Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект » Ответить
АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект
cobra: Так как красиво рисовать не умею попробую пояснить на словах...... 1135 проект заслуженно считался рабочей лошадкой ВМФ СССР, при том бесспорно что ему был свойственен ряд серезнейших недостатков...... АИ-изменения которыя предлагаю, по большей части касаются таки оружия не конструкции, хотя к примеру до сих пор нимаю, как флот отказался от 11351(погранцовые), вполне доработать напильником и вперед... Итак вопрос ЗРК; ракета 9М33 и СУ вполне неплохи для того уровня, а дальше тока апартно совершенствовать и понижать мин.высоту поражения целит, но главный недостаток ЭТО ПУ, то что сделаи в реале редкое Г.... Вобщем предлагаю не скрывающуюся ПУ, а обычную ПУ наводящегося типа (спаренную либо счетверенную), и по хорду развития ЗРК пришли бы пакетной ПУ ЗУР на 6-8 реакет, чего хватить для отбития атаки, но и взамен упростить механизмы заряжения, ибо отразили атаку, перезарядили пакет.......... Следующее изменение, которое бы сделало 1135 универсальным кораблем, это ПУ ПЛРК Метель (что было в реале), заменить на УПУ, при том взависимости от задачи можно было бы принять или 4 ПКР или 4 ПЛУР, или комбинировать (ПО времени Малахит можно ставить)... А далее построили бы первую серию, и можно было внедрить вертолетную площадку, а потом прийдя к чему то вроде 11351
tramp: не, давайте немного пораньше, с 41-го проекта, а? общую тему АИ ВМФ СССР...
cobra: Ну давайте попробуем..... Ув.Администрация можно тему в Альтернативы ВМФ СССР переименовать???
von Echenbach: М.б. имел смысл позаимствовать амерскую систему погребного старта "с конвеером подачи" и ПЛРК соединить с ПЛТА? Классический силуэт конечно потеряем, но - м.б. что-то выиграем?
cobra: Как вариант да? А уж второе это свято... Впрочем с моей ТЗ. идеальный ПЛА ВМФ СССР 670 проект, есть и ПКР и торпеды и относительная малошумность и способность дать ЦУ ПКР своими средствами, но никак не 949 пр.
von Echenbach: cobra пишет: ПЛА Я собственно, не о ПЛ атомной, а о торп. аппаратах для применения ракето-торпед. М.б. я не так абревиатуру понял. К сожалению не особо силет в ВМФ СССР, так - по мелочам.
cobra: А ЯСНО В ОБЩЕМ ПО АНАЛОГИИ С ЭТИМ: В романе Махрова «Господин из завтра» описывается попаданец, который оказался внедрён в тело в.к. Алексея Алексндровича. Сам роман мы разбирать не будем, но, ИМХО, из этого может получиться неплохая игра. Итак, вы – генерал-адмирал, на дворе, скажем, 1887 г. Ваши действия? Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок? Ограничение – финансирование и техника остаётся на прежнем уровне. Если хотите финансировать модернизацию верфей или разработку чудо-вундервафли – это за счёт судостроения. Предлагаю поиграть в Горшкова, то биш приходим на пост в 1956 году и понеслась... Бабло в общем то тоже, но политики не мешают, эдакий идеальный флот...... ВМФ СССР на 56 год постараюсь выложить................... ИТак понеслась!!!!!!!!!
von Echenbach: Участвую. Но сначала - почитаю. :-)
cobra: ок.... Принято, я поколдую над ситуаций на 56 год..............
cobra: Пардон коллеги СГ назначен главкомом в 1955 году... Отсюда и пляшем
tramp: cobra пишет: Предлагаю поиграть в Горшкова, то биш приходим на пост в 1956 году и понеслась... Бабло в общем то тоже, но политики не мешают, эдакий идеальный флот...... может немного пораньше? - >Хотелось бы обсудить какие задачи возлагались/могли бы возлагаться на советский ВМВ в послевоеный период (1945-1955 гг), т.е. до начала разработки ракетных кораблей? Е: Разработка ракетных кораблей здесь сама по себе ни к чему, ибо на 50-60-ее гг есть и вполне "неракетные" эффективные средства морской войны – авиация, ПЛ и авианосцы. Если говорить о задачах, то никакие реально задачи ВМФ СССР на 1945-1946 гг в борьбе против США и Великобритании решать не мог вообще. И был бы легкой жертвой. Поэтому задачей для СССР на тот момент было использование существующего флота как базиса для развертывания ВМФ в следующем десятилетии. Что и решалось. Хотя и кривовато, что проистекало из: а) крайне ограниченного опыта современной морской войны (против по сути убогого противника на море) и туманных представлений об опыте таковой войны на других театрах ВМВ б) Засилья "субъективизма и волюнтаризма" в военном-морском планировании (что отчасти проистекало из пукта "а" и отсутствия устойчивых взглядов на развитие ВМФ даже у адмиралитета) в) (но не главное) ограниченных возможностей судостроительной промышленности. Останавливаясь на пункте "а" следует добавить, что специфический отечественный опыт ВОВ дополнительно искажался крайне завышенными представлениями об эффективности своих сил и средств в войну, что вело к преувеличению эффективности ПЛ, ТКА и торпедоносной авиации. Кризис германской подводной войны Советам по сути не был известен. Что ТКА и торпедоносная авиация то же по сути отживают и утрачивают эффективность в новых условиях морской войны - тоже не было известно. В результате в следующее десятилетие и более СССР потратил колоссальные ресурсы на развитие таких заведомо отживших средств вооруженной борьбы, как ТКА и торпедоносная авиация. С ПЛ тоже связывались преувеличенные ожидания (здесь следует отметить, что т. Сталин, видимо, располагавшей более внятной информацией о войне на Западе, в ходе выработки послевоенных программ стремился несколько уменьшить энтузиазм своих адмиралов в отношении ПЛ). На 1955 г. для СССР при любых разумных реалистичных программах тоже создать флот, способный противодействовать США и их союзникам тоже было нельзя. Но можно было к этому времени создать силы, способные создать Западу помехи на Балтийском и Черном морях и тем самым несколько обеспечить фланги сухопутных войск на европейском ТВД в ходе массированного наступления на суше на Запад. Создание флота, способного хотя бы в ограниченной степени противостоять США и НАТО на "открытых" морских и океанских ТВД было бы возможно объективно только к концу 50-60-х годов с трендом непрерывного усиления в последующее десятилетие. Главная проблема реально осуществлявшегося советского военно-морского строительства периода 1946-1955 гг. была не в ограниченности ресурсов или недостаточности времени, как таковых, сколько в полной архаичности строившихся сил. В результате масса ресурсов была по сути выброшена на ветер. Постройка крейсеров (что пр. 68бис, что 66, что 82) была совершенно бессмысленна, строительство устаревших эсминцев (пр. 30бис) и ПЛ (XV серия) – также, среди легких сил также была совершенно неоправданной массовая постройка в таких количествах заведомо устаревших для того времени ТЩ пр. 254, БО пр. 122бис, и уж тем более – такое массовое строительство ТКА. Опыт ВМВ если и что и показал, так это то, что главной ударной силой на море стала авиация. Как наземного базирования, так и палубная. При этом авиационная торпеда к концу ВМВ как оружие отживала, а главным оружием авиации стали тяжелые НАР, а также бомбы, применяемые как с пикирования, так и топмачтово. Соответственно, основным типом морского ударного самолета на 1945-1946 гг. и последующее десятилетие стал то, что англичане именовали “torpedo-fighter” – одноместный одномоторный скоростной ударный самолет, объединяющий функции истребителя-бомбардировщика, штурмовика, пикировщика и торпедоносца (в случае необходимости). См. британские Firebrand, Spearfish, Firecrest, Wyvern, а также американский Skyraider. Они дополнялись мощными истребителями, способными выполнять ударные задачи (Sea Fury, Corsair) и двухдвигательными машинами в духе Sea Hornet. «Классические» двухмоторные бомбардировщики-торпедоносцы ВМВ имели к тому времени смысл только как машины минной авиации (но задачи минных постановок вполне можно было возложить и на ДА, как и везде за рубежом). Соответственно основу авиации ВМФ после 1945 г следовало строить на базе именно “torpedo-fighter”, и более того, такая авиация ВМФ должна была составлять основу ударных сил ВМФ вообще, к минимуму сведя количество новых эсминцев и ТКА (а приемлемого типа новых ПЛ у СССР все равно не было до начала серийной постройки пр. 613). При этом замечу, что ударная авиация на базе “torpedo-fighter” облегчала и создание в дальнейшем палубной авиации ввиду типологической близости техники и тактики применения. Собственно, не случайно советский “torpedo-fighter” (Ту-91) и был создан в итоге как машина такого двойного назначения. СССР же продолжал цепляться за архаичную торпедоносную авиацию на основе сперва Ту-2, а затем Ил-28, Ту-14 и Ту-16, потратив на это огромные средства. Точно также огромные средства были вбуханы в строительство крейсеров пр.68бис и 82, эсминцев пр. 30бис и сотен ТКА, хотя все это (как и МТА) было фактически неприменимо эффективно в борьбе с реальным противником и в реальности боевых действий 50-х гг было бы легко вынесено силами США и Великобритании с минимальным ущербом для себя. Таким образом, выскажу мнение, что ВМФ СССР в военном строительстве первого послевоенного пятилетия (до 1950-1951 г) следовало бы вообще свести новое военное кораблестроение к минимуму, ограничившись достройкой имевшихся кораблей (что и было сделано – 5 крейсеров пр. 68К, 10 эсминцев пр. 30К, 5 СКР пр. 29К, некоторое количество ПЛ IХбис и XV серии), ведя достаточно ограниченную постройку новых ТКА, ТЩ и БО, и ведя проектирование кораблей новых типов. А основные ресурсы следовало направить на создание морской авиации нового типа, тем более, что здесь имелась реальная возможность соперничать с США и Великобританией и по численности. Мощные группировки такой современной морской авиации могли бы обеспечить если не господство на Балтике и Черном море (да и в прибрежных зонах на Севере и Тихом океане), то серьезные проблемы там для противника. Мощности же судостроения в первые послевоенные годы следовало бы загрузить судоремонтом и гражданским судостроением (ибо и в том, и в другом положение было аховым в сороковые годы). К созданию нового корабельного состава ВМФ по кораблям основных классов следовало бы переходить на основе долгосрочным программ где-то начиная с 1950 г, приняв на первом этапе программу ограниченного судостроения примерно в два легких авианосца (для отработки опыта и обучения), 20-24 переходных эсминца (по 5-6 на флот), дюжину СКР, несколько десятков(суммарно до 50) ПЛ новых проектов (611 и 613). Затем году в 1951-1952 г можно было принять программу создания «флота открытого моря» с постройкой в течении десятилетия 6 полноценных авианосных соединений (с условным составом каждого в авианосец тысяч 40-45 ст. водоизмещения, легкий крейсер нового типа, 6-8 эсминцев нового типа), плюс по 12 эсминцев на БФ, СФ и вероятно ТОФ, плюс пачка небольших СКР, плюс ТЩ нового поколения «корейского типа», плюс до 150 ПЛ пр. 611 и 613 и их модернизаций, плюс некоторое количество боевых катеров новых типов. Одновременно начать отработку ядерных ЭУ для ПЛ, ракетного оружия, автоматической универсальной артиллерии, внедрение новых типов “torpedo-fighter” (турбовинтовых, и реактивных), реактивных истребителей и пр., с переходом ко внедрению всего этого по мере готовности. Строительство крейсеров для АУС мне вообще-то представляется сомнительным, но в тогдашней реальности от этого класса кораблей в силу консерватизма вряд ли бы решились бы отказаться. На эсминцах следовало бы свести к минимуму торпедное вооружение (до одного пятитрубного ТА), а взамен усиливать ЗА, а затем переходить и к внедрению ракет. Что касается больших авианосцев, то ограничение их водоизмещения 40-45 тыс т не только соответствовало наличным на 1951-1952 гг стапельным мощностям (можно вести одновременно постройку трех кораблей, со сдачей первой тройки при сроке постройки в шесть лет в 1958 г, а второй – в 1961 г), но и позволяло бы использовать наличные стандартные крейсерские и эсминцевские ПТУ, не ввязываясь на том этапе в потребовавшуюся для ТКР пр. 82 разработку сверхмощных агрегатов в 70 тыс. л.с. При этом 40-45 тыс. т позволили бы без особых проблем перейти и к базированию реактивной авиации практически любых палубных типов. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1803/1803469.htm Если 56-й год, то 41-й в пролете, придется проходить 56-й пр. и только потом 57-й..
cobra: Хорошо но ограничим опять ТАКИ........ Игру начинаем с 1 января 1946 года.....
tramp: Нарком ВМФ адмирал Н.Г.Кузнецов, его замести-тель по кораблестроению и вооружению адмирал Л .А.Галлер и вице-адмирал С.П.Ставицкий, формируя корабле-строительную программу на первое послевоенное 10-ле-тие, исходили из предложения о строительстве океанского флота, который должен был адекватно соответствовать статусу СССР как мировой державы. Тактики же не име-ли четко сформулированных внешнеполитических усло-вий, без которых задача точного определения требуемых ТТЭ кораблей становится значительно более сложной. При отсутствии конкретного "вероятного противника" ко-рабль, очевидно, должен соответствовать более широко-му спектру возможных задач. Так или иначе, руководите-ли флота понимали, что в дополнение к мощным крейсер-ским силам, которые должны были составить основу со-ветских ВМС, совершенно необходимы океанские ЭМ с усиленными возможностями ПВО. Запрашиваемые флотом ТТЭ кораблей, предлагав-шихся к постройке по послевоенной программе, были весьма высокими и, естественно, значительно превосхо-дили элементы ранее спроектированных. Проектантов ЦКБ озадачил такой размах проектирования, но к но-вым разработкам, по этим предложениям они не присту-пили, ожидая утверждения новой кораблестроительной программы. Между ВМФ и Судпромом возникли раз-ногласия по концепции дальнейшего строительства фло-та: промышленность предлагала развивать базовые до-военные и военные проекты, флот же настаивал на про-ектировании кораблей с учетом всех новшеств, в т.ч. еще не проверенных экспериментами и практикой. В этих условиях зам. НКСП А.М.Редькин единолично утвердил план проектных работ ЦКБ на 1946 г., поручив ЦКБ-17, в числе других, работу над ЭМ пр.30бис и 41 [Е.А.Шити-ков и др., с.37]. Проект 10-летней программы кораблестроения ад-мирал Л.М.Галлер подписал 25 августа 1945 г. В нем значились 132 "больших" и 226 "обычных" ЭМ [ЦВМА, ф.2, оп.1,д.1143, л. 17, 45]. Напомним: на 1 июля 1945г. в соста-ве ВМФ числились всего 48 ЭМ и 5 лидеров. Обсуждение проекта программы в Кремле состоялось 27 сентября. Сохранившаяся в архиве стенограмма позво-ляет узнать отношение Сталина к предмету нашего иссле-дования. Прочтя в тексте проекта программы заголовок "большие ЭМ", Сталин сразу же сказал: "Обойдемся без них. Я бы хотел как можно побольше построить ЭМ. Я вам советую на этом этапе иметь побольше КРЛ и ЭМ. На этом вы бы создали хорошие кадры. С кадрами у вас об-стоит плохо. Вам даже трудно принять от немцев 8 машин." Н.Г.Кузнецов ответил, что для него не представляет больших трудностей принимать трофейные корабли. "Не хвастайтесь, не снимайте луну с неба", — про-изнес Сталин и добавил, что никогда не забудет, как вое-вали на Черном море и потеряли сразу 3 ЭМ. Нарком ВМФ продолжал настаивать на необходимости строитель-ства "больших ЭМ" (по доработанному пр.40, который при условии насыщения корабля новейшей техникой — главным образом, радиолокацией — вполне удовлетво-рял требованиям моряков). Сталин ответил, что программу лимитирует произ-водственная база и поэтому мы вынуждены выбирать, что строить. "Моряки всегда отличались незнанием и неже-ланием считаться с возможностями промышленности, они никогда не хотели опуститься с моря на землю", — про-изнес он с сарказмом. Тем не менее Н.Г.Кузнецов просит оставить в про-грамме хотя бы 10 "больших ЭМ", его поддерживает и Л.М.Галлер. Сталин уже согласился, но тут выступил за-меститель наркома судостроительной промышленности А.М.Редькин, заявивший о невыполнимости такого тре-бования. Вождь тут же принял аргумент. Далее в стенограмме следует весьма интересная фра-за: "Однако в конце совещания этот вопрос снова воз-ник, и т.Сталин, как будто, дал согласие построить в кон-це десятилетия 4 ЭМ ("больших" — авт.) [РГАЭ, ф.8889, оп.1, ед.хр. 1485, л.1-7]. Любопытно, не правда ли? "Как будто"... Реализации требовавшихся флотом проектов кораб-лей, в которых д.б. учитываться все достижения мировой военно-морской техники, мешало очень серьезное препят-ствие. Сталин хотел построить океанский флот в корот-кий срок, не желая принимать во внимание, что наше во-енное кораблестроение значительно отстало от зарубеж-ного. Но, памятуя о предвоенных трудностях, он осозна-вал, что промышленность сможет обеспечить массовое строительство новых кораблей только на основе довоен-ного задела. Вероятно, именно поэтому он скептически относился к авианосцам, "охладел" к линкорам, а для лег-ких сил флота потребовал построить две с половиной сот-ни "обычных" ЭМ. Руководство Судпрома, уже имевшее горький опыт "экспериментов" с осуществлением гиган-тской довоенной программы, сознательно проводило по-литику максимального упрощения своей работы, "протас-кивая" для серийного строительства откорректированные довоенные проекты. Здесь любопытно отметить, что Сталин, верный про-возглашенному им в начале 1930-х гг. принципу "Кадры решают все", весьма взвешенно осуществлял кадровую по-литику в отношении руководства Судпрома. Перед нача-лом Второй мировой войны, когда требовалось привести в элементарный порядок нарушенные репрессиями дела нар-комата судостроения, он поставил во главу НКСП талант-ливого организатора И.Ф.Тевосяна — металлурга по обра-зованию. В мае 1940 г., передвинув выполнившего свою за-дачу Тевосяна на пост Наркома черной металлургии, он назначил Народным комиссаром судостроения профессио-нала — И.И.Носенко. Осенью 1941 г., когда вождю стало очевидным, что ВМФ в войне с Германией не сыграет значительной роли, Сталин, правильно расставив приоритеты, направил энергию Носенко в помощь Наркому танковой промышленности В.А.Малышеву. Фактическое руковод-ство Судпромом в этот период осуществлял А.М.Редькин —кадровый военно-морской инженер, переведенный в 1937 г. из кадров ВМФ на работу в НКОП в числе других "10-тысячников" для заполнения образовавшегося после чист-ки наркомата от "вредителей" вакуума специалистов. В 1946 г., когда понадобилось решить сложнейшую задачу осуще-ствления послевоенной кораблестроительной программы, Сталин назначил на пост МСП А.А.Горегляда (Алексей Адамович Горегляд в 1935 г. окончил МВТУ им. Баумана и работал в НКОП, пройдя школу директора Сталинг-радского тракторного и Челябинского машиностроительного за-водов. Его опыт организации и руководства массовым производ-ством танков стал основой для принятия решения о назначении Министром судпрома. Новый министр, естественно, направил ос-новные свои усилия на технологическую подготовку судостроительного производства с использованием освоенных в другой от-расли приемов и методов. Поэтому принципиальные вопросы про-ектирования боевых кораблей, анализ которых требовал отсутство-вавшей у министра профессиональной подготовки, решались либо без его непосредственного участия, либо "волевым" методом. Чи-сто механический перенос практики создания других видов воен-ной техники в военное кораблестроение, где слишком велика специфика, сыграл здесь и свою отрицательную роль), отлично зарекомендовавшего себя в качестве 1-го помощника "танкового бога" В.А.Малышева. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/07.htm Таким образом, для корректировки в этой АИ предлагаю, что моряки настойчиво аргументировали нужность трехбашенного ЭМ более мощной ПВО - 6 против 4 универсальных орудий ГК, именно примером с потерей кораблей в 43-м, и возможностью дальнейшей модернизации корабля. Что-то о проблемах с перегрузкой кораблей, надо с этим бороться и т.д. По самолетам внимание к одномоторному ударному самолету - скоростному одноместному штурмовику, можно привлечь примером эффективных действий как своей штурмовой авиации в лице Ил-2, так и немецкой авиации в лице Ю-87, позднее также с добавлением как бы полученных сведений о развитии данного направления самолетов за рубежом. и вот еще - http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/99/99867.htm - как мнение?
cobra: Надо подумать, в общем предлагаю а определится что у нас в строю и в ремонте..... Второе определится что у нас на стапелях.... И наконец то состав и организацию авиации флота.........
cobra: ПО авиции есть данные кстати???
von Echenbach: tramp пишет: сколько в полной архаичности строившихся сил. В результате масса ресурсов была по сути выброшена на ветер. tramp пишет: А основные ресурсы следовало направить на создание морской авиации нового типа, тем более, что здесь имелась реальная возможность соперничать с США и Великобританией и по численности. Мощные группировки такой современной морской авиации могли бы обеспечить если не господство на Балтике и Черном море (да и в прибрежных зонах на Севере и Тихом океане), то серьезные проблемы там для противника. Так и строили для обеспечения приморских флангов группировок. А малые корабли и ТЩ - ещё до конца 50-х тралили. И после Великой Отечественной экономика не предполагала возможности строительства "продуманных" с нашей, сегодняшней точки зрения. Если принять, что развитие авиации и в дальнейшем ракет/космонавтики (пока без информатики и биотехнологий) является следующим этапом/показателем развитости экономики, то на первый план выходили аппараты именно для фронтового применения - поскольку при применении ОМП на театре многие виды действий теряли смысл - по представлениям того времени. И на чем-то надо было учиться, проектировать. И зачем куча авианосцев при явном отставании от англо-американцев на море? Пара - м.б. можно, для отработки требований и подготовки пилотов. Есть опасность в этой тема АИ, что обсуждение будет грешить появлением в предлагаемых проектах АИ-кораблей "последующими" технологиями или взглядами и во многом будет связываться с развитием авиации. По неизвестности для СССР "выводов" о неуспешности германской подводной войны: а тов. Ким Филби с сотоварищи? Т.е. все отчеты и направления были известны. Но вот оценки этих перспектив и /или особенностей применения - ? Есть некоторые факты, что в 1946 г готовились не к "новой прошедшей" войне, а старались не допустить новой, как продолжение технически старой. И по мере возможности восстановить экономику и ВС. Тема огромная и крайне политизированная м.б.
tramp: von Echenbach пишет: Так и строили для обеспечения приморских флангов группировок. А малые корабли и ТЩ - ещё до конца 50-х тралили. И после Великой Отечественной экономика не предполагала возможности строительства "продуманных" с нашей, сегодняшней точки зрения. Так вопрос в возможности реализации возможностей построенных кораблей. ТКА - проблемы со скрытностью для выхода в атаку, и это ночью, днем авиация создаст серьезные проблемы, будет как в Корее. К тому же, это по существу, старые проекты, типа пр.123 с модификациями, не соответствующие времени. Возьмите как пример Дарки... Вот когда пошел пр.183, тогда еще можно что-то говорить об адекватном проекте, да и то, пока Элко не проработали.. тральщики имели большие сигнатуры, их потом в сторожевики и корабли РЛД переделывали.. von Echenbach пишет: И после Великой Отечественной экономика не предполагала возможности строительства "продуманных" с нашей, сегодняшней точки зрения. отнюдь, даже если АИ делать не по эксетиеровски, а более реально, то и там можно не подрезанием хвостом по кусочкам, дальше: Подоплека - Хрущев Н.С. зарубил разрабатывавшуюся ВМФ (под руководством Главкома, естественно) 10-летнюю программу ВМФ на 1956-1965 гг. Программа предусматривала в своем известном варианте 1955 г строительство в указанный период пяти авианосцев пр.85, семи атомных ракетных крейсеров пр.63, пяти крейсеров пр.84 со 180-мм универсальной артиллерией, шести кораблей ПВО (крейсеров) пр.81 с ЗРК, перестройка всех построенных или строившихся крейсеров пр.68 бис в ракетные варианты пр.64 и 67 (с ПКР) и 70 и 71 (с ЗРК), плюс строительство 40 ракетных эсминцев пр.57, 46 эсминцев пр.56, одного ракетного эсминца пр.56Э, 31 эсминца пр.61 (не путать с будущим БПК/СКР пр.61), 25 СКР пр.50, 26 новых СКР пр.47, 35 новых СКР пр.49, 31 БО пр.122бис, 85 БО пр.159, базовых кораблей ПВО пр.309, планировалось также перевооружение эсминцев пр.30бис ракетами по различным вариантам пр.60. По ПЛ - точное количество планировавшихся к постройке ПЛА неизвестно, но планировалось их даже больше, чем было введено в строй в реальности. Есть данные о планах построить, в частности, 10 ПЛАРБ пр.639 с комплексом Д-3, 7 ПЛА пр.627, три ПЛА пр.638 и т.д. По ДЭПЛ - намечалась постройка 48 ракетных ПЛ пр.629 с БР, 12 ПЛ пр.611, 67 пр.641, 107 пр.613, 71 пр.633, 40 лодок радиолокационного дозора пр.640, кучи лодок с ПГТУ - 24 пр.617, 101 пр.635, 104 пр.631, 11 пр.634, с единым двигателем - 30 пр.А615, 42 пр.630. Т.е. утверждения Хрущева-младшего, что Кузнецов-де планировал строить только надводный флот, а Хрущев-папа выступал за подводный и за ракеты - как минимум необоснованны. Реализация плана по надводному флоту (реализуемость я сейчас не обсуждаю) дала бы возможность СССР иметь очень мощный флот мирного времени, способный к определенной "проекции силы" и ограниченному сдерживанию надводных группировок ВМС США. В случае войны он бы тоже оказался бы теоретически достаточно серьезной проблемой для американцев вследствие значительного количества крупных единиц с ПКР и ЗРК - хотя здесь многое зависело бы от степени возможности реально довести системы уровня М-2 и М-3. Во всяком случае, такая военно-морская группировка вынудила бы ВМС США вести (по крайней мере, некоторое время) борьбу за господство на море, в то время как хрущевский "попил" флота реально фактически снял с амеров эту проблему, сведя им все задачи в 60-е гг почти исключительно к ПЛО (и в меньшей степени к ПВО), что легче, а самое главное - облегчало им решение наступательных задач на море, в том числе высвобождая АУГ для действий против территории непосредственно СССР. von Echenbach пишет: Если принять, что развитие авиации и в дальнейшем ракет/космонавтики (пока без информатики и биотехнологий) является следующим этапом/показателем развитости экономики, то на первый план выходили аппараты именно для фронтового применения - поскольку при применении ОМП на театре многие виды действий теряли смысл - по представлениям того времени. Пока у нас конец 40-х, до ЯО на ТВД еще далеко, ПАЗ толком нигде еще нет, можно обрабатывать опыт и отрабатывать новые проекты, а не гнать впал старых, типа ЭМ пр.30бис... von Echenbach пишет: И на чем-то надо было учиться, проектировать. И зачем куча авианосцев при явном отставании от англо-американцев на море? Пара - м.б. можно, для отработки требований и подготовки пилотов. сейчас АВ нет, они будут в 60-е, пока копим опыт - у англичан за зерно несколько авианосцев, помимо реактивных движком, привлекаем чехов (они кстати, согласно книге по Т-54/55 от УВЗ, предлагали совершенствование прицелов для танков, так и про армию не забываем). von Echenbach пишет: Есть опасность в этой тема АИ, что обсуждение будет грешить появлением в предлагаемых проектах АИ-кораблей "последующими" технологиями или взглядами и во многом будет связываться с развитием авиации. Будем контролировать, тем более в ряде случаев можно просто выбирать другой вариант, отставленный в РИ. А авиация... у нас ее и так развивали, отказываться от развития ракет не надо, но если без излишних перегибовс, дабы не рубить под корень имевшееся на тот момент, то можно и совместить. Многие кардинальные решения были волевые. von Echenbach пишет: По неизвестности для СССР "выводов" о неуспешности германской подводной войны: а тов. Ким Филби с сотоварищи? Т.е. все отчеты и направления были известны. Но вот оценки этих перспектив и /или особенностей применения - ? Ну вот Сталину, если по ссылке выше, что-то и докладывали, но это не ушло далеко вниз, тут нужно что бы сами пользователи осознавали.. с этим труднее. von Echenbach пишет: Есть некоторые факты, что в 1946 г готовились не к "новой прошедшей" войне, а старались не допустить новой, как продолжение технически старой. И по мере возможности восстановить экономику и ВС. Тема огромная и крайне политизированная м.б. т.е. постройка ТКА и МТА как наглядная демонстрация миролюбивости, сами не нападем, а так дадим сдачи? А противник не знает реальных возможностей этих сил и что за проблемы они могут составить флотам западных стран? Стоит также отметить, что Эксетер, в то же ссылке предлагает в это первое послевоенное пяти-десятилетие восстанавливать в первую очередь инфраструктуру, строить и модернизировать строительные места на перспективу, заняться судоремонтом и строительством гражданского флота, а что это, как не подъем экономики?
cobra: tramp пишет: у англичан за зерно несколько авианосцев, Слышал про это... Насколько это не клюква? Итак поехали 1 января распоряжение военно-морского министра: Достроить в качестве учебных авианосцев ех-Цеппелин, и ех-Зейдлиц/лютцов (который Таллин), смотреть кто и з нх в лучшем состоянии.. К работам максимально привлечь судпром восточного сектора оккупации....... Максимальное внимаение уделить обеспечению нормальной летной подготовки... В связи с этим организовать доп.посещение нашими специалистами британских АВ..... 150мм орудия и помещения для них ликвидировать и использовать для др.нужд
cobra: tramp пишет: По самолетам внимание к одномоторному ударному самолету - скоростному одноместному штурмовику, можно привлечь примером эффективных действий как своей штурмовой авиации в лице Ил-2, так и немецкой авиации в лице Ю-87, позднее также с добавлением как бы полученных сведений о развитии данного направления самолетов за рубежом. Для достраивыаемых АВ, приспособить в качестве учебного Як-11 и поручить КБ Яковлева, Лавочкина, Микояна в кратчайший срок разработать одномоторный истребитель-бомбардировщик (рассмотреть вопрос об использовании в качестве палубного истребителя ФВ-190Д, при возможности его мелкосерийного производства)... Изучить возможность приобретения в Англии Си Фьюри/Си Хорнета в небольших количествах пригодных для комплектации АГ АВ, а так же наличие еще одного комплекта про запас...........
tramp: cobra пишет: Слышал про это... Насколько это не клюква? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/352/352944.htm http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/590/590161.htm http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1132/1132935.htm В начале 1946г. велись переговоры с Великобританией относительно перспектив приобретения авианосцев класса "Триумф" и "Гермес" для Северного флота. Была достигнута договоренность о покупке пяти таких кораблей, однако речь Черчилля в Фултоне, фактически ознаменовавшая начало "хололдной войны" между вчерашними союзниками, поставила крест на этом начинании. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1797260 cobra пишет: Итак поехали 1 января распоряжение военно-морского министра: Достроить в качестве учебных авианосцев ех-Цеппелин, и ех-Зейдлиц/лютцов (который Таллин), смотреть кто и з нх в лучшем состоянии.. К работам максимально привлечь судпром восточного сектора оккупации....... Максимальное внимаение уделить обеспечению нормальной летной подготовки... В связи с этим организовать доп.посещение нашими специалистами британских АВ..... 150мм орудия и помещения для них ликвидировать и использовать для др.нужд урааа!заработало!!
cobra: очень интересно, ну думаю 5 Колосусов это реально, тогда 2 получаем в 46-м и 2-в 47-м, 1 в 48-м ...... Думаю если сделку заключат, то и речь Черчиля не поможет..... КРоме этого рассмотреть вопрос о решении с Британией вопроса о приобретении линейных кораблей Витторио Веннето и Литторио........
cobra: Думаю при определенном везении это Максимум что мы можем приобрести
krom kruah: cobra пишет: очень интересно, ну думаю 5 Колосусов это реально, тогда 2 получаем в 46-м и 2-в 47-м, 1 в 48-м ...... Главное - получить образец катапульт, в т.ч. паровых. Корпусов и самы наклепаем.
tramp: Две брошюры Соколова по эсминцам http://files.mail.ru/NZ4N02 и бумажным проектам http://files.mail.ru/Q6U52N
cobra: krom kruah пишет: Главное - получить образец катапульт, в т.ч. паровых. Корпусов и самы наклепаем. Не не думаю, готовый корабль тоже НУЖЕН, дабы посмотреть как решены вопросы заправки ЛА, огнезащиты и многое-многое тому подобное
krom kruah: cobra пишет: Не не думаю, готовый корабль тоже НУЖЕН, дабы посмотреть как решены вопросы заправки ЛА, огнезащиты и многое-многое тому подобное Конечно так, но решимо. А в катапульт англы к 46-м были впереди планетой всей...
cobra: Разбираюсь что есть по флоту, завтра предоставлю, коллега Трамп не саблаговолит накопать инфы по морской авиации - состав и организация??????
tramp: постараюсь подобрать.
cobra: ПОка могу сказать однозначно........ Из представляющего боевую ценность........... 6 крейсеров 26 проекта... 4 лидера пр.1/38 Ленинград, Минск, Баку, ТБилисси....... По Эсминцам разбираюсь пока.........
tramp: Есть предложение, что после 30К серийную постройку 30бис осуществляют с обязательством отработки нового оборудования, включая новые котлы, переменный ток, артиллерию и т.д. (для компенсации выводимых из строя устаревших изношенных кораблей при подтягивании проекта к современным требованиям)
cobra: Резонно тогда наверно так... Все равно от 30бис не уйти... Но строить подсериями...... Прежде всего ставим задачу усилить ПВО и ПЛО возможности, для устранения перегруза ЛИКВИТИРУЕМ один из торпедных аппаратов......... Ибо все равно у нас на данном этапе флот прибрежного действия........... Точно так же необходимо разработать проекты модернизации пр.7 и 7У проводимые в ходе ремонтов........
tramp: cobra пишет: Но строить подсериями...... согласен Полагаю, еще стоит произвести закладку нескольких (2-3) крейсеров пр.68бис для отработки новых типов вооружения, включая универсальную артиллерию и управляемые ракеты (аналогично пр.30бис) вместо переделок пр.26, а также для превращения в учебное судно с прицелом на подготовку л/с на новые корабли. cobra пишет: Точно так же необходимо разработать проекты модернизации пр.7 и 7У проводимые в ходе ремонтов... как и трофейным кораблям, по единому плану (китайцы же наши семерки перевооружили на ракеты), возможно с отработкой различных образцов зенитной артиллерии - нужно устранить тот разнобой в 37, 45 и 57-мм автоматических АУ, в перспективе 30-мм АУ, а тем более рядом еще армия с 57-мм С-60, а там и БМП-1 с малоальтернативным Громом...
tramp: Кстати, отсканировал схемки по полтиннику СКР проекта 42 еще строились, но все прекрасно понимали, что сделали явно совсем не то, что хотели. Вот почему в 1949 г. была принята попытка вернуться к проекту 44. Для массовой постройки решили унифицировать его в одном корпусе с тральщиком проекта 259. СКР предназначался для несения дозорной службы у баз, борьбы с подводными лодками, охранения судов, постановки минных заграждений. Стандартное водоизмещение – 1500 т. Вооружение: 2x2 100-мм орудия СМ-5, 4х2 45-мм зенитных автомата СМ-16, 4х2 25-мм зенитных автомата 2М-3, 1х3 533-мм ТА, 1х24-ствольный реактивный бомбомет, 6 штоковых бомбометов, бомбосбрасыватели. Предусмотрели три варианта энергетической установки: дизельную, газотурбинную и котлотурбинную. Максимальный ход был задан в 28,5 узла, а дальность хода 16-узловой скоростью – 4000 миль. Размеры корабля: 100х10,2х3,4 м. В целом корабль, получивший на флоте прозвище «Полтинник», оказался удачным. В 1954-1959 гг. было построено 68 таких СКР. Но имелись у них и существенные недостатки. Так, унаследованные от СКР проекта 42 орудия Б-34 были явно устаревшими, не отвечавшими требованиям времени. А вариант перехода к новым системам имелся. Под новую программу военного кораблестроения на 1956-1965 гг. был разработан проект 49 сторожевого корабля со 100-мм спаренными автоматами СМ-39, специально разработанными для СКР. На проекте 49 было усилено зенитное вооружение. Корабль получил 3х4 45-мм автомата. Противолодочное вооружение включало два реактивных бомбомета РБУ-2500 и 1х5 533-мм ТА. Другими словами, наконец-то можно было получить что-то желаемое. Планировалось построить в 1960-1965 гг. 35 таких кораблей. Но закладки ни одного из них так и не состоялось. Попытки кардинально модернизировать СКР проекта 50, конечно же, предпринимались. Так, во втором квартале 1965 г. флот выдал техническое задание, по которому намечалось полностью заменить вооружение на более современное. По результатам проработки СКР должен был иметь 2х2 76-мм универсальных орудия АК-726, 2х2 30-мм автомата АК-230, два бомбомета РБУ-6000, 1х5 400-мм ТА для стрельбы противолодочными торпедами. Менялись радиолокация и гидроакустика. После длительных обсуждений решено было отказаться от модернизации «полтинников» в пользу строительства СКР новых проектов. Посчитали, что сторожевики проекта 50 дослужат свой век и в первозданном виде. И эти великолепные мореходы, выполненные из прекрасной стали, служили и служили. Пополнили они флоты и зарубежных государств. 16 сторожевиков были переданы ВМС Финляндии, Индонезии, ГДР и Болгарии. Еще 4 корабля по лицензии и с использованием советских комплектующих были построены в Китае для ВМС НОАК. На китайских СКР (так называемый тип 01 Chengdu) вместо торпедных аппаратов была размещена пусковая установка для двух противокорабельных ракет HY-2 (версия советских ракет П-15). Эти ударные корабли находились в составе ВМС НОАК до начала 90-х годов прошлого века. Последняя попытка модернизировать СКР проекта 50 была предпринята в СССР в первом квартале 1976 г. Было решено полностью заменить их вооружение, дабы довести корабли до требований семидесятых годов. По результатам проработки вооружение «полтинников» должно было выглядеть следующим образом: 1х76-мм автоматическая артиллерийская установка АК-176, 2х6 30-мм автомата АК-630, ЗРК «Оса-М», 2 РБУ-6000, 2х2 533-мм ТА для стрельбы противолодочными торпедами и соответствующая электроника. http://www.nationaldefense.ru/1437/1440/index.shtml?id=2020
cobra: tramp пишет: еще стоит произвести закладку нескольких (2-3) крейсеров пр.68бис для отработки новых типов вооружения, У нас 5 корпусов 68 проекта......... А еще линкор вроде? И линейный крейсер....???
tramp: cobra пишет: У нас 5 корпусов 68 проекта......... А еще линкор вроде? И линейный крейсер....??? так 68К достраивают, как 30К на основе имеющегося задела, так что нужно новые, для отработки, тем более на переменном токе, неплохо бы наш аналог Тиммермана забацать.... На заделах пр.23 и 69 отрабатывают конструктивную защиту, если с Англии подойдет Мальта, то вкупе это дает базу для широкого круга проектов, не хватает только проекта бронированного лидера, хотя бы отсека, для защиты МКО, аналогично Гирингам и Самнерам, да и немцам с их утолщенными корпусами. Это кстати и к пр.41 относится - корпус дышал поболее обычного, будет повод его усилить.
Константин: cobra пишет: Так как красиво рисовать не умею попробую пояснить на словах...... 1135 проект заслуженно считался рабочей лошадкой ВМФ СССР, при том бесспорно что ему был свойственен ряд серезнейших недостатков...... АИ-изменения которыя предлагаю, по большей части касаются таки оружия не конструкции, хотя к примеру до сих пор нимаю, как флот отказался от 11351(погранцовые), вполне доработать напильником и вперед... Итак вопрос ЗРК; ракета 9М33 и СУ вполне неплохи для того уровня, а дальше тока апартно совершенствовать и понижать мин.высоту поражения целит, но главный недостаток ЭТО ПУ, то что сделаи в реале редкое Г.... Вобщем предлагаю не скрывающуюся ПУ, а обычную ПУ наводящегося типа (спаренную либо счетверенную), и по хорду развития ЗРК пришли бы пакетной ПУ ЗУР на 6-8 реакет, чего хватить для отбития атаки, но и взамен упростить механизмы заряжения, ибо отразили атаку, перезарядили пакет.......... Следующее изменение, которое бы сделало 1135 универсальным кораблем, это ПУ ПЛРК Метель (что было в реале), заменить на УПУ, при том взависимости от задачи можно было бы принять или 4 ПКР или 4 ПЛУР, или комбинировать (ПО времени Малахит можно ставить)... А далее построили бы первую серию, и можно было внедрить вертолетную площадку, а потом прийдя к чему то вроде 11351 Возвращаясь к 1135 Пакетная ПУ для морской "Осы" вполне жизнеспособна. Сухопутная таки стала пактной. УПУ ГК тоже не проблема при грамотном ТТЗ Во я бы только добавил 2 батареи АК-230 с "Рысями"
cobra: Согласен..... Но я бы изначально сделал так: Одну АУ убрать....... Взамен сделать ВПП, пока без ангара....... Тогда в Носу АК-726, 2хРБУ, ЗРК.... ПО бортно ТА и по АК-230, Рысь одна естественно (с перспективой замены в серии на АК-630-Вымпел).... В корме ЗРК, 1х4 УПУ для ПКР/ПЛР, и ВПП для ветролета.....
Константин: cobra пишет: ПО бортно ТА и по АК-230, Рысь одна естественно (с перспективой замены в серии на АК-630-Вымпел).... Стоп-стоп. Не одна батарея: 2 АУ АК-230 и 1 АП "Рысь" как на ри 11351 (естественно на ри АК-630 и "Вымпел"), а именно две батареи побортно как на 56А
cobra: тоже резонно..... Много они не потянут... И Осовские СУ ЗРК приспособить для выдачи команд наведения Метелям и ПКР в случае необходимости... В общем резерв экономии определенный есть
Пан директор: cobra пишет: А далее построили бы первую серию, и можно было внедрить вертолетную площадку, а потом прийдя к чему то вроде 11351 Вообще-то в реале на тех-же стапелях на Янтаре и Северной Верфи начали строить БПК проекта 1155. С практически такой же (только форсированной) силовой установкой, той же артиллерией ГК что и у 1135М, теми же четырёхтрубными ТА, только ракет вдвое больше по-больше, ГАК сильно лучше и ДВА ВЕРТОЛЁТА. Знающие люди утверждают что для океанского корабля вертолётов должно быть ДВА. Попытка создать что по проще -- половинку 1154 не привела ни к чему хорошему.
Пан директор: tramp пишет: Есть предложение, что после 30К серийную постройку 30бис осуществляют с обязательством отработки нового оборудования, включая новые котлы, переменный ток, артиллерию и т.д. (для компенсации выводимых из строя устаревших изношенных кораблей при подтягивании проекта к современным требованиям) Их строили с такой скоростью, что там ничего сделать не смогли. Другое дело 56-й проект. Да Кузнецов в это время попал в очередную "опалу". Собственно он вернулся когда уже всё построили и пока у него было время развил бурную деятельность. Его детище -- 61-й проект. Кумулятивный эффект новейших технологий.
tramp: Пан директор пишет: Их строили с такой скоростью, что там ничего сделать не смогли. потому как вместо 20 забабахали 70(!) штук. Пан директор пишет: Другое дело 56-й проект. оказавшийся маловат для потребного набора оружия, вначале его помучали, потом увеличили и там похимичили уже потом начали 61-й городить... Кстати, а что делать 61-м проектом в закрытых морях, а в Средиземном самому ПЛАБР искать? ИМХО, он был бы приемлим при довооружении нормальной артиллерией, ПКР и вертолетом в охранении вертолетоносца ПЛО на основе того же английского Колоссуса.
cobra: Пан директор пишет: Вообще-то в реале на тех-же стапелях на Янтаре и Северной Верфи начали строить БПК проекта 1155. Риторический вопрос когда начали строить 1155-е а когда 1135-е........ Пан директор пишет: Попытка создать что по проще -- половинку 1154 не привела ни к чему хорошему. Вообще то это корабли сильно разных классов........... И кроме того пример перед глазами как из более чем 40-летнего проекта на выходе имеется серия очень неплохих фрегатов типа Талвар.... tramp пишет: оказавшийся маловат для потребного набора оружия Именно так - резерва в/и 0... Остальное импровизации.......... tramp пишет: ИМХО, он был бы приемлим при довооружении нормальной артиллерией, ПКР и вертолетом в охранении вертолетоносца ПЛО на основе того же английского Колоссуса. Ага, флотская кличка "Беззубый красавец"............ Мы как обычно стали изобретать велосипед... Притом что Индийская версия оказалась ОЧЕНЬ НЕПЛОХА.......
tramp: cobra пишет: Притом что Индийская версия оказалась ОЧЕНЬ НЕПЛОХА....... по странному стечению обстоятельств, папуасы требовали многоцелевой корабль и получали его...
Пан директор: tramp пишет: потому как вместо 20 забабахали 70(!) штук. А сколько их по-твоему было нужно? Состояние старых кораблей после войны - плавучий металлолом на котором страшно выйти на рейд. Четыре флота. Две бригады на флот. В бригаде 9 эсминцев. 8 бригад по 9 эсминцев = 72 корабля.
Пан директор: tramp пишет: по странному стечению обстоятельств, папуасы требовали многоцелевой корабль и получали его... По странному стечению обстоятельств СССР имел, кроме этих БПК ещё тысячи самолётов МРА, сотни подлодок и стадо ракетных катеров. А у папуасов эти пять советских БПК были всем что у них есть.
Пан директор: cobra пишет: Риторический вопрос когда начали строить 1155-е а когда 1135-е... Ничего не риторический. 1135 строили пока у пиндосов американцев не было ПКР и не было Лосей. В конце 70-х на подходе было новое поколение американского оружия которое требовало БПК 2-го ранга нового поколения. Сосбственно им и стал 1155. Новый ГАК, который наконец-то решил проблемы поиска АПЛ противника, новый многоканальный ЗРК, 2 вертолёта.
Пан директор: tramp пишет: ИМХО, он был бы приемлим при довооружении нормальной артиллерией, ПКР и вертолетом в охранении вертолетоносца ПЛО на основе того же английского Колоссуса. В ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОМ ГОДУ ?!
cobra: tramp пишет: папуасы требовали многоцелевой корабль и получали его... Что говорит о скудоумии и ущербности мыслительного процесса лично у СГ, ГМШ и соответствующих флотских НИИ Пан директор пишет: 1135 строили пока у пиндосов американцев не было ПКР и не было Лосей И что? 1135 строили очень долго.... И назначение у 1135 и 1155 даже по районам плавания очень разное.... Да и собственно на фоне 1135 1155 собственно вообще не впечатляет.... Пан директор пишет: американского оружия которое требовало БПК 2-го ранга нового поколения. Не требовало.... Надо было с умом развивать то что есть.... Это я еще про ЗРК не завел разговор... Очччень отдельная тема........ Пан директор пишет: Новый ГАК, который наконец-то решил проблемы поиска АПЛ противника, Не решил.... Активный канал хорош тока при проведении эскортных операций.. Пассивный откровенно плох...... Теоретически в хорошей воде и в океане Полиномом можно было услышать Лось километров за 35-40.. Но это сугубо теория..... Ибо Пиндостан уделал нас по этому вопросу на все сто процентов применив Низкочастотные ГАС с ГПБА на НК..... Пан директор пишет: новый многоканальный ЗРК, 2 вертолёта. Мда.......... 2 вертолета это не столь обязательно, кроме того никто в здравум уме и не предлагал одиночные поисковые операции.......
Пан директор: cobra пишет: И что? 1135 строили очень долго.... И назначение у 1135 и 1155 даже по районам плавания очень разное.... Да и собственно на фоне 1135 1155 собственно вообще не впечатляет... Первый корпус 1135 -- Бдительный был заложен летом 1968 года. Принят 5 декабря 1970 года. На мой день рождения. Последний корпус 1135М -- Пытливый -- принят 30.11.1981. За 13 лет построено 32 корабля. Не так уж и долго. "Удалой" заложен в Калининграде летом 1977 года. Районы плаванья одинаковые. 1135 ходили где угодно. Это полноценные океанские корабли.
Пан директор: cobra пишет: Не решил.... Активный канал хорош тока при проведении эскортных операций.. Пассивный откровенно плох...... Теоретически в хорошей воде и в океане Полиномом можно было услышать Лось километров за 35-40.. Но это сугубо теория..... Ибо Пиндостан уделал нас по этому вопросу на все сто процентов применив Низкочастотные ГАС с ГПБА на НК..... Вы хоть представляете что такое радиус 40 километров? Цепочка из 10-ти кораблей может создать рубеж в 800 километров. А если этот рубеж двигается? Баренцево море можно причесать за неделю. У низкочастотных ГАС есть недостаток -- низкая точность определения цели.
Пан директор: cobra пишет: 2 вертолета это не столь обязательно, кроме того никто в здравум уме и не предлагал одиночные поисковые операции... Так и 1135 не должен был действовать в одиночку. Ил-38, Ту-142, вертолёты с авианесущих крейсеров и берега. Нафига вообще вертолёт на палубе?
tramp: Пан директор пишет: А сколько их по-твоему было нужно? Состояние старых кораблей после войны - плавучий металлолом на котором страшно выйти на рейд. Четыре флота. Две бригады на флот. В бригаде 9 эсминцев. 8 бригад по 9 эсминцев = 72 корабля. В самом начале темы ссылки на возможный вариант развития ВМФ я давал, посмотри. Несколько лет задержки не принципиальны, зато флот получает современные корабли, не устаревшие еще на стапеле и пригодные к модернизации. Собственно первоначальные планы и были на 20 кораблей, но потом кто-то продавил решение о 70 кораблях, Кузнецов считал это решение крупной ошибкой послевоенного строительства.
tramp: Пан директор пишет: По странному стечению обстоятельств СССР имел, кроме этих БПК ещё тысячи самолётов МРА, сотни подлодок и стадо ракетных катеров. А у папуасов эти пять советских БПК были всем что у них есть Не тысячи, а сотни, и ПЛАКР не сотни, а десятки и стада устаревавших РКА. Я не только о 61МЭ, но и 1159Т.
tramp: Пан директор пишет: В ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОМ ГОДУ ?! А что собственно такого? Только вместо нового проекта, этот был бы развитием пр.41 с ракетным оружием. Посмотри на Форрест Шерман и его развитие.
cobra: Пан директор пишет: Вы хоть представляете что такое радиус 40 километров? Меланхолично.......... Я да...... Это для Океана и хорошой гидрологии.... Для Балтики, ЧМ и мелководных районов графики тока на 20 км существовали......... Вы читаете что вам пишут????? Это ттеоретическая (предполагаемая) дальность, на практике все было в разы хуже................. Пан директор пишет: У низкочастотных ГАС есть недостаток -- низкая точность определения цели. И че? Район поска есть подымаем вертолет, скидываем инфу на КП флота и исчем............
Пан директор: tramp пишет: В самом начале темы ссылки на возможный вариант развития ВМФ я давал, посмотри. Несколько лет задержки не принципиальны, зато флот получает современные корабли, не устаревшие еще на стапеле и пригодные к модернизации. Собственно первоначальные планы и были на 20 кораблей, но потом кто-то продавил решение о 70 кораблях, Кузнецов считал это решение крупной ошибкой послевоенного строительства. Тим, после войны развитие шло по самому простому пути. Потому что идти по сложному пути было некому и не было на это времени. Война, разруха. Если ты хочешь сделать хорошую альтернативу то начинать надо с 1932 года. Что бы на 1945 начинать пришлось не с 4,5 относительно крупных и уже не современных кораблей, а с хоть какой-то базы. Ты учти, что после войны огромные бабки были потрачены на линкоры и тяжёлые крейсера. А про "Жулио Чинзано" я лучше помолчу. Если мы до войны ухитримся построить хотя бы три линкора (ЧФ, БФ,СФ) с хотя бы двумя трёх орудийными 14-ти дюймовыми башнями при хорошей броне и приличной скорости плюс хотя бы шесть нормальных ЛКР и сохраним их в годы войны, то после войны на них уже можно будет не отвлекаться и сосредоточиться на эсминцах.
Пан директор: cobra пишет: Меланхолично... Я да... Это для Океана и хорошой гидрологии... Для Балтики, ЧМ и мелководных районов графики тока на 20 км существовали... Вы читаете что вам пишут????? Это теоретическая (предполагаемая) дальность, на практике все было в разы хуже... Напомните мне пожалуйста, корабль Балтфлота с ГАК Полином. И расстояние от Ревеля до Гельсингофорса. И от Калиниграда до Карлскруны. Ну почему все кораблестроители так ненавидят географию.
cobra: Непрокатит................. У нас 1946 год отсюда и играем............
Пан директор: cobra пишет: И че? Район поиска есть подымаем вертолет, скидываем инфу на КП флота и исчем.... Насколько я понял из объёяснений одного дяди, чем ниже частота тем больше погрешность определения. Для типовых частот американских ГАК погрешность в районе 20 километров. Там формула какая-то есть.
cobra: Пан директор пишет: Ну почему все кораблестроители так ненавидят географию. Я не кораблестроитель а КомБЧ-2 в далеком прошлом............ Пан директор пишет: Там формула какая-то есть. Достоверно ГАК в пассиве дает тока направление на цель, то биш пеленг цели, а вот дальность определяют исходя из интенсивности и т.д. Пан директор пишет: Напомните мне пожалуйста, корабль Балтфлота с ГАК Полином. Таких нет........ Из поздних тока 1154 со Звездой........... Пан директор пишет: Для типовых частот американских ГАК погрешность в районе 20 километров. Там формула какая-то есть. Выше сказал............
tramp: Пан директор пишет: после войны развитие шло по самому простому пути. Потому что идти по сложному пути было некому и не было на это времени. Война, разруха. А простой путь это значит горожение вундерваффе по немецкому образцу? Реактивное оружие и самолеты зачастую шли в продолжение немецких разработок, но это не означает что надо было повторять все один к одному, жаль у нас не были в курсе проблем немцев с подводной войной в Атлантике, это могло избавить от ряда заблуждений. Пан директор пишет: Если ты хочешь сделать хорошую альтернативу то начинать надо с 1932 года. Что бы на 1945 начинать пришлось не с 4,5 относительно крупных и уже не современных кораблей, а с хоть какой-то базы. Ты учти, что после войны огромные бабки были потрачены на линкоры и тяжёлые крейсера. А про "Жулио Чинзано" я лучше помолчу. А вот эти гигантские бабки пошли бы не на сотни устаревших ктеров и эсминцев, а на новые судостроительные заводы, ремонт имевшихся кораблей и судов, проведение ревизии и выработки требований к новых кораблям, не действуя в стиле "хватай мешки, вокзал уходит!"(c). Как будто 90 ЭМ пр.30 различных модификаций много смогли бы сделать против англо-американцев. Все равно по меньшей мере, до начала 60-х говорить не о чем, нет не массы ПЛ, не МРА, ни ПКР, ничего, так чего гнать старье? Пан директор пишет: Если мы до войны ухитримся построить хотя бы три линкора (ЧФ, БФ,СФ) с хотя бы двумя трёх орудийными 14-ти дюймовыми башнями при хорошей броне и приличной скорости плюс хотя бы шесть нормальных ЛКР и сохраним их в годы войны, то после войны на них уже можно будет не отвлекаться и сосредоточиться на эсминцах. Да не нужны нам ЛК, постановка задачи иная - война кончилась, идет определение перспектив, и вместо просто кальки с иностранного флота решено сделать упор на авиацию, возложив на нее ударные функции в закрытых морях и прибрежной зоне открытых морей. Параллельно идет выработка новых проектов кораблей с упором на авианизацию флота, линкоры, тяжелые крейсера и т.д. проектируются постольку-поскольку время такое, но без фанатизма. Тов. Сталин сказал, есть такое мнение, что линкоры не оправдали ожидавшихся надежд, и теперь мы будем развивать другие средства борьбы на море, примеры которых нам представила прошедшая война.
Пан директор: tramp пишет: А простой путь это значит горожение вундерваффе по немецкому образцу? Реактивное оружие и самолеты зачастую шли в продолжение немецких разработок, но это не означает что надо было повторять все один к одному, жаль у нас не были в курсе проблем немцев с подводной войной в Атлантике, это могло избавить от ряда заблуждений. А бомбардировщики были американские... tramp пишет: А вот эти гигантские бабки пошли бы не на сотни устаревших ктеров и эсминцев, а на новые судостроительные заводы, ремонт имевшихся кораблей и судов, проведение ревизии и выработки требований к новых кораблям, не действуя в стиле "хватай мешки, вокзал уходит!"(c). Как будто 90 ЭМ пр.30 различных модификаций много смогли бы сделать против англо-американцев. Все равно по меньшей мере, до начала 60-х говорить не о чем, нет не массы ПЛ, не МРА, ни ПКР, ничего, так чего гнать старье? Тим, пробей цены. Вся эта армада Родину защищала, а не океан. Почти весь этот флот тусовался в прибрежных морях. В океан пошли только при Горшкове.
Пан директор: tramp пишет: Да не нужны нам ЛК, постановка задачи иная - война кончилась, идет определение перспектив, и вместо просто кальки с иностранного флота решено сделать упор на авиацию, возложив на нее ударные функции в закрытых морях и прибрежной зоне открытых морей. Параллельно идет выработка новых проектов кораблей с упором на авианизацию флота, линкоры, тяжелые крейсера и т.д. проектируются постольку-поскольку время такое, но без фанатизма. После войны -- возможно, но до войны -- обязательно. Ты вообще можешь объяснить чем мочить вражеские линкоры без крылатых ракет? Выползет на тебя Бисмарк или Жора номер пять и всё. Не могло быть тогда авианизации. Авианосцы и сейчас не такие уж и важные корабли. Про авиацию кстати так и было ЕМНИП 40 дивизий было у ВВС и 20 у морской авиации.
Fonzeppelin: Не могло быть тогда авианизации. Авианосцы и сейчас не такие уж и важные корабли. А моряки и не знает... И искренне считает, что АВ с 90 самолетами - абсолютное оружие войны на море.
cobra: Пан директор пишет: Выползет на тебя Бисмарк или Жора номер пять и всё. а с вами и никто не спорит что ПКР нужны, но противопоставлять ПКР самолету глупо........
Fonzeppelin: а с вами и никто не спорит что ПКР нужны, но противопоставлять ПКР самолету глупо........ Ну, вообще-то против "Бисмарка" можно и не только ПКР... достаточно управляемой планирующей бомбы с самолета...
Пан директор: Fonzeppelin пишет: А моряки и не знает... И искренне считает, что АВ с 90 самолетами - абсолютное оружие войны на море. Как раз наоборот. Все кто тащил на Святую Русь авианосцы практически поголовно не моряки. От Устинова до Эксетера. Моряки (например адмирал Амелько) были против этих чудовищно дорогих и совершенно бесполезных игрушек.
cobra: Пан директор пишет: (например адмирал Амелько) б А Горшков кто по Вашему? Амелько дуб еще тот... Я читал его перлы.... Все расчеты проводившиеся в 70-е и ранее говорили о том что ПВО КУГ без авианосца пробивается достаточно легко... Впрочем я сам считал варианты для типового соединения 11435, 1164, 2 956 и 2 1155, для курсового проекта, за основу брались Тактика ВМФ ч.1 и ч.2, шаставления по БД МРА, ША и т.д... Соответственно считалось с ИА и без...... в общем без истребительного зонтика корабли в море долго не живут.............
Пан директор: cobra пишет: А Горшков кто по Вашему? Автор мема "Авианосцы - орудие агрессии и террора". cobra пишет: Впрочем я сам считал варианты для типового соединения 11435, 1164, 2 956 и 2 1155, Правильно. Бралось сферическое соединение в вакууме при этом не МРА не подводные лодки не привлекались, против него выставлялось ОДНО американское сферическое авианосное соединение. После чего они так же в вакууме воевали. Из этого делался мощный вывод о необходимости истребительного прикрытия. А теперь посмотрим на всё это с точки зрения реальной жизни. 1. Стоимость пяти ваших кораблей "эскорта" без 11435 равна 140 + 2х70 + 2х80 = 440 миллионов рублей. А стоимость Кузи с самолётами в районе 800 миллионов. 600 сам Кузя плюс 25 самолётов по 5 миллионов рублей + 2 самолёта ДРЛО по 40 миллионов. Т.е. прикрытие стоит в два раза больше прикрываемых и за те же деньги которые потратили на АВ можно купить ещё десять крупных боевых кораблей. 2. НАТО имеет подавляющее превосходство в палубных самолётах. Несколько палубных истребителей не сильно помогут соединению. 3. У наших младших братьев по разуму в те годы было 15 АУГ. Плюс три у англичан, плюс две у французов. Англичане Квин Элизабеты строить в итоге отказались, но при таких раскладах стали бы. Т.е. объединённый англо-французски флот из 4-х авианосцев уже бы полностью сводил на ноль все потуги Советского ВМФ.
cobra: Пан директор пишет: Автор мема "Авианосцы - орудие агрессии и террора". Чел страдал шизой, говорил одно, думал другое, делал третье, а на выходе получил 1143 пр. ВВ общем мыши плакали кололись но ели кактус.......... И после всех извив, загибов и колебаний совместно с генеральной линией партии опять получили Нимиц, то биш Ульяновск.... Пан директор пишет: А теперь посмотрим на всё это с точки зрения реальной жизни. Да-да посмотрим..... И получим что? То самое: без истребительного зонтика корабли в море долго не живут............. В том то и идея была и она не совсем даже дурацкая, что с помощью корабельной ИА обеспечить боевую устойчивать в том числе и МРА и ПЛА... В общем на ФАИ была дисскусия не так давно по этому вопросу там я свою точку зрения койгде сопровождал расчетами..........
Fonzeppelin: 1. Стоимость пяти ваших кораблей "эскорта" без 11435 равна 140 + 2х70 + 2х80 = 440 миллионов рублей. А стоимость Кузи с самолётами в районе 800 миллионов. 600 сам Кузя плюс 25 самолётов по 5 миллионов рублей + 2 самолёта ДРЛО по 40 миллионов. Т.е. прикрытие стоит в два раза больше прикрываемых и за те же деньги которые потратили на АВ можно купить ещё десять крупных боевых кораблей. Задаю вопрос: какую эффективность без АУГ будут иметь эти 10 боевых кораблей? Правильный ответ: околонулевую. 2. НАТО имеет подавляющее превосходство в палубных самолётах. Несколько палубных истребителей не сильно помогут соединению. Не надо хлопать ушами. в по разуму в те годы было 15 АУГ. Плюс три у англичан, плюс две у французов. Англичане Квин Элизабеты строить в итоге отказались, но при таких раскладах стали бы. Т.е. объединённый англо-французски флот из 4-х авианосцев уже бы полностью сводил на ноль все потуги Советского ВМФ. А теперь смотрим на вещи разумно. Из имеющихся у США 15 АВ 5 штук всегда стоят в ремонте. Из оставшихся 10, как минимум 1 в Средиземном Море, 2 в Тихом и Индийском океанах. В Атлантике - 7 максимум. Французы обычно не вылезали из Средиземного Моря. Т.е. задача ставится "справиться с 7 АВ"
cobra: плюс много......
tramp: Пан директор пишет: А бомбардировщики были американские.. синтезирование, синтезирование наш путь! Пан директор пишет: пробей цены. Вся эта армада Родину защищала, а не океан. Почти весь этот флот тусовался в прибрежных морях. В океан пошли только при Горшкове. Цены чего, двигателей к торпедным катерам или боеприпасов к не универсальным орудиям? Все это утопили бы с минимальными потерями с воздуха, посмотри на японцев. Тем борлее никто в океан не собирается, но делать сотню эсминцев для закрытого морПан директор пишет: После войны -- возможно, но до войны -- обязательно. Ты вообще можешь объяснить чем мочить вражеские линкоры без крылатых ракет? Выползет на тебя Бисмарк или Жора номер пять и всё. я без нормальной ПВО, имя пример не столь давней гибели их аналогов в этом плане - это разумно? Так разговор идет о послевоенном пути. Ну посмотри же начало темы!!! Ему придется идти по минам, под ударами ракет и бомб отечественных торпедо-файтеров, плюс Ил-28 никто не закрывал, здесь может УАБ получить.Пан директор пишет: Не могло быть тогда авианизации. Авианосцы и сейчас не такие уж и важные корабли. Про авиацию кстати так и было ЕМНИП 40 дивизий было у ВВС и 20 у морской авиации. Упор на использование авиации для ударов по кораблям, вместо постройки под это дело десятков ЭМ.Fonzeppelin пишет: Т.е. задача ставится "справиться с 7 АВ" британцев забыли, но даже если взять что будет 10-12 штук, это все равно много, НО если у нас будет 6 АВ, примерно равных ранним американцам и британцам, это уже соотношение сил лишь 1 к 2, что при поддержке большой группировки ПЛ и прибрежных сил, дает основание на затягивание конфликта более чем на 5 минут, а на суше у нас танки рвутся к Ла-Маншу....
Андрей: Пан директор пишет: А теперь посмотрим на всё это с точки зрения реальной жизни. Давайте действительно посмотрим. Пан директор пишет: 1. Стоимость пяти ваших кораблей "эскорта" без 11435 равна 140 + 2х70 + 2х80 = 440 миллионов рублей. А стоимость Кузи с самолётами в районе 800 миллионов. 600 сам Кузя плюс 25 самолётов по 5 миллионов рублей + 2 самолёта ДРЛО по 40 миллионов. Т.е. прикрытие стоит в два раза больше прикрываемых и за те же деньги которые потратили на АВ можно купить ещё десять крупных боевых кораблей. 1. Надо смотреть цену комплексно, а не сферического коня в вакууме. Прикрываемые корабли ведь не сами по себе, а имеют какую-то задачу, например, сами прикрывают развертывание РПКСН в океан. Тогда к 440 надо прибавлять еще и стоимость РПКСН, а это уже от 100 лямов за единицу. И авианосец прикрывающий соединение флота в такой ситуации остро необходим, потому как если надводные корабли будут отбиваться от налетов вражеской авиации, то на выпослнение своей задачи у них времени не останется. Без авиационного прикрытия сначала утопят надводников, а потом и стратегов пустят ко дну. 2. На те же деньги конечно можно "купить" десяток крупных кораблей, да кто ж вам их продаст! Можно конечно и построить на те же деньги, но для этого надо иметь либо в 3 раза больше стапельных мест чем в реале, либо строить корабли в 3 раза быстрей. При чем и то и другое лимитируется не только наличием стапельных мест и рабочей силы, но и еще рядом факторов. Пан директор пишет: 2. НАТО имеет подавляющее превосходство в палубных самолётах. Несколько палубных истребителей не сильно помогут соединению. Это подавляющее превосходство надо еще суметь реализовать. В реале американские АВ раскиданы по миру и имеют сроки развертывания на ТВД от 1-2 дней до недели в лучшем случае, в худшем случае развертывание на ТВД займет от 2 недель до месяца. И еще. Посмотрите на соотношение потерь в битве при Мидуэе, и когда топили Ямато. Пан директор пишет: 3. У наших младших братьев по разуму в те годы было 15 АУГ. Плюс три у англичан, плюс две у французов. Англичане Квин Элизабеты строить в итоге отказались, но при таких раскладах стали бы. Т.е. объединённый англо-французски флот из 4-х авианосцев уже бы полностью сводил на ноль все потуги Советского ВМФ. Это на какое время? Даже один-два советских АВ заставят натовцев уделять им определенное внимание, отвлекать силы на их нейтрализацию. Это значит в сопровождении атлантических конвоев пойдет на 4 авианосца меньше, следовательно наши подводники получат лишний шанс в борьбе на коммуникациях.
Пан директор: cobra пишет: без истребительного зонтика корабли в море долго не живут... и с истребительным тоже долго не живут.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Задаю вопрос: какую эффективность без АУГ будут иметь эти 10 боевых кораблей? Если это четыре ракетных крейсера, два эсминца и четыре БПК в Средиземном море, то убийственную. Если же ракетный крейсер (против которого люто, бешено боролась авианосная мафия) правильно прокачать, в вопросе увеличения дальности крылатых ракет до 1000 километров (против чего авианосная мафия боролась просто с остервенением, см. Истерики Куизина и Никольского), то авианосцами ничего не светит.
Андрей: Пан директор пишет: Если это четыре ракетных крейсера, два эсминца и четыре БПК в Средиземном море, то убийственную. Если же ракетный крейсер (против которого люто, бешено боролась авианосная мафия) правильно прокачать, в вопросе увеличения дальности крылатых ракет до 1000 километров (против чего авианосная мафия боролась просто с остервенением, см. Истерики Куизина и Никольского), то авианосцами ничего не светит. Буду вам очень признателен если вы объясните как обеспечить целеуказание ракете на такой дальности.
Fonzeppelin: и с истребительным тоже долго не живут. А АУГ-то и не знали... Если это четыре ракетных крейсера, два эсминца и четыре БПК в Средиземном море, то убийственную. Т.е. 4 РКР, 2 ЭМ и 4 БПК. Против 3 АУГ и базовой авиации. Ну что же, начнем... С безопасной дистанции в 2000 километров, АВ поднимает самолет ДРЛО, который обнаруживает все это соединение. Причем крейсера АУГ не видят. Они-то самолеты ДРЛО поднимать не умеют. А так как крейсера АУГ не видят, то и ракеты радиусом в 1000 километров им не нужны. С берега, может, конечно, подняться какие-то самолеты ДРЛО СССР. Но только вот истребители с берега действовать не смогут. У них радиус ограничен. То есть самолетам ДРЛО придется не столько следить за АУГ, сколько стараться избежать F-14 с сверхдальнобойными ракетами "воздух-воздух". Таким образом, слепое и глухое соединение кораблей СССР идет в никуда, облучаемое радаром самолета ДРЛО. Он в полной безопасности, так как его радар имеет гораздо больший радиус действия чем зенитки советских кораблей. Конечно, будь у СССР авианосцы, они могли бы легко отогнать самолет ДРЛО, но авианосцев нет. В это время АУГ, отлично видящее советское соединение, поднимает ударные самолеты и самолеты РЭБ. Самолеты РЭБ начинают забрасывать соединение потоками ложных целей. Радары соединения сбоят, оно толком ничего не видит. Отогнать самолеты ДРЛО - нет возможности. В это время, низко над водой идет эксадрилия самолетов, вооруженных "Гарпунами" большого радиуса действия. Они не видят соединения. Но его видит самолет ДРЛО, и они идут по сигналам его радара. А соединение их не видит. Самолеты идут над водой, и защищены линией горизонта. С безопасной дистанции, эскадрилия пускает ракеты "Гарпун". Их цель отлично видна - она подсвечена самолетом ДРЛО. Некому заметить ракеты заранее. Некому их перехватить - у СССР нет истребителей! Все, что могут крейсера - это отбиваться от ракет зенитками. Они стараются. Но ракет слишком много, при этом ракеты не включают свои радары, и радары соединения ослеплены сисемами РЭБ. В итоге, несколько ракет достигают целей, и на палубах советских кораблей гремят взрывы. Осколки ракет выводят из строя радары. Обреченные корабли становятся легкой жертвой градом летящих ракет...
cobra: Пан директор пишет: и с истребительным тоже долго не живут. Да вы что? А вы читали что нибудь по Фоклендам??? Пан директор пишет: в вопросе увеличения дальности крылатых ракет до 1000 километров (против чего авианосная мафия боролась просто с остервенением, Ну дык умные люди не в примерах ламерам типа Амелько........ Уважаемый вы как ракетам будете ЦУ давать на таких дистанциях..... МРСЦ не предлагать кстати......
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Ну, вообще-то против "Бисмарка" можно и не только ПКР... достаточно управляемой планирующей бомбы с самолета... Ребята, если для Ямато оказалось что можно и "классически", то как по ващему для каком-то паршивом Бисмарке?!?
krom kruah: Пан директор пишет: и с истребительным тоже долго не живут. Но дольше, чем без... Гораздо дольше... А то на войне вообще недолго все живет, но... неодинаково коротко... Например если жизнь девайса хватить на выполнением задачи, то все в порядке.
Пан директор: tramp пишет: Цены чего, двигателей к торпедным катерам или боеприпасов к не универсальным орудиям? Все это утопили бы с минимальными потерями с воздуха, посмотри на японцев. Тем борлее никто в океан не собирается, но делать сотню эсминцев для закрытого мор Всё-таки товарищи хочется сказать: Слава КПСС! Тим, а головой подумать? А? Все боевые корабли американского флота имели мощнейшую ПВО. Причём отлично подготовленную и оснащённую. Атаковать нашей авиацией американский таскфорс -- положить минимум авиакорпус без какой-то пользы. Но. В жертву возможностям ПВО эсминцев принесли ударные возможности. Дальность стрельбы по морским и береговым целям у их 38-ми калиберных пятидюймовок -- небольшая (16 километров). Смекаешь? Эсминец тридцатого-бис проекта снарядами с глубокой нарезкой стрелял на 25 тысяч метров. Ты можешь конечно сказать, а как же вражья авиация которая прилетит и разбомбит. А я тебе напомню Корею, где американские самолёты сыпались с неба как абрикосы от нашей ПВО. В этом была вся фишка тогдашних задумок -- корабли воевали с кораблями, а авиация воевала с авиацией. П.С. У 6-ти дюймовок Кливлендов максимальная дальность -- 14,5 миль -- 23500 метров. Только 8-ми дюймовки Балтиморов по дальности стрельбы (27 км) обгоняли наши ЭСМИНЦЫ.
Пан директор: tramp пишет: британцев забыли, но даже если взять что будет 10-12 штук, это все равно много, НО если у нас будет 6 АВ, примерно равных ранним американцам и британцам, это уже соотношение сил лишь 1 к 2, что при поддержке большой группировки ПЛ и прибрежных сил, дает основание на затягивание конфликта более чем на 5 минут, а на суше у нас танки рвутся к Ла-Маншу.... Речь не мальчика, но мужа. Это другой разговор.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: С безопасной дистанции в 2000 километров, АВ поднимает самолет ДРЛО, который обнаруживает все это соединение. Причем крейсера АУГ не видят. Они-то самолеты ДРЛО поднимать не умеют. А теперь спускаем сферический вакуум и возвращаемся в реальность. Идём и изучаем характеристики модификаций самолёта Ту-95. Конкретно Ту-95РЦ и Ту-95К. После чего изучаем характеристики ракетных комплексов Х-20 и Х-22. Потом выясняем количество стоявших на вооружении самолётов Ту-95РЦ, Ту-95К, Ту-22М2, Ту-22М3. Потом изучаем состав авиагрупп всех не построенных советских АВ. Долго смеёмся.
tramp: *PRIVAT*
Пан директор: cobra пишет: Ну дык умные люди не в примерах ламерам типа Амелько... Уважаемый вы как ракетам будете ЦУ давать на таких дистанциях... МРСЦ не предлагать кстати... Подводные лодки, самолёты. А на Амелько булку крошить не нужно. Он командовал флотом несколько большим чем все ВМС России на данный момент.
krom kruah: Пан директор пишет: Эсминец тридцатого-бис проекта снарядами с глубокой нарезкой стрелял на 25 тысяч метров. И даже иногда попадал... Смекаешь?
krom kruah: Пан директор пишет: П.С. У 6-ти дюймовок Кливлендов максимальная дальность -- 14,5 миль -- 23500 метров. Только 8-ми дюймовки Балтиморов по дальности стрельбы (27 км) обгоняли наши ЭСМИНЦЫ. Ужос просто... И? Вы намерены из орудий эсминцев стреляться с амеровских крейсеров и топить Бальтиморов и Кливлендов с 25 км, что ли? А то я думал, что у эсминцев неск. иное предназначение... Типа ПВО, ПЛО ... скука вообще...
krom kruah: Пан директор пишет: Потом изучаем состав авиагрупп всех не построенных советских АВ. Долго смеёмся. Потом изучаем составе авиагруп построенных у амеров авианосцев... И нам становиться жаль про екипажей туевой хучи одноразовых Ту-95... Ну, по крайной мере нам уже не смешно. Пан директор пишет: Идём и изучаем характеристики модификаций самолёта Ту-95. Конкретно Ту-95РЦ и Ту-95К. После чего изучаем характеристики ракетных комплексов Х-20 и Х-22. В каком году? Там Ф-14 наверное уже существовал? Или нет?
krom kruah: Пан директор пишет: А теперь спускаем сферический вакуум и возвращаемся в реальность. Так спускайте наконец-то! А то надоело уже!
cobra: Он командовал флотом несколько большим чем все ВМС России на данный момент. Ума ему Это не прибавило.............
cobra: krom kruah пишет: И нам становиться жаль про екипажей туевой хучи одноразовых Ту-95... Ну, по крайной мере нам уже не смешно. Именно так.........
Пан директор: krom kruah пишет: Ужос просто... И? Вы намерены из орудий эсминцев стреляться с амеровских крейсеров и топить Бальтиморов и Кливлендов с 25 км, что ли? А то я думал, что у эсминцев неск. иное предназначение... Типа ПВО, ПЛО ... скука вообще... Эсминец -- это ударный корабль.
Пан директор: krom kruah пишет: В каком году? Там Ф-14 наверное уже существовал? Или нет? Х-20 принята на вооружение в 1960-м году. Дальность полёта -- 600 километров. Всего было построено 47 ракетоносцев (45 серийных и 2 опытных) и ещё 28 переоборудовано системой дозаправки. В 70-е годы Ту-95КД/КМ начали перевооружать на Х-22.
Пан директор: krom kruah пишет: Ужос просто... И? Вы намерены из орудий эсминцев стреляться с амеровских крейсеров и топить Бальтиморов и Кливлендов с 25 км, что ли? У эсминцев тридцатого-бис проекта скорость полного хода была 36,5 узлов. У американских эсминцев -- 34-34,5 узла. У Балтиморов -- 34 узла. Кливленды вообще были тихоходными -- 32,5 узла. Таким образом наши эсминцы имели классическое преимущество -- преимущество в дальности стрельбы и в скорости хода.
krom kruah: Пан директор пишет: Эсминец -- это ударный корабль. И? А эскортным например он не являеться? Или Вы исторически так... для периода ПМВ наверное? Пан директор пишет: Таким образом наши эсмиинцы имели цусимское преимущество -- преимущество в дальности стрельбы и в скорости хода. "Господи Боже Саваоте! Дойди , Господи! Дойди и убери обратно к себе нищих духом! Ибо ихное Царьствие твое небесное!" (с) Если сериозно - Вы действительно не понимаете что за глупость сморозили? Если так, то я от обсуждением с Вашем участии удаляюсь, уж извините...
Пан директор: krom kruah пишет: И? А эскортным например он не являеться? Или Вы исторически так... для периода ПМВ наверное? Эскортными являются сторожевые корабли. Зачем эскортнику десять торпедных труб с противокорабельными торпедами, пятидюймовки и скорость 36 узлов?
Пан директор: krom kruah пишет: Таким образом наши эсминцы имели цусимское преимущество -- преимущество в дальности стрельбы и в скорости хода. Пан директор пишет: Таким образом наши эсминцы имели классическое преимущество -- преимущество в дальности стрельбы и в скорости хода.
Fonzeppelin: Идём и изучаем характеристики модификаций самолёта Ту-95. Конкретно Ту-95РЦ и Ту-95К. После чего изучаем характеристики ракетных комплексов Х-20 и Х-22. Потом выясняем количество стоявших на вооружении самолётов Ту-95РЦ, Ту-95К, Ту-22М2, Ту-22М3. Потом изучаем состав авиагрупп всех не построенных советских АВ. Долго смеёмся. А теперь изучаем характеристики F-14. Долго плачем. Самолет ДРЛО долго живет только если прикрыт истребителями. Т.к. советских истребителей нет и быть не может (авианосца нет), то сначала истребляются самолеты ДРЛО, затем ракетоносцы. Х-20 принята на вооружение в 1960-м году. Дальность полёта -- 600 километров. Всего было построено 47 ракетоносцев (45 серийных и 2 опытных) и ещё 28 переоборудовано системой дозаправки. В 70-е годы Ту-95КД/КМ начали перевооружать на Х-22. Задаю простой вопрос - кто подпустит его на 600 километров, если F-14 летит на 962? У эсминцев тридцатого-бис проекта скорость полного хода была 36,5 узлов. У американских эсминцев -- 34-34,5 узла. У Балтиморов -- 34 узла. Кливленды вообще были тихоходными -- 32,5 узла. Таким образом наши эсмиинцы имели цусимское преимущество -- преимущество в дальности стрельбы и в скорости хода. Товарищ видно забыл об одном маленьком факте... 1) Стрелять можно и на 100 километров. Вот только ПОПАДАТЬ - не получится. Тем боеле с эсминца, который устойчивой артиллрийской платформой не является. Маленький он. Его качать сильно будет при любом волнении. Напомнить, как катастрофически возрастает неточность при стрельбе на большую дальность в волнении? 2) Крейсер перед эсминцем имеет не только то преимущество, что он большой и более устойчивый. Он еще и на порядок более живучий. Чтобы хоть как-то повредить "Квивленд", потребуется что-то явно посеръезнее, чем В2-ЛБ 3) Один "корсар" с 500-килограммовой бомбой с удовольствием топит любое количество 30-бис (возвращаясь для дозаправки), так как ПВО данного эсминца считалась плохой даже в самом СССР 4) Мваксимальный радиус - 23755 метров у 30-бис. На 27760 - это полубронебойным. Который на крейсер произведет нулевое впечатление. 5) 6-дюймовая 47-калиберная пушка "Бруклина" дает дальность- 23881. На поздних моделях угол возвышения довели до 60 градусов, что давало, если не ошибаюсь, около 35000
Пан директор: Fonzeppelin пишет: А теперь изучаем характеристики F-14. Долго плачем. Ф-14 взлетит только через пятнадцать лет. У нас тогда будут Х-22 и Ту-22. А в 1960-м году у США были Тайгеры и Кугуары. С радиусом 480 километров. Fonzeppelin пишет: Задаю простой вопрос - кто подпустит его на 600 километров, если F-14 летит на 962? Экий у Вас сферический вакуум одномерный. Ту-95 при радиусе 8000 километров могли зайти на АУГ с "другой стороны". А могли и с двух сторон. Сверхзвуковые ракетоносцы Ту-22 вообще появлялись неоткуда и выпустив ракеты уходили на 2,0 махах. Томкеты просто не успевали среагировать. При этом в боевых порядках Ту-22 были самолёты РЭБ, а сами Ту-22 ставили из кормовых пушек помехи, поэтому стрелять вдогон истребителям было невозможно, а в лоб -- слишком мало времени.
Fonzeppelin: Ф-14 взлетит только через пятнадцать лет. У нас тогда будут Х-22 и Ту-22. А в 1960-м году у США были Тайгеры и Кугуары. С радиусом 480 километров Вы считаете, имея осознанную необходимость, США не будут работать над адекватным ответом? Для справки - X-22 летала только с 1967, и то еле-еле. На самом деле ее довели примерно тогда же, когда и F-14 Еще для справки - радиус захвата цели ракетой - 250 километров. Ту-95 при радиусе 8000 километров могли зайти на АУГ с "другой стороны". А могли и с двух сторон. Сверхзвуковые ракетоносцы Ту-22 вообще появлялись неоткуда и выпустив ракеты уходили на 2,0 махах. Томкеты просто не успевали среагировать. При этом в боевых порядках Ту-22 были самолёты РЭБ, а сами Ту-22 ставили из кормовых пушек помехи, поэтому стрелять вдогон истребителям было невозможно, а в лоб -- слишком мало времени. Задаю вопрос - как же это они подойдут на ЛЮБУЮ дистанцию, если над АУГ вьется самолет ДРЛО? Ответ - да никак. Истребители не стали бы стрелять вдогон. Они просто пустили бы по ракете с ЯБЧ, и сожгли бы весь ваш несчастный ордерок бесполезных бомбовозов. А к тому моменту, когда ракеты с ЯБЧ перестали рассматривать как основное оружие войны в воздухе, уже появились приемлемые ракеты воздух-воздух.
krom kruah: *PRIVAT*
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Товарищ видно забыл об одном маленьком факте... Товарищ ничего не забыл, просто он ничего никогда не знал, кроме неск. цыфр из справочников... У него полное отсуствие елементами даже понимания о чем речь идет... Не обращайте внимания - напраздная потеря времени - встречал уже подобных "анализаторов"...
Fonzeppelin: Товарищ ничего не забыл, просто он ничего никогда не знал, кроме неск. цыфр из справочников... У него полное отсуствие елементами даже понимания о чем речь идет... Не обращайте внимания - напраздная потеря времени - встречал уже подобных "анализаторов"... Да уж, так и представляю несчастный эсминец, пытающийся перестреливаться с "Квивлендом". Скорость 36 узлов, силовая установка трясется, как ненормальная, корабль на волнах только что как дельфин не прыгает, а артиллеристы пытаются стрелять...
cobra: мда... Однако тяжелый случай я бы даже сказал однако запущенный.........
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Задаю вопрос - как же это они подойдут на ЛЮБУЮ дистанцию, если над АУГ вьется самолет ДРЛО? Ну вьётся и шо? Хокай сидит на радиусе 320 километров при этом видит где-то на 200. Т.е. всего -- 520 километров. А дальность стрельбы Х-20 -- 600 километров. В реальности Хокаи стали "глазами" только к 1989 году с появлением модификации Е-2С. Первая модификация вообще не могла видеть цели на фоне земли, только моря. Кроме того, всё это учитывалось и у нас в составе ударной группы было несколько звеньев в том числе демонстрационное звено которое отвлекало на себя внимание ДРЛО и патрулирующих в воздухе истребителей.
Fonzeppelin: Хокай сидит на радиусе 320 километров при этом видит где-то на 200. Т.е. всего -- 520 километров. Ну так у Ту-126 дела с этим ничуть не лучше. А дальность стрельбы Х-20 -- 600 километров. Если быть точным - 450. При этом, конвенционной боеголовки вообще нет, исключительно ядерная. В цель она попасть в принципе не может, ставка делалась на площадное накрытие. Кроме того, всё это учитывалось и у нас в составе ударной группы было несколько звеньев в том числе демонстрационное звено которое отвлекало на себя внимание ДРЛО и патрулирующих в воздухе истребителей. Только вот потери дальней авиации планировались... Два полка самолетов, каждый с ракетами, каждая со спец-бч. Плюс самолеты РЭБ, самолеты ДРЛО. Все это атакует АУГ. После атаки полки расформировываются, т.к. уцелевшие самолеты слишком немногочисленны. Да и сама по себе ракета Х-20 была откровенно малопригодна для стрельбы по подвижным целям. Учитывая что TALOS с ядерным уверенно поражал цели на скорости до 2,5 МаХа, X-20, с ее едва-едва 2 МаХа, имела очень малые шансы прорвать ПВО АУГ.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Да уж, так и представляю несчастный эсминец, пытающийся перестреливаться с "Квивлендом". Скорость 36 узлов, силовая установка трясется, как ненормальная, корабль на волнах только что как дельфин не прыгает, а артиллеристы пытаются стрелять... Слив засчитан. Если спустить Одномерный Сферический Вакуум, то атаковать мы будем минимум бригадой (три дивизиона по три эсминца) при поддержки крейсеров. Дальность стрельбы Мк-5 -- 30200 метров. Правда со скоростью у 68-го проекта не сошлось. Эсминцы займутся эсминцами а крейсера -- крейсерами. А вот против линкоров выставить нечего. Шестнадцатидюймовка стреляла на 38 километров. Правда догнать наши крейсера могли только 4 линкора и 2 линейных крейсера американцев.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: При этом, конвенционной боеголовки вообще нет, исключительно ядерная. В цель она попасть в принципе не может, ставка делалась на площадное накрытие. 60-е годы, что Вы хотите? Fonzeppelin пишет: Только вот потери дальней авиации планировались... Это уж как повезёт. Тогдашняя система обеспечивала полное уничтожение всех опасных для страны морских целей в течении нескольких первых дней войны. А дальше она была уже не очень то и нужна. Кстати а Вы считаете что если бы у нас были авианосцы они пережили бы эти первые дни войны? И смогли бы эскадрилькой Су-24 чего-то навоевать? В реале для Су-24 противокорабельных ракет не было. Fonzeppelin пишет: Да и сама по себе ракета Х-20 была откровенно малопригодна для стрельбы по подвижным целям. Учитывая что TALOS с ядерным уверенно поражал цели на скорости до 2,5 МаХа, X-20, с ее едва-едва 2 МаХа, имела очень малые шансы прорвать ПВО АУГ. Правильно, поэтому ДА стала переходить на более совершенные ракеты. БЕЗ замены авиапарка.
Fonzeppelin: Слив засчитан вам. Вам уже давно редлагают не нести бред и слушать людей, которые знают больше, а вы несете ерунду. Если спустить Одномерный Сферический Вакуум, то атаковать мы будем минимум бригадой (три дивизиона по три эсминца) при поддержки крейсеров. Не атаковать, а удирать. Потому что это единственный способ хоть как-то реализовать названные вами преимущества. Дальность стрельбы Мк-5 -- 30200 метров. Правда со скоростью у 68-го проекта не сошлось. Дальность стрельбы орудий Свердлова - 25000 метров, т.к. в башенных установках его орудия угол возвышения более 45 не дают. Американские пушки калибром 8 дюймов стреляют на 30000 метров, что дает их тяжелым крейсерам возможность извести несчастного "Свердлова". Если же в море выйдет "Салем", с его скорострельностью в 10 выстрелов в минуту, то от "Свердловых" полетят обломки. А вот против линкоров выставить нечего. Шестнадцатидюймовка стреляла на 38 километров. Правда догнать наши крейсера могли только 4 линкора и 2 линейных крейсера американцев. Эсминцы займутся эсминцами а крейсера -- крейсерами. Для начала ими займется палубная авиация. После того как в советские эсминцы всадят по 500-килограммовой бомбе, а в крейсера - по две. А вот против линкоров выставить нечего. Шестнадцатидюймовка стреляла на 38 километров. Правда догнать наши крейсера могли только 4 линкора и 2 линейных крейсера американцев. А также их могла догнать авиация 29 тяжелых авианосцев.
Fonzeppelin: 60-е годы, что Вы хотите? Слив засчитан. Это уж как повезёт. Тогдашняя система обеспечивала полное уничтожение всех опасных для страны морских целей в течении нескольких первых дней войны. А дальше она была уже не очень то и нужна. Да не обеспечивала она. Она давала некоторую вероятность поражения части АУГ в ближайших водах. Что делать с теми, которые находились вне ее радиуса действия и с десятками кораблей резерва - было абсолютно неясно. Кстати а Вы считаете что если бы у нас были авианосцы они пережили бы эти первые дни войны? И смогли бы эскадрилькой Су-24 чего-то навоевать? В реале для Су-24 противокорабельных ракет не было. Вообще-то Су-24 далеко не образец палубной машины. А вот ИЛ-28 с ПКР палубного базирования вполне могли бы навоевать.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Слив засчитан вам. Вы вообще в курс когда этот термин применяется? Fonzeppelin пишет: Вам уже давно редлагают не нести бред и слушать людей, которые знают больше Это кто знает больше? Саша Болгар? Fonzeppelin пишет: Дальность стрельбы орудий Свердлова - 25000 метров, т.к. в башенных установках его орудия угол возвышения более 45 не дают. Американские пушки калибром 8 дюймов стреляют на 30000 метров, что дает их тяжелым крейсерам возможность извести несчастного "Свердлова". А нука приведите ка источники. У меня Широкорад (30215 метров снарядами Б-35 и ПБ-35 при начальной скорости 950 метров в секунду) и Википедия. По американцам -- http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15.htm 30,050 yards (27,480 m) при угле возвышения 41 градус.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Для начала ими займется палубная авиация. Это в открытом море. А возле берега ихней палубной авиации светила радушная встреча наших МиГ-15. См. Корея. Вы по-моему просто не понимаете тогдашних раскладов. После войны от промышленности остались руины в прямом смысле слова. Страна перенесла такое что страшно и говорить. Никто не собирается отходить флотом, который создали буквально голыми руками людей живших в бараках и землянках, от берега. Слишком он был мал. Но что делать когда к нашим берегам припрётся американский флот? Авиация? До массового появления ПКР она была практически бессильна из-за мощнейшей ПВО американских кораблей. Подводные лодки? Опять же -- до появления АПЛ они могли хорошо воевать только с судами. А боевые корабли топили только случайно. Остаются НК. Бить врага в этот период придётся у СВОЕГО берега и под прикрытием СВОЕЙ АВИАЦИИ. А если враг убоявшись к берегу подходить не будет, то и хрен с ним.
Fonzeppelin: А нука приведите ка источники. У меня Широкорад (30215 метров снарядами Б-35 и ПБ-35 при начальной скорости 950 метров в секунду) и Википедия. Широкорада - на слом. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-57_m1938.htm Elevation WIth 121 lbs. (55 kg) Shrapnel/HE mod 1915/28 (OF-35) Shell Range @ 45 degrees 25,940 yards (23,720 m) Elevation Twin Mount: -5 / +45 degrees Triple Mount: -5 / +45 degrees Как бы вы ни старались, поднять больше чем на 45 не получится. Это в открытом море. А возле берега ихней палубной авиации светила радушная встреча наших МиГ-15. См. Корея. Принимая во внимание, что имея стабильный перевес в силах, авиация СССР не могла остановить действия американской в Корее, это очень хороший пример. Вы по Корее-то матчасть поучите. У СССР было значительное превосходство в Миг-15. У американцев воевали не только "Сэйбры". Принимая во внимание, что огромное количество Миг-15 будет задействовано в попытках защитить тылы от американской стратегической авиации, не меньшее - в попытках прикрывать наступление в Европе, американские авиазаводы будут непрерывно штамповать новые "Сэйбры" из рассчета 3 на один Миг-15 (даже не принимая во внимание потери не менее чем 40% авиапромышленности СССР от обстрелов), СССР чисто технически не сможет обеспечить значительые силы авиации в береговой обороне. Но что делать когда к нашим берегам припрётся американский флот? Не создавать такой ситуации и планомерно строить нормальный флот.
cobra: админы забаньте Пана директора нафиг.... Утамил
Андрей: Пан директор пишет: Хокай сидит на радиусе 320 километров при этом видит где-то на 200. Т.е. всего -- 520 километров. А дальность стрельбы Х-20 -- 600 километров. В реальности Хокаи стали "глазами" только к 1989 году с появлением модификации Е-2С. Первая модификация вообще не могла видеть цели на фоне земли, только моря. Ув пан, учите матчасть. 320 км у Хокая это стандартная дальность на которой Хокай может патрулировать часов 5-6, ничто не запрещает Хокаю отойти на большую дальность, с ущербом времени патрулирования. Но даже 520 км хватит за глаза. На эирворе приведена дальность стрельбы ракеты в 260-450 км. Да и со временем подготовки ракеты к подвеске 22 часа это оружие скорее устрашения, чем реальное боевое средство.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Elevation WIth 121 lbs. (55 kg) Shrapnel/HE mod 1915/28 (OF-35) Shell Range @ 45 degrees 25,940 yards (23,720 m) Elevation Twin Mount: -5 / +45 degrees Triple Mount: -5 / +45 degrees Ну как же в топку -- если он -- один из источников. Там внизу написано. 23,720 (если быть точным то 23722 метров) метров это дальность стрельбы ПОНИЖЕНО-БОЕВЫМ зарядом (16,5 кг пороха против 24 кг пороха у боевого заряда и марка пороха другая) с начальной скоростью снаряда 800 м/с.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Не создавать такой ситуации и планомерно строить нормальный флот. Как?
Пан директор: Андрей пишет: Ув пан, учите матчасть. 320 км у Хокая это стандартная дальность на которой Хокай может патрулировать часов 5-6, ничто не запрещает Хокаю отойти на большую дальность, с ущербом времени патрулирования. Может, но при атаке с разных сторон это только ухудшит ситуацию. Хокай в воздухе только один. А ракетноносцев много.
Пан директор: Андрей пишет: Но даже 520 км хватит за глаза. На эирворе приведена дальность стрельбы ракеты в 260-450 км. Да и со временем подготовки ракеты к подвеске 22 часа это оружие скорее устрашения, чем реальное боевое средство. Ну подготовили и стоят ракетоносцы, ждут команды на вылет.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Стабильный перевес в силах, авиация СССР не могла остановить действия американской в Корее, это очень хороший пример. У-у-у-у. Двести МиГ-15 с пацанами-пилотами против полуторатысячной группировки "ООН". За время своего участия в войне (ноябрь 1950 — июль 1953) лётчики 64-го авиакорпуса совершили около 64 тыс. боевых вылетов и провели 1872 воздушных боя. Согласно итоговым данным корпуса, всего было сбито около 1250 самолётов противника, в том числе 1100 самолётов было уничтожено истребителями группы и 150 — зенитной артиллерией. Собственные потери составили 335 самолётов, погибло не менее 120 пилотов и 68 зенитчиков.
krom kruah: Пан директор пишет: Правда догнать наши крейсера могли только 4 линкора и 2 линейных крейсера американцев. Боже, он уже гонок организует...
krom kruah: Пан директор пишет: Это кто знает больше? Саша Болгар? Ага... cobra пишет: админы забаньте Пана директора нафиг.... Утамил Ну, пока неудобно как-то... Не хочеться... Может подрастет?
Пан директор: krom kruah пишет: Ага... У нас в ЦК своя рука.
Пан директор: krom kruah пишет: Боже, он уже гонок организует... Странно, когда в начале ВМВ выяснилось что карманников у англичан могут догнать только Худ и Перестройка с Переделкой (как выражается Заинька) это нормально. А когда харьковские товарищи тоже самое пишут о советском флоте то начинает возмущаться весь Краснодарский край и половина Болгарии.
Fonzeppelin: У-у-у-у. Двести МиГ-15 с пацанами-пилотами против полуторатысячной группировки "ООН". 200?! Там вообще-то были сосредоточены лучшие летчики СССР, имеющие опыт ВОВ! В Корее: 1) Авиация СССР имела беспрецедентную плотность 2) Действовала ТОЛЬКО в обороне 3) Имела лучших летчиков и неуязвимые аэродромы на территории СССР И при всем при этом, она не могла помешать налетам устаревших B-29 на свою территорию!
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Там вообще-то были сосредоточены лучшие летчики СССР, имеющие опыт ВОВ! В Корее: 1) Авиация СССР имела беспрецедентную плотность 2) Действовала ТОЛЬКО в обороне 3) Имела лучших летчиков и неуязвимые аэродромы на территории СССР И при всем при этом, она не могла помешать налетам устаревших B-29 на свою территорию! Так. Идём учить матчасть. И историю 64-го истребительного авиакорпуса. Со всеми его перепетиями. Когда-то видел очень хорошую статью по этому поводу со всей статистикой. Б-29 как раз слили в этой войне полностью. Переход на ночные атаки -- конец стратегических бомбардировок времён второй мировой.
Пан директор: cobra пишет: ВМФ СССР на 56 год постараюсь выложить................... ИТак понеслась!!!!!!!!! Состав флота на 1 января 1955 Линкор Новороссийск - 1 Линкоры типа Севастополь - 2 Артиллерийские крейсера проекта 26 - 6 Артиллерийские крейсера проекта 68-К - 5 Артиллерийские крейсера проекта 68-бис - 11 Адмирал Макаров (Нюрнберг) - 1 Керчь (Emanuele Filiberto Duca D'Aosta) - 1 ЭМ проекта 30-К - 10 ЭМ проекта 30-бис - 70 ЭМ проекта 7 и 7-У - 18 3 немецких эсминца (Z-14, Z-15, Z-20, Z-33) Я для себя делал по крупным НК (от 2000 тонн) с шагом в 5 лет с 1955 по 1990 годы. Если кому интересно -- могу выложить.
Андрей: Пан директор пишет: Может, но при атаке с разных сторон это только ухудшит ситуацию. Хокай в воздухе только один. А ракетноносцев много. С чего вы так думаете? Хокаев может быть до 5. Кроме того, для атаки с разных направлений надо точно знать место АВ, для этого Ту-95РЦ надо подойти к ордеру на расстояние км 500, при том что его засекут задолго до того как он сам кого-то сможет разглядеть. Затем группе доразведки надо будоет прорваться к ордеру на расстояние визуальной видимости и идентифицировать авианосец. Как думаете что в это время будут делать американские истребители? Дадут Ту-95РЦ время чтобы он смог обнаружить авианосный ордер? По каким данным будет совершаться налет на американскую АУГ если его сбили, а новых не поступало? Пан директор пишет: Ну подготовили и стоят ракетоносцы, ждут команды на вылет. И долго так ждать сможете?
Fonzeppelin: Hемного сказано о роли B-29 в войне в Корее, и наиболее часто повторяемые комментарии утверждают, что МиГи выбили их с небес. В действительности эти утверждения очень далеки от истины. Отчет, предоставленный Бомбардировочным командованием FEAF показывает, что в ходе Корейского конфликта было потеряно лишь 16 B-29 от действий вражеских истpебителей, 4 от огня зенитных батарей, а еще 14 машин, учтенных как боевые потери, связаны с другими причинами. С другой стороны, стрелки B-29 сбили 33 истpебителя коммунистов (16 из них МиГ-15), вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15). За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней. Они совершили 21000 самолетовылетов, сбросив 167.000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов. Весной 1952 года B-29 продолжили удары по мостам, сбрасывая свой груз с высоты 1500-2500 м на мосты шириной до 2,5 м. Несмотря на трудные условия, было отмечено 143 попадания в течение только мая, когда на 10 мостах было разрушено 66 пролетов. Hейтрализация аэродромов продолжалась, и свыше 400 вылетов было выполнено против северокорейских площадок южнее реки Ялу. В течение лета и осени 1952 цели менялись, рейды выполнялись против мостов, центров снабжения, ГЭС и заводов. К концу весны 1953 упор снова был сделан на мосты и аэродромы. Между подписанием соглашения о перемирии и его вступлением в силу должен был пройти 12-часовой период; это могло позволить коммунистам переместить большое число самолетов на 10 главных северокорейских аэродромов. Целью Бомбардировочного командования было поддерживать эти аэродромы в неработоспособном состоянии и до самого конца B-29 рейдировали над ними ночь за ночью. Т.е. вывод: ценой потери 20 бомбардировщиков, все, на что удалось уговорить ВВС США - перейти к ночным полетам. Вот еще http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/13/20.htm http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/13/ За всю Корейскую войну ВВС США потеряли 971 самолет, ВМС и корпус морской пехоты лишились 1033 самолетов, однако на долю авиации противника приходится не более 10% от этого количества. Глав-ным врагом американских летчиков являлась зенитная артиллерия. Точ-ные потери коммунистов не извест-ны, по оценкам ВВС США они соста-вили 792 истребителя Миг-15, сбитых в воздушных боях достоверно и еще 143 - вероятно. Соотношение потерь МиГов и «Сейбров» составило по различным оценкам от 14:1 до 7:1, причем последняя цифра не оспари-вается российскими историками. Даже соотношение 7:1 является вы-дающимся достижением, учитывая подавляющее численное превосход-ство МиГов на протяжении всего конфликта.
cobra: Цеппелин ну вы то должны понимать что оценки ВВС США ровным счетом ничего не значат.... А значат фактические потери 64 ИАК, Корейских и Китайских ВВС... Притом официально заявлено о потере 330 с небольшим Мигов.... Это и есть Советские потери..... А вот с Китайцами и корейцами плохо.... Молчат до сих пор... И скока их там американцы набили ХЗ... Ну и их уровень опять таки судя по всей истории боевых операций китайских ВВС до 45-го был ниже плинтуса....... Ну и соответственно потери американских ВВС и ВМС , а также стран ООН тоже известны.....
cobra: 1 января 1946 года........... БФ линейный корабль "Октябрьская Революция", Крейсера "Киров", "М.Горький", ЛД "Ленинград", "Минск", 2 ЭМ пр.7, 8 ЭМ пр.7У, СКР пр.29, 3 СКР типа Ураган. ЧФ Линейный корабль "Севастополь", крейсера "Молотов", "Ворошилов", "Красный Кавказ", "Красный Крым"; ЭМ "Железняков", "Незаможник", 2 ЭМ пр.7, ЭМ пр.7У, + 2 румынских ЭМ(более современных "Лихой" и "Летучий"), ЭМ пр.30, 2 СКР типа Ураган. СФ линейный корабль "Архангельск", крейсер "Мурманск", ЛД "Баку", ЭМ "Куйбышев", "Либкнехт", "Урицкий": 5 ЭМ пр.7, 8 ЭМ типа "Жаркий", 3 СКР типа Ураган. ТОФ крейсера "Калинин", "Каганович", ЛД "Тбилиси", ЭМ "Войков", "Сталин"; 10 ЭМ пр.7, 28 СКР типа Такома, 6 СКР типа Ураган Недостроенный стоит "Таллин", ЭМ "Опытный" и еще куча всего дополняйте..... Подводные лодки Тип "К" - 6 единиц тип "Л" - 17 единиц Тип Щ - 54 единицы Тип "С" -25 единиц Тип ТС - 2 ед. Тип В - 3 ед. М не считаю............... дополняйте..............
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Т.е. вывод: ценой потери 20 бомбардировщиков, все, на что удалось уговорить ВВС США - перейти к ночным полетам. Вы ещё чё-нить по читайте. Поверьте, оно того стоит. Последняя приличная война.
Пан директор: Выложу кое-что из своих дралоскопов. Кораблики Качество некоторых не очень, но можно доделать.
Пан директор: на 1 января 1960 Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6 ЭМ проекта 56 -- 30 ЭМ проекта 41 -- 1 ЭМ проекта 30-К -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 62
Пан директор: на 1 января 1965 Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 3 Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 12 Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 3 Ракетные крейсера проекта 58 -- 3 БПК проекта 61 -- 4 ЭМ проекта 57-бис -- 8 ЭМ проекта 56 -- 31 ЭМ проекта 41 -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 56
Пан директор: на 1 января 1970 Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 2 Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 12 Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 3 Противолодочные крейсера проекта 1123 -- 2 БПК проекта 1134/1134А -- 5 Ракетные крейсера проекта 58 -- 4 БПК проекта 61 -- 16 ЭМ проекта 57-бис -- 8 ЭМ проекта 56 -- 31 ЭМ проекта 41 -- 1 ЭМ проекта 30-бис -- 43
Пан директор: на 1 января 1975 Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 12 ПКР проекта 1123 -- 2 БПК проекта 1134 -- 4 БПК проекта 1134А -- 7 БПК проекта 1134Б -- 3 БПК проекта 61 -- 20 РКР проекта 58 -- 4 ЭМ проекта 57-бис -- 8 СКР проекта 1135/1135М -- 9 ЭМ проекта 56 -- 30 ЭМ проекта 30-бис -- 43
Пан директор: на 1 января 1980 ТАКР проекта 1143 -- 2 Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 12 ПКР проекта 1123 -- 2 БПК проекта 1134 -- 4 БПК проекта 1134А -- 10 БПК проекта 1134Б -- 6 БПК проекта 61 -- 20 РКР проекта 58 -- 4 ЭМ проекта 57-бис -- 8 СКР проекта 1135/1135М -- 27 ЭМ проекта 56/56ЭМ -- 30 ЭМ проекта 30-бис -- 18
Пан директор: на 1 января 1985 Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 12 ТАКР проекта 1143 -- 3 ПКР проекта 1123 -- 2 ТАКР проекта 1144 -- 2 РКР проекта 1164 -- 1 БПК проекта 1134 -- 4 БПК проекта 1134А -- 10 БПК проекта 1134Б -- 6 БПК проекта 1155 -- 5 ЭМ проекта 956 -- 4 БПК проекта 61 -- 18 РКР проекта 58 -- 4 ЭМ проекта 57-бис -- 8 СКР проекта 1135/1135М -- 32 ЭМ проекта 56/56ЭМ -- 30
Пан директор: на 1 января 1990 Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 3 ТАКР проекта 1143 -- 4 ПКР проекта 1123 -- 2 ТАКР проекта 1144 -- 3 РКР проекта 1164 -- 3 БПК проекта 1134 -- 4 БПК проекта 1134А -- 10 БПК проекта 1134Б -- 6 БПК проекта 1155 -- 11 ЭМ проекта 956 -- 12 БПК проекта 61 -- 18 РКР проекта 58 -- 4 СКР проекта 1135/1135М -- 32 ЭМ проекта 56/56ЭМ -- 5 ЭМ проекта 57-бис -- 3
Fonzeppelin: 1143 - не ТАКР, а ТАВКР. ТАКР - тяжелый атомный. ТАВКР - тяжелый авианесущий.
cobra: короче я привел список...... Из недостроек в разной степени и спущено на воду и на стапелях... Как я понимаю один линкор на стапеле????? один линейный крейсер.....????? 5 крейсеров 68 проекта.... 9 ЭМ пр.30 5 СКР пр.29
Константин: То Пан Директор В Ваших списках совершенно не учитываются модернизации кораблей. Например пр 57бис и 57А совершенно разные по назначению и боеспособности корабли.
Пан директор: cobra пишет: короче я привел список...... А теперь хорошо бы привести состав американского и английского флотов.
Пан директор: Константин пишет: В Ваших списках совершенно не учитываются модернизации кораблей. Например пр 57бис и 57А совершенно разные по назначению и боеспособности корабли. Ничего не учитывается. Это просто корабли которые были в составе флота на 1 января. Были они в составе действующего флота и в каком состоянии они были не имеет значения.
krom kruah: Пан директор пишет: Были они в составе действующего флота и в каком состоянии они были не имеет значения. Я ф шоке!
cobra: Пан директор пишет: А теперь хорошо бы привести состав американского и английского флотов. Зазазазачем!!!!!!! На Гугле забанили? Рассматривается только ВМФ СССР... Хотите посмотреть что было у бритоамериканцев Гугль вам в помощь... Нефиг захламлять тему... Тем более нам выборка в ЭТОЙ теме по ВМФ СССР на 90-й тоже не требуется..........
Пан директор: cobra пишет: Зазазазачем!!!!!!! На Гугле забанили? Рассматривается только ВМФ СССР... Хотите посмотреть что было у бритоамериканцев Гугль вам в помощь... Нефиг захламлять тему... Тем более нам выборка в ЭТОЙ теме по ВМФ СССР на 90-й тоже не требуется... Какой-то он нервный.
cobra: Нефиг херню морозить............
Fonzeppelin: Все материалы в сети есть, с точностью до корабля. Найти не составит никаких проблем.
Пан директор: По эсминцам. У американцев действительно была очень большая группировка ЭМ -- всего построили 168 трёхбашенных эсминцев. Четырёхорудийные эсминцы -- Флэчтеры -- 176 штук. И ещё 94 типа "Bristol" (72 единицы) и типа "Benson" (24 единицы). Т.е. всего к концу 40-х у пиндосов было 438 эсминцев.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Все материалы в сети есть, с точностью до корабля. Найти не составит никаких проблем. Да я не против. Просто хочется подбить баланс.
tramp: Пан директор пишет: У американцев действительно была очень большая группировка ЭМ -- всего построили 168 трёхбашенных эсминцев. Четырёхорудийные эсминцы -- Флэчтеры -- 176 штук. И ещё 94 типа "Bristol" (72 единицы) и типа "Benson" (24 единицы). Т.е. всего к концу 40-х было 438 эсминцев. Которая устаревает, ее надо ремонтировать, модернизировать, а это деньги на фоне послевоенных сокращений.
cobra: Коллега Трамп наш ВМФ я выложил... Че делать будем....? Я предлагаю принять пятилетнюю программу капитальных ремонтов и модернизаций...... Линкоры ликвидируем если остались вдруг казематные орудия, усиливаем МЗА...Крейсера - оставляем тока пр.26, на которых ликвидируем катапульта и торпедные аппараты - услиливаем МЗА... ЭМ пр.7/7У, за счет ликвидации одного ТА и запаса торпед усиливаем ПЛО и МЗА........ Крейсера типа Светланга и старые ЭМ выводим в резерв на 5 лет затем списываем.......... Предлагаю определить что стандартно на ЭМ модернизированных должна быть станция ОВЦ и ОНЦ КО, станция УО ГК, затем по мере наличия ставить радиодальнемеры для ПУС ЗК....... Кроме того ставить в качестве ГАС Драконы.... В общем надо детализировать это все... По ЭМ поищу.....Сення..
Fonzeppelin: Я как раз считаю, что 68-бис строить стоит. Но сразу с рассчетом на модернзации
Пан директор: cobra пишет: Че делать будем....? Вы, ребята, учтите, что как бы мы в 50-е годы не извращались, в 60-х уже начинаются два десятилетия строительства противолодочных кораблей. Поэтому эсминцы всё равно устареют. Модернизировать их установкой ЗРК и ПЛО -- как показал опыт 57-го проекта -- дорого. С другой стороны 130-мм пушки до 80-х годов применялись по прямому назначению. Собственно 956-й заменял 30ки, 56-е эсминцы и 68-е крейсера.
Пан директор: Другое дело, что если бы в конце 40-х начале 50-х параллельно с эсминцами 30-бис и крейсерами 68-бис строилось бы что-то промежуточное. Например лидеры стандартным водоизмещением 3500-4000 тонн. И именно под них разработать универсальные 130-мм первого поколения, 57-76-мм зенитки, РЛСы управления стрельбой и ГАС. Если бы удалось скоммуниздить силовую установку последних французских contre-torpilleurs, мощностью 92000 л.с. (350° и 27 атм.), то можно было бы в 1949-1955 годах построить серию. Скажем так: Проект 45-бис, 1949-1955, 24 единицы (по бригаде из 6-ти штук на флот) 3800/4700 тонн, 90000 л.с. 36 узлов. 4х2х130-мм (универсальных), 4х2х57-мм, 4х2х37-мм, 2х5х533-мм ТА. Тогда 57/58-й проекты стали бы продолжением этих кораблей. Возможно удалось бы получить универсальный океанский корабль уже в начале 60-х и строить его вместо 57/58/61-го проектов. Стандартные водоизмещения 61-го -- 3400, 57-го -- 3500 тонн. "Ракетного крейсера" -- 58-го проекта -- 4300. А БПК проекта 1134 (без буквы) -- 5340 тонн. Т.е. нужно ориентироваться на стандартное водоизмещение 4500 тонн, два ЗРК Волна, 130-мм АУ нового поколения, РБУ и противолодочные торпеды. ПКРов в тот период ещё не было. Проект 55-бис, 1957-1965 годы, 30 единиц 4500/5500 тонн, 90000 л.с., 35 узлов 2 ЗРК "Волна" с 24 ракетами каждый, 4 РБУ. 2х1х130-мм АУ, 2х2х57-мм АУ, 2х5х533-мм ТА, ангар для Ка-25
tramp: cobra пишет: предлагаю принять пятилетнюю программу капитальных ремонтов и модернизаций...... Согласен + программа развития системы базирования, особенно на Севере и Тихом, есть предложение рассмотреть вопрос с переносом ССЗ из Комсомольска-на-Амуре в Совгавань, а также развитием мощностей во Владивостоке, в связи с изменением политической ситуации (Сахалин и Курилы теперь наши) и необходимостью развития объемов предстоящего судоремонта и перспективного судостроения, учитывая рост в/и кораблей. cobra пишет: Линкоры ликвидируем если остались вдруг казематные орудия, усиливаем МЗА...Крейсера - оставляем тока пр.26, на которых ликвидируем катапульта и торпедные аппараты - услиливаем МЗА... Оставить ЛК как представительские и учебные, с прицелом на их замену, для улучшения процесса подготовки кадров - разработка специальных учебных судов, возможно на основе гражданских проектов. cobra пишет: ЭМ пр.7/7У, за счет ликвидации одного ТА и запаса торпед усиливаем ПЛО и МЗА........ cobra пишет: Крейсера типа Светланга и старые ЭМ выводим в резерв на 5 лет затем списываем.......... переводим в корабли-мишени, испытываем новые образцы боеприпасов, также принята программа разработки специальных кораблей-мишеней с прицелом на перспективное оружие, его отработку. cobra пишет: Предлагаю определить что стандартно на ЭМ модернизированных должна быть станция ОВЦ и ОНЦ КО, станция УО ГК, затем по мере наличия ставить радиодальнемеры для ПУС ЗК....... Кроме того ставить в качестве ГАС Драконы.... Стандартизация ЗА - замена 37-мм 70К на 45-мм автоматы.
tramp: Пан директор пишет: как бы мы в 50-е годы не извращались, в 60-х уже начинаются два десятилетия строительства противолодочных кораблей. Поэтому эсминцы всё равно устареют. они начинаются, потому как уклон такой был у Хрущева, флоту было достаточно многоцелевых кораблей, что Горшков постепенно и делал. Если идут АВ, то ПЛО будет комплексной и спецкорабли ПЛО неактуальны, да и нереально это все равно, ПЛАБР в океане с помощью НК искать. Эскадренные миноносцы типа «Чарльз Ф.Адамс» — тип эскадренных миноносцев УРО, разработанный на основе конструкции эсминцев типа «Форрест Шерман». Кормовое орудие уступило место пусковой установке ЗРК Тартар... 3277 тонн (стандартное)/4526 тонн (полное).. Всего было построено 23 эскадренных миноносца для ВМС США и по 3 эсминца для ВМС Германии и ВМС Австралии. Строительство велось с 1958 г. В эксплуатации они показали себя очень хорошо и прослужили под флагом США почти по 30 лет. Пан директор пишет: С другой стороны 130-мм пушки до 80-х годов применялись по прямому назначению. Собственно 956-й заменял 30ки, 56-е эсминцы и 68-е крейсера. Их так применяли, причем не особо то и много, раздали и в отстой поставили, только потому, что иного применения не было, а гонять старые эсминцы ради обстрелов из 4-х орудий с ручных картузным заряжанием могли только у нас. Здесь будет в распоряжении мощная палубная и береговая авиация флота и морской пехоты, помимо автоматических артустановок новых эсминцев. 130-мм для фортификации мало, желательно 152-мм и БК побольше, а не 400 выстрелов на установку, а не на ствол, как у американцев. Пан директор пишет: если бы в конце 40-х начале 50-х параллельно с эсминцами 30-бис и крейсерами 68-бис строилось бы что-то промежуточное. Например лидеры стандартным водоизмещением 3500-4000 тонн. И именно под них разработать универсальные 130-мм первого поколения, 57-76-мм зенитки, РЛСы управления стрельбой и ГАС. А, т.е. теперь ты соизволил проект 41 заметить... вот смотри - 30К построено 10 + 30бис - здесь 20 кораблей, итого 30, немало, и не забывай о оставшихся с войны, их можно модернизировать, они послужат. При этом на всех можно усилить ЗА, заменив 70К на 45-мм автоматы СМ-20-ЗИФ, на 30бис(!) поставить новые универсальные БЛ-109 - посмотреть как автоматика работает на корабле, опробовать ЗА с РЛС, при этом очень желательно построить их с ЭЭС на переменном токе. Пан директор пишет: сли бы удалось скоммуниздить силовую установку последних французских contre-torpilleurs, мощностью 92000 л.с. (350° и 27 атм.), то можно было бы в 1949-1955 годах построить серию Двухвальная машинно-котельная установка размещалась в двух независимых автономных отсеках. В каждом из них, образующем эшелон, имелись свои главный турбозубчатый агрегат типа ТВ-8 проектной мощностью 33 000 л.с. и два главных паровых котла со всеми обслужигающими механизмами. Автоматизированные котлы КВ-41 позволяли осуществлять форсированное дутье непосредственно в топку (впервые на наших эсминцах) и вырабатывали пар повышенных параметров с давлением до 64 кг/см2. а потом она пошла на пр.58, 1134 и далее... Пан директор пишет: Скажем так: Саш, а почему нельзя взять для работы РЕАЛЬНЫЙ пр.41, там все тоже самое.
Пан директор: tramp пишет: Если идут АВ, АВ не идут. В 60-70-е годы никакими АВ не пахло и пахнуть не будет. Если до 1953 года не будет построено авианосцев класса Артём (т.е. только истребители ПВО), то потом будет уже не до них. "Киев" заложили в 1970-м году, а вступил он в строй в самом конце 1975-го. Минск в конце 78-го. Даже авианосная мафия собиралась строить АВ вместо третьего корпуса 1143. Т.е. закладка не ранее 1975 года. Вступит в строй в 1981-1982 году. А в 1994 кго отправят на металлолом.
Пан директор: tramp пишет: Саш, а почему нельзя взять для работы РЕАЛЬНЫЙ пр.41, там все тоже самое. Реальный 41 был меньше и тихоходнее (а тогда это было очень важно). Кроме того я говорю о параллельном строительстве. Массовый дешёвый + дорогой и хороший.
Пан директор: tramp пишет: ПЛАБР в океане с помощью НК искать. А в Средиземном море? Баренцево море тоже не так уж и велико.
tramp: Пан директор пишет: АВ не идут. В 60-70-е годы никакими АВ не пахло и пахнуть не будет. если в 46-м покупаются два Колоссуса и что-то из тяжелых + Цеппелин = пр.85 уже имеет твердый фундамент для разработки, а не только бумажные проекты. Пан директор пишет: Если до 1953 года не будет построено авианосцев класса Артём (т.е. только истребители ПВО), то потом будет уже не до них. Да могли бы заложить, вопрос в том, стали бы строить... поэтому важнее выработка устойчивой концепции с базой на традиционной основе, близкой хотя бы тем же англичанам. (ссылки на варианты в начале темы есть, включая и 50-е и 70-е как начало реализации программы). Пан директор пишет: Реальный 41 был меньше и тихоходнее (а тогда это было очень важно). Кроме того я говорю о параллельном строительстве. Массовый дешёвый + дорогой и хороший. 41-й проектировался на 36 узлов, разницы никакой с учетом в/и и мощности, на 49-й год англичане в этом в/и с примерно схожими с указанными тобой ТТХ малый крейсер проектировали... http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_51-50_mk1.htm у нас есть КР пр.65 с универсальными БЛ-115/118 на этот же период, из 30бис "дешевый ЭМ" нет смысла делать, он устарел морально и требует коренной перетряски проекта, а строить миноносцы... СКР типа полтинников нужнее и целесообразнее.
tramp: Пан директор пишет: А в Средиземном море? Баренцево море тоже не так уж и велико. неверная оценка развития БРПЛ, пр.1123 следствие этой ошибки, тем более искать ПЛ КПУГ с Колоссусом во главе гораздо интереснее... может Камов что-то раньше сделает.
cobra: tramp пишет: Оставить ЛК как представительские и учебные, с прицелом на их замену, Да оставить... Я ето и имел ввиду колряво выразился, а вот казематные пушки ликвидировать если еще осталось.............
Пан директор: tramp пишет: Если в 46-м покупаются два Колоссуса и что-то из тяжелых + Цеппелин = пр.85 уже имеет твердый фундамент для разработки, а не только бумажные проекты. Куда покупаются? На Север? Там есть инфраструктура? Балтика? Чёрное море? Только на ТОФ, но там тоже нет инфраструктуры. А самолёты? tramp пишет: Да могли бы заложить, вопрос в том, стали бы строить... поэтому важнее выработка устойчивой концепции с базой на традиционной основе, близкой хотя бы тем же англичанам. (ссылки на варианты в начале темы есть, включая и 50-е и 70-е как начало реализации программы). Традиционная основа -- это гробъ. Англичане (а также французы) были под американцами. А мы были должны победить самый большой в мире флот, при этом не спровоцировать гонку вооружений, в которой бы проиграли. Поэтому для СССР нужны были только ассиметричные ответы. Ими и стали ракеты и ракетоносцы. Я уже говорил что 250 Ту-22М3 (6 дивизий) стоят столько же сколько ушло на Кузю и Симбирскъ. МРА vs 2 авианосца. Я выбираю МРА.
Fonzeppelin: Я уже говорил что 250 Ту-22М3 (6 дивизий) стоят столько же сколько ушло на Кузю и Симбирскъ. МРА vs 2 авианосца. Я выбираю МРА. Ну, выбирайте. Не забудьте еще подсчитать, сколько будут стоить для этой МРА аэродромы (а их придется строить повсюду), истребительное сопровождение... Ну и самое главное - не забудьте, что справиться с флотом МРА, коенчно, не сможет, но вашими стараниями на нее будут потрачены ресурсы как на целый авианосный флот.
Пан директор: tramp пишет: 41-й проектировался на 36 узлов, разницы никакой с учетом в/и и мощности, А на испытаниях показал 33. на 49-й год англичане в этом в/и с примерно схожими с указанными тобой ТТХ малый крейсер проектировали... http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_51-50_mk1.htm у нас есть КР пр.65 с универсальными БЛ-115/118 на этот же период, из 30бис "дешевый ЭМ" нет смысла делать, он устарел морально и требует коренной перетряски проекта, а строить миноносцы... СКР типа полтинников нужнее и целесообразнее. Универсальные шестидюймовки себя показали плохо. Для ПВО оптимальна даже не 130, а 100-115-мм артиллерия. А по-подробнее по крейсеру ничего нет? Миноносцы (корветы/СКР) это интересная идея. Вместо БО и противолодочных катеров.
Пан директор: tramp пишет: неверная оценка развития БРПЛ, пр.1123 следствие этой ошибки, тем более искать ПЛ КПУГ с Колоссусом во главе гораздо интереснее... Колосус с установленными ПУ противолодочных ракето-торпед, ЗРК Шторм и ГАК Орион. Месье знает толк в извращениях. может Камов что-то раньше сделает. Да.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Ну, выбирайте. Не забудьте еще подсчитать, сколько будут стоить для этой МРА аэродромы (а их придется строить повсюду), истребительное сопровождение... Аэродромы ЕМНИП были построены ещё до войны. Полсе войны на них базировались Ту-4. Истребительное сопровождение не нужно. Они Бэкфайры просто не догонит. Fonzeppelin пишет: Ну и самое главное - не забудьте, что справиться с флотом МРА, коенчно, не сможет, но вашими стараниями на нее будут потрачены ресурсы как на целый авианосный флот. Два авианосца (без эскорта) тоже ничего не смогут. А двенадцать полков Ту-22 скорее всего утопят все имеющиеся АУГ противника.
tramp: Пан директор пишет: Куда покупаются? На Север? Там есть инфраструктура? Балтика? Чёрное море? Только на ТОФ, но там тоже нет инфраструктуры. Балтика, для испытаний и копирования, 402-й достраивается... На ТФ-е стройка ССЗ в Совгавани. (cobra, как вы - ?)
tramp: Пан директор пишет: Традиционная основа -- это гробъ. Англичане (а также французы) были под американцами. А мы были должны победить самый большой в мире флот, при этом не спровоцировать гонку вооружений, в которой бы проиграли. Поэтому для СССР нужны были только ассиметричные ответы. Ими и стали ракеты и ракетоносцы. Это гробь последователям Тухачевского. Задача послевоенного флота СССР, по крайней мере, на ближайшие 20 лет - создание работоспособной структуры, сбалансированной по возможностям и затратам, а уже потом надувание щек. От ракет никто не отказывается, однако безудержная ракетомания не пройдет, она не подкреплена техникой и тактикой. Схожесть облика не означает схожесть задач, наш ВМФ работает на обеспечение сухопутной армии, только не по принципу "летать над головой пехоты, демонстрируя авиаприкрытие", а выполнять реальную работу. Пан директор пишет: Я уже говорил что 250 Ту-22М3 (6 дивизий) стоят столько же сколько ушло на Кузю и Симбирскъ. МРА vs 2 авианосца. Я выбираю МРА А пробиваться с этим Ту ты как собираешься? Ну утопят онри два авианосца и четыре фрегата, а дальше делать? Пан директор пишет: А на испытаниях показал 33. Вестимо, вредители, потом ведь переделали и все стало работать как надо. На 56-м было аналогично.Пан директор пишет: Универсальные шестидюймовки себя показали плохо. Для ПВО оптимальна даже не 130, а 100-115-мм артиллерия. А это противокорабельное оружие с опцией ПВО, т.е. изначально конечно инженеры наобещают ПВО, но потом придет понимание, что лучшее ПВО это даже не одноканальный ЗРК , а эскадрилья истребителей в воздухе. Пан директор пишет: А по-подробнее по крейсеру ничего нет? Не-а, даже у Крейсера ничего толком нет, по этой теме у самих англичан крайне мало информации. Пан директор пишет: Миноносцы (корветы/СКР) это интересная идея. Вместо БО и противолодочных катеров. Это банальная идея, проект можно будет перетрясти, поставив новое вооружение и оборудование, предусмотреть место для ВПП на корме взамен АУ, возможно сменить ЭУ на дизельную или даже ГТД. БО пр.122, ТКА 183-й тоже не бросать, малые корабли нужны, особенно нам, только не в таких количествах и с более современным вооружением, например аналогично франкам оморячить ПТРК в качестве легкой ПКР, совершенствовать МК-85, сделать свой 76-мм (а может и 85-мм) автомат для кораблей http://pvo.guns.ru/guns/ks6.htm Пан директор пишет: Колосус с установленными ПУ противолодочных ракето-торпед, ЗРК Шторм и ГАК Орион. Месье знает толк в извращениях. Почему? Если ЗРК может и стоит, то остальное - задача вертолетов и эсминцев сопровождения. Пан директор пишет: Они Бэкфайры просто не догонит. До них четверть века.
Андрей: Пан директор пишет: Куда покупаются? На Север? Там есть инфраструктура? Балтика? Чёрное море? Только на ТОФ, но там тоже нет инфраструктуры. А самолёты? Именно на Севере. Инфраструктуру нужно создавать. Вне зависимости от того что будет там базироваться эсминцы, подлодки или авианосцы. Пан директор пишет: Традиционная основа -- это гробъ. Англичане (а также французы) были под американцами. А мы были должны победить самый большой в мире флот, при этом не спровоцировать гонку вооружений, в которой бы проиграли. Поэтому для СССР нужны были только ассиметричные ответы. Ими и стали ракеты и ракетоносцы. Нам не нужно побеждать самый большой флот. Нам нужно не дать натовцам им использовать в полной мере коммуникации в Атлантике. Ракетоносная авиация для этого подходит мало, надводные корабли гораздо более эффективнее. Пан директор пишет: Я уже говорил что 250 Ту-22М3 (6 дивизий) стоят столько же сколько ушло на Кузю и Симбирскъ. МРА vs 2 авианосца. Я выбираю МРА. Вы не умеете считать? Или не знаете цены на вооружение? Ту-22М3 стоил порядка 20 млн рублей, Кузя стоил 550 лямов, Ульяновск 800. 250 Тушек будут стоить 5 000 000 000 (пять МИЛЛИАРДОВ рублей), на эти деньги можно построить 9 Кузнецовых, или 6 АВ типа Ульяноск. Я выбираю авианосцы. Пан директор пишет: Аэродромы ЕМНИП были построены ещё до войны. Полсе войны на них базировались Ту-4. Истребительное сопровождение не нужно. Они Бэкфайры просто не догонит. 12 полков МРА это по одному основному аэродрому и по три запасных (это на каждом ТВД), на каждом аэродроме нужно иметь авиационную комендатуру которая будет поддерживать аэродром в летном состоянии, иметь запасы топлива и боеприпасов. Хотите использовать МРА на нескольких ТВД, готовьте там по одному основному аэродрому и по три запасных. Истребительному прикрытию не обязательно догонять Бэкфайры, им нужно прикрыть ракетоносцы на рубеже пуска ракет. Пан директор пишет: Два авианосца (без эскорта) тоже ничего не смогут. А двенадцать полков Ту-22 скорее всего утопят все имеющиеся АУГ противника. Минимум 6, с эскортом, сделают очень многое. И не только в военное время.
Пан директор: Андрей пишет: Вы не умеете считать? Или не знаете цены на вооружение? Ту-22М3 стоил порядка 20 млн рублей, Кузя стоил 550 лямов, Ульяновск 800. 250 Тушек будут стоить 5 000 000 000 (пять МИЛЛИАРДОВ рублей), на эти деньги можно построить 9 Кузнецовых, или 6 АВ типа Ульяновск. Я выбираю авианосцы. Считать я умею. И сейчас Вам всё сосчитаю. Ту-22М3 стоил 10 (ДЕСЯТЬ!!!) миллионов рублей. Вдвое дороже Су-27 и в 4 раза дешевле Ту-160. "Кузя" сам по себе стоил по факту больше 600 миллионов. Симбірскъ затянул бы за ярд. Ну хорошо оставим 800. Плюс цена на подготовку производства и проектирование, Нитку и т.д. это ещё где-то полмиллиарда. (Амелько приводил точные цифры, я их не помню) Плюс самолёты. Су-33 был несколько дороже Су-27. Т.е. где-то 6-7 миллионов народных рублей. На двоих нужно 80 Сушек, это ещё полмиллиарда. Плюс вертолёты, плюс самолёты ДРЛО (а они как раз очень дороги, ориентировочно по сорок миллионов штука). Чё у нас там получается? Очень грубо -- 600+800+500+500 = 2400 миллионов. Это без БАЗИРОВАНИЯ и без ДРЛО.
Пан директор: tramp пишет: А пробиваться с этим Ту ты как собираешься? Ну утопят онри два авианосца и четыре фрегата, а дальше делать? Не надо недооценивать. Четыре полка с Ту-95 плюс 12 полков с Ту-22. В среднем по полку на один АВ.
Пан директор: tramp пишет: Вестимо, вредители, потом ведь переделали и все стало работать как надо. На 56-м было аналогично. И на этом потеряли пять лет.
Пан директор: tramp пишет: Почему? Если ЗРК может и стоит, то остальное - задача вертолетов и эсминцев сопровождения. Ага, у нас уже появились эсминцы сопровождения... Тим, ты свои предложения как-нибудь оформляй что ли. Год, серия, размеры, водоизмещение, вооружение. А то я за тобой не успеваю.
tramp: Пан директор пишет: Ту-22М3 стоил 10 (ДЕСЯТЬ!!!) миллионов рублей. 20 Пан директор пишет: Плюс цена на подготовку производства и проектирование, Нитку и т.д. это ещё где-то полмиллиарда. Это уже было, Нитку и так строили. Пан директор пишет: Не надо недооценивать. Четыре полка с Ту-95 плюс 12 полков с Ту-22. В среднем по полку на один АВ. По расчетам не менее 2-х на один, плюс участие ПЛАБР и НК и все на одну АУГ. Мило, правда...
Пан директор: Андрей пишет: Минимум 6, с эскортом, сделают очень многое. И не только в военное время. Вот и давайте считать. 6 атомных АВ по 900 миллионов за штуку -- 5,4 млрд. руб. Авиация -- 40 Су-33 на один АВ (по 6 млн. руб.) + 5 самолётов ДРЛО (по 35 млн руб) + 10 вертолётов Ка-27 по 3 млн. + 15 Су-24 (по 6 млн. руб.) Итого авиация на один АВ стоит 40х6+5х35+30+90 = 535 млн. рублей. Подготовка производства, проектирование испытание всей техники и авиации -- миллиард. Прямая инфраструктура по 400 млн рублей на корабль Косвенная (плавдоки, завод по перезарядке реакторов) -- ещё 500 млн. рублей. Итого 6 х (900+535+400) + 1000 +500 = 12,5 миллиардов рублей. На эти деньги можно купить сто эсминцев 956го проекта и сто АПЛ проекта 671РТМК.
Mihael: tramp пишет: ПЛАБР и НК и все на одну АУГ. Кхм, у меня есть такое подозрение, что ПЛАРБ вооружены баллистическими ракетами, а против АУГ предназначались ПЛАРК
tramp: Пан директор пишет: И на этом потеряли пять лет. Потеряли на своей глупости и упущениям в проектировании, это можно было решить еще до постройке в железе, уделив больше внимание модельным испытаниям. И в целом решение о смене проекта прошло еще до испытаний пр.41 на воде, именно по избыточному в/и. Пан директор пишет: Ага, у нас уже появились эсминцы сопровождения... прости, а что, они должны отсутствовать? Неужели ты полагал что это будет одинокий боец с ПЛАБР по типу 1123? Речь шла о подобии КПУГ периода ВМВ для обеспечения ПЛО. Пан директор пишет: Год, серия, размеры, водоизмещение, вооружение. А то я за тобой не успеваю. Мы только начали прорабатывать основные решения, за 1950-й(!!!) практически не ушли, тут ты, с шашкой имени Альтернативной Технической Революции, вжик, вжик, только берегись. Я же говорил, посмотри изначальные посты с цитатами и ссылками на предложения по АИ. Пока речь идет что до ~1960 года мы восстанавливаем флот, развиваем инфраструктуру, создаем основу для последующего развития на мощном фундаменте, иначе будет как в реальности - масса кораблей на службе, эксплуатируемых как батарейки - до первого серьезного ремонта, потом долгое ожидание в ремонте. Здесь планируется вести более сбалансированную техническую политику.
tramp: Mihael пишет: Кхм, у меня есть такое подозрение ПЛАРК, ПЛАРК, ахшибка.
Пан директор: tramp пишет: 20 Десять. Два двигателя, очень большая серия. Серийность на стоимость влияет очень серьёзно. А Тушек построили почти как Су-27. 40 миллионов стоил Ту-160. tramp пишет: По расчетам не менее 2-х на один, плюс участие ПЛАБР и НК и все на одну АУГ. Мило, правда... Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра. Кстати, а что бы в такой ситуации смог авианосец?
tramp: Пан директор пишет: Десять. Два двигателя, очень большая серия. Серийность на стоимость влияет очень серьёзно. А Тушек построили почти как Су-27. будем торговаться? самолет НЕ Су-27, при всей его серийности. Пан директор пишет: Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра. А это по факту, сколько нацеливалось в сумме, т.к. с появлением Фениксов и Хокаев все стало много сложнее, да 949 нуждались в ЦУ от спутников, вообще много проблем с функционированием системы как надо, судя по всему. Это ведь удобно - запульнуть ЯБЧ и в атаку.... Пан директор пишет: Кстати, а что бы в такой ситуации смог авианосец? Смотря какой, и с чем на борту. Если 45 т.т., при поддержке ПЛ и ДА, можно рассчитывать на нанесение на более результативные действия.
Fonzeppelin: А теперь смотрим на вещи более вменяемо... Так, Ту-22 который Blinder. Что и говорить, неплохая машина. Скорость 1640 км/ч. Нагрузка - 12000 кг. Но вот радиус - 1300 км. Это боевой, с нагрузкой в 12000 кг. То есть какие авианосцы с территории СССР он сможет атаковать-то? А почти никакие. Ни Индийский ни Тихий ни Атлантический океан с территории ОВД почти не накрываются. Планы НАТо по отражению советского вторжения не предусматривали ввода АУГ в Севреное Море или Охотское Море. Благо, A-3 Skywarrior имеет БОЕВОЙ радиус действия свыше 1500. То есть для нанесения удара по побережью СССР, американским АУГ на Тихом Океане вовсе не нужно соваться в радиус действия советских Ту-22. Т.е. единственной возможной целью становится американкая АУГ в Средиземном Море. Но и там ситуация, мягко говоря - не блестящая. Потому что в регионе Средиземного Моря полным-полно американской авиации. Благо, есть мощные союзники по НАТО - Италия, Турция, Греция. Ежу понятно, что идея полетать на не слишком быстрых и не слишком боеспособных Ту-22 над американскими авиабазами - не самая здравая. То есть получается, что эффективно действовать против АУГ даже в Средиземном Море базовая авиация не может, пока не будут подавлены базы ВВС в Турции, Италии и Греции. Двигаемся дальше. Атлантика. Во-первых, до нее Ту-22 элементарно не долетают (до тех районов, где они могли бы встретить американские АУГ). Во-вторых, в Атлантику им придется вылетать через Норвегию - где их радостно встретят базовые истребители. Получается неприятная картина. Какие-либо действия базовой авиации против АУГ могут быть предприняты не раньше, чем будут выведены из строя основные базы НАТО в Европе и завоевано господство в воздухе над Западной Европой. Принимая во внимание возможности авиационной промышленности США, завоевание господства в воздухе над Западной европой по крайней мере сомнительно. США смогут попросту перегоняь самолеты на дозаправке через Атлантику, пополняя ВВС Западной Европы. Таким образом ясно, что бои в воздухе затянутся на значительное время. До этого момента, массированные атаки Ту-22 против АУГ будут невозможны. Когда же таковая возможность появится, СССР, скорее всего, уже не будет иметь нужного запаса Ту-22. Далее: ракета X-22 с высотой полета в 22 километра представляет отличную мишень для RIM-8 Talos. А их в охранении АУГ было до 120 штук. Т.е для нанесения удара по одной АУГ нужно 120 самолетов Ту-22. При этом заметим, что даже с X-22, Ту-22 все равно придется входить в радиус действия F-4 Фантома - 700 километров. А у Фантома скорость - 2370 километров в час. Таким образом получаем, что на ОДНУ АУГ придется - чтобы иметь хоть какой-то шанс - бросить около 200 самолетов.
Андрей: Пан директор пишет: Считать я умею. И сейчас Вам всё сосчитаю. Ту-22М3 стоил 10 (ДЕСЯТЬ!!!) миллионов рублей. Вдвое дороже Су-27 и в 4 раза дешевле Ту-160. "Кузя" сам по себе стоил по факту больше 600 миллионов. Симбірскъ затянул бы за ярд. Ну хорошо оставим 800. Плюс цена на подготовку производства и проектирование, Нитку и т.д. это ещё где-то полмиллиарда. (Амелько приводил точные цифры, я их не помню) Плюс самолёты. Су-33 был несколько дороже Су-27. Т.е. где-то 6-7 миллионов народных рублей. На двоих нужно 80 Сушек, это ещё полмиллиарда. Плюс вертолёты, плюс самолёты ДРЛО (а они как раз очень дороги, ориентировочно по сорок миллионов штука). Чё у нас там получается? Очень грубо -- 600+800+500+500 = 2400 миллионов. Это без БАЗИРОВАНИЯ и без ДРЛО. Цены именно те которые я вам назвал. Модернизация ЧСЗ с удлинением нулевого стапеля и новыми кранами, обошлась не более 200 млн рублей. Нитка еще примерно столько же. 40 сушек для Уляновска это 240 млн рублей, оставшиеся 160 лямов это как раз 4 самолета ДРЛО. (Вертушки ПЛО большой роли не сыграют). Т.е. два полностью укомплектованных АВ взамен 120 тяжелых бомберов, или 4 взамен 6 дивизий МРА, и еще останется миллионов 400 для развития системы базирования. Пан директор пишет: 6 атомных АВ по 900 миллионов за штуку -- 5,4 млрд. руб. Авиация -- 40 Су-33 на один АВ (по 6 млн. руб.) + 5 самолётов ДРЛО (по 35 млн руб) + 10 вертолётов Ка-27 по 3 млн. + 15 Су-24 (по 6 млн. руб.) Итого авиация на один АВ стоит 40х6+5х35+30+90 = 535 млн. рублей. Подготовка производства, проектирование испытание всей техники и авиации -- миллиард. Прямая инфраструктура по 400 млн рублей на корабль Косвенная (плавдоки, завод по перезарядке реакторов) -- ещё 500 млн. рублей. Итого 6 х (900+535+400) + 1000 +500 = 12,5 миллиардов рублей. На эти деньги можно купить сто эсминцев 956го проекта и сто АПЛ проекта 671РТМК. Вообще семерка должна была стоить 800 млн рублей, и 400 млн его авиагруппа. Су-24 туда не планировались. Даже если так, то расходы растягиваются на какой период? Лет на 10? Немногим более миллиарда в год Союз потянет. Пан директор пишет: Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра. Вы систематически занижаете цифры в пользу противоавианосных сил, причем ровно в 2 раза. По советским наставлениям для уничтожения одного АВ в составе АУГ требовалось не менее 70-140 ракет в неядерном исполнении (с ЯБП наряд уменьшался в 2 раза), т.е. наряд самолетов не менее 35-70 машин. В состав противоавианосной дивизии входили 4 ПЛАРК пр 949, и две многоцелевых ПЛА. При этом на реальных учениях по обнаружению АУГ, потребовалось развертывание разведывательной завесы еще из 7 лодок.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Но вот радиус - 1300 км. Это боевой, с нагрузкой в 12000 кг. Дальность полёта даже у первых машин -- 4700 км. Три полка чистых Ту-22 входили в состав дивизии которая базировалась в основном в Белоруссии. Т.е. дивизия при радиусе 2000 км накрывала Чёрное и Балтийское моря с родных аэродромов. А с передовых аэродромов большую часть Средиземного и Северного морей. И всё это в середине 60-х годов. Всё остальное, совсем уже глупости. Скорость не имеет отношения к времени реакции. ЗРК имеют такое понятие как скоростельность. И т.д. И я Вам напоминаю, что уставом Форума Запрещено размещение картинок с размером больше 640 пикселов.
Пан директор: Андрей пишет: Вообще семерка должна была стоить 800 млн рублей, и 400 млн его авиагруппа. Су-24 туда не планировались. Вообще Кузя тоже должен был стоить 550, а в итоге переплатили больше 100 миллионов. Думаю что Ульяновск как раз затянул бы на ярд. Андрей пишет: Цены именно те которые я вам назвал. Значит десятка мне приснилась? Обосновать сможете? Что в Ту-22М3 такого дорогого? Андрей пишет: Даже если так, то расходы растягиваются на какой период? Лет на 10? Немногим более миллиарда в год Союз потянет. На двадцать пять. Один авианосец в 4 года.
Пан директор: tramp пишет: Смотря какой, и с чем на борту. Если 45 т.т., при поддержке ПЛ и ДА, можно рассчитывать на нанесение на более результативные действия. Т.е. пока его враги будут увлечённо топить ДА подкрадётся с другой стороны...
Пан директор: Андрей пишет: Вы систематически занижаете цифры в пользу противоавианосных сил, причем ровно в 2 раза. По советским наставлениям для уничтожения одного АВ в составе АУГ требовалось не менее 70-140 ракет в неядерном исполнении (с ЯБП наряд уменьшался в 2 раза), т.е. наряд самолетов не менее 35-70 машин. В состав противоавианосной дивизии входили 4 ПЛАРК пр 949, и две многоцелевых ПЛА. При этом на реальных учениях по обнаружению АУГ, потребовалось развертывание разведывательной завесы еще из 7 лодок. Хорошо бы эти наставления приводить. А то знаете есть понятие "уничтожение" а есть "вывод из строя". ЕМНИП для уничтожения требовалось попадание 9 ракет. А кстати да. Но состав противоавианосных дивизий совершенно разнообразный.
tramp: Ту-22М3 в 88-м стоил 20 миллионов
tramp: Пан директор пишет: Т.е. пока его враги будут увлечённо топить ДА подкрадётся с другой стороны... а снизу подползут ПЛ
krom kruah: Пан директор пишет: И я Вам напоминаю, что уставом Форума Запрещено размещение картинок с размером больше 640 пикселов. Кстати - да. Пожалуйста вменьшите размера. tramp пишет: а снизу подползут ПЛ Ага. А сверху - шатл Дарт Вейдера!
cobra: Пан директор пишет: Хорошо бы эти наставления приводить. Секретные аднака до сих пор....... Либо зничтожены
Fonzeppelin: Дальность полёта даже у первых машин -- 4700 км. Дальность полета с НУЛЕВОЙ нагрузкой. Боевой радиус, где ни смотрите - более 1300 не найдете. Три полка чистых Ту-22 входили в состав дивизии которая базировалась в основном в Белоруссии. Т.е. дивизия при радиусе 2000 км накрывала Чёрное и Балтийское моря с родных аэродромов. А теперь думаем - что делать американским АУГ в Черном или Балтийском море? Никакие концепции НАТО не предусматривали их визит в эти бассеины. А с передовых аэродромов большую часть Средиземного и Северного морей. И всё это в середине 60-х годов. Товарищь неадекватен? Я еще раз повторяю - каким это образом Ту-22 сумеют пролететь до Средиземного или Северного моря, избежав по пути пересечения пространств стран НАТО, крайне насыщенных истребителями и зенитными ракетами?
Fonzeppelin: А теперь я опишу как эта радующая глаз картина выглядела бы на деле... 1) Ту-22, чтобы эффективно действовать что на Северном что на Средиземом море, должны быть подтянуты к самым передовым рубежам. Так как радиус в 1300 не позволяет им сколь-нибудь эффективно действовать из глубины страны. 2) Естественно, что сосредоточение огромных масс бомбардировочной авиации у линии фронта вызовет немедленную реакцию НАТО в лице обстрела пресловутых аэродромов тактическими ракетами и нанесения по ним воздушныхз ударов. Таким образом, значительная часть самолетов будет потеряна еще в период сосредоточения. 3) Взлетевшим Ту-22, чтобы попасть в Средиземное Море, придется пересечь воздушное пространство Турции, Греции или Италии - стран НАТО, обладающих развернутыми системами ПВО и значительной авиацией, включая переброшенные из США эскадрилии. Принимая во внимание не лучшие летные качества Ту-22, такие полеты приведут к потере большого числа машин, и нарушению воздушных порядков - т.е. целей достигнут уже не скоординированные соединения, а отдельные самолеты, которым придется действовать неорганизованно. 4) Так как Ту-22 уже будут обнаружены всеми, кому не лень, самолетам придется оперировать в условиях, когда АУГ предупреждена заранее, АВАКС направлен в нужную сторону, и вектор сближения ясен с самого начала. 5) Вероятность появления на вооружении вот этой пташки - F-111B - очень высока. А летает он с 1965. И у него на вооружении - 6 AIM-54, радиус действия 3390 километров, скорость 2,2 МаХа. В ситуации, когда существует необходимость противодействия большим количествам авиации, он будет пущен в серию, 7 машинами не ограничатся. Таким образом, еще на дистанции около 1500-2000 километров, приближающиеся к АУГ Ту-22 будут атакованы 15-20 F-111B, каждый из которых несет по 6 ракет. То есть в среднем, 50-100 самолетов будут сбиты с гарантией. 6) На более близкой дистанции, соединение будет атаковано "Фантомами", которые тоже несут по 4 ракеты - правда, пменьшего радиуса действия. Но и их самих - штук 40-50. То есть можно предполагать, что "Фантомы" окончательно дезорганизуют атакующие порядки. 7) Ракетный залп может быть эффективно произведен с дистанции не более 20-300 километров, потому что самолеты ДРЛО в условиях наличия рядом в воздухе истребителей с AIM-54 долго не пролетают. 8) Самолеты РЭБ дезорганизуют ракетную атаку, принимая во внимание откровенно плохие каналы наведения советских ракет - до 40-50% ракет промахнется гарантировано. 9) В стандартном охранении АУГ обычно ходили 2 ракетных крейсера, 4 ракетных эсминца. Это дает в залпе около 8 ракет "Талос" и 12 ракет "Терьер" + весьма быстрая перезарядка установок. Принимая во внимание редкостно уязвимые советские ракеты, для насыщения ПВО потребуется выпустить не менее 50 ракет. 10) Даже в случае потопления АУГ, остаткам авиации некуда будет приземляться, так как преодолеть обратно ПВО Турции, Греции и Италии они не смогут. В результате мы видим, что для потопления - негарантирвоаного! - одного АВ - потребуется задействовать до 500 самолетов Ту-22, из которых на базу не вернется НИ ОДИН.
krom kruah: Fonzeppelin пишет: На более близкой дистанции, соединение будет атаковано "Фантомами", которые тоже несут по 4 ракеты - правда, пменьшего радиуса действия Вы даже не упомянули Ф-14 "Томкэт". Который тоже... того... Т.е. Вы неск. оптимист и с просоветском уклоне идеализации ситуации!
Fonzeppelin: Вы даже не упомянули Ф-14 "Томкэт". Который тоже... того... Т.е. Вы неск. оптимист и с просоветском уклоне идеализации ситуации! Я считаю, что в такой ситуации ВМЕСТО F-14 на палуах стояли бы F-111B
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Я считаю, что в такой ситуации ВМЕСТО F-14 на палуах стояли бы F-111B Ну, он не совсем палубный, да и нет надобности базировать его на палубе авианосцев. Есть наземных баз авиации сколько хотите по всей Явропы. И все с них - в пределе досягаемости....Т.е. ск. всего будет не "вместо", а "вместе с"... Я же говорил Вам - Вы оптимист просоветского уклона...
Fonzeppelin: Ну, он не совсем палубный, да и нет надобности базировать его на палубе авианосцев. Есть наземных баз авиации сколько хотите по всей Явропы. И все с них - в пределе досягаемости....Т.е. ск. всего будет не "вместо", а "вместе с"... Я же говорил Вам - Вы оптимист просоветского уклона... Задача ставилась - просчитать выживаемость АУГ.
Андрей: Пан директор пишет: Значит десятка мне приснилась? Обосновать сможете? Что в Ту-22М3 такого дорогого? Ну видимо да, приснилась. Могу сослаться лишь на мнение ус Exeter'a. КИС, другой "борт", еще много чего. Пан директор пишет: На двадцать пять. Один авианосец в 4 года. Тем более. Но можно подразориться и построить авианосный стапель на СМП. Пан директор пишет: Хорошо бы эти наставления приводить. А то знаете есть понятие "уничтожение" а есть "вывод из строя". ЕМНИП для уничтожения требовалось попадание 9 ракет. А кстати да. Но состав противоавианосных дивизий совершенно разнообразный. Хорошо бы. Но я их не видел. Информация есть в воспоминаниях адм. Капитанца, который в 80-е командовал такой дивизией, и проводил вышеназванные учения. Для уничтожения вожможно требовалось и меньшее количество ракет, но перед этим надо было перенасытить ПВО авианосного ордера, что, в условиях поступления на вооружение системы Иджис, было весьма не просто.
krom kruah: Андрей пишет: перед этим надо было перенасытить ПВО авианосного ордера, что, в условиях поступления на вооружение системы Иджис, было весьма не просто. Надеюсь понимаете что именно означает еффемизм "перенасытить ПВО авионосного ордера"!?! Повеивает холодом...
Андрей: krom kruah пишет: Надеюсь понимаете что именно означает еффемизм "перенасытить ПВО авионосного ордера"!?! Повеивает холодом В данном случае, доставить к рубежу пуска такое количество ракет, чтобы хоть часть из них, достаточная для уничтожения АВ, могла достичь цели.
krom kruah: Андрей пишет: В данном случае, доставить к рубежу пуска такое количество ракет, чтобы хоть часть из них, достаточная для уничтожения АВ, могла достичь цели. Ага, самолетами доставить... таком количестве самолетов, чтобы хоть часть из них смогла бы составить к рубеже пуска такое количество ракет, что ... и т.д... Просто вспомнил... отец мне рассказывал, что весь его авиаполк (и не только он конечно) в полном реале и сериозе взлетал на атаки Ентерпрайза, когда он вошел в Мраморном морем. Отменили атаку потому что Ентерпрайз не вошел в Черном тогда. На МиГ-19... (они у нас неск. больше просуществовали). Полагаю против его истреб. авиакрыла, а то что 19-й в состоянием сделать авианосцу иначе не очень ясно. Считали себя в целом камикадзе... Провожали их как впосл. раз. Если кто-то и вернулся бы, должен был дасть "курбан" - жертвоприношение барана в чести спасения... Обошлось... Ентерпрайз в Черном морем не вошел... Полагаю, что у в СССР чувствовали себя примерно так.
Андрей: krom kruah пишет: Ага, самолетами доставить... таком количестве самолетов, чтобы хоть часть из них смогла бы составить к рубеже пуска такое количество ракет, что ... и т.д... Просто вспомнил... отец мне рассказывал, что весь его авиаполк (и не только он конечно) в полном реале и сериозе взлетал на атаки Ентерпрайза, когда он вошел в Мраморном морем. Отменили атаку потому что Ентерпрайз не вошел в Черном тогда. На МиГ-19... (они у нас неск. больше просуществовали). Полагаю против его истреб. авиакрыла, а то что 19-й в состоянием сделать авианосцу иначе не очень ясно. Считали себя в целом камикадзе... Провожали их как впосл. раз. Если кто-то и вернулся бы, должен был дасть "курбан" - жертвоприношение барана в чести спасения... Обошлось... Ентерпрайз в Черном морем не вошел... Полагаю, что у в СССР чувствовали себя примерно так. Простите, не вполне понимаю о чем вы! То что полк на МиГ-19 при атаке АВ - смертники, это понятно. Но Ту-22 это не МиГ-19, да и по советским представлениям запуск ракет должен был производиться с дальности не менее 250 км. Т.е. выживаемость Ту-22 должна была быть несколько выше.
tramp: Андрей пишет: полк на МиГ-19 при атаке АВ - смертники но с другой стороны, смотря в какой временной период, ведь по ВИ предлагается нечто подобное на палубах, а сл. могут задать вопрос - а нафига нам тогда АВ, если вы на истребителях камикадзе работать собираетесь?
krom kruah: tramp пишет: но с другой стороны, смотря в какой временной период, в конце 60-х или самом начале 70-х...
полная версия страницы