысл строить только ПЛ (для войцны на коммуникациях) и надводные корабли для поддержки сухпутных войск. У американцев очень большой опыт ведения противолодочной войны, немцам перерезать коммуникации Англии в Атлантике не удалось, почему вы думаете что удастся советскому ВМФ, без боддержки надводных сил. клерк пишет: В середине 50-х СССР только начал создавать подводные атомоходы и развернул ракетные программы (деньги забрали в т.ч. и от авиации). Поэтому переориентация сил и средств на авианосную программу могла очень сильно затормозить эту работу. Для справки: АВ типа "Нимитц" стоит как 3 ПЛАРБ типа "Огайо". Мы в середине 50-х сокращаем военное кораблестроение вообще, флот минимальный по размеру, за счет этого и строятся авианосцы. клерк пишет: Еще как причем. Хотели получить корабль "эконом-класса" с ударным вооружением. Который получился дороже чем классический авианосец по критерию "стоимость-эффективность". клерк пишет: Это значт, что перевооружение пр. 667а на Р-29 либо практически невозможно, либо совершенно неоправденно по затратам (проще и дешевле построить новую лодку). А вы еще раз внимательно прочитайте то что я писал про альт-пр 667А. Я там писал, что новая ПЛАРБ должна быть похожа на пр 667Б, и по водоизмещению в том числе. Так что все в поряде. клерк пишет: Естественно. Критирий разумной достаточности никто не отменял. Ключевое слово "достаточности". Вы уверены что 1500-1800 БГ будет достаточно?
клерк: Андрей пишет: Бессмысленно было догонять США по всем видам надводных кораблей и по АВ в первую очердь (т.е. по ним СССР не имел вообще никакого опыта). \\\\\\\\\\\\\По АВ как раз наоборот. Авианосцы самые главные корабли флота, если вы сокращаете разрыв в количестве авианосцев, вы усиливаете свой флот, все остальное бантики. Корабли не самоцель, а средство решения боевых задач. Поэтому создание кораблей, предназначенных для прямого столкновения с аналогиными вражескими, но во много меньшем чем у врага количестве, - пустая трата денег. Наглядный пример - Флот открытого моря. Андрей пишет: Поэтому до конца 50-х имело смысл строить только ПЛ (для войцны на коммуникациях) и надводные корабли для поддержки сухпутных войск. \\\\\\\\\\\У американцев очень большой опыт ведения противолодочной войны, немцам перерезать коммуникации Англии в Атлантике не удалось, почему вы думаете что удастся советскому ВМФ, без боддержки надводных сил. Перерезать полностью конечно не удастся. А вот снизить объём перевозок до такой степени, что бы у нашей армии сильно возросли шансы на победу на суше - можно попытаться. Андрей пишет: Поэтому переориентация сил и средств на авианосную программу могла очень сильно затормозить эту работу. Для справки: АВ типа "Нимитц" стоит как 3 ПЛАРБ типа "Огайо".\\\\\\\Мы в середине 50-х сокращаем военное кораблестроение вообще, флот минимальный по размеру, за счет этого и строятся авианосцы. В середине 50-х военное кораблестроение в реале и без АВ сократили дальше некуда. Андрей пишет: Еще как причем. Хотели получить корабль "эконом-класса" с ударным вооружением. \\\\\\\\\\\\\\\\Который получился дороже чем классический авианосец по критерию "стоимость-эффективность". Смотря для какой задачи этот критерий расчитывается. Андрей пишет: Это значт, что перевооружение пр. 667а на Р-29 либо практически невозможно, либо совершенно неоправденно по затратам (проще и дешевле построить новую лодку).\\\\\\\\\\А вы еще раз внимательно прочитайте то что я писал про альт-пр 667А. Я там писал, что новая ПЛАРБ должна быть похожа на пр 667Б, и по водоизмещению в том числе. Так что все в поряде. Альтпроекты, представляемые в этом разделе должны удовлетворять следующим критериям: .......3. При проектировании должны быть учтены возможности кораблестроительной промышленности, глубины каналов и баз, наличие и размеры доков, в общем, всё что касается условий базирования и строительства. Андрей пишет: Естественно. Критирий разумной достаточности никто не отменял.\\\\\\\\\\\\\\\ Ключевое слово "достаточности". Вы уверены что 1500-1800 БГ будет достаточно? Вполне. Даже если 5% от этого числа достигнут цели - этот будет более, чем достаточно, что бы удержать США от ядерной войны.
Андрей: клерк пишет: Корабли не самоцель, а средство решения боевых задач. Поэтому создание кораблей, предназначенных для прямого столкновения с аналогиными вражескими, но во много меньшем чем у врага количестве, - пустая трата денег. Наглядный пример - Флот открытого моря. Вот именно. Значит надо ставить правильные цели. У нас цель не дать противнику использовать Атлантику для подвоза подкреплений из США, и снабжения европейских стран НАТО. клерк пишет: Перерезать полностью конечно не удастся. А вот снизить объём перевозок до такой степени, что бы у нашей армии сильно возросли шансы на победу на суше - можно попытаться. Авианосцы дла этого подходят лучше. клерк пишет: В середине 50-х военное кораблестроение в реале и без АВ сократили дальше некуда. Хруща надо убирать. Но авианосцы нужны. клерк пишет: Смотря для какой задачи этот критерий расчитывается. Вот вы и просвятите меня для какой задачи они предназначены? клерк пишет: Альтпроекты, представляемые в этом разделе должны удовлетворять следующим критериям: .......3. При проектировании должны быть учтены возможности кораблестроительной промышленности, глубины каналов и баз, наличие и размеры доков, в общем, всё что касается условий базирования и строительства. А что вас смущает? Реальный пр 667Б был построен. Фактически он является все тем же пр 667А, но переработанным под новые ракеты, у них даже длина практически одинаковая, что лимитировалось длиной стапеля на СМП, поэтому пришлось пойти на уменьшение количества ракет на лодке до 12. Я просто предлагаю построить его раньше, сначала под Р-27, но с прицелом на модернизацию под Р-29. Думаю что ничего невозможного здесь нет. клерк пишет: Вполне. Даже если 5% от этого числа достигнут цели - этот будет более, чем достаточно, что бы удержать США от ядерной войны. Это вам кажется.
клерк: Извините, что долго не отвечал - был занят Андрей пишет: Корабли не самоцель, а средство решения боевых задач. Поэтому создание кораблей, предназначенных для прямого столкновения с аналогиными вражескими, но во много меньшем чем у врага количестве, - пустая трата денег. Наглядный пример - Флот открытого моря.\\\\\\\\\\\\\\\\\Вот именно. Значит надо ставить правильные цели. У нас цель не дать противнику использовать Атлантику для подвоза подкреплений из США, и снабжения европейских стран НАТО. С учетом соотношения сил и географии - такая формулировка это не цель, а несбыточная мечта. Цель же - существенно снизить объём таких перевозок. А для этого нужны не АВ в соотношении 1 свой против 5 вражеских, а много ПЛ получше качеством. Андрей пишет: Перерезать полностью конечно не удастся. А вот снизить объём перевозок до такой степени, что бы у нашей армии сильно возросли шансы на победу на суше - можно попытаться./////Авианосцы дла этого подходят лучше. Только если их больше, чем у противника. Андрей пишет: В середине 50-х военное кораблестроение в реале и без АВ сократили дальше некуда. ///////Хруща надо убирать. Но авианосцы нужны. С учетом реальных возможностей экономики и техники СССР того времени и стоящих перед ВС задач - АВ в 1950-70-е неоправданная роскошь. Андрей пишет: Смотря для какой задачи этот критерий расчитывается.\\\\\\\\\\\Вот вы и просвятите меня для какой задачи они предназначены? АВ в количестве много меньшим, чем у противника, в СССР годятся либо для учебных целей, либо для колониальных войн. В обоих случах по критерию "стоимость-эффективность" они будут неоправданно дОроги. Андрей пишет: Альтпроекты, представляемые в этом разделе должны удовлетворять следующим критериям: .......3. При проектировании должны быть учтены возможности кораблестроительной промышленности, глубины каналов и баз, наличие и размеры доков, в общем, всё что касается условий базирования и строительства. \\\\\\\\\\\\\\\\А что вас смущает? Реальный пр 667Б был построен. Фактически он является все тем же пр 667А, но переработанным под новые ракеты, у них даже длина практически одинаковая Меня смущает 8 лет разницы. Ваша претензия из того же ряда - почему вместо бородинцев не стали сразу строить дредноуты. Андрей пишет: Вполне. Даже если 5% от этого числа достигнут цели - этот будет более, чем достаточно, что бы удержать США от ядерной войны.\\\\\\\\\\ Это вам кажется. Да. Мне действительно кажется, что гарантированные 75-90 ЯБ по городам США достаточно, что бы удержать США от ядерной войны. Но именно - гарантированных.
Андрей: Ничего страшного. клерк пишет: С учетом соотношения сил и географии - такая формулировка это не цель, а несбыточная мечта. Цель же - существенно снизить объём таких перевозок. А для этого нужны не АВ в соотношении 1 свой против 5 вражеских, а много ПЛ получше качеством. География как ни странно за нас. Если главное сражение развернется на рубеже ГИШ, то мы будем иметь небольшую фору по времени, т.к. от Мурманска до Лондона 3000 км, а от Норфолка до Лондона 6-6,5 тыс км. Я прикидывал, что наши авианосцы появятся у берегов Англии на 3-и сутки, а американцам придется потратить на это 6-7 дней, и то если их АВ будут идти полным ходом. ПЛ особенно в 50-60-е годы слепы и глухи, наткнуться на конвой они могут при очень большом везении, поэтому чтобы существенно снизить объемы превозок надо выпустить на коммуникации сотни субмарин. клерк пишет: Только если их больше, чем у противника. Нет. Американцы не смогут начать перевозки морем пока не завоюют господство в океане. Даже имея превосходящие силы, они потратят на это определенное время, плюс время на погрузку и переход из США в Европу, и мы уже имеем определенный запас времени. Вместо двух недель, имеем недели 4. клерк пишет: С учетом реальных возможностей экономики и техники СССР того времени и стоящих перед ВС задач - АВ в 1950-70-е неоправданная роскошь. Да нет. В учебных целях вполне нормально. Воевать-то мы вроде пока не собираемся. клерк пишет: АВ в количестве много меньшим, чем у противника, в СССР годятся либо для учебных целей, либо для колониальных войн. В обоих случах по критерию "стоимость-эффективность" они будут неоправданно дОроги. В обоих случаях они будут гораздо дешевле чем любые другие средства. клерк пишет: Меня смущает 8 лет разницы. Ваша претензия из того же ряда - почему вместо бородинцев не стали сразу строить дредноуты. 8 лет разницы от того что в 64-м не было соответствущей ракеты. Как только она появилась, появилось желание поставить ее на лодку, но не было стапеля подходящей длины, поэтому пришлось немного уменьшить количество ракет на лодке, чтобы новую лодку можно было строить на старом стапеле. Я всего лишь предлагаю увеличить размеры ракетных шахт, и, соответственно, ВИ лодки, чтобы на ней можно было размещать более крупные и тяжелые ракеты. Никаких других изменений, пока не предусматривается. клерк пишет: Да. Мне действительно кажется, что гарантированные 75-90 ЯБ по городам США достаточно, что бы удержать США от ядерной войны. Но именно - гарантированных. В то время обе страны активно разрабатывали системы ПРО, поэтому на 75-90 ЯБ никто не остановится. Тем более вы забываете о некоторых моментах: - количество БЧ на ракете. В первых модификациях Р-29 стреляла довольно далеко 6000 км, но моноблоком. Значит чтобы обеспечить 96 БЧ в залпе надо иметь минимум 8 ракетоносцев в РОПах. - КОН наших кораблей был гораздо ниже чем у американцев, где-то в районе 0,3. А это значит что, чтобы обеспечить круглогодичную возможность поражения американских городов надо иметь тройной комплект ракетоносцев. 8 х 3 = 24. - надежность техники и плановые ремонты. Надо иметь некоторый резерв лодок для замены лодок которые не могут выйти в море по техническим причинам или из-за того что уходят на ремонт. Тут ХЗ сколько надо. ИМХО 1-2 на каждые 8 лодок. Итого 24 + 6 = 30 - возможность обнаружения и уничтожения ракетоносцев ПЛ охотниками противника. Т.е. надо создать определенную избыточность сил на случай если часть из них будет выведена из строя противником. Так же ХЗ скольно надо. Но ИМХО 2-4 лодки на каждые 8 лодок. Итого 30 + 12 = 42 лодки Я исходил из цыфры 30-34 лодки, но при этом за счет сокращения количества лодок планировал сократить межпоходовые и прочие ремонты, иметь по 2 экипажа на лодку, а также за счет постоянных модернизаций наращивать ударные возможности лодок.
клерк: Андрей пишет: С учетом соотношения сил и географии - такая формулировка это не цель, а несбыточная мечта. Цель же - существенно снизить объём таких перевозок. А для этого нужны не АВ в соотношении 1 свой против 5 вражеских, а много ПЛ получше качеством. \\\\\\\\\\\\\\\\\ География как ни странно за нас. Если главное сражение развернется на рубеже ГИШ, то мы будем иметь небольшую фору по времени, т.к. от Мурманска до Лондона 3000 км, а от Норфолка до Лондона 6-6,5 тыс км. Я прикидывал, что наши авианосцы появятся у берегов Англии на 3-и сутки, а американцам придется потратить на это 6-7 дней, и то если их АВ будут идти полным ходом. У самой Англии и без АВ США хватит сил, что бы уничтожить пару-тройку советских АВ. Андрей пишет: ПЛ особенно в 50-60-е годы слепы и глухи, наткнуться на конвой они могут при очень большом везении, поэтому чтобы существенно снизить объемы превозок надо выпустить на коммуникации сотни субмарин. Немцы обходились одновременно действующей примерно сотней. Еща пару сотен были на переходах и в ремонте. Итого в строю три сотни. СССР пошел по этому же пути. Андрей пишет: Только если их больше, чем у противника. \\\\\\\\\\Нет. Американцы не смогут начать перевозки морем пока не завоюют господство в океане. Оно у них есть изначально. Андрей пишет: учетом реальных возможностей экономики и техники СССР того времени и стоящих перед ВС задач - АВ в 1950-70-е неоправданная роскошь. \\\\\\\\\\Да нет. В учебных целях вполне нормально. Строить АВ для учебных целей - это и есть непозволительная роскошь. Андрей пишет: АВ в количестве много меньшим, чем у противника, в СССР годятся либо для учебных целей, либо для колониальных войн. В обоих случах по критерию "стоимость-эффективность" они будут неоправданно дОроги. \\\\\\\В обоих случаях они будут гораздо дешевле чем любые другие средства. C чего вдруг? ПМСМ Против коммуникаций в Атлантике 75 дизельных ПЛ пр. 613 на коммуникациях будут гораздо эффективнее АУГ из 1 АВ (45 кт), 2 КРЛ и 6 ЭМ (при тех же затратах). Андрей пишет: 8 лет разницы от того что в 64-м не было соответствущей ракеты. Как только она появилась, появилось желание поставить ее на лодку, но не было стапеля подходящей длины, поэтому пришлось немного уменьшить количество ракет на лодке, чтобы новую лодку можно было строить на старом стапеле. Я всего лишь предлагаю увеличить размеры ракетных шахт, и, соответственно, ВИ лодки, чтобы на ней можно было размещать более крупные и тяжелые ракеты. Никаких других изменений, пока не предусматривается. Это и есть нарушение условий раздела. Нельзя строить корабли под несуществующее оружие. Андрей пишет: Да. Мне действительно кажется, что гарантированные 75-90 ЯБ по городам США достаточно, что бы удержать США от ядерной войны. Но именно - гарантированных.\\\\\\\\\\\\\\ В то время обе страны активно разрабатывали системы ПРО, поэтому на 75-90 ЯБ никто не остановится. Тем более вы забываете о некоторых моментах: - количество БЧ на ракете. В первых модификациях Р-29 стреляла довольно далеко 6000 км, но моноблоком. Значит чтобы обеспечить 96 БЧ в залпе надо иметь минимум 8 ракетоносцев в РОПах. - КОН наших кораблей был гораздо ниже чем у американцев, где-то в районе 0,3. А это значит что, чтобы обеспечить круглогодичную возможность поражения американских городов надо иметь тройной комплект ракетоносцев. 8 х 3 = 24. - надежность техники и плановые ремонты. Вы забываете очень простую вещь. ПЛАРБ всего лишь один из трех компонентов СЯС.
Андрей: клерк пишет: У самой Англии и без АВ США хватит сил, что бы уничтожить пару-тройку советских АВ. В каком году? К моменту когда я собирусь хоть что-то предпринять у Англии уже может и не быть авианосцев. клерк пишет: Немцы обходились одновременно действующей примерно сотней. Еща пару сотен были на переходах и в ремонте. Итого в строю три сотни. СССР пошел по этому же пути. Немцам не удалось прервать коммуникации Англии. клерк пишет: Оно у них есть изначально. С тех пор как советский авианосный флот выйдет в океан, американцам придеться доказать что они имеют это господство. клерк пишет: Строить АВ для учебных целей - это и есть непозволительная роскошь. В каком году? В начале 50-х в учебных целях, в 60-х ограниченные задачи, в 70-х это очень мощная ударная сила. клерк пишет: C чего вдруг? ПМСМ Против коммуникаций в Атлантике 75 дизельных ПЛ пр. 613 на коммуникациях будут гораздо эффективнее АУГ из 1 АВ (45 кт), 2 КРЛ и 6 ЭМ (при тех же затратах). Откуда такая уверенность? В затратах. клерк пишет: Это и есть нарушение условий раздела. Нельзя строить корабли под несуществующее оружие. А мы и не строим корабль под несуществующую ракету. Мы строим лодку с ракетной шахтой большей по размерам чем существующая ракета, после этого конструкторы ограничиваются в своем творчестве размерами этой шахты. клерк пишет: Вы забываете очень простую вещь. ПЛАРБ всего лишь один из трех компонентов СЯС. И что? Авиационная компонента у нас всегда была менее развита, РВСН в начале 60-х еще только набирают силу.
Пан директор: Андрей пишет: 8 лет разницы от того что в 64-м не было соответствующей ракеты. Как только она появилась, появилось желание поставить ее на лодку, но не было стапеля подходящей длины, поэтому пришлось немного уменьшить количество ракет на лодке, чтобы новую лодку можно было строить на старом стапеле. Ракета как раз была -- УР-100. Относительно лёгкая, двухступенчатая, в контейнере. Принята на вооружение в 1967 году. Одноступенчатая Р-27 - в 1968. А Р-29 -- по своему уровню находящаяся как раз на уровне УР-100 -- в 1974. Флот, как обычно, отстал от жизни на очень важные 7 лет.
Андрей: Пан директор пишет: Ракета как раз была -- УР-100. Относительно лёгкая, двухступенчатая, в контейнере. Принята на вооружение в 1967 году. Одноступенчатая Р-27 - в 1968. А Р-29 -- по своему уровню находящаяся как раз на уровне УР-100 -- в 1974. Флот, как обычно, отстал от жизни на очень важные 7 лет. Хм. Вариант. Вопрос в том можно ли было ее оморячить? Только проблема тут не во флоте. У УР-100 "горячий" старт с запуском двигателя в шахте, можно ли ее будет переделать под минометный старт с запуском двигателя уже в воздухе, не поплывет ли от этого масса ракеты, а соответственно дальность стрельбы и забрасываемый вес, или можно ли будет лодку переделать соответствующим образом чтобы можно было оставить горячий старт.
Пан директор: Андрей пишет: Хм. Вариант. Вопрос в том можно ли было ее оморячить? Только проблема тут не во флоте. Оморячиванием её занимались. См. комплекс Д-8 и проект 602 погружаемой стартовой платформы "Скат". Ничего не получилось. Адмиральская мафия своё дело знала. У УР-100 "горячий" старт с запуском двигателя в шахте, можно ли ее будет переделать под минометный старт с запуском двигателя уже в воздухе, не поплывет ли от этого масса ракеты, а соответственно дальность стрельбы и забрасываемый вес, или можно ли будет лодку переделать соответствующим образом чтобы можно было оставить горячий старт. Нам собственно У-100 не нужна. Великовата она всё-таки. Да и дальность 10-12 тысяч км для лодочной ракеты избыточна. В Казахстане и Забайкалье подводные лодки не базируются. А вот если все технологии применить в морской ракете то получится очень неплохо. Что собственно и было сделано на Р-29 но семь лет спустя. Для того, что бы достать побережья США из Северного и Охотского морей достаточно дальности 6500-7000 километров. В любом случае ориентироваться нужно было не на 15 тонн, а хотя бы на 25-30. Плюс сами 667А тоже были не фонтан. Из-за малой дальности ракет пришлось лодки делать скоростными, что бы она могла смыться от противолодочных сил, а так был бы совсем другой корабль.
Андрей: Пан директор пишет: Оморячиванием её занимались. См. комплекс Д-8 и проект 602 погружаемой стартовой платформы "Скат". Ничего не получилось. Адмиральская мафия своё дело знала. То что ее оморячиванием занимались, я знаю. Про адмиральскую мафию это уже конспироложество какое-то. Горячий старт вполне весомая причина для отказа от комплекса. К тому же УР-100 стартовая масса 42 т, а забрасываемая масса максимум 1500 кг, при этом не на межконтинентальную дальность. Р-29 имела подобные характеристики, но стартовую массу на 10 т меньшую. Так что при здравом размышлении не такой уж и хороший комплекс, но РГЧ можно было иметь и на его основе. Пан директор пишет: Нам собственно У-100 не нужна. Великовата она всё-таки. Да и дальность 10-12 тысяч км для лодочной ракеты избыточна. В Казахстане и Забайкалье подводные лодки не базируются. А вот если все технологии применить в морской ракете то получится очень неплохо. Что собственно и было сделано на Р-29 но семь лет спустя. Для того, что бы достать побережья США из Северного и Охотского морей достаточно дальности 6500-7000 километров. Не согласен. Чем больше дальность стрельбы, тем больше площадь вероятных районов патрулирования лодок, тем сложней противолодочным силам США вести слежение за ПЛАРБ. Дык может именно потому и сделали 7 лет спустя, что сначала отработали технологии на УР-100, потом перенесли их на морскую ракету. Пан директор пишет: В любом случае ориентироваться нужно было не на 15 тонн, а хотя бы на 25-30. Плюс сами 667А тоже были не фонтан. Из-за малой дальности ракет пришлось лодки делать скоростными, что бы она могла смыться от противолодочных сил, а так был бы совсем другой корабль. Да дело не в массе, а в росте габаритных размеров.
Пан директор: Андрей пишет: К тому же УР-100 стартовая масса 42 т, а забрасываемая масса максимум 1500 кг, при этом не на межконтинентальную дальность. Р-29 имела подобные характеристики, но стартовую массу на 10 т меньшую. Так что при здравом размышлении не такой уж и хороший комплекс, но РГЧ можно было иметь и на его основе. Р-29 имела эти характеристики в 1974 году. В результате мы получили 34 подлодки проекта 667А с ракетами для применения которых нужно было ходить в зоне действия натовской ПЛО. При дальности стрельбы 6500 км никуда ходить не надо. Главная причина, кстати, -- слабость судостроительной и судоремонтной базы. Не было возможности строить большие подлодки вот и пришлось ужиматься. Возвращаясь к сабжу (у нас же всё-таки альтернатива) я бы предложил иметь пять типов подлодок с БР. 1) 658-альт -- серия 7 единиц. Головная вступила в строй в 1960-м году. 3 ракеты. 2) 667А-альт -- серия 7 единиц. Головная вступила в строй в 1965-м году. 12 ракет Р-27. Специально под программу 667Б-альт провести реконструкцию Севмаша и Комсомольска-на-Амуре. На водоизмещении и размерах не экономить. 3) 667Б-альт -- серия 28 единиц. 16 ракет Р-29-алт (28 тонн, 6500 км, моноблочная БЧ). Головная вступила в строй в 1969 году. Т.е. к середине 70-х мы будем иметь искомые 6 дивизий по 7 лодок, т.е. 42 лодки. Новое поколение строиться с увеличенными размерами и водоизмещением и с меньшей шумностью по новым технологиям. 667БДР-альт - заменяет в конце-70-х начале 80-х старые лодки проектов 658-альт и 667А-альт. 667БДРМ-альт -- первые 14 лодок проекта 667Б-альт. 4) 667БДР-альт -- серия 14 единиц. 16 ракет Р-29Р. Головная вступила в строй в 1976-1978 году. 5) 667БДРМ-альт -- серия 14 единиц. 20 ракет Р-29РМ. Головная вступила в строй в 1984 году, последняя в 1992 году. И никаких 941!
Андрей: Пан директор пишет: Р-29 имела эти характеристики в 1974 году. В результате мы получили 34 подлодки проекта 667А с ракетами для применения которых нужно было ходить в зоне действия натовской ПЛО. При дальности стрельбы 6500 км никуда ходить не надо. А сколько времени заняло бы оморячивание УР-100. ИМХО, даже если бы стали бы не саму УР-100 пихать, а ее уменьшеный аналог, получилось бы баш на баш, что Р-29 разрабатывали 7 лет, что предполагаемая альтернатива столько же разрабатывалась бы. Пан директор пишет: Главная причина, кстати, -- слабость судостроительной и судоремонтной базы. Не было возможности строить большие подлодки вот и пришлось ужиматься. А нафига большие подводные лодки? Тайфун что, идеал? Зато я теперь знаю как протолкнуть решение о увеличении размеров ракетных шахт в моей альтернативке. Раз УР-100 собирались делать и в морском варианте, то "Рубину" дается указание, что ракетные шахты проектируемого РПКСН пр667А должны в будущем вмещать морской вариант УР-100. Соответственно лодка перепроектируется под размещение не 16 ракет, а 12. Паритет будет достигнут в более отдаленной перспективе, но зато можно будет планомерно заниматься разработкой и постановкой на существующие лодки ракет с РГЧ. Пан директор пишет: 1) 658-альт -- серия 7 единиц. Головная вступила в строй в 1960-м году. 3 ракеты. 2) 667А-альт -- серия 7 единиц. Головная вступила в строй в 1965-м году. 12 ракет Р-27. Специально под программу 667Б-альт провести реконструкцию Севмаша и Комсомольска-на-Амуре. На водоизмещении и размерах не экономить. 3) 667Б-альт -- серия 28 единиц. 16 ракет Р-29-алт (28 тонн, 6500 км, моноблочная БЧ). Головная вступила в строй в 1969 году. А нафига у 667А-альт 12 ракет? У меня в альтернативке количество ракет сокращено из-за желания впоследствии модернизировать под новый комплекс. Ваш пр 667Б-альт это фактически реальный пр667БД. Пан директор пишет: Т.е. к середине 70-х мы будем иметь искомые 6 дивизий по 7 лодок, т.е. 42 лодки. Новое поколение строиться с увеличенными размерами и водоизмещением и с меньшей шумностью по новым технологиям. 667БДР-альт - заменяет в конце-70-х начале 80-х старые лодки проектов 658-альт и 667А-альт. 667БДРМ-альт -- первые 14 лодок проекта 667Б-альт. 4) 667БДР-альт -- серия 14 единиц. 16 ракет Р-29Р. Головная вступила в строй в 1976-1978 году. 5) 667БДРМ-альт -- серия 14 единиц. 20 ракет Р-29РМ. Головная вступила в строй в 1984 году, последняя в 1992 году. Хм. Уменьшение шумности конечно заманчиво, но вы же говорите что можно стрелять фактически от пирса, а в своих водах можно будет обеспечить плотное прикрытие РОПов противолодочными силами. Так что можно будет обойтись и более старыми лодками, с большей шумностью, тем более что на северах условия для комфортной работы хантер-киллеров не часто случаются. А на строительстве дополнительных лодок можно будет съэкономить, и пустить их на развитие инфраструктуры базирования. Меньше лодок, меньше нагрузка на судоремонтные заводы, лодки меньше времени ждут очереди на текущий или межпоходовый ремонт, быстрей ремонтируются, следовательно выше КОН. За счет меньшего количества лодок можно будет сформировать вторые экипажи для лодок, от чего КОН только выиграет.
krom kruah: Андрей пишет: Вариант. Вопрос в том можно ли было ее оморячить? Только проблема тут не во флоте. Посмотрите на опупеи с оморячиванием Тополя в варианте Булава...
Пан директор: krom kruah пишет: Посмотрите на опупеи с оморячиванием Тополя в варианте Булава... Совершенно не корректный пример. Поскольку не относится к данному периоду. Хочу напомнить что оморячивание Р-11 прошло даже быстрее чем её осухопучивание. Морскую ракету приняли на вооружение в 1955, а сухопутную в 1957-м. Кстати хорошая табличка. Ракеты в одном масштабе. Обращаем внимание на размеры Р-21, Р-27 и Р-29.
Пан директор: Андрей пишет: А сколько времени заняло бы оморячивание УР-100. ИМХО, даже если бы стали бы не саму УР-100 пихать, а ее уменьшеный аналог, получилось бы баш на баш, что Р-29 разрабатывали 7 лет, что предполагаемая альтернатива столько же разрабатывалась бы. Пару лет. Проблема была в том, что моряки хотели получить свой Вашингтон. И это главная проблема. Если бы Макеев не отвлекался на Р-27 (вообще очень нестандартная для нас ракета - маленькая и одноступенчатая) то Р-29 сделали бы на 5 лет раньше. Может бы не такую продвинутую (без супертехнологий, астрокореекции и цифровой ЭВМ) но зато во-время.
Пан директор: Андрей пишет: Ваш пр 667Б-альт это фактически реальный пр667БД. Совершенно верно. Б/БД -- отличный во всех отношениях корабль. Во только поздно их начали строить. Ресмурсы были выбршены на 667А. Андрей пишет: Хм. Уменьшение шумности конечно заманчиво, но вы же говорите что можно стрелять фактически от пирса, а в своих водах можно будет обеспечить плотное прикрытие РОПов противолодочными силами. Так что можно будет обойтись и более старыми лодками, с большей шумностью, тем более что на северах условия для комфортной работы хантер-киллеров не часто случаются. Не совсем. От пирса стреляет РВСН. Лодки не для этого создавались. 6500 это минимум для лодки что бы накрыть побережье США не пересекая Фареро-Исландский противолодочный рубеж. Или не выходя за Курильску гряду. При дальности 7-8 тысяч километров можно уже стрелять откуда угодно.
krom kruah: Пан директор пишет: Совершенно не корректный пример. Поскольку не относится к данному периоду. Дело не в периоде, а в надобности учитывать весьма высокой вероятности получить подобного результата.
Андрей: Пан директор пишет: Совершенно не корректный пример. Поскольку не относится к данному периоду. Хочу напомнить что оморячивание Р-11 прошло даже быстрее чем её осухопучивание. Морскую ракету приняли на вооружение в 1955, а сухопутную в 1957-м. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-11%D0%A4%D0%9C - "20 февраля 1959 года по результатам испытаний ракета была принята на вооружение" А что там оморячивать? Старт надводный, перед стартом ракета выдвигалась из шахты. Какие здесь могут быть трудности? Единственно, что заменить некоторые материалы, на стойкие к повышенной влажности и солености воздуха. Ничего сверхсложного. В случае же с УР-100 надо либо либо оставлять газодинамический старт, либо делать минометный. Первое накладывает ограничения на лодку, второе ведет к изменению конструкции самой ракеты.
Mihael: Андрей пишет: Какие здесь могут быть трудности? Как минимум ПЛ, в отличие от наземной стационарной пусковой установки, качается. Весьма интересная книга про создание морских БР: http://www.4shared.com/file/TNeCMGWe/___.html
Андрей: Спасибо за ссылку. Качка лодки это конечно проблема. Но она больше накладывает ограничения на саму пусковую, чем на ракету.
Андрей: Пан директор пишет: Пару лет. Проблема была в том, что моряки хотели получить свой Вашингтон. И это главная проблема. Если бы Макеев не отвлекался на Р-27 (вообще очень нестандартная для нас ракета - маленькая и одноступенчатая) то Р-29 сделали бы на 5 лет раньше. Может бы не такую продвинутую (без супертехнологий, астрокореекции и цифровой ЭВМ) но зато во-время. А при чем здесь Вашингтон? Ну был бы 667А не с 16-ю ракетами, а с 12-ю. Р-11 как раз одноступенчатая, и довольно маленькая. Пан директор пишет: Совершенно верно. Б/БД -- отличный во всех отношениях корабль. Во только поздно их начали строить. Ресмурсы были выбршены на 667А. Для того чтобы их стали строить, надо было чтобы закладывались ракету габаритов УР-100 и на модернизацию в будущем лодок под этот или комплекс с подобными габаритами.
Пан директор: Андрей пишет: Для того чтобы их стали строить, надо было чтобы закладывались ракету габаритов УР-100 и на модернизацию в будущем лодок под этот или комплекс с подобными габаритами. Далась Вам эта УР-100! Р-13 (длина 11,83, масса - 13,7 т ,дальность стрельбы - 600 км) приняли на вооружение в 1961 году. Р-21 (длина 14,20, масса - 19,6 т, дальность стрельбы - 1420 км) приняли на вооружение в 1963 году. Р-27 (длина 8,9 м, масса - 14,8 т, дальность стрельбы - 2400 км) приняли на вооружение в 1968 году. Р-29 (длина 13,0 м, масса - 33,3 т, дальность стрельбы - 7800 км) приняли на вооружение в 1974 году. Р-29РМ (длина 14,8 м, масса - 40,3 т, дальность стрельбы - 8300 км) приняли на вооружение в 1986 году. Таким образом достаточно было заложить габариты Р-21. Длина 14-15 метров. Диаметр - 1,5-1,8 метров. Масса 30-35 тонн. Две ступени. Если бы к работе приступили в 1958-59 году то к концу 60-х вполне бы смогли. УР-100, кстати, была разработана за 4 года. Постановление о начале - 30 марта 1963 года, первый пуск - 19 апреля 1965 года, принята на вооружение - 21 июля 1967.
клерк: Андрей пишет: У самой Англии и без АВ США хватит сил, что бы уничтожить пару-тройку советских АВ. \\\\\\\\\\\\\\В каком году? К моменту когда я собирусь хоть что-то предпринять у Англии уже может и не быть авианосцев. Но ВВС то есть Андрей пишет: Немцы обходились одновременно действующей примерно сотней. Еща пару сотен были на переходах и в ремонте. Итого в строю три сотни. СССР пошел по этому же пути. \\\\\\\\\\\\\\Немцам не удалось прервать коммуникации Англии. Но существенно сократить объём первозок удалось. Остальное доделает армия. Андрей пишет: Оно у них есть изначально. \\\\\\\\\\\\\\С тех пор как советский авианосный флот выйдет в океан, американцам придеться доказать что они имеют это господство. При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно. Андрей пишет: Строить АВ для учебных целей - это и есть непозволительная роскошь. \\\\\\\\\\\\\\\\В каком году? В начале 50-х в учебных целях, в 60-х ограниченные задачи, в 70-х это очень мощная ударная сила. Напомниете - сколько АВ и когда Вы собрались строить? Андрей пишет: C чего вдруг? ПМСМ Против коммуникаций в Атлантике 75 дизельных ПЛ пр. 613 на коммуникациях будут гораздо эффективнее АУГ из 1 АВ (45 кт), 2 КРЛ и 6 ЭМ (при тех же затратах). \\\\\\\\\\\\Откуда такая уверенность? В затратах. Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей. Андрей пишет: Это и есть нарушение условий раздела. Нельзя строить корабли под несуществующее оружие. \\\\\\\\\\\\А мы и не строим корабль под несуществующую ракету. Мы строим лодку с ракетной шахтой большей по размерам чем существующая ракета, после этого конструкторы ограничиваются в своем творчестве размерами этой шахты. Это игра слов. Если строится корабль по размерам заведомо больший, чем необходимо по существующее оружие - это и будет нарушением условий раздела. Андрей пишет: Вы забываете очень простую вещь. ПЛАРБ всего лишь один из трех компонентов СЯС. \\\\\\\\\\И что? Авиационная компонента у нас всегда была менее развита, РВСН в начале 60-х еще только набирают силу. А ПЛАРБ в начале 60-х еще вообще нет (если не считать таковыми пр. 658).
altair: клерк пишет: Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей. Допустим, но тогда 75 дизельных ПЛ пр. 613 +АУГ из 1 АВ (45 кт), 2 КРЛ и 6 ЭМ явно еффективнее 150 ПЛ пр. 613 ПЛ за счёт разнородности сил и создаваемых ими угроз. клерк пишет: При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно. Из 15 ЛК англичан Бисмарк пытались остановить аж 2 сразу. клерк пишет: Напомниете - сколько АВ и когда Вы собрались строить? В случае отказа от сталинградов -до 6 совиет -Клемансо к 1961г.
Андрей: Пан директор пишет: Далась Вам эта УР-100! Р-13 (длина 11,83, масса - 13,7 т ,дальность стрельбы - 600 км) приняли на вооружение в 1961 году. Р-21 (длина 14,20, масса - 19,6 т, дальность стрельбы - 1420 км) приняли на вооружение в 1963 году. Р-27 (длина 8,9 м, масса - 14,8 т, дальность стрельбы - 2400 км) приняли на вооружение в 1968 году. Р-29 (длина 13,0 м, масса - 33,3 т, дальность стрельбы - 7800 км) приняли на вооружение в 1974 году. Р-29РМ (длина 14,8 м, масса - 40,3 т, дальность стрельбы - 8300 км) приняли на вооружение в 1986 году. Таким образом достаточно было заложить габариты Р-21. Длина 14-15 метров. Диаметр - 1,5-1,8 метров. Масса 30-35 тонн. Две ступени. Если бы к работе приступили в 1958-59 году то к концу 60-х вполне бы смогли. УР-100, кстати, была разработана за 4 года. Постановление о начале - 30 марта 1963 года, первый пуск - 19 апреля 1965 года, принята на вооружение - 21 июля 1967. Дык мне УР-100 не нужна. Мне нужно обосновать увеличение габаритов ракетной шахты до размеров чтобы входила Р-29 и ее варианты. УР-100 для этой цели прекрасно подходит. Кстати и Р-29 при таком раскладе может получиться совершенно другой, сразу трехступенчатой с РГЧ ИН (ну или для начала хотя бы рассеивающую), и с дальностью 7-8 тыс км уже в начале.
Андрей: клерк пишет: Но ВВС то есть ВВС у Англии сконцентрированы на юге юго-востоке страны, для помощи в отражении массированного наступления ОДВ в Европе. На севере у них меньше всего аэродромов. А значит и меньше возможностей парировать удары. клерк пишет: Но существенно сократить объём первозок удалось. Остальное доделает армия. Сокращения перевозок не хватило для того чтобы вывести Англию из войны. Более того с вступлением в войну США, и с налаживанием нормальной системы конвоев ситуация резко переменилась не в пользу немцев. клерк пишет: При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно. Вы помните сколько продлилась война на Тихом океане даже при гораздо более кратном превосходстве США над японцами? клерк пишет: Напомниете - сколько АВ и когда Вы собрались строить? Все зависит от ситуации. Для начала не менее 3-х ед, а там как пойдет. Чуть ранее я писал что после первой тройки последует закладка еще 3-х по тому же проекту, но их вступление в строй это уже 60-е. Дальше надо смотреть в зависимости от ситуации. ИМХО темп надо держать в 2-3 ед каждые 5-6 лет, после достижения численности в 10-12 ед, можно перейти на меньшие темпы строительства 1-2 в 5-6 лет, чисто для поддержания численности авианосцев и сохранения кадров промышленности. клерк пишет: Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей. Я вас наверно разочарую, но вы совершенно неправы. Возьмите для примера АВ типа Нимитц и ПЛАРБ Огайо, в начале 80-х оная ПЛАРБ стоила 1,5 млрд долларов, соответственно 3 ПЛАРБ = (по стоимости) одному Нимитцу. А по водоизмещению? 3 * 18 кТ = 54 кТ, Рузвельт заложенный в 80-м году 97 кТ. Разница почти в 2 раза. Даже если принять что в стоимости Огайо какую-то часть составляет стоимость ракет, то разницы менее чем в 1,5 раза не получится. клерк пишет: Это игра слов. Если строится корабль по размерам заведомо больший, чем необходимо по существующее оружие - это и будет нарушением условий раздела. Посмотрите мои сообщения Пану Директору. Можно вполне логично обосновать подобное изменение техзадания на лодку. Если выставить требование базирования, в перспективе, морского варианта УР-100. Такой вариант ракеты был в разработке, в последствии его прикрыли, видимо после снятия Хрущева, а здесь он останется. Не важно будет ли конкретно на вооружении УР-100, но Макеев при создании Р-29 будет ориентироваться на эти требования. Да и сама Р-29 будет несколько другой и, возможно, раньше выйдет на характеристики Р-29РМ или Р-29РМУ. Андрей пишет: А ПЛАРБ в начале 60-х еще вообще нет (если не считать таковыми пр. 658). Я уж забыл к чему мы это? :) В конце концов думать надо на перспективу, и РПКСН развертывающиеся в океан надо будет чем-то прикрывать.
клерк: Извиняюсь за очень долгий ответ. altair пишет: Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей.\\\\\\\\\Допустим, но тогда 75 дизельных ПЛ пр. 613 +АУГ из 1 АВ (45 кт), 2 КРЛ и 6 ЭМ явно еффективнее 150 ПЛ пр. 613 ПЛ за счёт разнородности сил и создаваемых ими угроз. Неэффективнее. Именно за счет того, что АУГ слишком слаба против вероятных противников. altair пишет: При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно. \\\\\\\\\\\\Из 15 ЛК англичан Бисмарк пытались остановить аж 2 сразу. И остановили. И уничтожили. altair пишет: Напомниете - сколько АВ и когда Вы собрались строить? \\\\\\\\\\\\\\\\\В случае отказа от сталинградов -до 6 совиет -Клемансо к 1961г. По факту сталинграды не построили. Значит деньги надо отрывать откуда-то еще. Ваши предложения - откуда? Андрей пишет: Но ВВС то есть\\\\\\\\\\\\\ВВС у Англии сконцентрированы на юге юго-востоке страны, для помощи в отражении массированного наступления ОДВ в Европе. На севере у них меньше всего аэродромов. А значит и меньше возможностей парировать удары. На пару-тройку советских "Мидуэев" хватит. Андрей пишет: Но существенно сократить объём первозок удалось. Остальное доделает армия. \\\\\\\\\\\\Сокращения перевозок не хватило для того чтобы вывести Англию из войны. Более чем хватило бы, если бы за Англитю не вписались США. Андрей пишет: Более того с вступлением в войну США, и с налаживанием нормальной системы конвоев ситуация резко переменилась не в пользу немцев. На море. А вот когда она переменилась не в пользу немцев на Западе на суше? Андрей пишет: При 4-5 кратном превосходсвте это будет несложно.\\\\\\\\\\ Вы помните сколько продлилась война на Тихом океане даже при гораздо более кратном превосходстве США над японцами? Вначале напомните - когда ВМФ США достиг 4-х кратного превосходства над японским флотом Андрей пишет: Соотношение суммарного водоизмещения достаточно точно отражает соотношени затрат на постройку вне зависимости от типов кораблей.\\\\\\\\Я вас наверно разочарую, но вы совершенно неправы. Возьмите для примера АВ типа Нимитц и ПЛАРБ Огайо, в начале 80-х оная ПЛАРБ стоила 1,5 млрд долларов, соответственно 3 ПЛАРБ = (по стоимости) одному Нимитцу. А по водоизмещению? 3 * 18 кТ = 54 кТ, Рузвельт заложенный в 80-м году 97 кТ. Разница почти в 2 раза. Даже если принять что в стоимости Огайо какую-то часть составляет стоимость ракет, то разницы менее чем в 1,5 раза не получится. Ну если принять во внмание, что стоимость одной ракеты Трайдент 2 ок. 30 млн. долларов, то стоимость 24 ракет - 720 млн. или почти половина от стоиомсть ПЛАРБ. Так что ваша 2-х кратная разница как раз и приходится на ракеты. Андрей пишет: Это игра слов. Если строится корабль по размерам заведомо больший, чем необходимо по существующее оружие - это и будет нарушением условий раздела.\\\\\\\\\\\\Посмотрите мои сообщения Пану Директору. Можно вполне логично обосновать подобное изменение техзадания на лодку. Если выставить требование базирования, в перспективе, морского варианта УР-100 Это уже уловки задним числом. Предложение - альтернатива строить в начале 60-х ПЛАРБ под ракеты, которые даже не начаты проектированием, противоречит условиям раздела. Андрей пишет: А ПЛАРБ в начале 60-х еще вообще нет (если не считать таковыми пр. 658). \\\\\\\\\Я уж забыл к чему мы это? :) В К тому что Ваш расчет необходимых б/г на ПЛАРБ реалом не обоснован.
Андрей: клерк пишет: На пару-тройку советских "Мидуэев" хватит. Нет, не хватит. Максимум на что может хватить, на ведение сдерживающих действий против наших АВ. Но это уже само по себе означает отвлечение с ЦЕ ТВД некоторого количества авиации, что не может не сказаться на общем ходе боевых действий. клерк пишет: Более чем хватило бы, если бы за Англитю не вписались США. Спорный вопрос. Для тото чтобы нагнуть Англию, надо было в месяц пускать на дно больше судов чем они строили, а у немцев этого не выходило. клерк пишет: На море. А вот когда она переменилась не в пользу немцев на Западе на суше? С момента вступления в войну США, высадка в Европе была лишь делом времени. Она могла произойти и гораздо раньше, если бы США не тратили силы на войну с Японией. клерк пишет: Вначале напомните - когда ВМФ США достиг 4-х кратного превосходства над японским флотом В 1943 г. клерк пишет: Ну если принять во внмание, что стоимость одной ракеты Трайдент 2 ок. 30 млн. долларов, то стоимость 24 ракет - 720 млн. или почти половина от стоиомсть ПЛАРБ. Так что ваша 2-х кратная разница как раз и приходится на ракеты. Дык может тогда из стоимости авианосца вычтем стоимость авиагруппы? клерк пишет: Это уже уловки задним числом. Предложение - альтернатива строить в начале 60-х ПЛАРБ под ракеты, которые даже не начаты проектированием, противоречит условиям раздела. Не было такого предложения! Я предлагал всего лишь строить лодки с таким расчетом, чтобы в ракетные шахты влазили более крупные ракеты чем РИ Р-27, что конкретно там будет Р-29 или морская УР-100, для меня не важно. клерк пишет: К тому что Ваш расчет необходимых б/г на ПЛАРБ реалом не обоснован. Извините, но это вы заговорили о количестве БЧ на ПЛАРБ. Это вы посчитали что "гарантированные 75-90 ЯБ по городам США достаточно". Из этого я и вывел количество лодок, исходя из реального КОН, и пр. Так что все вопросы к вам.
Андрей: Ув. Клерку. Андрей пишет: В то время обе страны активно разрабатывали системы ПРО, поэтому на 75-90 ЯБ никто не остановится. Тем более вы забываете о некоторых моментах: - количество БЧ на ракете. В первых модификациях Р-29 стреляла довольно далеко 6000 км, но моноблоком. Значит чтобы обеспечить 96 БЧ в залпе надо иметь минимум 8 ракетоносцев в РОПах. - КОН наших кораблей был гораздо ниже чем у американцев, где-то в районе 0,3. А это значит что, чтобы обеспечить круглогодичную возможность поражения американских городов надо иметь тройной комплект ракетоносцев. 8 х 3 = 24. - надежность техники и плановые ремонты. Надо иметь некоторый резерв лодок для замены лодок которые не могут выйти в море по техническим причинам или из-за того что уходят на ремонт. Тут ХЗ сколько надо. ИМХО 1-2 на каждые 8 лодок. Итого 24 + 6 = 30 - возможность обнаружения и уничтожения ракетоносцев ПЛ охотниками противника. Т.е. надо создать определенную избыточность сил на случай если часть из них будет выведена из строя противником. Так же ХЗ скольно надо. Но ИМХО 2-4 лодки на каждые 8 лодок. Итого 30 + 12 = 42 лодки Я исходил из цыфры 30-34 лодки, но при этом за счет сокращения количества лодок планировал сократить межпоходовые и прочие ремонты, иметь по 2 экипажа на лодку, а также за счет постоянных модернизаций наращивать ударные возможности лодок. Нашел вот такую ссылочку http://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/6.htm Из первой формулы следует что при КОН=0,3, коэф. боевой устойчивости РПЛ=0,9 (это Кбу для РПЛ пр 667Б) и коэф. надежности ракеты=0,9, для обеспечения реализуемого боевого потенциала в 96 БГ, потребуется иметь развернутыми 395 ракет, или 33 лодки. Видимо считалось что межпоходовые и пр ремонты будут выполняться максимально оперативно и не скажутся отрицательно на КОН. При КОН равном 0,5 реализуемый боевой потенциал в 96 БГ достигался уже при развертывании 240 ракет, или 20 лодок, в перспективе, при замене Р-29 на Р-29РМ2, это выливалось в суммарный боевой потенциал 2400 БГ, и реализуемый боевой потенциал в 972 БГ.
cobra: чета тема заглохла.... давайте все таки составим реальную программу развития ВМФ СССР
altair: cobra пишет: давайте все таки составим реальную программу развития ВМФ СССР В тех же деньгах/тоннаже, но с другим разделением по классам?
cobra:
altair: Хрущёва альтернативить надо. 1945-1955 малоизменяемы. Ладно, допустим чудом доживший Жданов или другие ленинградцы. Тогда надо смотреть проеты программы 1955-1965г.
cobra: предлагаю для начала таки купить у бртов штуки 2-3 Мажестиков а у италов Витторио венеты выкупить, которые бриты обязали ИТалов пустить на слом
GromoBoy: cobra пишет: у италов Витторио венеты выкупить Не дадут союзнички. СССР и так ведь на один "венет" претендовал, фигу, "Цезаря" подсунули.
Mukhin: ИМХО, надо определяться приоритетами. какой флот нам нужен? Что за задачи он будет выполнять?
полная версия страницы