Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Архинаварх » Ответить
Архинаварх
Mukhin: Коллеги! Предлагаю подумать "в новую сторону". Итак, сначала преамбула (заранее предупреждаю, что не пишу и не планирую писать на эту тему никакого худлита). Каким-то (для нашей темы - неважно каким) образом некий попаданец оказался по методу Глебыча внедрённым в тело некоего боярина в 1547 г. Далее идёт скучное и для нас в данном случае непринципиальное описание "пути на вершину". Интриги, новации организационные, дела военные... Не важно. Главное - в 1560 г. наш попаданец сумел убедить Ивана, что для победы в Ливонской войне категорически требуется флот. Ибо а) без флота Колывань и Ригу не взять и б)без флота обеспечить безопасность торговли по Балтике не обеспечить. И вот, велено нашему боярину, возведённому во вновь изобретенный чин Великого Архинаварха, строить морскую крепость (Невск), да пристани, да заводы ладейные, да флот. Вот отсюда и начинается самое интересное. Итак, вы - Архинаварх. Какие корабли будем строить? Сколько? На что будем делать ставку - на артиллерийский огонь, на абордаж, ещё что? Какие перспективы? Скажу сразу - сам я в этих сюжетах не знаток, так что с благодарностью выслушаю мнения коллег.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
Олег: Никакие. В 16 веке флот это даже более дорогое удовольствие, чем в 17 (за счет отсутствия чугунных пушек), а у России хроническая нехватка денег.
Заинька: Олег пишет: Никакие. Несколько пушек-монстров отлили, можно их неотлить (ведь регрессор сумел убедить Мучителя, что города Прибалтики удобнее брать с моря) разменивая на несколько десятков морских орудий более цивилизованных калибров.
von Echenbach: Некий лит. опыт был, несколько давно и туманно по памяти о содержании - К. Бадигин. Корсары Ивана Грозного. По кораблям: вероятно следуем тропами Петра Великага; учебно-прибрежная мелочь, галеры-скампавеи и бомбардирские корабли-прамы, фрегаты (в т.ч. и гребные) ии линейные корабли по причине мелководья - по голланскаму образу. Фактически-же: не было тогда классических фрегатов и линкоров, поэтому что-то вроде галеонов универсальных/каррак и флейтов/флюйтов. См. труды ув. Эда Созаева, С. Махова и страницы на цусимках.
Олег: Заинька пишет: Несколько пушек-монстров отлили, можно их неотлить (ведь регрессор сумел убедить Мучителя, что города Прибалтики удобнее брать с моря) разменивая на несколько десятков морских орудий более цивилизованных калибров. Да какие там монстры, стенобитные пищали как раз морских калибров, разве что длинной в разы больше. Тупо содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше, сколько это будет в дворянской коннице я даже не представляю.
von Echenbach: Олег пишет: содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше, сколько это будет в дворянской коннице я даже не представляю. Если цель - развитие государства, то задачи: промышленность, вооружение (регулярная армия и далее - флот, крепости, артиллерия), торговля/разбой (каперство, стимуляция просвящения - поскольку становится выгодным, изменение феодальных отношений - в чем сомнение, т.к. стоит посмотреть на нынешнее состояние дел), развитие городских цеховых компаний и банков (увы - а сто придумать?) "Прогрессоро-регрессор" может попытаться в деятельности избежать появление или развитие тупиковых ветвей экономики или общественного развития (цеха ремесленников) - но для этого необходимо создать новые прос. отношения: большие производства с механизацией. Ещё проблема - борьба против Степи и Турции? И освоение Сибири некоторое внимание требует, хотя-бы в плане территорий. Все-таки можно на Балтике 1-3 000 моряков содержать для начала, при планах морской экспансии. Это может быть и одневременно основой для "Волжской" Эскадры и Азовской Флотилии (как соответственно назвать - ? Пусть Автор идеи придумает! :-) Главное: дать названия и классификацию...). Ладожский, Мариинский и Волго-Донский каналы не забыть. Беломор-Канал тоже... и Вел. Шелк. путь перенаправить. Чем торговать? Лес и пр. не предлагать - пока все у всех в целом имеется. Если только по заниженным ценам. Можно попытаться, если создать предпосылки, продавать уже готовые издели: ткани, посуда, оружие, паруса и пр. Даже корабли. ПРоблема в том, что некому и не чем это всё делать. Поиски "на какие средства" можно развернуть в Атлантике, "помогая" то Испании, то Франции или Голландии с Португалией. Предварительно переведя из Балтики на Север (Мурман) несколько судов и создав там порт-базу с подпиткой из Архангельска. Сложность в том, что "морское казачество" сложноуправляемо и просто растворится в пиратской массе, да ещё и относительно уровня образования работу вести надо. Корабельные команды и специалисты не сельские крестьяне или "вольные люди". Царь опричников и монахов не даст, наверное.
Заинька: Олег пишет: стенобитные пищали как раз морских калибров, разве что длинной в разы больше Вот в разы больше их и получится=) Начинать-то всё равно с галер, на которых пушко одно, остальные пишшали =) Олег пишет: Тупо содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше У нас что-то 3-5 тысяч стрельцов, если мне не изменяет мой склерос. На 10 галер нужно что-то 500-1000. На пару месяцев в год. Грести эквипенисуально будет нестроевщина за жрат. Итого без выпучивания глаз получится завести что-то десяток ординарных галер с "царской" во главе=))
Заинька: von Echenbach пишет: регулярная армия О_о о_О О_О
von Echenbach: Заинька пишет: На 10 галер нужно что-то 500-1000. На пару месяцев в год. Почему на два месяца? Автор постановил "строительство ВМС на постоянной основе". Т.е. можно создать некую структуру. Как и регулярную ( :-) ) армию.
Заинька: von Echenbach пишет: Почему на два месяца? Ага. И не каждый год, а токмо по острой необходимости=) Это будут Новгородские стрельцы, всё остальное время будут торговать и следить за порядком в Новгороде, может по их деятельности и погрома не будет... Сие и есть "регулярная армия на постоянной основе" по стандартам шестнахи=)
von Echenbach: Заинька пишет: Это будут Новгородские стрельцы, всё остальное время будут торговать и следить за порядком в Новгороде, может по их деятельности и погрома не будет Остаётся только надеяться на достижения ГГ в качестве альтернативщика при влиянии на царя, нежели следовать минимальным флюктуациям реальности.
Заинька: von Echenbach пишет: Остаётся только надеяться на достижения ГГ в качестве альтернативщика при влиянии на царя За что и не люблю регрессоров=)) Надеяться остаётся на махровое послезнание и непонятно откуда взявшееся влияние на царя... Вот поц-чему бу не нормально вести ветку в рамках "Иоанн IV - флотофил". Почему флотофил? А читать он любил, вот под руки попался некий трактатЪ еллинов о выгодах талассократии, крышу как Нарочитой Монстре не снесло, но проникся=)
von Echenbach: Заинька пишет: Вот поц-чему бу не нормально вести ветку в рамках "Иоанн IV - флотофил". Почему флотофил? А читать он любил, вот под руки попался некий трактатЪ еллинов о выгодах талассократии, крышу как Нарочитой Монстре не снесло, но проникся=) Условия задал ув. Автор. В основном так же негативно отношусь к "попаданцам". Трактатъ про еллиновъ предъставляетъ собою вълiколъпную причiну дальнейшего развития сюжета :-)) Талассократия - торговые операции - открытия - товарооборот - промышленность - несправедливое поведение Испании и Англии с Голландией - защита интересов - армия - промышленность - флот - союз (?) со Швецией - освобождение Польши -
Mukhin: von Echenbach пишет: основой для "Волжской" Эскадры и Азовской Флотилии (как соответственно назвать - ? Пусть Автор идеи придумает! :-) Низовая и Донская навархии. А на Балтике - Невская;) von Echenbach пишет: Чем торговать? Лес и пр. не предлагать - пока все у всех в целом имеется. Ой ли? Традиционный товар новгородского экспорта в Европу - воск. Заинька пишет: Грести эквипенисуально будет нестроевщина за жрат. Посоха Заинька пишет: Вот поц-чему бу не нормально вести ветку в рамках "Иоанн IV - флотофил". Заводите - почитаю с удовольствием.
Заинька: Mukhin пишет: Заводите - почитаю с удовольствием. На моей совести чёрным как la leyenda negra пятном лежит ИбГ, куды тут ещё нелюбимой Московией заниматься:( Mukhin пишет: Посоха Например. Но и рабы (у нас Ливонская война или где?), каторжники (а смертную казнь отменить=), личносвободный контингент, готовый работать за пресловутый жрат тоже имелся.
Олег: Заинька пишет: На 10 галер нужно что-то 500-1000. На пару месяцев в год. Грести эквипенисуально будет нестроевщина за жрат. Так это почти реал - струги. Причем 50 стругов со стрельцами явно лучше десятка галер. Впрочем, против корабельных флотов скандинавов или галерного турок и то и то не способно воевать. Тут нужны не корабли, нужны идеи - по примеру Монстры посадить стрельцов на струги и шхерами до Швеции, грабя и принуждая к миру.
Заинька: Олег пишет: галерного турок и то и то не способно воевать Против Турции воевать не способна Московия=) Олег пишет: против корабельных флотов скандинавов А насколько у последних флот корабельный в середине 16го века? Особенно у Ливонии и прочей Польши? Олег пишет: Причем 50 стругов со стрельцами явно лучше десятка галер В мгновенной перспективе - да. Чуть подлиннее начнёт работать "флит ин бин", да копиться матерьяльчик для собственного судостроения и мореплавания.
Олег: Заинька пишет: А насколько у последних флот корабельный в середине 16го века? У Дании и Швеции очень солидный - десятки королевских галеонов. Я напомню, что в 16 веке у нас очередной мальтузианский цикл, перенаселение, голод и вызванная им смута. Иван этого мог не осознавать, а у попаданца главная задача - уменьшить голод путем увеличения пахотной земли (т.е. освоение Дикого Поля)
Заинька: Не то перенаселение, не то падение урожайности, не то всё сразу=) Гой-ворю же, за это не люблю псевдоальтернативы с попаданцами, которые такие вещи осознают. Тут действительно - понять, что именно не так с экономикой и разруливать пытаться, для чего создавать соответствующие механизмы (ибо сознавай Мучитель - не сознавай, его государство на борьбу с мальтузианским кризисом не способно). Кстати, совсем весьма далеко не факт, что что-то выйдет с глобальным форсированием продвижения на юг, если в 1560м году начинать=) Олег пишет: У Дании и Швеции очень солидный - десятки королевских галеонов. Пнятненько. Значить вы правы, с убеждалками на счёт Балтийского моря ничего глобального не выйдет.
von Echenbach: Если Нарва/Ивангород и Юрьев при Руси, то немного устье Невы и о. Котлин повоевать можно. Сначала на стругах. Выход в Европы на тот момент вполне может оживить торговлю и придать толчок волне образования без чрезмерного ортодоксального влияния. Прямые контакты с голландцами - за те же деньги, что и в Архангельске обещать голландцам некоторое время платить за товары, но в большем количестве. От злокозненных шведов, курфюрста и поляков - в сезон посылать с торговцами эскорт от Нидерландов "дежурную эскадру". Выгода от сокращения рисков и времени-расстояния м.б. на порядок. И у голландцев заказать для Каспия и Волги кораблики, потом и для Ладоги-Невы- Балтики. На Степь и Турок пока не напирать. Модернизация крестьянского вопроса с помощью опричнины: не в закабаление, а через закрепощение государственное к личной свободе с имуществом и ремеслом при образовании. Но вероятно Иван на сие пойти не могет. Можно Голландцам пообещать помощь протиа испанцев экипажами и построенными в Неве кораблями, пусть и из сырого леса. Англам оставить торговлю через Архангельск, пригласив туда испанцев и французов.
Олег: Заинька пишет: Кстати, совсем весьма далеко не факт, что что-то выйдет с глобальным форсированием продвижения на юг, если в 1560м году начинать=) Может хоть слегка ослабят голод, что позволит обойтись без Смуты. Ливонская войнам весьма много ресурсов сожрала. von Echenbach пишет: Выход в Европы на тот момент вполне может оживить торговлю На тот момент выгоднее всего торговать зерном (т.н. революция цен). Ой, как бы не получить Смуту раньше реала. von Echenbach пишет: Модернизация крестьянского вопроса с помощью опричнины: не в закабаление, а через закрепощение государственное к личной свободе с имуществом и ремеслом при образовании. Чего вы там модернризируете, если людей все больше а земли для подсечно-огневого уже нет. И остальная истощается.
полная версия страницы