Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » Опережение закладки Баяна-2 » Ответить
Опережение закладки Баяна-2
von Echenbach: Несколько аспектов, при условии ранней отставки ген-адм (инсульт его грохнул) и замены на ВКАМ, более активно стали шевелиться "под шпицем" и более осмысленно. 1. Возможный более ранний заказ суперБаяна6 1 - Франция, 1 - Англия, 2 - Балтика. Англия - прообраз Рюрика-2. 2. Для суперБаяна приняли ГК в 9" (с перспективой 10" при модернизации???? - но это уже следующая тема) Можно и 8" оставить. Сам проект СуперБаяна - предтеча ТКР: 8000т, 22 уз, 6 (3х2) 9" (8 или 10 дм.) 12-16 3". Борт - 120 мм, корма-нос - 90, Башни, рубка - 180, палуба - 37/64, верхняя палуба - 25 (над батареей ПМО и корма). 3. Успевают на РЯВ - 2 корабля. Ваши замечания и предложения...
Оппортунист: А не слишком ли радикальным будет так сразу отказаться от среднего калибра? Опасаюсь, что не поймут Не закладывать же в проект последующую замену 3" на 4.7-6" (волюнтаризм с послезнанием). Инерция мышления - все же вещь страшная. И не покажется ли тонковатой броня?
von Echenbach: Приоритет скорострельного СК в это время. И защита от мелинитовых снарядов. Усиление бортового залпа (никаких возвышенных, хотя идеи уже мелькают у конструкторов и в печати) в большом секторе-диапазоне курсовых углов при защите - башни (прототип - Леон Гамбетта в облегченном виде и Нахимов, Бруклин), ГК - перспективное увеличение калибра, "подросший" СК-универсал, увеличение количества стволов для быстрого достижения превосходства над легкими крейсерами и возможность противостоять БРКР. Эскадренный разведчик, не рейдер.
von Echenbach: Шарпей Баян-3, Россия броненосный крейсер laid down 1901 Displacement: 7 461 t light; 7 778 t standard; 8 274 t normal; 8 671 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (462,54 ft / 459,32 ft) x 52,49 ft x (22,97 / 23,81 ft) (140,98 m / 140,00 m) x 16,00 m x (7,00 / 7,26 m) Armament: 6 - 8,00" / 203 mm 45,0 cal guns - 258,18lbs / 117,11kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1901 Model 2 x Twin mounts on centreline, forward evenly spread 1 x Twin mount on centreline, aft deck aft 12 - 3,00" / 76,2 mm 45,0 cal guns - 13,62lbs / 6,18kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1901 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 1 712 lbs / 777 kg Main Torpedoes 2 - 15,0" / 381 mm, 20,00 ft / 6,10 m torpedoes - 0,531 t each, 1,061 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,72" / 120 mm 344,49 ft / 105,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 3,54" / 90 mm 114,83 ft / 35,00 m 13,12 ft / 4,00 m Upper: 3,54" / 90 mm 344,49 ft / 105,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 115% of normal length - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads: 0,98" / 25 mm 344,49 ft / 105,00 m 9,84 ft / 3,00 m Beam between torpedo bulkheads 52,49 ft / 16,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,00" / 178 mm 4,00" / 102 mm 6,00" / 152 mm 2nd: 4,00" / 102 mm - - - Protected deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,97" / 50 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 1,38" / 35 mm - Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 1,97" / 50 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 16 140 ihp / 12 041 Kw = 21,00 kts Range 2 600nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 893 tons (100% coal) Complement: 433 - 563 Cost: £0,762 million / $3,049 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 380 tons, 4,6% - Guns: 378 tons, 4,6% - Weapons: 2 tons, 0,0% Armour: 2 530 tons, 30,6% - Belts: 1 336 tons, 16,1% - Torpedo bulkhead: 123 tons, 1,5% - Armament: 444 tons, 5,4% - Armour Deck: 568 tons, 6,9% - Conning Towers: 59 tons, 0,7% Machinery: 2 483 tons, 30,0% Hull, fittings & equipment: 2 067 tons, 25,0% Fuel, ammunition & stores: 813 tons, 9,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 5 553 lbs / 2 519 Kg = 21,7 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,10 Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m Roll period: 14,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 91 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,77 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,78 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,523 / 0,529 Length to Beam Ratio: 8,75 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 43 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 20,34 ft / 6,20 m, 17,72 ft / 5,40 m - Forward deck: 24,00%, 17,72 ft / 5,40 m, 17,72 ft / 5,40 m - Aft deck: 46,00%, 17,72 ft / 5,40 m, 17,72 ft / 5,40 m - Quarter deck: 15,00%, 17,72 ft / 5,40 m, 17,72 ft / 5,40 m - Average freeboard: 17,87 ft / 5,45 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 114,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 125,3% Waterplane Area: 16 408 Square feet or 1 524 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 92% Structure weight / hull surface area: 80 lbs/sq ft or 388 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,79 - Longitudinal: 1,53 - Overall: 0,84 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: У самого подобные мысли были. Только ГК не 9", а чуть больше, и в количестве не 6 штук, а восемь: 4 - в двух башнях-спарках и 4 - в казематах. При этом второй калибр - может быть и 120 и 152-мм. Но силовая - только трёхвальная. Строить ВМЕСТО Пересветов и Рюриков большой серией. Я - отталкивался от первых ШиГ, которые мне почти нравятся.
Dampir: von Echenbach пишет: 000т, 22 уз, 6 (3х2) 9" (8 или 10 дм.) 12-16 3". Борт - 120 мм, корма-нос - 90 -потому как в линию поставвят В таком виде он тактически не оправдан, т.е либо калибр меньше, либо броня толще Если 6 стволов то 2 в центральном каземате ну и замена 75 на 120 мм по весу сколько уж войдет
Оппортунист: Средний калибр (он же практически противоминный) - 4,7 или 6". Наверное, 8 или 10 стволов. К ним хоть более-менее нормальные фугасные снаряды есть. Вот их можно в казематы. А ГК в казематах (хотя бы частично) - ? Я бы 3x2 9" и две из них в корме (поскольку это все же разведчик). А в линию его таки поставят. А зря, конечно. Или нужен циркуляр за мощными подписями с прямым запретом таое делать В общем, пояс нужен хотя бы шестидюймовый.
von Echenbach: Пан директор пишет: Только ГК не 9", а чуть больше, и в количестве не 6 штук, а восемь Ш и Г - рейдеры. Баян-3 - эскадренный разведчик, что-то от ТКР 20-30-х 20 в. (Тренто-Зара-Алжир-Нати и др.). На 8 и более крупный ГК тоннаж протестует. Броню м.б. ещё тоньше делать, до 100. Почему "трехвальная"? С Аврорами намучались...
von Echenbach: Dampir пишет: в линию поставят В таком виде он тактически не оправдан, т.е либо калибр меньше, либо броня толще Если 6 стволов то 2 в центральном каземате ну и замена 75 на 120 мм по весу сколько уж войдет Эскадренный разведчик, предтеча Инвинсиблов. Не для линии, для противодействия вражеской разведке, в т.ч. БРКР и ЛК 2 класса, лидер своих ЛгКР (для повышения устойчивости) и минных отрядов. Если в эскадре несколько - образуют "летучее крыло" (ЛнКР де факто). В центр. каземате - ... была подобная идея для ранних рейдеров: 1-2 башни в корме и в носу (мидель-полубак) казематы на 2-4 орудия. Отказались от 152мм и 120мм (ошибочно, но м.б. заменят 75 на 102?) для облегчения. Защита позволяет противостоять значительному количеству 120-152 мм снарядов. Относительная дистанция боя для 8" (уверенного поражения) будет большой для 6".
von Echenbach: Оппортунист пишет: 4,7 или 6". Наверное, 8 или 10 стволов. К ним хоть более-менее нормальные фугасные снаряды есть. 75 приняли как ПМК, достаточный для отражения ночных минных атак. Фугасным снарядом придется озаботится. Или можно взять 100 мм французское орудие. Оппортунист пишет: А ГК в казематах (хотя бы частично) - ? Каземат - ограничение углов обстрела. Больший калибр - для следующего поколения - или калибр или броня, скорость в любом случае будет увеличиваться. Оппортунист пишет: А в линию его таки поставят. А зря, конечно. Или нужен циркуляр с прямым запретом пояс нужен хотя бы шестидюймовый. Броню, возможно, кроме палубной - надо ещё уменьшать: разведчик таки :-) Линия противопоказана. Следует сделать отсек и испытать показательным расстрелом на Тендровской косе. Отсек установить на какую-нибудь поповку. Спасибо за идею. Результаты обстрела "секретно" - для капитанов 1 ранга, адмиралов и арт. офицеров, конструкторов. С какого года генерал-адмиралит ВКАМ? с 1898 - уже поздно. Скорее всего с 1896. Рюрики и Пересветы с Аврорами заложены.
Dampir: von Echenbach пишет: Броню, возможно, кроме палубной - надо ещё уменьшать: разведчик таки :-) К Богатырю приходим с усиленной артиллерией и сниженной скоростью. А зачем вас разведчик
Пан директор: von Echenbach пишет: Ш и Г - рейдеры. Баян-3 - эскадренный разведчик, что-то от ТКР 20-30-х 20 в. (Тренто-Зара-Алжир-Нати и др.). На 8 и более крупный ГК тоннаж протестует. Броню м.б. ещё тоньше делать, до 100. Почему "трехвальная"? С Аврорами намучались... "Эскадренный разведчик" в восемь килотонн это сурово. Точнее - не туда не сюда. Для хорошей защиты не хватит водоизмещения, а как разведчик и Баян-1 был избыточен. Большой и дорогой. ИМХО здесь нужен именно универсальный боевой крейсер для борьбы с многочисленными вражескими бронепалубными крейсерами, в первую очередь иствикскими. Отсюда - броня которая должна держать 6 дюймовый бронебойный снаряд и 10 дюймовый фугас (2х1х254 и 6х1х152 - типичное вооружение элсвикских бронепалубников). Дальнобойные пушки главного калибра (не менее 8 дюймов) и хорошая скорость. Если не нравиться русский ШиГ (я его оставлю для своей альтернативы) можно отталкиваться от Асамы/Якумо/Идзумо. И учесть, что ваш крейсер - на пять лет моложе (Асама заложена в 1896 году), может иметь более лёгкий средний калибр (8 -10 шестидюймовок против 14) и более мощную силовую. Но водоизмещение 10-10,5 тысяч тонн.
Пан директор: von Echenbach пишет: 75 приняли как ПМК, достаточный для отражения ночных минных атак. Фугасным снарядом придется озаботится. Или можно взять 100 мм французское орудие. Берите 87,2-мм образца 1902 года с длиной ствола 45 калибров и щитом. У меня такая пушка шла на альтернативные минные крейсера типа Охотник. Пушка изначально разрабатывалась для уничтожения миноносцев и имеет специальный осколочно-фугасный снаряд с крупными осколками превращающий тонкую обшивку миноносцев в решето а начинку - в месиво!
Mukhin: Голосую за супер-Баян с парой 10-дм. По одной в носу и корме. Хороший разведкич, способный притормозить чемоданом любую погоню. И хороший охотник на собачек. При необходимости - может капитально огорчить асамоида.
Пан директор: Mukhin пишет: Голосую за супер-Баян с парой 10-дм. По одной в носу и корме. Хороший разведкич, способный притормозить чемоданом любую погоню. И хороший охотник на собачек. При необходимости - может капитально огорчить асамоида. Скорострельность 8 дюймовки - 2-3 выстрела в минуту на ствол. 10 дюймовка стреляет 1 выстрел в 1,5-2 минуты. Т.е. разница в скорострельности в 4-6 раз.
Пан директор: Собственно почему бы просто не взять Баян - заменить однорудийные башни на спарки и несколько увелчить длину и ширину с одновременным усилением брони.
Dampir: Пан директор пишет: одновременным усилением брони. Там и так уже броня как на Бородино
GromoBoy: Ромб - 2х2/203 в оконечностях, 2х1/203 по бортам Растянуть известный проект ББО до крейсера.
Оппортунист: GromoBoy пишет: Растянуть известный проект ББО до крейсера А почему и нет? И может все же повысим ГК до 9"? Именно для борьбы с Асамоидами. Голосую за три "спарки". И дюжину 4,7".
GromoBoy: При наличии в серии 8" и 10", девятидюймовки кажутся несколько эээ лишними. Слишком мелкая градация выходит. 8" считалось вполне достаточно. Ну или тогда одноорудийные 10", как у итальянцев, но их скорострельность могут недостаточной посчитать. Тогда надо СК усиливать.
Оппортунист: Да, пожалуй, Вы правы. Но, с другой стороны, 8" не дает заметного превосходства. Разве что взять числом стволов. А одноорудийные 10" - маловата огневая производительность, да и тяжеловаты-сложноваты башни как для такого малого числа стволов. А усиливая СК мы получим корабль вполне заурядный, уж о качественном превосходстве говорить будет сложно. Полагаю все же иметь мощный ГК, а остальное - чисто противоминное.
GromoBoy: По тем временам основным рабочим калибром считался же вполне себе СК, а большие пукалки в довесок шли. Хотя, вот фиг его знает, в какую категорию 8" отнести. Как бы действительно чего шарнхорстообразного не вышло...
Заинька: GromoBoy пишет: чего шарнхорстообразного не вышло... Но не в 8кТ же? В 8кТ сейчас нашарплю "Адмирал Круз", Св. Российская империя австрийской нации Броненосец 3го класса laid down 1898 Displacement: 7 084 t light; 7 413 t standard; 8 000 t normal; 8 469 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (350,00 ft / 330,00 ft) x 60,00 ft x (27,00 / 28,22 ft) (106,68 m / 100,58 m) x 18,29 m x (8,23 / 8,60 m) Armament: 8 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 300,01lbs / 136,08kg shells, 50 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1891 Model 4 x Single mounts on side ends, evenly spread 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 x Single mounts on side ends, evenly spread 4 hull mounts in lower casemates- Limited use in all but light seas 12 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 92,00lbs / 41,73kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1892 Model 6 x Single mounts on sides, evenly spread 6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 6 x Single mounts on sides, evenly spread 6 hull mounts in lower casemates- Limited use in all but light seas 12 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 11,00lbs / 4,99kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 3 636 lbs / 1 649 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,00" / 229 mm 195,00 ft / 59,44 m 8,00 ft / 2,44 m Ends: 4,00" / 102 mm 100,00 ft / 30,48 m 13,00 ft / 3,96 m 35,00 ft / 10,67 m Unarmoured ends Upper: 6,00" / 152 mm 195,00 ft / 59,44 m 5,00 ft / 1,52 m Main Belt covers 91% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,00" / 229 mm 6,00" / 152 mm 1,00" / 25 mm 2nd: 6,00" / 152 mm 6,00" / 152 mm 1,00" / 25 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,00" / 51 mm Forecastle: 2,00" / 51 mm Quarter deck: 2,00" / 51 mm - Conning towers: Forward 9,00" / 229 mm, Aft 6,00" / 152 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 10 083 ihp / 7 522 Kw = 18,00 kts Range 6 000nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 1 056 tons (100% coal) Complement: 422 - 549 Cost: £0,684 million / $2,737 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 676 tons, 8,5% - Guns: 676 tons, 8,5% Armour: 2 353 tons, 29,4% - Belts: 1 099 tons, 13,7% - Armament: 622 tons, 7,8% - Armour Deck: 503 tons, 6,3% - Conning Towers: 129 tons, 1,6% Machinery: 1 626 tons, 20,3% Hull, fittings & equipment: 2 428 tons, 30,4% Fuel, ammunition & stores: 916 tons, 11,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 10 798 lbs / 4 898 Kg = 29,6 x 9,0 " / 229 mm shells or 1,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,47 Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m Roll period: 11,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,27 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,524 / 0,531 Length to Beam Ratio: 5,50 : 1 'Natural speed' for length: 18,17 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -30,00 degrees Stern overhang: -12,00 ft / -3,66 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 30,00 ft / 9,14 m, 30,00 ft / 9,14 m - Forward deck: 30,00%, 21,00 ft / 6,40 m, 21,00 ft / 6,40 m - Aft deck: 30,00%, 21,00 ft / 6,40 m, 21,00 ft / 6,40 m - Quarter deck: 20,00%, 30,00 ft / 9,14 m, 30,00 ft / 9,14 m - Average freeboard: 24,60 ft / 7,50 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 127,8% Waterplane Area: 13 484 Square feet or 1 253 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 105% Structure weight / hull surface area: 108 lbs/sq ft or 530 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,05 - Longitudinal: 9,24 - Overall: 1,30 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
GromoBoy: Заинька пишет: "Адмирал Круз" Оригинальный аппарат, но на противоасамоидный крейсер не очень похож Попробую чего-нибудь эскизного набросать.
Dampir: См. хоть SMS Prinz Heinrich, хоть HMS Kent меньше 9800 не влезет при соответствующем вооружении и скорости.
GromoBoy: Это да, водоизмещение надо поднимать, в 8 килотонн путного не получится.
Заинька: Так "Круз" неспроста 18узловый:) В прынцыпе, для защиты колонны броненосцев от "асамоидов" скорости хватит... А 4 девятидюймовки в нос это 4 девятипудовых снаряда в минуту, да из-под "взрослой" брони:)
Пан директор: Развесовка первого Баяна: Развесовки асамоидов: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/02.htm
Оппортунист: Так мы кого дрессируем - защитника-антиасамщика или разведчика? Первому скорость не сильно критична, а вот броня нужна и огонь на носовых углах. А второму - как раз скорость и огонь по корме. А ежели универсальный проект Про вооружение не буду повторяться. Скорость 22 узла ("от погони или убегу, или покалечу и все равно уйду"). Хорошее бронирование от 6" (больше не надо).
Заинька: Ещё усилие, и мы изобретём бронепалубный крейсер в 6000 тонн:-Р
GromoBoy: Бронепалубник нинужын! Вообще, нужен нормальный эскадренный БрКр, типа как в развитие "Пересвета" Балтийский завод прелагал. Я как-то что-то подобное пытался рисовать, с 8" ГК:
Пан директор: Вообще-то французы с 1901 года стали строить броненосные крейсера типа "Леон Гамьбетта", с почти всей артиллерией в башнях (только 4 164-мм пушки в казематах). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/04.htm Правда они крупнее и сильнее вооружены, но мы вполне можем часть оружия скрутить.
Заинька: Пан директор пишет: мы вполне можем часть оружия скрутить Тогда получится "Дюплэ", которая ХОРОша и тянет на "суперБаян", но явно не "асамобоец".
Пан директор: Заинька пишет: Тогда получится "Дюплэ", которая ХОРОша и тянет на "суперБаян", но явно не "асамобоец". Супербаян это и есть Асама. Асамобоец должен быть по крайней мере не меньше Асамы. Я бы вообще попробовал танцевать от тактической составляющей и организации. Сколько и где нам нужно иметь таких единиц. У нас кроме Асамы - есть куча противников - броненосных крейсеров. Но, например, немцы имели один боевой крейсер на каждые 8 броненосцев для разведки.
Заинька: Пан директор пишет: Асамобоец должен быть по крайней мере не меньше Асамы. Давайте, наконец, признаем ужасное - Армстронг умеет умел строить крейсера, посему "асамобоец по-русски" это нечто не мельче 12-15кТ, но никак не 8кТ. И тогда думать, нужны ли нам "асамобойцы" или требуется строить больше броненосцев. Обращение, наверное, в большей степени к топикстартеру=)) Пан директор пишет: для разведки Для разведки при наличии у противника 6 "асамоподобных" требуется разведчик, более-менее превосходящий "японцев" скоростию, а это или гигант вроде "Жанны д`Арк", или крупный бронепалубник. Вот снова и возвращаемся к 6000 т.=)
GromoBoy: Заинька пишет: крупный бронепалубник Можно попробовать "Богатырь" оптимизировать, чтоб такого разнобоя в защите артиллерии не было. Но водоизмещение, думаю, выше 6 килотонн вырастет.
Заинька: Можно заменить башни лёгкими 10" пушками в щитовых установках, и боевую мосць поднимем, и разнобой ликвидируем, и Макаров протащится
GromoBoy: Эльсвикский крейсер зрю я в описании сём...
Пан директор: Заинька пишет: Можно заменить башни лёгкими 10" пушками в щитовых установках, и боевую мосць поднимем, и разнобой ликвидируем, и Макаров протащится Макаров может и протащиться, а я буду против - делать броненосный крейсер с незащищённым оружием - это варяговщина какая-то. Тут нужно определиться - нужны ли нам только броненосные крейсера в дополнение к Рюрику-России-Громобою или только броненосные крейсера.
Заинька: Только мелкие/средние бронепалубники в дополнение, или только броненосные? Или я вас неправильно поняла? А вы меня - скорее всего, таки да, неправильно, к довооружению предлагается не "Баян", а "Богатырь":)
Dampir: Чего то мне Эмиль Бертен и его японцы вспомнились
von Echenbach: Dampir пишет: Чего то мне Эмиль Бертен и его японцы вспомнились Призрак бродит по Европе... Пан директор пишет: а я буду против - делать броненосный крейсер с незащищённым оружием Центурионы английские имели подачи и заряжание в барбете, пушки 10" за щитом псевдобвшни, открыты сзади. Имеет смысл а следующем: GromoBoy пишет: Эльсвикский крейсер зрю я Заинька пишет: боевую мосць поднимем, и разнобой ликвидируем Заинька пишет: но никак не 8кТ. И тогда думать, нужны ли нам "асамобойцы" или требуется строить больше броненосцев. Армстронг умел таки строить. Бронепалубные - если не аналоги "богинь" и их эволюция в сторону разведки, т.е. уход от идеологии океанского рейдерства (но полагаю, следует признать реальный состав - 2 Пересвета, 3 Дианы и 6-9 Всп.КР - это немалая - и никем не превзойденная, угроза англ. коммуникациям - ещё и подкрепленная 3-6 старыми КР) - Богатыри. Богатыри - против Асам, увы, слабоваты (Эмден-Сидней). Поэтому разведчик - с бортовым поясом. Слабый - с 6" ГК, сильный - с 8" и затем - с 10". Можно было бы начать линию АИ с подготовки Рюрика-1, но тогда в лидеры надо ставить Лихачева. И быть без классических Пересветов-Рюриков. 1-я серия - аналог Богатырь-3 (с 8" или - сохраняем 9" - вопрос английского изумления и ответа), вторая серия - аналог Баян-3 с 10" (вариант 2 - с 12", как ответ на Центурионы и Канопусы ибо на 11" переходить нет желания и возможности, а Бранденбурги уже как-то присутствуют). Для легких сил (лидеры ЭМ, противоЭМ КР, универсальные разведчики) и стационеров - что-то Жемчуго-Бояриновое (Ариадно-Сиднеевское-Аполловское): 3500, 23 уз, 2 - 6", 4-8 3"- 4,7".
von Echenbach: Заинька пишет: 8 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 300,01lbs / 136,08kg shells, 50 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1891 Model 4 x Single mounts on side ends, evenly spread Как-то архитектуру не воспринял... Помогите пожалуйста! :-)
Заинька: von Echenbach пишет: начать линию АИ с подготовки Рюрика-1 С "Нахимова". Не мудрить, а поставить 4Х1Х9" как у людей. Тогда "Память Азова" будет "улучшенный "Нахимов"" - без бесполезного рангоута и с разгруженными от тяжёлых пушек оконечностями, "Рюрик" - "улучшенный "Память Азова"" с нормальным полубаком и главной артиллерией в ДП, "Россия", "Пересвет", "Ослябя" - "улучшенный "Рюрик"" с 10" главной артиллерией, одноорудийными башнями, гарвеевской бронёй и скосами, "Победа" будет "улучшенный "Петропавловск"", а вместо "Громобоя" и "Баяна" можно заказать проект и крейсер хрянкам. Типа "Жанна д Арк" Тогда против 6 "асамозавров" у нас будет 4 несколько более крепких и мощных крейсеров. Правда, одновременно (-) 1 броненосец 2 броненосца.
Заинька: von Echenbach пишет: Как-то архитектуру не воспринял... Двухдечник, по углам батареи двухэтажные казематы 9" орудий, в середине 6 орудийная батарея или отдельные "казематики" под 6дюймовки, смотря как будет с длиной и весом.
von Echenbach: Заинька пишет: Двухдечник, Что-то в этом есть... Громобоевское...
GromoBoy: Заинька пишет: Двухдечник, по углам батареи двухэтажные казематы *вспоминает известный линкор за авторством Миледи* Весьма по-Заиньковски, я бы сказал
Оппортунист: Гм... Вот что подумалось 9" - это хорошо, это полезно. Что "по-нашему" говорить не буду. Ибо... Так вот - а какую такую девятидюймовку ставить будем (если, конечно, решим ставить именно ее)? Что-то совсем новое в таком калибре делать или (почему нет?) купить-стащить у наглов 9,2" или у Круппа что-то 210-мм (а ведь продаст и с лицензией еще).
GromoBoy: А насколько 210 сильнее 203 было? И что-то вроде проскакивало про крупповские затворы, что их у нас делать сложно. А нагличанская проволочная нафиг не нужна бы.
Заинька: Оппортунист пишет: какую такую девятидюймовку ставить будем Примерно как лёгкая 10"/45 с 9" лейнером, тогда и прочности хватит, и скорострельность выйдет терпимая...
Dampir: GromoBoy пишет: 210 http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/AdmSpee/AdmSpee064.htm
Пан директор: Оппортунист пишет: 9" - это хорошо, это полезно. Что "по-нашему" говорить не буду. Ибо... Так вот - а какую такую девятидюймовку ставить будем (если, конечно, решим ставить именно ее)? Что-то совсем новое в таком калибре делать или (почему нет?) купить-стащить у наглов 9,2" или у Круппа что-то 210-мм (а ведь продаст и с лицензией еще). Харьковский, ты эта, вокруг моего любимого калибра не крутись. 9,25 дюймов - мой! Я его первый придумал!
von Echenbach: Заинька пишет: одновременно (-) 1 броненосец 2 броненосца Вырисовывается альтернативное изменение предложенной АИ: взять за образец "основных кораблей" австрийскую идею небольших броненосцев. НО - строить с непременным ГК не уступающим англичанам, т.е. - 12", уменьшаем дальность и СК-ПМК. Тогда БРКР не очень нужны. Далее - ещё не думалось. Для облегчения конструкции - схема уже ранее предлагавшегося аналога Дуилио, но - опять в неполноценном бортовом залпе всего 4 ГК. Против асам - что-то близкое к размерам Канопуса-Пересвета, а разведчику - разведчиковое. О 8000 т - "скупой платит дважды" :-) - для 6000.
Оппортунист: GromoBoy пишет: А насколько 210 сильнее 203 было? Извиняюсь, зарапортовался. Эдак 240 мм. Хотя-хотя-хотя... Еще полтора см и вот наши нежелаемые 10". Короче говоря, надо новую пушку делать. Хотя бы как масштабирование восьмидюймовки Пан директор пишет: Харьковский, ты эта Ну да, живу я здесь. Здорові були!
Оппортунист: von Echenbach пишет: взять за образец "основных кораблей" австрийскую идею небольших броненосцев Т.е. имеем ЭБР большие - для линии и ЭБР малые - вместо брон.крейсеров. Так выходит? И плюс бронепалубные разведчики с 6".
von Echenbach: Оппортунист пишет: Т.е. имеем ЭБР большие - для линии и ЭБР малые - вместо брон.крейсеров. Так выходит? Только средние БР с "уменьшением" СК (снижение значения при увеличении-улучшении бронирования). Противоречивая ситуация для развития. Отказ от классических рейдеров-БРКР и усиление линии - путь ГЗФ.
Пан директор: Заинька пишет: Только мелкие/средние бронепалубники в дополнение, или только броненосные? Или я вас неправильно поняла? Рюрик/Россия/Громобой это как бы крейсерские крейсера - истребители торговли для мелкого хулиганства в отношении судоходства противника. Да, шестикилотонный разведчик как известно получился не шестикилотонным и не разведчиком. Предлагаю рассмотреть тип пятикилотонного с 8 152-мм пушками и начинать с ... Авроры! Плюс броненосный тип. Кстати - не забываем о Кентах. Строили англичане строили крейсера по 12 килотонн, а потом ВНЕЗАПНО родили серию в 10 единиц и 9800 тонн. За ними пошли Дэвоншири где-то того же форм-фактора. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/05.htm
Пан директор: Оппортунист пишет: Ну да, живу я здесь. Здорові були! Я тоже.
GromoBoy: von Echenbach пишет: Вырисовывается альтернативное изменение предложенной АИ: взять за образец "основных кораблей" австрийскую идею небольших броненосцев. НО - строить с непременным ГК не уступающим англичанам, т.е. - 12", уменьшаем дальность и СК-ПМК Дальность нам нельзя резать. А "небольшой броненосец с урезанным СК и 12" ГК" - это "Сисой".
Dampir:
Пан директор: Dampir Средиземное море - этим всё сказано. Для ТОФа нужно 14-15 тысяч тонн. Кстати броненосный крейсер с десятидюймовками в русском флоте был - Пересвет.
Dampir: Пан директор пишет: Средиземное море - этим всё сказано. Для ТОФа нужно 14-15 тысяч тонн. Броня: . Пояс: 9.8 "/ 3 ¼" / 2 ", верхнего пояса 8", боевая рубка 10 ", башен 8", барбетов 8 ", переборок 8", башни и барбетов 6 ", 3 ¼" казематы, палубы 4 "/ 1.5" . Запас угля: 1000 тонн нормального; 2000 тонн максимум. Силовая установка: 28 угольных котлов Belleville (RE & VE), Вертикальные тройного расширения 21900 л.с., Скорость: 21 узлов (VE) до 22,7 (Regina Elena). 10000 морских миль на 10 узлах Полное водоизмещение 13 800 длинных тонн Начиная с 1899 года, Витторио Cuniberti начал проектные работы по кораблю вооруженному единой батареей из двенадцати 8-дюймовый орудий, бронированные с 150 мм броневым поясом и способный развивать скорость 22 узлов водоизмемещением 8000 тонн коротких тонн-дизайн-проект не был принят
Пан директор: Dampir пишет: Начиная с 1899 года, Витторио Cuniberti начал проектные работы по кораблю вооруженному единой батареей из двенадцати 8-дюймовый орудий, бронированные с 150 мм броневым поясом и способный развивать скорость 22 узлов водоизмемещением 8000 тонн коротких тонн-дизайн-проект не был принят Восьмидюймовка - резко уступает 6 дюймовке в скорострельности. При этом башенное орудие значиительно сложнее и дороже. Казематная шестидюймовка - самое простое, дешёвое и надёжное оружие обладающее при этом огромной огневой производительностью (10 выстрелов в минуту) и хорошей защитой - в броне каземата. Так что правильно не приняли. Я голосую за 8-9 дюймов в спаренных башнях и 6 дюймов в - казематах. Кстати - был такой броненосный крейсер - шведский Fylgia - 4300 тонн (четыре тысячи триста!), 100-мм бронепояс, 22 узла и 4х2х152-мм пушки.
Заинька: Пан директор пишет: Fylgia По сравнению с этим "Двойником" итальянцы - святые
von Echenbach: Заинька пишет: По сравнению с этим "Двойником" итальянцы - святые Италианцы планировали действия в открытом море, поэтому и цели - побольше, мореходность и размеры. Сравним австрийцев - ограниченный ТВД и корабли, равно и Шведы, которые вооружались более по привычке. Фюглия - шведы на своих форумах небось обсуждают, что именно этот корабль подтолкнул Фишера к постройке Дредноута :-) Пан директор пишет: При этом башенное орудие значиительно сложнее и дороже М.б. многое5 зависело от принятых технологий. И зачем уж экономить на большой серии? Пан директор пишет: Казематная шестидюймовка - самое простое, дешёвое и надёжное оружие обладающее при этом огромной огневой производительностью (10 выстрелов в минуту) И зачем же англичане сохраняли 9" и строили после 1 МВ тяжелые КР?
Mukhin: Честно говоря, не очень понимаю стремление обеспечить большую огневую производительность за счёт изобилия 6-дм. Да, 6-дм орудия имеют табличную скорострельность ого-го. Но именно - табличную. В реальном бою на характерной дистанции (30-40 каб.) придётся пристреливаться, оценивать близость всплесков, вносить коррективы в прицеливание... Садить по 10 выстрелов в минуту явно не получится. То же касается и 8-дм. Таким образом реальная скорострельность 8-дм и 10-дм, полагаю, окажется не настолько уж и отличающейся.
GromoBoy: Mukhin пишет: Честно говоря, не очень понимаю стремление обеспечить большую огневую производительность за счёт изобилия 6-дм Ещё про бронепробиваемость не забыть, которая у 6" не очень чтобы очень.
Пан директор: von Echenbach пишет: М.б. многое5 зависело от принятых технологий. И зачем уж экономить на большой серии? Так я и не предлагаю экономить. В идеале - у нас должен быть крейсер с 2х2х203-235-мм + 8х1х152-мм в казематах как на Баяне 8х1х152-мм.
von Echenbach: Пан директор пишет: В идеале - у нас должен быть крейсер с 2х2х203-235-мм + 8х1х152-мм в казематах Наварин - Сисой - Ростислав, т.е. для эскадры и участия в линейном бою. Тот-же Сисой в Цусиме получил совсем немного, в сравнении с бородинами - и линию в строю долго не удержал. При сравнительно лучшем бронировании, нежели предлагается проектом Баяна-3. А бронепалубники с 6" всегда будут уступать/иметь большой риск повреждений против кораблей с 8" и имеющих бортовую броню. Да даже 6" им опасны - риск повреждений и снижения скорости-мореходности. Цацка бронепалубная чуть дешевле, но практически неэффективна. Эффективность - при большом количестве подобных кораблей - "на всех снарядов не хватит" ( :-) Англия.) и главные силы поддержат. Вот и мотивация для Баяна-3.
Заинька: von Echenbach пишет: Тот-же Сисой в Цусиме получил совсем немного, в сравнении с бородинами - и линию в строю долго не удержал. Во-первых, "Сисою" не повезло, получился пожар в батарее, как через 10 лет не повезло Манюне "Малайе". Во-вторых, он был убого построен, что не помешало проплавать довольно долго. В-третьих, сравнительно лучшее бронирование было у простого "Баяна", что "будет" у "альтБаяна" пока не знаю=)
von Echenbach: Заинька пишет: что "будет" у "альтБаяна" пока не знаю=) Будем посмотреть Ваш вариант :-) Пока же м.б. следует оценить количество возможных в производстве кораблей. 3 версии: 1) с Адм. Корнилова, 2) с Адм. Нахимова и 3а) с богинь / 3б) с Варяга 3 а) Аврора, Диана, Паллада, Светлана, Штандарт*, Баян*. + б) Варяг*, Аскольд, Богатырь*, Олег, Очаков, Кагул. * - возможно строительство ве границей. Николаевские верфи - по типу "Богатырь" (реальный) - Воин, Память Меркурия (или экономно - по проекту "Изумруд"). Программа "Усиления морских сил Балтийского моря и ДВ" "9+9": 3 Рюрика, 6 Баянов и 3 Петропавловска, 3 Пересвета, Сисой-Наварин- Ростислав (вывести из ЧМ)? (БФ - Цесаревич и 4 Бородино - по казематному типу, Ретвизан)
von Echenbach: И, конечно, возникает проблема малых КР... Океанского типа - ну как-же без них :-), улучшенный Адм. Корнилов, и не совсем малый: (12-10 6", палуба 37-64 мм 20-21 уз, в развитии - пояс 65-80 мм, 5000-6000 т) - ? шт. Быстроходный лидер - дивизионер МН, малый КР-разведчик: Боярин-Изумруд. Новик с его предельностью - ??? Развитие мореходных КЛ (Кореец-Бобр) и крейсеров-корветов т. Витязь - Дозорный КР (противодействие МН, поддержка развед. КР, усиление дозоров, эскорт). Как правильно назвать-классифицировать? 2500-3500 т, 19-21 уз, 2 - 6", 4-6 4.7", палуба - 32 мм. Собственно КЛ. Минные КР: 1 тип - 750 т, 21-23 (25 - ????) уз, 3-4-5 3", 2-3-4 ТА 2 тип - 1450 т, 21-23 уз, 3 - 4,7", 2 ТА (Авизо)
GromoBoy: увеличибельно
Заинька: А мой взгляд на первую половину линейки колониальных броненосцев для защиты Воадивостока вот - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7737&p=1
von Echenbach: Посмотрел... Проникся... и репутацией в т.ч. :-) Репутация производит впечатление океанско-крейсерской по размеру и ББО - функционально. И даже не ББО, а линейно-активное. Ассоциативная образная связь: Редутабли - растянутый Рюрик (такса) 9" в сердце, подожди - не... - не везет мне в строительстве... 9" тяжелы и легко (на бумаге) возвышаются к 10".
Заинька: von Echenbach пишет: 9" тяжелы и легко (на бумаге) возвышаются к 10". После чего скорострельность предположительно пикирует как штука von Echenbach пишет: Репутация производит впечатление океанско-крейсерской по размеру и ББО - функционально. Колониальные броненосцы же. С возможностью бороться со старым или колониальным броненосцев (10" разных там "Барфлёров" коротенькие и слабые) и уйти от певроранговика. И рейдеры на правах любого мореходного корабля. "Стратоника", "Эльпиника" и "Береника" против "Центуриона", "Барфлёра" и "Ринауна" или же против первой японской пары. "Мессалина" и "Агриппина" построены вместо "Победы" и "Громобоя", поскольку промышленность не смогла (РИ) родить полноценного броненосца, а "суперкрейсера" вроде получались (т.е. точно как в РИ)
von Echenbach: Заинька пишет: После чего скорострельность предположительно пикирует как штука Чанаккале год 1915 / Çanakkale 1915 (2012) смотреть онлайн кино фильм - наивный фильм, графика не совсем удовлетв., так там простой /г/р/у/з/ турецкий парень из колхоза носил 273кг снаряды :-)))) Заинька пишет: а "суперкрейсера" вроде получались (т.е. точно как в РИ) Рейдерство и крейсеризм (метод мышления) влияли на конструкторов. Два в одном пытались. Эллинок и римлянок легендарных бы в игре опробовать, против японцев и их союзников. Или с австрийцами. Можно и АИ против АИ. 2-3 отряда после единоборства.
Заинька: "Мессалина", броненосный крейсер laid down 1898 (Engine 1900) Displacement: 11 228 t light; 11 662 t standard; 12 500 t normal; 13 171 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (393,00 ft / 385,00 ft) x 65,00 ft x (28,00 / 29,25 ft) (119,79 m / 117,35 m) x 19,81 m x (8,53 / 8,92 m) Armament: 4 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 367,61lbs / 166,74kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,27lbs / 41,40kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 10,80lbs / 4,90kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 2 695 lbs / 1 223 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,00" / 178 mm 300,00 ft / 91,44 m 8,00 ft / 2,44 m Ends: 3,00" / 76 mm 85,00 ft / 25,91 m 8,00 ft / 2,44 m Upper: 5,00" / 127 mm 300,00 ft / 91,44 m 8,00 ft / 2,44 m Main Belt covers 120% of normal length - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads: 0,50" / 13 mm 120,00 ft / 36,58 m 28,00 ft / 8,53 m Beam between torpedo bulkheads 55,00 ft / 16,76 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,00" / 178 mm 5,00" / 127 mm 7,00" / 178 mm 2nd: 5,00" / 127 mm 2,00" / 51 mm 2,00" / 51 mm 3rd: 3,00" / 76 mm 2,00" / 51 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,00" / 51 mm Forecastle: 1,00" / 25 mm Quarter deck: 1,00" / 25 mm - Conning towers: Forward 7,00" / 178 mm, Aft 5,00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 19 563 ihp / 14 594 Kw = 20,00 kts Range 5 300nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 1 509 tons (100% coal) Complement: 590 - 768 Cost: £1,029 million / $4,118 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 667 tons, 5,3% - Guns: 667 tons, 5,3% Armour: 2 771 tons, 22,2% - Belts: 1 299 tons, 10,4% - Torpedo bulkhead: 62 tons, 0,5% - Armament: 604 tons, 4,8% - Armour Deck: 667 tons, 5,3% - Conning Towers: 139 tons, 1,1% Machinery: 3 057 tons, 24,5% Hull, fittings & equipment: 4 533 tons, 36,3% Fuel, ammunition & stores: 1 272 tons, 10,2% Miscellaneous weights: 200 tons, 1,6% - Above deck: 200 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 381 lbs / 5 616 Kg = 34,0 x 9,0 " / 229 mm shells or 1,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,14 Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m Roll period: 15,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 93 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,44 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,624 / 0,630 Length to Beam Ratio: 5,92 : 1 'Natural speed' for length: 19,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65 Bow angle (Positive = bow angles forward): -25,00 degrees Stern overhang: -3,00 ft / -0,91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 10,00%, 18,00 ft / 5,49 m, 18,00 ft / 5,49 m - Forward deck: 35,00%, 18,00 ft / 5,49 m, 18,00 ft / 5,49 m - Aft deck: 45,00%, 18,00 ft / 5,49 m, 18,00 ft / 5,49 m - Quarter deck: 10,00%, 18,00 ft / 5,49 m, 18,00 ft / 5,49 m - Average freeboard: 18,00 ft / 5,49 m Ship tends to be wet forward
von Echenbach: Против такого такой монстры сильной - только БР с 12". По развитию Баяна-3 с 3х2 12" и 8-12 4,7-6 дм.
Заинька: von Echenbach пишет: Эллинок и римлянок легендарных бы в игре опробовать Мой кривой расклад с 4й "Полтавой" (пусть будет "Кинбурн") вместо ""Ослика"" и 5 броненосцами 2го ранга вместо оставшихся 5 бронированных рейдеров, т.е. у Старка, если на Тихоокеанской эскадре сидит Старк, 5 броненосцев и 5 "суперББО"=) по всей ВЕРОятности=)) При везении (нет происшествия с РИ-"Ослябей") броненосцев 6, при повышенном невезении само-собой. Расклад по ТВД нужно думать=)
von Echenbach: Заинька пишет: 5 броненосцами 2го ранга вместо оставшихся 5 бронированных рейдеров ? 3 Рюрика, Нахимов, Баян. Если брать 4-х корабельные "серии"-бригады: к Полтавам хорошо притирается "Три Святителя", к Пересветам - "Ростислав". Вполне можно при желании до войны вывести. Полтавы и Пересветы - тоже в духе Аи-легенд? Кстати, у yuu2 с цусимы вполне суперББО (4х2 9" и все 8 в бортовом залпе).
Заинька: 3 "Полтавы", "Ретвизан", "Цесаревич", "Кинбурн" (типа "Полтава" у Вирениуса) + "Эльпиника", "Береника", "Стратоника" (альт "Рюрик", "Россия", "Пересвет"), "Мессалина", "Агриппина" (альт "Громобой" и "Победа") :)
von Echenbach: Заинька пишет: "Кинбурн" (типа "Полтава" у Вирениуса) Заместитель Осляби? А как с прочими КР-ЭМ? Кто в ВОК? И прочие на ЧМ и БМ?
GromoBoy: Заинька пишет: "Мессалина"
Заинька: "Императрицы" от "принцесс" отличаются тем, что у вторых 6" антиллерия на верхней палубе за щитами, а у первых - в казематах:) Но в любом случае на верхней палубе, кроме "Стратоники", которая "доскорострельная" и относительно маленькая=) Длина цитадели вроде как достаточная. А вообще мгновенно и очень красиво. Обратно же с числом труб (всегда угнетающий меня параметр, мечусь между "Аскольдом" и здравым смыслом=) угадали.
Оппортунист: Вот такой документ обнаружился... Извлечение из стенограммы заседания МТК от ... сентября 189.. года. Капитан I ранга NN. Господа! Имеющаяся противоминная батарея уже в ближайшее время совершенно утеряет свою полезность. Чем может повредить современному истребителю трехфунтовый снарядик Гочкисса? Да даже и шестифунтовый. Да ничем! Эти ядра могут сделать кругленькую дырку в обшивке (оратор изображает пальцами кружок, сдержанные смешки аудитории), отстрелить голову зазевашемуся ротозею или сотворить еще что-либо столь же эпическое. Разбить... (реплика с места - Котел, к примеру...) Это если в котел попадет, а не застрянет по дороге. (смешки в аудитории) Даже если попадет и пробъет, то что с того? На современных малых судах, как всем отлично известно, ставят от двух до пяти котлов! И машин, кстати, тоже две. И уповать на остановку атакующего миноносца удачным попаданием из имеющихся орудий было бы слишком легковесным. Гочкиссы, коими так обильно оснащены наши корабли уже ныне есть не более чем хлопушки. К тому же требующие массу места, веса и людей для обслуживания. Все это можно употребить с гораздо большей пользой для дела. Не забудем, что самодвижущиеся мины непрерывно прогрессируют и дальность минного выстрела растет и уже сейчас стрельба из малокалиберных пушек встречает определенные затруднения в части прицеливания. Это в Турецкцю войну подходили в упор, а скоро мины будут пускать с дистанции в несколько миль. (реплика с места - Ну, это Вы загнули...) А Вы ознакомьтесь с последними отчетами по минному делу! Вот и пора спросить себя - а зачем нам такие противоминные пушки, которые не могут действенно работать против миноносцев? Так что, их надобно снимать к чорту! Да, господа, и 75 м/м тоже. (движение среди присутствующих) Тем более, что подходящих сильновзрывчатых снарядов ко всем этим системам у нас все равно нет и не предвидится. Безусловно, конструкцию их можно выработать. Да, ведутся работы над снарядом для 75 м/м пушки. Но почему-то никак не выходит. Время, господа, время! И главное - зачем это делать? (оживление среди присутствующих) Размеры минных судов непрерывно растут. Сейчас уже не в диковину истребитель в 300 тонн. Его из гочкиссовской пушки не остновить и десятком снарядов. Ну, если при совсем уж особенной удаче. Так на нее расчитывать нельзя. А через три-четыре года истребители будут в 500 тонн. Нет, к сожалению, я не преувеличиваю. Году к 10-у мы, наверное, увидим тысячетонные минные суда. И чем с ними бороться? Сколько трехдюймовых снарядов сможет поглотить без особенного вреда для себя такой корабль? Ох, много. Что я предлагаю? Отказ от мелкой артиллерии и возложение защиты от минных атак на скорострельные пушки среднего калибра, снабженные фугасными снарядами. Кроме того, надлежит провести детальные натурные опыты по воздействию сегментных снарядов на современные боевые суда и после этого решать вопрос о целесообразности применения означенных снарядов. (реплика с места - А к крейсеру все это каким боком?) Да, прошу прощения. Полагаю, что обсуждаемый нами крейсер должен нести максимальное число орудий в 120 м/м в качестве противоминной батареи. (реплика с места - А шестидюймовки Вас не устраивают?) Шестидюймовки полагаю, слишком тяжеловесны и малоповоротливы для стрельбы по минным судам. А меньший калибр и сравнительно малый вес установок (что позволит увеличить их число) предположенного мною вооружения вполне искупается увеличенной сравнительно с шестидюймовками скорострельностью и вполне удовлетворительной дальностью стрельбы и действием снарядов. А как основное вооружение... (дальнейшая расшифровка текста затруднена ввиду почерка, коим выполнена имеющаяся копия, но будет вскоре завершена)
Заинька: von Echenbach пишет: Заместитель Осляби? По стапелю. В 20летней программе, скорее всего, "Стратоника" и потомство идут за броненосцы наряду с "Полтавами". von Echenbach пишет: Кто в ВОК? Х.З. Вполне возможно только "добровольцы" и канонерки с миноносцами для защиты рейда. von Echenbach пишет: как с прочими КР-ЭМ? Однозначно нет "Баяна" Вполне возможно, вместо 6000тонников нормальные поздние "эльсвики" в 3500-4500 тонн.
von Echenbach: Оппортунист пишет: но будет вскоре Ждем и проводим испытания. 4-4,7" - это "на вырост". 1896 (94) - 1906 - и 3" достаточно, с фугасным (удлинить ствол, снаряд 4.4-5 клб против реальных) Заинька пишет: Вполне возможно, вместо 6000тонников нормальные поздние "эльсвики" Интересно: а что скажут англичане и французы? И итальянцы неужто в стороне останутся? Германцы, полагаясь на свой гений, насколько помнится, сумеречный ( 9-) ) - пожелают бранденбургировать всё и вся. Последует ли их примеру Япония?
GromoBoy: Заинька пишет: у первых - в казематах:) Но в любом случае на верхней палубе Эээ... Все казематы на верхней палубе? Или я чего-то не ПОНИмайт? *подозрительно косится на "Олимпию"*
Заинька: Все казематы 6" пушек на верхней палубе:) Таки да.
GromoBoy: Заинька пишет: Все казематы 6" пушек на верхней палубе:) Таки да. А не перебултыхнётся ли такой аппарат...?
Заинька: А башенные крейсера тогда как жили? :)
Заинька: Да и просто полубачные.
GromoBoy: Тайна сия велика есть Ладно, "Pothuau" (как его всё-таки правильно транскрибировать?) тоже как-то жыл... Посему критические речи прекращаю
GromoBoy: Кстати, кто бы мне напомнил, Шарпей в длину верхнего пояса траверзы включает, или нет?
GromoBoy: Как-то так:
Заинька: GromoBoy пишет: Посему критические речи прекращаю В любом случае точность подсчёта шарпея она на уровне посему сражаться за реалистичность прожекта я, в случАе наличия отсутствия дополнительных подсчётов руками и головой, даже не пытаюсь
von Echenbach: GromoBoy пишет: Как-то так: Viscaia Ранешний смотрелся элегантнее... Заинька пишет: В любом случае Не в укор, в знак искреннего уважения... :-) Предложение, Леди Адмирал - ваши корабли (тоннаж реала по ТВД от года 1896) - Россия, мои - Япония (признаюсь, БРКР требует в этом случае доработки - ибо по ним палить будут все кому не линь. Но могу оставить девс). нетронутым.) стреляем резиновыми шарами и экипаж снимают плав. госпитали Голландии. :-))
GromoBoy: von Echenbach пишет: Viscaia У неё небронированная батарея. von Echenbach пишет: Ранешний смотрелся элегантнее... Под проект Её Адмиральства он не подходит, значит ересь не имеет правов.
von Echenbach: GromoBoy пишет: У неё небронированная батарея. Так по мотивам же... (или по мотивам-же ? Спр. у Сobra махровца) Ждем-с решения Ея Адмиральства
GromoBoy: von Echenbach пишет: Так по мотивам же... Я к тому, что верхний вес сильно разный выходит.
von Echenbach: GromoBoy пишет: верхний вес Увы нам, увы... фэнтази - наша жизнь. :-0) Кто-либо. побудьте посредниками в "старке" Старка за мной. хорошая. :-))
Заинька: GromoBoy пишет: верхний вес сильно разный выходит. Метацентрическая высота по обещанию шарпея тем не менее цельный метр. Но если что я пожертвую парой орудий.
Dampir: Заинька пишет: обещанию шарпея тем не менее цельный метр. У БОРОДИНО по проекту 1.22
Заинька: Dampir пишет: У "Худа" по факту меньше метра
Dampir: Заинька пишет: У "Худа" по факту меньше метра 21 февраля 1920 г. в этом доке провели кренование " Худа ". Расчётные данные остойчивости окончатель-ного варианта проекта и действительные данные остой-чивости " Худа " по готовности показали, что при проект-ном порожнем водоизмещении 39500 т и средней осадке 8,32 м метацентрическая высота определялась как 1,34 м. При действительном порожнем водоизмещении 41000 т и средней осадке 8,61 м метацентрическая высота состав-ляла 0,98 м. Остойчивость была максимальной при 36° и нулевой при 64°. При проектном нормальном водоизме-щении 41200 т (корабль полностью снаряжён, цистерны котельной воды пустые, на борту 1200 т нефти) и средней осадке 8,64 м метацентрическая высота определялась как 1.27 м. Остойчивость ожидалась нулевой при 69°. При действительном нормальном водоизмещении 42670 т и средней осадке 8,92 м метацентрическая высота состав-ляла 0,99 м, остойчивость была максимальной при 36° и нулевой при 66°. При проектном полном водоизмещении 45500 т (ко-рабль полностью снаряжён, на борту полный запас ко-тельной и питьевой воды, 3895 т нефти и 58 т угля) и сред-ней осадке 9,56 м метацентрическая высота определялась как 1,49 м. Остойчивость ожидалась нулевой при 76°. При действительном полном водоизмещении 46680 т и сред-ней осадке 9,75 м метацентрическая высота составляла 1,28 м, остойчивость была максимальной при 37° и нуле-вой при 73°. http://tmru.bizland.com/ANT/85/05-1.html
Заинька: А порожнем (из приведённого вами отрывка книжки Кофмана) - 0.98м.* В целом, при прямом борте и достаточно большой площади бронирования я не обеспокоилась. Т.е. при настройке прожекта в шарпее даже немного (сантиметров 15 по памяти) уменьшила МВ для улучшения артплатформы:) В принципе, можите не пожалеть 15 минут, своих или моих, и пересчитать. (об условности расчёта шарпа ни на секунду не забываю:D *Да, не стоило отвечать налету, теперь немного стыдно за "аргумент". Ниже метра, но при нормальном водоизмещении МВ "Худа" была в начала 30х, аж 0.88м, стр. 80 всё того же Кофмана.
Dampir: Ув. Заинька я же ссылку приложил там нужно угол заката считать если всерьез Ну а вообще не менее 1,2 м и может не хватить при низком надводном борте или при его повреждении шарп просто игрушка и все
Заинька: Dampir пишет: там нужно угол заката считать Всю условность шарпорасчётов я осознаю, но это не любимый проект, а игра на вечер, чтоб заморачиваться всерьёз. Шарп не ругается, что может кувыркнуться (а есть у него такая функция, ругать малоостойчивые или чересчур остойчивые корабли), да и ладно, тем паче что прожект, как уже писала, не перенапряжённый, шарповскими средствами МВ легко увеличивается. Полагаете, что ИРЛ не стали бы строить крейсер с таковой менее 4`, значит смело перекатываю ползунок в положение 4 фута, при незначительно ухудшенных артиллерийских качествах Борт высокий, бронепояс до средней палубы, противоторпедная переборка имеется, а вот продольная в котельных отделениях, судя по всему, наоборот отсутствует, посему и полагаю карапь достаточно устойчивым в бою, несмотря на осознанно хреновую остойчивость.
von Echenbach: Заинька пишет: Всю условность шарпорасчётов я осознаю, но это не любимый проект, а игра на вечер Присоединяюсь в вышеизложенному :-0 Шапр может как-то учитывать особенности? Например, наличие в корпусе продольных переборок (не ПТЗ)?
Заинька: von Echenbach пишет: Шапр может как-то учитывать особенности? Например, наличие в корпусе продольных переборок (не ПТЗ)? Нет. Вывод об отсутствии продольной переборки в кочегарках я сделала из сообщения шарпа о тесноте в машинных отделениях=)
Пан директор: Вообще-то можно просто вместо калибра 4,7 дюйма (120-мм) ввести калибр 4,2 дюйма (107-мм). Если судить по 4/60 то такая пушка будет на 1-1,5 тонн легче (120 - весила 7,5 тонн, а 4/60- 5,9) при практически той же массе снаряда (около 20 килограмм). Вопрос упирается в длину ствола. 40, 45 или 50 калибров?
Оппортунист: Продолжение расшифровки стенограммы заседания МТК. (реплика с места - Так Вы предлагаете полный отказ от среднего калибра?) Точно так, Ваше Высокопревосходительство, Вы исключительно точно уловили идею. В силу обрисованной мною тенденции неизбежно увеличение калибра противоминной артиллерии и сближение ее со средним калибром, вплоть до полного их слияния. Полагаю, что сделать этот переход следует как можно скорее. Таким образом мы сэкономим массу времени и средств. Уже сейчас две трети пушек негодны для обороны от миноносцев, а буквально через пару лет таковыми же станут и остальные. (реплика с места - Вы имеете в виду 75 м/м?) Да, именно их. Сегодня их еще кое-как хватает. Новые снаряды, о которых уже говорится, могут поправить положение. Именно поправить, господа, но никак не решить! Пора убрать с кораблей коллекцию... Не столь давно два моих мичмана никак не могли решить, на что больше похоже противоминное вооружение наших кораблей - на коллекцию образцов какого-нибудь "общества охотников на уток" или китайскую лавочку, торгующую хлопушками и прочей пиротехникой. Шутка, конечно, но весьма показательная. (сдержанные смешки в аудитории) Да, возвращаюсь к основному вооружению. Во-первых, полагаю, что оно должно непременно размещаться в броневых башнях по два орудия. Впрочем, прошу взглянуть на эскиз. Три башни с 9-дм. орудиями размещены по ретирадной схеме. Полагаю, что для разведчика обыкновенным делом будет ведение боя на отходе. Впрочем, 2-я башня получает значительные углы обстрела на борт и в нос за счет особенной формы надстроек. Да, господа, я вполне осознаю сложности, неизбежно возникнущие при обеспечении должной защиты погребов кормовой группы башен при столь их близком расположении. (докладчик разводит руками) Остается положиться на господ инженеров. (полупоклон в сторону корабельных инженеров) Про скорость хода уже говорилось. Знаете, господа, мне вспомнилось весьма, как мне кажется, недурственное определение для образа действий нового крейсера... Дал его некий юный лейтенант в ходе обсуждения в кают-компании. Так вот, сей девиз звучит как "Или уйду, или покалечу и все равно уйду". Вот так и наш бронированный разведчик должен гарантированно уйти от броненосного крейсера и столь же гарантированно вывести из строя или утопить крейсер II ранга. И, естественно, отразить минную атаку. Так вот, господа, о гарантированности выведения из строя противника. Для этого и предположен переход на 9-дм. калибр. Нужно качественное превосходство над возможным противником, что не могут обеспечить обыкновенно употребляемые восьмидюймовки. Да, совершенно верно, увеличение числа башен также преследует эту же задачу. При этом, что представляется чрезвычайно важным, девятидюймовые пушки не уступают восьмидюймовкам в практической скорости стрельбы... Я прошу обратить сугубое внимание - именно в практической, не полигонной. И могущество снаряда у девятидюймовки выше. Предвидя возражения против введения нового калибра, спрошу только - а какова альтернатива? Если учесть, что 8-дм. - недостаточно мощны, а 10-дм. откровенно тяжелы и нескорострельны. Качаемо защиты. Бронирование должно безусловно предохранять жизненные части корабля от огня крейсеров противника, т.е. от 6-дм. снарядов любого рода. Кроме того, должна обеспечиваться безусловная защита от разрывных снарядов броненосных крейсеров, т.е. 8-дм. калибра и косвенных попаданий их бронепробивающих снарядов.
von Echenbach: Оппортунист пишет: представляется чрезвычайно важным, девятидюймовые пушки не уступают восьмидюймовкам в практической скорости стрельбы Если ставить 9" - возрастает водоизмещение, если ставить 2 башни в корму - увеличиваются размеры. Линейно-возвышенное положение - пока не рассматривается. Представьте Ваш проект методикой Шарпа к следующему заседанию, пожалуйста. Пан директор пишет: ввести калибр 4,2 дюйма (107-мм). 100-102-107 практически идентичны. 113-120 близки. М.б. вместо 75мм - 87мм? или 90-96 мм изобрести?
von Echenbach: Параллельно - о переделке Красного Кавказа. Убрать носовую группу котлов, м.б. заменить котлы. 6 (3х2 - две в носу) 180-203 и 12 (6х2 - две возвышенно в носу и корме у ГК, в 25мм барбетах) 100мм:, 2-4* 45-37мм и 4-6* 17.7мм (* - сколько влезет. Броня - до 51мм. 2х3ТА. Самолет - как дань моде, потом убрать в пользу ЗА. 30-14 уз - 2600 миль, 8100 тонн. Красный Диксон, СССР Крейсер laid down 1926 Barbette ship Displacement: 7 242 t light; 7 547 t standard; 7 831 t normal; 8 059 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (527,92 ft / 524,93 ft) x 49,21 ft x (19,69 / 20,13 ft) (160,91 m / 160,00 m) x 15,00 m x (6,00 / 6,14 m) Armament: 6 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 192,07lbs / 87,12kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1926 Model 2 x Twin mounts on centreline, forward evenly spread 1 x Twin mount on centreline, aft deck aft 12 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in open barbette mounts, 1926 Model 4 x Twin mounts on sides, aft deck forward 2 x Twin mounts on centreline, aft deck forward 6 - 0,50" / 12,7 mm 65,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 850 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1926 Model 6 x Single mounts on sides, forward evenly spread Weight of broadside 1 522 lbs / 690 kg Main Torpedoes 6 - 18,0" / 456 mm, 26,25 ft / 8,00 m torpedoes - 1,279 t each, 7,671 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Main DC/AS Mortars 12 - 110,23 lbs / 50,00 kg Depth Charges + 2 reloads - 0,689 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,01" / 51 mm 311,68 ft / 95,00 m 8,53 ft / 2,60 m Ends: 1,46" / 37 mm 213,25 ft / 65,00 m 9,84 ft / 3,00 m Upper: 1,46" / 37 mm 262,47 ft / 80,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 91% of normal length - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads: 0,83" / 21 mm 262,47 ft / 80,00 m 13,12 ft / 4,00 m Beam between torpedo bulkheads 49,21 ft / 15,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 76,0" / 1 930 mm 25,0" / 635 mm - 2nd: 25,0" / 635 mm 12,0" / 305 mm 25,0" / 635 mm - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 0,98" / 25 mm, Aft 0,98" / 25 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 59 219 shp / 44 177 Kw = 30,00 kts Range 2 600nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 513 tons Complement: 416 - 541 Cost: £2,108 million / $8,433 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 282 tons, 3,6% - Guns: 265 tons, 3,4% - Weapons: 16 tons, 0,2% Armour: 3 195 tons, 40,8% - Belts: 441 tons, 5,6% - Torpedo bulkhead: 105 tons, 1,3% - Armament: 2 304 tons, 29,4% - Armour Deck: 328 tons, 4,2% - Conning Towers: 17 tons, 0,2% Machinery: 1 896 tons, 24,2% Hull, fittings & equipment: 1 870 tons, 23,9% Fuel, ammunition & stores: 589 tons, 7,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 908 lbs / 3 133 Kg = 38,8 x 7,1 " / 180 mm shells or 1,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,19 Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m Roll period: 13,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,08 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, an extended bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,539 / 0,542 Length to Beam Ratio: 10,67 : 1 'Natural speed' for length: 22,91 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 24,28 ft / 7,40 m, 22,31 ft / 6,80 m - Forward deck: 27,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Aft deck: 43,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Quarter deck: 15,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Average freeboard: 17,97 ft / 5,48 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 134,4% Waterplane Area: 17 844 Square feet or 1 658 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100% Structure weight / hull surface area: 65 lbs/sq ft or 317 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,67 - Longitudinal: 0,94 - Overall: 0,70 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
Пан директор: von Echenbach пишет: 100-102-107 практически идентичны. Разница - весьма и весьма. 100-мм 15,88 кг 107-мм - 18,71 кг. Здесь дело не столько в калибре, сколько в длине ствола. von Echenbach пишет: М.б. вместо 75мм - 87мм? или 90-96 мм изобрести? Я уже изобретал. 85/45 чуть-чуть длинее по стволу чем 75/50, при этом имеет девятикилограмовый снаряд против шестикилограмового. Для альтернативных минных крейсеров типа Охотник (давно это было). При этом нужно учесть что 75/50 русские пушки вообще не имели фугасного снаряда а для 87-мм я предполагал специальный противоминоносный ОФС с крупными осколками, превращающими тонкую обшивку миноносца в решето на большой площади.
von Echenbach: Пан директор пишет: Для альтернативных минных крейсеров типа Охотник Весьма хорошее дополнение для Баяна-3, как калибром, так и проектом. В проекте МКР возвышенной пушки наверное не будет. А для флота ПМК - 85 - ??? А м.б. перейти на 100мм (107) с 75мм? Проект МКР - м.б. шведы закажут небольшую серию для АИ-12 СоюзБенилюкса
Пан директор: von Echenbach пишет: Весьма хорошее дополнение для Баяна-3, как калибром, так и проектом. В проекте МКР возвышенной пушки наверное не будет. А для флота ПМК - 85 - ??? А м.б. перейти на 100мм (107) с 75мм? Проект МКР - м.б. шведы закажут небольшую серию для АИ-12 СоюзБенилюкса Проект я не доделал и с пушками недодумал. Но в теории следующее поколение должно было идти уже турбинным и со 107-мм пушками в 50 калибров. А потом - Новики. Но по-моему мы уходим от темы.
Пан директор: собственно то же самое только со 107/50 + сравнение размеров разных пушек. Главная фича Добровольцев - цена. в РИ - один минный крейсер 520-570 тонн стоил полмиллиона рублей, т.е. в 4 раза дешевле будущего Новика. Я думаю что альтернативный минный крейсер (700 тонн) будет стоить треть от Новика (700 тысяч), при этом по артиллерии - почти то же самое, снаряд даже тяжелее, а по торпедам - половина. Если каждой бригаде (2 дивизиона по 4 корабля) таких "Альтернативных Добровольцев" добавить по лёгкому крейсеру-лидеру с 4х1х152 + 4х1х107, скоростью 26-27 узлов и ценой 4 миллиона рублей получиться в районе 10 миллионов рублей за бригаду (8*0,7 + 1*4 = 9,6 млн руб.) Бригада Новиков стоила - 9х2 = 18 миллионов. Но это совсем другая история.
von Echenbach: Пан директор пишет: уходим от темы Так она исчерпалась. В итоге имеем три проекта: 1) 3х2 8 (9) ", 12-16 3" (8-10 4,7"), 2) 2 (4 2х2) - 9", 8-12 6", 3) 8 9" 6-8 6". есть проект МКР, КЛ, необходимо обсудить конкурсные проекты ЛгКР и ЭБР, ББО. И провести испытания: корабль против корабля соотв. класса или отряд (3-4 вымпела) против отряда. И, при желании, условный флот одного претендента (или группы союзных проектов) против другого-других. Критерии - отсутствие значительного превосходства (до 10% условно :-)) технологий, водоизмещения и идеологии применения над исторически сравниваемыми.
Оппортунист: von Echenbach пишет: Представьте Ваш проект методикой Шарпа к следующему заседанию, пожалуйста. В принципе, в "железный прототип" вписываемся Извольте. Вот, господа, проведены предварительные расчеты по методу инженера Шарпа Подчеркну - результаты носят сугубо предварительный характер. Никита-кожемяка, Россия Броненосный крейсер laid down 1900 Displacement: 7 941 t light; 8 371 t standard; 9 328 t normal; 10 095 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (451,56 ft / 445,00 ft) x 58,00 ft x (23,00 / 24,49 ft) (137,64 m / 135,64 m) x 17,68 m x (7,01 / 7,46 m) Armament: 6 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 367,61lbs / 166,74kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft 10 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 200 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 10 x Single mounts on sides, evenly spread 10 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas Weight of broadside 2 737 lbs / 1 242 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,00" / 152 mm 380,00 ft / 115,82 m 9,00 ft / 2,74 m Ends: 3,00" / 76 mm 65,00 ft / 19,81 m 9,00 ft / 2,74 m Upper: 3,00" / 76 mm 200,00 ft / 60,96 m 5,00 ft / 1,52 m Main Belt covers 131% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 5,00" / 127 mm 4,00" / 102 mm 2nd: 4,00" / 102 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,50" / 64 mm Forecastle: 2,50" / 64 mm Quarter deck: 2,50" / 64 mm - Conning towers: Forward 7,00" / 178 mm, Aft 3,00" / 76 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 21 363 ihp / 15 936 Kw = 22,00 kts Range 4 000nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 1 724 tons (100% coal) Complement: 473 - 616 Cost: £0,977 million / $3,909 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 696 tons, 7,5% - Guns: 696 tons, 7,5% Armour: 2 362 tons, 25,3% - Belts: 1 027 tons, 11,0% - Armament: 401 tons, 4,3% - Armour Deck: 838 tons, 9,0% - Conning Towers: 95 tons, 1,0% Machinery: 3 338 tons, 35,8% Hull, fittings & equipment: 1 545 tons, 16,6% Fuel, ammunition & stores: 1 387 tons, 14,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 467 lbs / 1 573 Kg = 9,5 x 9,0 " / 229 mm shells or 0,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,30 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 13,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 84 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,69 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,550 / 0,559 Length to Beam Ratio: 7,67 : 1 'Natural speed' for length: 21,10 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 50,00%, 23,59 ft / 7,19 m, 19,29 ft / 5,88 m - Forward deck: 30,00%, 19,29 ft / 5,88 m, 19,29 ft / 5,88 m - Aft deck: 10,00%, 9,65 ft / 2,94 m, 9,65 ft / 2,94 m - Quarter deck: 10,00%, 9,65 ft / 2,94 m, 9,65 ft / 2,94 m - Average freeboard: 18,22 ft / 5,55 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 139,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 122,4% Waterplane Area: 18 013 Square feet or 1 673 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 83% Structure weight / hull surface area: 67 lbs/sq ft or 327 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,61 - Longitudinal: 1,30 - Overall: 0,66 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Заинька: Шлямается пополам. Сначала вдоль, потом поперёк. КонТРОЛЛИРУЙТЕ вес корпуса!
Оппортунист: > КонТРОЛЛИРУЙТЕ Интересное правописание... Так ведь расчеты сугубо предварительные В рамках допущений, сделанных г-ном Шарпом
Заинька: Оппортунист пишет: В рамках допущений, сделанных г-ном Шарпом Шарп как раз не пускает! Весенний пишет: Caution: Hull subject to strain in open-sea Что не удивительно, при весе корпуса в 17% от нормального водоизмещения.
Оппортунист: Хм, Шарп не ругался.... А что касается мореходности, то действовать предстоит отнюдь не в океане. Хотя, да, корпус легковат. Но это же сугубо предварительный вариант. Не так ли? Похоже, главный пояс придется укоротить
Заинька: Оппортунист пишет: Похоже, главный пояс придется укоротить Увы, чтоб корпус начал весить уместные ~35%, главный пояс пришлось бы упразднить. Но перспективнее представляется "уловка Крома", связанная со стремлением шарпа перетяжелять ЭУ. Найдите карапь-ровесник с машиной аналогичной мощности, в данном случае это, похоже, "Варяг", узнайте её массу, регулируя "год производства" машины шарп-проекта добейтесь совпадения массы ЭУ... профит
Оппортунист: Переработанно-откорректированный вариант. Вторая итерация. Никита-кожемяка Россия Броненосный крейсер laid down 1900 Displacement: 7 942 t light; 8 371 t standard; 9 328 t normal; 10 094 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (451,56 ft / 445,00 ft) x 58,00 ft x (23,00 / 24,49 ft) (137,64 m / 135,64 m) x 17,68 m x (7,01 / 7,46 m) Armament: 6 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 367,62lbs / 166,75kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft 10 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,18lbs / 24,12kg shells, 200 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 10 x Single mounts on sides, evenly spread 10 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas Weight of broadside 2 737 lbs / 1 242 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,00" / 152 mm 380,00 ft / 115,82 m 9,00 ft / 2,74 m Ends: 3,00" / 76 mm 65,00 ft / 19,81 m 9,00 ft / 2,74 m Upper: 3,00" / 76 mm 200,00 ft / 60,96 m 5,00 ft / 1,52 m Main Belt covers 131% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 5,00" / 127 mm 4,00" / 102 mm 2nd: 4,00" / 102 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,50" / 64 mm Forecastle: 2,50" / 64 mm Quarter deck: 2,50" / 64 mm - Conning towers: Forward 7,00" / 178 mm, Aft 3,00" / 76 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 22 000 ihp / 16 412 Kw = 22,17 kts Range 4 665nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 1 723 tons (100% coal) Complement: 473 - 616 Cost: £0,715 million / $2,861 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 696 tons, 7,5% - Guns: 696 tons, 7,5% Armour: 2 359 tons, 25,3% - Belts: 1 024 tons, 11,0% - Armament: 401 tons, 4,3% - Armour Deck: 838 tons, 9,0% - Conning Towers: 95 tons, 1,0% Machinery: 1 467 tons, 15,7% Hull, fittings & equipment: 3 420 tons, 36,7% Fuel, ammunition & stores: 1 387 tons, 14,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 779 lbs / 5 796 Kg = 35,1 x 9,0 " / 229 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,14 Metacentric height 2,8 ft / 0,9 m Roll period: 14,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,69 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,58 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,550 / 0,559 Length to Beam Ratio: 7,67 : 1 'Natural speed' for length: 21,10 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 50,00%, 23,59 ft / 7,19 m, 19,29 ft / 5,88 m - Forward deck: 30,00%, 19,29 ft / 5,88 m, 19,29 ft / 5,88 m - Aft deck: 10,00%, 9,65 ft / 2,94 m, 9,65 ft / 2,94 m - Quarter deck: 10,00%, 9,65 ft / 2,94 m, 9,65 ft / 2,94 m - Average freeboard: 18,22 ft / 5,55 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 122,4% Waterplane Area: 18 013 Square feet or 1 673 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 124% Structure weight / hull surface area: 131 lbs/sq ft or 638 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,19 - Longitudinal: 2,71 - Overall: 1,29 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Incomplete: Recalculate max speed Хотя, конечно, надо учиться Шарпу настоящим образом. Гм... Это уже из другой эпохи. Которой надеемся избежать...
Заинька: Добрый вечер. Снова поругаю=)) Оппортунист пишет: Forecastle: 50,00%, 23,59 ft / 7,19 m, 19,29 ft / 5,88 m В шарпее фор- и ахтеркасли - это практически пустые отсеки оконечностей, вы, ВЕРОятно, хотели указать, что «Nikita» ;) обладает полубаком в половину длины, для этого нужно манипулировать высотой борта не только форкасля, но и передней палубы (термина на совести шарподелов=)) Или даже форкасля и обеих частей палубы, если у карапя архитектура подобна таковой "Лексингтона" или "карманника"...
Оппортунист: Вот такой эскизный прожект. Сугубо эскиз. И некоторый пересчет характеристик. Если драться не в океане (а оно так и предполагается), то должОн сдюжить И японцев "заломать" Никита-кожемяка, Россия Броненосный крейсер laid down 1900 (Engine 1910) Displacement: 7 942 t light; 8 371 t standard; 9 328 t normal; 10 094 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (451,56 ft / 445,00 ft) x 58,00 ft x (23,00 / 24,49 ft) (137,64 m / 135,64 m) x 17,68 m x (7,01 / 7,46 m) Armament: 6 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 367,62lbs / 166,75kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft 10 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,18lbs / 24,12kg shells, 200 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 10 x Single mounts on sides, evenly spread 10 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 2 737 lbs / 1 242 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,00" / 152 mm 380,00 ft / 115,82 m 9,00 ft / 2,74 m Ends: 3,00" / 76 mm 65,00 ft / 19,81 m 9,00 ft / 2,74 m Upper: 3,00" / 76 mm 200,00 ft / 60,96 m 5,00 ft / 1,52 m Main Belt covers 131% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 5,00" / 127 mm 4,00" / 102 mm 2nd: 4,00" / 102 mm 2,00" / 51 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,50" / 64 mm Forecastle: 2,50" / 64 mm Quarter deck: 2,50" / 64 mm - Conning towers: Forward 7,00" / 178 mm, Aft 3,00" / 76 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 22 000 ihp / 16 412 Kw = 22,17 kts Range 4 665nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 1 723 tons (100% coal) Complement: 473 - 616 Cost: £0,715 million / $2,861 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 696 tons, 7,5% - Guns: 696 tons, 7,5% Armour: 2 412 tons, 25,9% - Belts: 1 024 tons, 11,0% - Armament: 452 tons, 4,8% - Armour Deck: 841 tons, 9,0% - Conning Towers: 95 tons, 1,0% Machinery: 1 467 tons, 15,7% Hull, fittings & equipment: 3 366 tons, 36,1% Fuel, ammunition & stores: 1 387 tons, 14,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 981 lbs / 5 888 Kg = 35,6 x 9,0 " / 229 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,15 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 14,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,49 Hull form characteristics: Hull has low forecastle, rise forward of midbreak, low quarterdeck , a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,550 / 0,559 Length to Beam Ratio: 7,67 : 1 'Natural speed' for length: 21,10 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -10,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 0,00%, 23,59 ft / 7,19 m, 19,29 ft / 5,88 m - Forward deck: 65,00%, 20,00 ft / 6,10 m, 20,00 ft / 6,10 m - Aft deck: 35,00%, 12,00 ft / 3,66 m, 12,00 ft / 3,66 m - Quarter deck: 0,00%, 9,65 ft / 2,94 m, 9,65 ft / 2,94 m - Average freeboard: 17,20 ft / 5,24 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 124,8% Waterplane Area: 18 013 Square feet or 1 673 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 123% Structure weight / hull surface area: 131 lbs/sq ft or 638 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,18 - Longitudinal: 2,53 - Overall: 1,27 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
Пан директор: Оппортунист пишет: Вот такой эскизный прожект. Сугубо эскиз. У Вас средняя башня в аккурат в том месте где у крейсера машины.
Заинька: Можно предположить позднейшее итальянское извращение, вернее два извращения: асимметрию и чередование машинных отделений и погребов=) В общем, средняя башня и правая (левая) машина, далее в хвост кормовая башня и левая (правая) машина, все довольны
Dampir: Пан директор пишет: У Вас средняя башня в аккурат в том месте где у крейсера машины. ничто не ново под луной, за щитом поставит http://alternathistory.org.ua/perevooruzhenie-russkikh-kreiserov-vo-vremya-pervoi-mirovoi-voiny
Оппортунист: Ну вот, я так и думал... (Иа-Иа) В общем, согласен. Однако... Чередование МО и погребов - суть ересь. Третья труба сдвинута максимально в корму (да, несколько удлинены дымоходы). Т.е 1-я и 3-я трубы поставлены не "посередине" КО, а "скраю". Чтобы раздвинуть трубы. И кормовую надстройку следует-таки урезать, чтобы осталась только рубка. И башня, соответственно, сдвинется еще в корму. И углы обстрела малостьулучшатся. Эскиз, господа... А что "не ново", так в этом мире придумать что-то действительно новое, небывалое... Хотя - не совсем Забавно было бы поглядеть на 9-дюймовую "спарку" в щитовой установку И схему бронирования эскизнуть.
Заинька: Оппортунист пишет: Чередование МО и погребов - суть ересь 3 башни монотонно да ещё в 900м году, пожалуй, куда большая ересь Ну запихните среднюю башню между двумя группами КО, как на "кошках, станет несколько более аутентично И 4 трубы скрасят силуэт
Заинька: Если не скрашивать=))
von Echenbach: <a href="http://shot.qip.ru/00eXVv-3qYwKGIZN/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f3.s.qip.ru/qYwKGIZN.jpg" width="640" height="159"/></a> Как-то так. Можно и две трубы, или четыре. СК-ПМК - 8-12 стволов. И ещё 6-8 37-51мм для салютов можно поставить.
Оппортунист: Заинька пишет: 3 башни монотонно да ещё в 900м году, пожалуй, куда большая ересь Ну запихните среднюю башню между двумя группами КО, как на "кошках, станет несколько более аутентично И 4 трубы скрасят силуэт Ну, многобашенные крейсера - уже не новость. Вот светлая голова и додумалась башни не по бортам, а в диаметраль. Почему нет? А средняя башня между КО - изврат, имхо. Ибо греть погреба будет... Число труб, вообще-то, не сильно принципиально. 1 КО = 1 труба. А башни в носу... Не тяжеловатая будет оконечность? Мелочь для салютов - таки да. Вот еще думаю - а все же если взять 100-мм (по французскому примеру), то ПМК может и 14-16 стволов. Ужимаем кормовую надстройку, башню еще в корму и вписываем МО после КО... Примерно так <a href="http://shot.qip.ru/00eZ3E-4zuH5Xqhw/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f4.s.qip.ru/zuH5Xqhw.jpg" width="800" height="199"/></a>
Заинька: Многобашенные крейсера это кто? "Нахимов" не крейсер и не башенный... Это если о России говорить. А вот погреба между котейными отделениями до Вашингтона скорее норма!
Оппортунист: Заинька пишет: Многобашенные крейсера это кто? Да хотя бы французские броненосные - "де Лом" и после него. Заинька пишет: погреба между котейными отделениями Так зачем следовать дурным примерам, если можно сделать по-другому. И без, как мнится, излишнего послезнания. Светлые головы во все времена были. Хм... А каламбур хорош На последнем заседании МТК все же решено оставить 120-мм батарею. В основном, чтобы не вводить новые калибры (100 мм) и, соответственно, образцы. И кроме того Цитата: 4,7" все же более пригодны для стрельбы по боевым судам, в то время как предположенные 100 м/м лучше подходят для противодействия минным судам.
Заинька: Оппортунист пишет: французские броненосные Вы хотите 8 одноорудийных "башен"? ;-) Оппортунист пишет: можно сделать по-другому Можно-то можно, но сложно, стырить у англичан обводы не получится а очевидно не критикуемое в течении минимум 20 лет решение - на виду. К чему "прогрессорство"?
Оппортунист: Заинька пишет: Вы хотите 8 одноорудийных "башен"? Да ни в коем случае! Многобашенность в том смысле, что башен ГК больше двух. И прогрессорства нет. Просто найдено неочевидное решение, сулящее очевидные преимущества.
Заинька: Хм. Но у "Дюпии де Лома" всего 2 башни ГК, притом одноорудийных. Хуже всего, увы, с "очевидностью" преимущества: если на "Стратонике" я вместо бортовой 6" батареи ставлю 4 9", так это потому, что 6" пушки покамест нескорострельные, вы же, планируя карапь начала 20го, века идёте против очевидной мировой тенденции - преуменьшаете возможности скорострелок.
Оппортунист: Да, ГКшные башни две, но и остальные пушки тоже в башнях. А тут всего-то три башни стоит. А что до неочевидной очевидности, то пусть такое расположение будет экспериментом Наверное, сочтут удачным . Заинька пишет: преуменьшаете возможности скорострелок Ну отчего же! Как раз чтобы отбиться от миноносцев и как средний калибр упор сделан как раз на 120-мм скорострелки. И числом поболе. Хотя и баланс чтобы был числа стволов и их калибра. Потому и 100-мм не ставлю.
Заинька: При чём тут миноносцы? По представлениям 1895-1905г.г. (условно), шестидюймовки совсем не от миноносцев, это второй (а по важности - первый) главный калибр. Ради них "резали" главную артиллерию, идея дредноута витала в воздухе, но требовалось быть мечтателем, чтобы начать её осуществлять.
Оппортунист: На средний калибр из скорострельных орудий никто не покушается. Но, как решено в МТК, противоминный калибр увеличен (мотивировку см. выше) и он слился со средним. Получилась своего рода универсальная батарея (неплохо бы еще пару стволов добавить ). И предназначена она как раз для действия по крейсерам, охраняющим главные силы противника, которые должен разведать наш корабль. Силовая разведка. Ну, а девятидюймовки - это ГК, против брони, при столкновении с БрКР и как "убойный" аргумент для более легких кораблей.
Пан директор: Господа, по-моему вас куда-то не туда понесло. У большинства русских кораблей в реале с артиллерией было всё в порядке. Пушки были весьма мощные и в должных количествах. Основные проблемы были с защитой. Поэтому мне кажется что вместо того что бы лепить на крейсер третью башню можно тот же вес (400-450 тонн) потратить на дополнительное бронирование. Это дасть увеличение веса брони по сравнению с оригинальным Баяном где-то в 1,5 раза. Причём упор делать не на толщину брони, а на полноту бронирования. Эдакий "проект напуганных" но не до а после.
Оппортунист: Пан директор пишет: Эдакий "проект напуганных" но не до а после. Так пугаться-то пока нечего Стрельбы и умозрительные выкладки материала не дают, а боевого опыта еще нет. А с артиллерией - суть в перераспределении в сторону избавления от разнокалиберности и избавления от СК с адекватным ПМК. Хм... Изобразить, что ли, схему бронирования?
Пан директор: Оппортунист пишет: Cтрельбы и умозрительные выкладки материала не дают, а боевого опыта еще нет. Зато есть Асама. И английские Кенты и Дрейки. С точки зрения умозрительных выкладок как раз странно выглядит Баян. Которому 200-мм броню откровенно "дорисовали". http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/brkr/bayan1/draw/bron.jpg По мне: оптимальным было бы ограничить главный пояс толщиной 152-мм с утоньшением (фаской) в верхней части, но сделать бронирование более полным, с утоньшением в оконечностях до 3-4 дюймов. Верхний пояс тоже полным (от штевня до штевня) и трёх-четырёх дюймовым. Каземат - трёхдюймовым и от одной концевой башни до другой. Как на Рюрике 2 - http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_dred/brkr/rurik/draw/03.jpg
Оппортунист: Так поглядите, я и предлагаю 6-дюймовый пояс и т.п. Точно схему рисовать надо...
Пан директор: Оппортунист пишет: Так поглядите, я и предлагаю 6-дюймовый пояс и т.п. 6 дюймов было у гарибальдей, на Громобое тоже. У асам - было два пояса - семидюймовый - на ватерлинии и пятидюймовый - верхний.
von Echenbach: Ув. Борис хМерлин на цусиме выставил схемы чилийского броненосца"Капитана Прат". Появилось желание обсудить возможность развития подобного типа корабля с оптимизацией для РИФ (или другого флота) к РЯВ. Три пути усовершенствования проекта: 1. удвоение ГК 2. повышение СК до 152мм 3. СК имеет возвышенное-эшелонное расположение (за ГК - возвышенно, у средних башен ГК - эшелонно-возв.) По скорости, дальности и изменению схемы бронирования в МТК ведутся обсуждения.
Пан директор: Ты понимаешь, я ту размышлял на эту тему и пришёл к выводу что японские броненосные крейсера были своеобразными броненосцами второго класса. Сравним Асаму с Микасой. Водоизмещение - 10000 и 15000 тонн соответственно. Количество орудий ГК - одинаковое - но отличается калибр, Количество 152-мм орудий у них одинаковое - по 14 штук. Силовые установки - обе двухвальные, но у Асамы она несколько мощнее (18 и 16 тысяч лошадиных сил). За счёт этого Асамы были быстрее. Бронирование - Микаса - 9 + 6 дюймов, Асама 7+5 дюймов. У англичан были Канопусы - облегчённые броненосцы с 152-мм броней и Дунканы - быстроходные броненосцы с 178-мм бронёй.
GromoBoy: Пан директор пишет: японские броненосные крейсера были своеобразными броненосцами второго класса Ну, они ими и были. А итальянцы свои "гарибальди" прямо так и записывали.
Пан директор: GromoBoy пишет: Ну, они ими и были. А итальянцы свои "гарибальди" прямо так и записывали. Из чего можно сделать вывод что броненосные крейсера могут быть либо - броненосцами 2 класса, либо защитниками торговли. Т.е. броненосный крейсер это корабль для БОЯ. Совмещать броненосный крейсер и крейсер - истребитель торговли - нонсенс.
GromoBoy: Мне кажется, относительно лёгкое бронирование по ВЛ (в носу особенно) для рейдера было бы полезно, способствует сохранению хода.
von Echenbach: http://s019.radikal.ru/i615/1403/99/1461a29738b4.jpg Что-то вроде. Можно трактовать как "улучшенный" "Нахимов". Без деталей пока. Но броню в носу и по поясу поднять-рвсширить желательно + 12-16 47мм (47мм - ?)
von Echenbach: Появилась идея о судах обеспечения Эскадр и крейсерских отрядов. С 1885-95-1900. Отталкиваясь от современных БДК - вертолетоносцев - кораблей-доков. И учитывая факт существования в истории "Грейт Истерн"... События и подоплёку истории принятия проекта оставим на по-позже. Проект "Плавающие острова". Корабль-док, катамаран, внешние секции - склады, мастерские, машины. Способен принимать броненосец или крейсер. Укрытие в шторм для миноносцев (?) и на переходе. 12-16 000 т, 7-9 уз. Длина - 130-160 м, Ширина - 30-40 м. Осадка - ? Считаю в шарпее, но о катамаранах в сомнении... + 6 - 120мм, 12 - 75мм, Були - ?, + броневой пояс на внешней стороне - 51мм? Уголь запас - 4-8 999т. Проект относится к "напоминающим феерический персик", но дискутабелен, и - а вдруг получится? :-)
von Echenbach: Вариант "по Шарпу"... Пересчитываю, тоннаж многоват. База-катамаран, Россия плав. база laid down 1895 Displacement: 35 652 t light; 36 449 t standard; 37 835 t normal; 38 943 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (464,15 ft / 459,32 ft) x 131,23 ft x (29,53 / 30,30 ft) (141,47 m / 140,00 m) x 40,00 m x (9,00 / 9,24 m) Armament: 6 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1895 Model 6 x Single mounts on side ends, majority forward 12 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1895 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 481 lbs / 218 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,01" / 51 mm 328,08 ft / 100,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 2,01" / 51 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 110% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,00" / 25 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,59" / 15 mm Forecastle: 0,59" / 15 mm Quarter deck: 0,59" / 15 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 0 shafts, 2 301 ihp / 1 716 Kw = 9,00 kts Range 8 000nm at 7,00 kts Bunker at max displacement = 2 495 tons (100% coal) Caution: Too much power for reciprocating engines Complement: 1 356 - 1 763 Cost: £1,326 million / $5,303 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 86 tons, 0,2% - Guns: 86 tons, 0,2% Armour: 982 tons, 2,6% - Belts: 414 tons, 1,1% - Armament: 15 tons, 0,0% - Armour Deck: 553 tons, 1,5% Machinery: 390 tons, 1,0% Hull, fittings & equipment: 34 194 tons, 90,4% Fuel, ammunition & stores: 2 183 tons, 5,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 803 305 lbs / 364 373 Kg = 15 235,9 x 4,7 " / 120 mm shells or 95,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,65 Metacentric height 17,3 ft / 5,3 m Roll period: 13,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,744 / 0,746 Length to Beam Ratio: 3,50 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 20 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 10,00%, 39,37 ft / 12,00 m, 39,37 ft / 12,00 m - Forward deck: 60,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Aft deck: 15,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Quarter deck: 15,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 27,56 ft / 8,40 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 6,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 185,0% Waterplane Area: 50 188 Square feet or 4 663 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 1 000% Structure weight / hull surface area: 535 lbs/sq ft or 2 612 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 3,54 - Longitudinal: 11,21 - Overall: 3,97 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Warning: Beam between bulkheads too wide
von Echenbach: Вариант 2 Уменьшенный тип. Проектант МаниловЪ. :-) База, Россия плавбаза laid down 1895 Displacement: 11 019 t light; 11 508 t standard; 21 801 t normal; 30 036 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (464,15 ft / 459,32 ft) x 85,30 ft x (26,25 / 35,09 ft) (141,47 m / 140,00 m) x 26,00 m x (8,00 / 10,70 m) Armament: 8 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1895 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1895 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 642 lbs / 291 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,01" / 51 mm 262,47 ft / 80,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 1,46" / 37 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m 32,81 ft / 10,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 88% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,00" / 25 mm - - 2nd: 0,50" / 13 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,79" / 20 mm Forecastle: 0,59" / 15 mm Quarter deck: 0,59" / 15 mm - Conning towers: Forward 2,01" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 7 173 ihp / 5 351 Kw = 14,00 kts Range 56 000nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 18 527 tons (100% coal) Complement: 896 - 1 166 Cost: £0,587 million / $2,348 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 115 tons, 0,5% - Guns: 115 tons, 0,5% Armour: 867 tons, 4,0% - Belts: 333 tons, 1,5% - Armament: 37 tons, 0,2% - Armour Deck: 462 tons, 2,1% - Conning Tower: 34 tons, 0,2% Machinery: 1 216 tons, 5,6% Hull, fittings & equipment: 8 821 tons, 40,5% Fuel, ammunition & stores: 10 782 tons, 49,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 142 463 lbs / 64 620 Kg = 2 702,0 x 4,7 " / 120 mm shells or 14,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,73 Metacentric height 9,7 ft / 3,0 m Roll period: 11,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,03 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,742 / 0,765 Length to Beam Ratio: 5,38 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 34 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 10,00%, 39,37 ft / 12,00 m, 39,37 ft / 12,00 m - Forward deck: 60,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Aft deck: 15,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Quarter deck: 15,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 27,56 ft / 8,40 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 21,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 181,8% Waterplane Area: 32 588 Square feet or 3 028 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 606% Structure weight / hull surface area: 185 lbs/sq ft or 906 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,55 - Longitudinal: 4,47 - Overall: 1,72 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Warning: Beam between bulkheads too wide
dragon.nur: Ээээ... А разве Шарп умеет считать двухкорпусные суда? у вас в первом случае просто корпус с очертаниями баржи-грязнухи получился
Заинька: Не умеет шарпей считать двукорпусники:) И вообще архинекорректно считает изыски.
von Echenbach: dragon.nur пишет: просто корпус с очертаниями баржи-грязнухи получился Так это по большому счету и есть шаланда-землеотвоз, только большой. Шапра применяю ориентировочно.
полная версия страницы