Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Опережение закладки Баяна-2 » Ответить
Опережение закладки Баяна-2
von Echenbach: Несколько аспектов, при условии ранней отставки ген-адм (инсульт его грохнул) и замены на ВКАМ, более активно стали шевелиться "под шпицем" и более осмысленно. 1. Возможный более ранний заказ суперБаяна6 1 - Франция, 1 - Англия, 2 - Балтика. Англия - прообраз Рюрика-2. 2. Для суперБаяна приняли ГК в 9" (с перспективой 10" при модернизации???? - но это уже следующая тема) Можно и 8" оставить. Сам проект СуперБаяна - предтеча ТКР: 8000т, 22 уз, 6 (3х2) 9" (8 или 10 дм.) 12-16 3". Борт - 120 мм, корма-нос - 90, Башни, рубка - 180, палуба - 37/64, верхняя палуба - 25 (над батареей ПМО и корма). 3. Успевают на РЯВ - 2 корабля. Ваши замечания и предложения...
von Echenbach: GromoBoy пишет: верхний вес Увы нам, увы... фэнтази - наша жизнь. :-0) Кто-либо. побудьте посредниками в "старке" Старка за мной. хорошая. :-))
Заинька: GromoBoy пишет: верхний вес сильно разный выходит. Метацентрическая высота по обещанию шарпея тем не менее цельный метр. Но если что я пожертвую парой орудий.
Dampir: Заинька пишет: обещанию шарпея тем не менее цельный метр. У БОРОДИНО по проекту 1.22
Заинька: Dampir пишет: У "Худа" по факту меньше метра
Dampir: Заинька пишет: У "Худа" по факту меньше метра 21 февраля 1920 г. в этом доке провели кренование " Худа ". Расчётные данные остойчивости окончатель-ного варианта проекта и действительные данные остой-чивости " Худа " по готовности показали, что при проект-ном порожнем водоизмещении 39500 т и средней осадке 8,32 м метацентрическая высота определялась как 1,34 м. При действительном порожнем водоизмещении 41000 т и средней осадке 8,61 м метацентрическая высота состав-ляла 0,98 м. Остойчивость была максимальной при 36° и нулевой при 64°. При проектном нормальном водоизме-щении 41200 т (корабль полностью снаряжён, цистерны котельной воды пустые, на борту 1200 т нефти) и средней осадке 8,64 м метацентрическая высота определялась как 1.27 м. Остойчивость ожидалась нулевой при 69°. При действительном нормальном водоизмещении 42670 т и средней осадке 8,92 м метацентрическая высота состав-ляла 0,99 м, остойчивость была максимальной при 36° и нулевой при 66°. При проектном полном водоизмещении 45500 т (ко-рабль полностью снаряжён, на борту полный запас ко-тельной и питьевой воды, 3895 т нефти и 58 т угля) и сред-ней осадке 9,56 м метацентрическая высота определялась как 1,49 м. Остойчивость ожидалась нулевой при 76°. При действительном полном водоизмещении 46680 т и сред-ней осадке 9,75 м метацентрическая высота составляла 1,28 м, остойчивость была максимальной при 37° и нуле-вой при 73°. http://tmru.bizland.com/ANT/85/05-1.html
Заинька: А порожнем (из приведённого вами отрывка книжки Кофмана) - 0.98м.* В целом, при прямом борте и достаточно большой площади бронирования я не обеспокоилась. Т.е. при настройке прожекта в шарпее даже немного (сантиметров 15 по памяти) уменьшила МВ для улучшения артплатформы:) В принципе, можите не пожалеть 15 минут, своих или моих, и пересчитать. (об условности расчёта шарпа ни на секунду не забываю:D *Да, не стоило отвечать налету, теперь немного стыдно за "аргумент". Ниже метра, но при нормальном водоизмещении МВ "Худа" была в начала 30х, аж 0.88м, стр. 80 всё того же Кофмана.
Dampir: Ув. Заинька я же ссылку приложил там нужно угол заката считать если всерьез Ну а вообще не менее 1,2 м и может не хватить при низком надводном борте или при его повреждении шарп просто игрушка и все
Заинька: Dampir пишет: там нужно угол заката считать Всю условность шарпорасчётов я осознаю, но это не любимый проект, а игра на вечер, чтоб заморачиваться всерьёз. Шарп не ругается, что может кувыркнуться (а есть у него такая функция, ругать малоостойчивые или чересчур остойчивые корабли), да и ладно, тем паче что прожект, как уже писала, не перенапряжённый, шарповскими средствами МВ легко увеличивается. Полагаете, что ИРЛ не стали бы строить крейсер с таковой менее 4`, значит смело перекатываю ползунок в положение 4 фута, при незначительно ухудшенных артиллерийских качествах Борт высокий, бронепояс до средней палубы, противоторпедная переборка имеется, а вот продольная в котельных отделениях, судя по всему, наоборот отсутствует, посему и полагаю карапь достаточно устойчивым в бою, несмотря на осознанно хреновую остойчивость.
von Echenbach: Заинька пишет: Всю условность шарпорасчётов я осознаю, но это не любимый проект, а игра на вечер Присоединяюсь в вышеизложенному :-0 Шапр может как-то учитывать особенности? Например, наличие в корпусе продольных переборок (не ПТЗ)?
Заинька: von Echenbach пишет: Шапр может как-то учитывать особенности? Например, наличие в корпусе продольных переборок (не ПТЗ)? Нет. Вывод об отсутствии продольной переборки в кочегарках я сделала из сообщения шарпа о тесноте в машинных отделениях=)
Пан директор: Вообще-то можно просто вместо калибра 4,7 дюйма (120-мм) ввести калибр 4,2 дюйма (107-мм). Если судить по 4/60 то такая пушка будет на 1-1,5 тонн легче (120 - весила 7,5 тонн, а 4/60- 5,9) при практически той же массе снаряда (около 20 килограмм). Вопрос упирается в длину ствола. 40, 45 или 50 калибров?
Оппортунист: Продолжение расшифровки стенограммы заседания МТК. (реплика с места - Так Вы предлагаете полный отказ от среднего калибра?) Точно так, Ваше Высокопревосходительство, Вы исключительно точно уловили идею. В силу обрисованной мною тенденции неизбежно увеличение калибра противоминной артиллерии и сближение ее со средним калибром, вплоть до полного их слияния. Полагаю, что сделать этот переход следует как можно скорее. Таким образом мы сэкономим массу времени и средств. Уже сейчас две трети пушек негодны для обороны от миноносцев, а буквально через пару лет таковыми же станут и остальные. (реплика с места - Вы имеете в виду 75 м/м?) Да, именно их. Сегодня их еще кое-как хватает. Новые снаряды, о которых уже говорится, могут поправить положение. Именно поправить, господа, но никак не решить! Пора убрать с кораблей коллекцию... Не столь давно два моих мичмана никак не могли решить, на что больше похоже противоминное вооружение наших кораблей - на коллекцию образцов какого-нибудь "общества охотников на уток" или китайскую лавочку, торгующую хлопушками и прочей пиротехникой. Шутка, конечно, но весьма показательная. (сдержанные смешки в аудитории) Да, возвращаюсь к основному вооружению. Во-первых, полагаю, что оно должно непременно размещаться в броневых башнях по два орудия. Впрочем, прошу взглянуть на эскиз. Три башни с 9-дм. орудиями размещены по ретирадной схеме. Полагаю, что для разведчика обыкновенным делом будет ведение боя на отходе. Впрочем, 2-я башня получает значительные углы обстрела на борт и в нос за счет особенной формы надстроек. Да, господа, я вполне осознаю сложности, неизбежно возникнущие при обеспечении должной защиты погребов кормовой группы башен при столь их близком расположении. (докладчик разводит руками) Остается положиться на господ инженеров. (полупоклон в сторону корабельных инженеров) Про скорость хода уже говорилось. Знаете, господа, мне вспомнилось весьма, как мне кажется, недурственное определение для образа действий нового крейсера... Дал его некий юный лейтенант в ходе обсуждения в кают-компании. Так вот, сей девиз звучит как "Или уйду, или покалечу и все равно уйду". Вот так и наш бронированный разведчик должен гарантированно уйти от броненосного крейсера и столь же гарантированно вывести из строя или утопить крейсер II ранга. И, естественно, отразить минную атаку. Так вот, господа, о гарантированности выведения из строя противника. Для этого и предположен переход на 9-дм. калибр. Нужно качественное превосходство над возможным противником, что не могут обеспечить обыкновенно употребляемые восьмидюймовки. Да, совершенно верно, увеличение числа башен также преследует эту же задачу. При этом, что представляется чрезвычайно важным, девятидюймовые пушки не уступают восьмидюймовкам в практической скорости стрельбы... Я прошу обратить сугубое внимание - именно в практической, не полигонной. И могущество снаряда у девятидюймовки выше. Предвидя возражения против введения нового калибра, спрошу только - а какова альтернатива? Если учесть, что 8-дм. - недостаточно мощны, а 10-дм. откровенно тяжелы и нескорострельны. Качаемо защиты. Бронирование должно безусловно предохранять жизненные части корабля от огня крейсеров противника, т.е. от 6-дм. снарядов любого рода. Кроме того, должна обеспечиваться безусловная защита от разрывных снарядов броненосных крейсеров, т.е. 8-дм. калибра и косвенных попаданий их бронепробивающих снарядов.
von Echenbach: Оппортунист пишет: представляется чрезвычайно важным, девятидюймовые пушки не уступают восьмидюймовкам в практической скорости стрельбы Если ставить 9" - возрастает водоизмещение, если ставить 2 башни в корму - увеличиваются размеры. Линейно-возвышенное положение - пока не рассматривается. Представьте Ваш проект методикой Шарпа к следующему заседанию, пожалуйста. Пан директор пишет: ввести калибр 4,2 дюйма (107-мм). 100-102-107 практически идентичны. 113-120 близки. М.б. вместо 75мм - 87мм? или 90-96 мм изобрести?
von Echenbach: Параллельно - о переделке Красного Кавказа. Убрать носовую группу котлов, м.б. заменить котлы. 6 (3х2 - две в носу) 180-203 и 12 (6х2 - две возвышенно в носу и корме у ГК, в 25мм барбетах) 100мм:, 2-4* 45-37мм и 4-6* 17.7мм (* - сколько влезет. Броня - до 51мм. 2х3ТА. Самолет - как дань моде, потом убрать в пользу ЗА. 30-14 уз - 2600 миль, 8100 тонн. Красный Диксон, СССР Крейсер laid down 1926 Barbette ship Displacement: 7 242 t light; 7 547 t standard; 7 831 t normal; 8 059 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (527,92 ft / 524,93 ft) x 49,21 ft x (19,69 / 20,13 ft) (160,91 m / 160,00 m) x 15,00 m x (6,00 / 6,14 m) Armament: 6 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 192,07lbs / 87,12kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1926 Model 2 x Twin mounts on centreline, forward evenly spread 1 x Twin mount on centreline, aft deck aft 12 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in open barbette mounts, 1926 Model 4 x Twin mounts on sides, aft deck forward 2 x Twin mounts on centreline, aft deck forward 6 - 0,50" / 12,7 mm 65,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 850 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1926 Model 6 x Single mounts on sides, forward evenly spread Weight of broadside 1 522 lbs / 690 kg Main Torpedoes 6 - 18,0" / 456 mm, 26,25 ft / 8,00 m torpedoes - 1,279 t each, 7,671 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Main DC/AS Mortars 12 - 110,23 lbs / 50,00 kg Depth Charges + 2 reloads - 0,689 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,01" / 51 mm 311,68 ft / 95,00 m 8,53 ft / 2,60 m Ends: 1,46" / 37 mm 213,25 ft / 65,00 m 9,84 ft / 3,00 m Upper: 1,46" / 37 mm 262,47 ft / 80,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 91% of normal length - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads: 0,83" / 21 mm 262,47 ft / 80,00 m 13,12 ft / 4,00 m Beam between torpedo bulkheads 49,21 ft / 15,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 76,0" / 1 930 mm 25,0" / 635 mm - 2nd: 25,0" / 635 mm 12,0" / 305 mm 25,0" / 635 mm - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 0,98" / 25 mm, Aft 0,98" / 25 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 59 219 shp / 44 177 Kw = 30,00 kts Range 2 600nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 513 tons Complement: 416 - 541 Cost: £2,108 million / $8,433 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 282 tons, 3,6% - Guns: 265 tons, 3,4% - Weapons: 16 tons, 0,2% Armour: 3 195 tons, 40,8% - Belts: 441 tons, 5,6% - Torpedo bulkhead: 105 tons, 1,3% - Armament: 2 304 tons, 29,4% - Armour Deck: 328 tons, 4,2% - Conning Towers: 17 tons, 0,2% Machinery: 1 896 tons, 24,2% Hull, fittings & equipment: 1 870 tons, 23,9% Fuel, ammunition & stores: 589 tons, 7,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 908 lbs / 3 133 Kg = 38,8 x 7,1 " / 180 mm shells or 1,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,19 Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m Roll period: 13,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,08 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, an extended bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,539 / 0,542 Length to Beam Ratio: 10,67 : 1 'Natural speed' for length: 22,91 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 24,28 ft / 7,40 m, 22,31 ft / 6,80 m - Forward deck: 27,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Aft deck: 43,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Quarter deck: 15,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Average freeboard: 17,97 ft / 5,48 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 134,4% Waterplane Area: 17 844 Square feet or 1 658 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100% Structure weight / hull surface area: 65 lbs/sq ft or 317 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,67 - Longitudinal: 0,94 - Overall: 0,70 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
Пан директор: von Echenbach пишет: 100-102-107 практически идентичны. Разница - весьма и весьма. 100-мм 15,88 кг 107-мм - 18,71 кг. Здесь дело не столько в калибре, сколько в длине ствола. von Echenbach пишет: М.б. вместо 75мм - 87мм? или 90-96 мм изобрести? Я уже изобретал. 85/45 чуть-чуть длинее по стволу чем 75/50, при этом имеет девятикилограмовый снаряд против шестикилограмового. Для альтернативных минных крейсеров типа Охотник (давно это было). При этом нужно учесть что 75/50 русские пушки вообще не имели фугасного снаряда а для 87-мм я предполагал специальный противоминоносный ОФС с крупными осколками, превращающими тонкую обшивку миноносца в решето на большой площади.
von Echenbach: Пан директор пишет: Для альтернативных минных крейсеров типа Охотник Весьма хорошее дополнение для Баяна-3, как калибром, так и проектом. В проекте МКР возвышенной пушки наверное не будет. А для флота ПМК - 85 - ??? А м.б. перейти на 100мм (107) с 75мм? Проект МКР - м.б. шведы закажут небольшую серию для АИ-12 СоюзБенилюкса
Пан директор: von Echenbach пишет: Весьма хорошее дополнение для Баяна-3, как калибром, так и проектом. В проекте МКР возвышенной пушки наверное не будет. А для флота ПМК - 85 - ??? А м.б. перейти на 100мм (107) с 75мм? Проект МКР - м.б. шведы закажут небольшую серию для АИ-12 СоюзБенилюкса Проект я не доделал и с пушками недодумал. Но в теории следующее поколение должно было идти уже турбинным и со 107-мм пушками в 50 калибров. А потом - Новики. Но по-моему мы уходим от темы.
Пан директор: собственно то же самое только со 107/50 + сравнение размеров разных пушек. Главная фича Добровольцев - цена. в РИ - один минный крейсер 520-570 тонн стоил полмиллиона рублей, т.е. в 4 раза дешевле будущего Новика. Я думаю что альтернативный минный крейсер (700 тонн) будет стоить треть от Новика (700 тысяч), при этом по артиллерии - почти то же самое, снаряд даже тяжелее, а по торпедам - половина. Если каждой бригаде (2 дивизиона по 4 корабля) таких "Альтернативных Добровольцев" добавить по лёгкому крейсеру-лидеру с 4х1х152 + 4х1х107, скоростью 26-27 узлов и ценой 4 миллиона рублей получиться в районе 10 миллионов рублей за бригаду (8*0,7 + 1*4 = 9,6 млн руб.) Бригада Новиков стоила - 9х2 = 18 миллионов. Но это совсем другая история.
von Echenbach: Пан директор пишет: уходим от темы Так она исчерпалась. В итоге имеем три проекта: 1) 3х2 8 (9) ", 12-16 3" (8-10 4,7"), 2) 2 (4 2х2) - 9", 8-12 6", 3) 8 9" 6-8 6". есть проект МКР, КЛ, необходимо обсудить конкурсные проекты ЛгКР и ЭБР, ББО. И провести испытания: корабль против корабля соотв. класса или отряд (3-4 вымпела) против отряда. И, при желании, условный флот одного претендента (или группы союзных проектов) против другого-других. Критерии - отсутствие значительного превосходства (до 10% условно :-)) технологий, водоизмещения и идеологии применения над исторически сравниваемыми.
Оппортунист: von Echenbach пишет: Представьте Ваш проект методикой Шарпа к следующему заседанию, пожалуйста. В принципе, в "железный прототип" вписываемся Извольте. Вот, господа, проведены предварительные расчеты по методу инженера Шарпа Подчеркну - результаты носят сугубо предварительный характер. Никита-кожемяка, Россия Броненосный крейсер laid down 1900 Displacement: 7 941 t light; 8 371 t standard; 9 328 t normal; 10 095 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (451,56 ft / 445,00 ft) x 58,00 ft x (23,00 / 24,49 ft) (137,64 m / 135,64 m) x 17,68 m x (7,01 / 7,46 m) Armament: 6 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 367,61lbs / 166,74kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft 10 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 200 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 10 x Single mounts on sides, evenly spread 10 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas Weight of broadside 2 737 lbs / 1 242 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,00" / 152 mm 380,00 ft / 115,82 m 9,00 ft / 2,74 m Ends: 3,00" / 76 mm 65,00 ft / 19,81 m 9,00 ft / 2,74 m Upper: 3,00" / 76 mm 200,00 ft / 60,96 m 5,00 ft / 1,52 m Main Belt covers 131% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 5,00" / 127 mm 4,00" / 102 mm 2nd: 4,00" / 102 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,50" / 64 mm Forecastle: 2,50" / 64 mm Quarter deck: 2,50" / 64 mm - Conning towers: Forward 7,00" / 178 mm, Aft 3,00" / 76 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 21 363 ihp / 15 936 Kw = 22,00 kts Range 4 000nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 1 724 tons (100% coal) Complement: 473 - 616 Cost: £0,977 million / $3,909 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 696 tons, 7,5% - Guns: 696 tons, 7,5% Armour: 2 362 tons, 25,3% - Belts: 1 027 tons, 11,0% - Armament: 401 tons, 4,3% - Armour Deck: 838 tons, 9,0% - Conning Towers: 95 tons, 1,0% Machinery: 3 338 tons, 35,8% Hull, fittings & equipment: 1 545 tons, 16,6% Fuel, ammunition & stores: 1 387 tons, 14,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 467 lbs / 1 573 Kg = 9,5 x 9,0 " / 229 mm shells or 0,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,30 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 13,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 84 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,69 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,550 / 0,559 Length to Beam Ratio: 7,67 : 1 'Natural speed' for length: 21,10 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 50,00%, 23,59 ft / 7,19 m, 19,29 ft / 5,88 m - Forward deck: 30,00%, 19,29 ft / 5,88 m, 19,29 ft / 5,88 m - Aft deck: 10,00%, 9,65 ft / 2,94 m, 9,65 ft / 2,94 m - Quarter deck: 10,00%, 9,65 ft / 2,94 m, 9,65 ft / 2,94 m - Average freeboard: 18,22 ft / 5,55 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 139,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 122,4% Waterplane Area: 18 013 Square feet or 1 673 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 83% Structure weight / hull surface area: 67 lbs/sq ft or 327 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,61 - Longitudinal: 1,30 - Overall: 0,66 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
полная версия страницы