Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект » Ответить
АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект
cobra: Так как красиво рисовать не умею попробую пояснить на словах...... 1135 проект заслуженно считался рабочей лошадкой ВМФ СССР, при том бесспорно что ему был свойственен ряд серезнейших недостатков...... АИ-изменения которыя предлагаю, по большей части касаются таки оружия не конструкции, хотя к примеру до сих пор нимаю, как флот отказался от 11351(погранцовые), вполне доработать напильником и вперед... Итак вопрос ЗРК; ракета 9М33 и СУ вполне неплохи для того уровня, а дальше тока апартно совершенствовать и понижать мин.высоту поражения целит, но главный недостаток ЭТО ПУ, то что сделаи в реале редкое Г.... Вобщем предлагаю не скрывающуюся ПУ, а обычную ПУ наводящегося типа (спаренную либо счетверенную), и по хорду развития ЗРК пришли бы пакетной ПУ ЗУР на 6-8 реакет, чего хватить для отбития атаки, но и взамен упростить механизмы заряжения, ибо отразили атаку, перезарядили пакет.......... Следующее изменение, которое бы сделало 1135 универсальным кораблем, это ПУ ПЛРК Метель (что было в реале), заменить на УПУ, при том взависимости от задачи можно было бы принять или 4 ПКР или 4 ПЛУР, или комбинировать (ПО времени Малахит можно ставить)... А далее построили бы первую серию, и можно было внедрить вертолетную площадку, а потом прийдя к чему то вроде 11351
Пан директор: tramp пишет: Если идут АВ, АВ не идут. В 60-70-е годы никакими АВ не пахло и пахнуть не будет. Если до 1953 года не будет построено авианосцев класса Артём (т.е. только истребители ПВО), то потом будет уже не до них. "Киев" заложили в 1970-м году, а вступил он в строй в самом конце 1975-го. Минск в конце 78-го. Даже авианосная мафия собиралась строить АВ вместо третьего корпуса 1143. Т.е. закладка не ранее 1975 года. Вступит в строй в 1981-1982 году. А в 1994 кго отправят на металлолом.
Пан директор: tramp пишет: Саш, а почему нельзя взять для работы РЕАЛЬНЫЙ пр.41, там все тоже самое. Реальный 41 был меньше и тихоходнее (а тогда это было очень важно). Кроме того я говорю о параллельном строительстве. Массовый дешёвый + дорогой и хороший.
Пан директор: tramp пишет: ПЛАБР в океане с помощью НК искать. А в Средиземном море? Баренцево море тоже не так уж и велико.
tramp: Пан директор пишет: АВ не идут. В 60-70-е годы никакими АВ не пахло и пахнуть не будет. если в 46-м покупаются два Колоссуса и что-то из тяжелых + Цеппелин = пр.85 уже имеет твердый фундамент для разработки, а не только бумажные проекты. Пан директор пишет: Если до 1953 года не будет построено авианосцев класса Артём (т.е. только истребители ПВО), то потом будет уже не до них. Да могли бы заложить, вопрос в том, стали бы строить... поэтому важнее выработка устойчивой концепции с базой на традиционной основе, близкой хотя бы тем же англичанам. (ссылки на варианты в начале темы есть, включая и 50-е и 70-е как начало реализации программы). Пан директор пишет: Реальный 41 был меньше и тихоходнее (а тогда это было очень важно). Кроме того я говорю о параллельном строительстве. Массовый дешёвый + дорогой и хороший. 41-й проектировался на 36 узлов, разницы никакой с учетом в/и и мощности, на 49-й год англичане в этом в/и с примерно схожими с указанными тобой ТТХ малый крейсер проектировали... http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_51-50_mk1.htm у нас есть КР пр.65 с универсальными БЛ-115/118 на этот же период, из 30бис "дешевый ЭМ" нет смысла делать, он устарел морально и требует коренной перетряски проекта, а строить миноносцы... СКР типа полтинников нужнее и целесообразнее.
tramp: Пан директор пишет: А в Средиземном море? Баренцево море тоже не так уж и велико. неверная оценка развития БРПЛ, пр.1123 следствие этой ошибки, тем более искать ПЛ КПУГ с Колоссусом во главе гораздо интереснее... может Камов что-то раньше сделает.
cobra: tramp пишет: Оставить ЛК как представительские и учебные, с прицелом на их замену, Да оставить... Я ето и имел ввиду колряво выразился, а вот казематные пушки ликвидировать если еще осталось.............
Пан директор: tramp пишет: Если в 46-м покупаются два Колоссуса и что-то из тяжелых + Цеппелин = пр.85 уже имеет твердый фундамент для разработки, а не только бумажные проекты. Куда покупаются? На Север? Там есть инфраструктура? Балтика? Чёрное море? Только на ТОФ, но там тоже нет инфраструктуры. А самолёты? tramp пишет: Да могли бы заложить, вопрос в том, стали бы строить... поэтому важнее выработка устойчивой концепции с базой на традиционной основе, близкой хотя бы тем же англичанам. (ссылки на варианты в начале темы есть, включая и 50-е и 70-е как начало реализации программы). Традиционная основа -- это гробъ. Англичане (а также французы) были под американцами. А мы были должны победить самый большой в мире флот, при этом не спровоцировать гонку вооружений, в которой бы проиграли. Поэтому для СССР нужны были только ассиметричные ответы. Ими и стали ракеты и ракетоносцы. Я уже говорил что 250 Ту-22М3 (6 дивизий) стоят столько же сколько ушло на Кузю и Симбирскъ. МРА vs 2 авианосца. Я выбираю МРА.
Fonzeppelin: Я уже говорил что 250 Ту-22М3 (6 дивизий) стоят столько же сколько ушло на Кузю и Симбирскъ. МРА vs 2 авианосца. Я выбираю МРА. Ну, выбирайте. Не забудьте еще подсчитать, сколько будут стоить для этой МРА аэродромы (а их придется строить повсюду), истребительное сопровождение... Ну и самое главное - не забудьте, что справиться с флотом МРА, коенчно, не сможет, но вашими стараниями на нее будут потрачены ресурсы как на целый авианосный флот.
Пан директор: tramp пишет: 41-й проектировался на 36 узлов, разницы никакой с учетом в/и и мощности, А на испытаниях показал 33. на 49-й год англичане в этом в/и с примерно схожими с указанными тобой ТТХ малый крейсер проектировали... http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_51-50_mk1.htm у нас есть КР пр.65 с универсальными БЛ-115/118 на этот же период, из 30бис "дешевый ЭМ" нет смысла делать, он устарел морально и требует коренной перетряски проекта, а строить миноносцы... СКР типа полтинников нужнее и целесообразнее. Универсальные шестидюймовки себя показали плохо. Для ПВО оптимальна даже не 130, а 100-115-мм артиллерия. А по-подробнее по крейсеру ничего нет? Миноносцы (корветы/СКР) это интересная идея. Вместо БО и противолодочных катеров.
Пан директор: tramp пишет: неверная оценка развития БРПЛ, пр.1123 следствие этой ошибки, тем более искать ПЛ КПУГ с Колоссусом во главе гораздо интереснее... Колосус с установленными ПУ противолодочных ракето-торпед, ЗРК Шторм и ГАК Орион. Месье знает толк в извращениях. может Камов что-то раньше сделает. Да.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Ну, выбирайте. Не забудьте еще подсчитать, сколько будут стоить для этой МРА аэродромы (а их придется строить повсюду), истребительное сопровождение... Аэродромы ЕМНИП были построены ещё до войны. Полсе войны на них базировались Ту-4. Истребительное сопровождение не нужно. Они Бэкфайры просто не догонит. Fonzeppelin пишет: Ну и самое главное - не забудьте, что справиться с флотом МРА, коенчно, не сможет, но вашими стараниями на нее будут потрачены ресурсы как на целый авианосный флот. Два авианосца (без эскорта) тоже ничего не смогут. А двенадцать полков Ту-22 скорее всего утопят все имеющиеся АУГ противника.
tramp: Пан директор пишет: Куда покупаются? На Север? Там есть инфраструктура? Балтика? Чёрное море? Только на ТОФ, но там тоже нет инфраструктуры. Балтика, для испытаний и копирования, 402-й достраивается... На ТФ-е стройка ССЗ в Совгавани. (cobra, как вы - ?)
tramp: Пан директор пишет: Традиционная основа -- это гробъ. Англичане (а также французы) были под американцами. А мы были должны победить самый большой в мире флот, при этом не спровоцировать гонку вооружений, в которой бы проиграли. Поэтому для СССР нужны были только ассиметричные ответы. Ими и стали ракеты и ракетоносцы. Это гробь последователям Тухачевского. Задача послевоенного флота СССР, по крайней мере, на ближайшие 20 лет - создание работоспособной структуры, сбалансированной по возможностям и затратам, а уже потом надувание щек. От ракет никто не отказывается, однако безудержная ракетомания не пройдет, она не подкреплена техникой и тактикой. Схожесть облика не означает схожесть задач, наш ВМФ работает на обеспечение сухопутной армии, только не по принципу "летать над головой пехоты, демонстрируя авиаприкрытие", а выполнять реальную работу. Пан директор пишет: Я уже говорил что 250 Ту-22М3 (6 дивизий) стоят столько же сколько ушло на Кузю и Симбирскъ. МРА vs 2 авианосца. Я выбираю МРА А пробиваться с этим Ту ты как собираешься? Ну утопят онри два авианосца и четыре фрегата, а дальше делать? Пан директор пишет: А на испытаниях показал 33. Вестимо, вредители, потом ведь переделали и все стало работать как надо. На 56-м было аналогично.Пан директор пишет: Универсальные шестидюймовки себя показали плохо. Для ПВО оптимальна даже не 130, а 100-115-мм артиллерия. А это противокорабельное оружие с опцией ПВО, т.е. изначально конечно инженеры наобещают ПВО, но потом придет понимание, что лучшее ПВО это даже не одноканальный ЗРК , а эскадрилья истребителей в воздухе. Пан директор пишет: А по-подробнее по крейсеру ничего нет? Не-а, даже у Крейсера ничего толком нет, по этой теме у самих англичан крайне мало информации. Пан директор пишет: Миноносцы (корветы/СКР) это интересная идея. Вместо БО и противолодочных катеров. Это банальная идея, проект можно будет перетрясти, поставив новое вооружение и оборудование, предусмотреть место для ВПП на корме взамен АУ, возможно сменить ЭУ на дизельную или даже ГТД. БО пр.122, ТКА 183-й тоже не бросать, малые корабли нужны, особенно нам, только не в таких количествах и с более современным вооружением, например аналогично франкам оморячить ПТРК в качестве легкой ПКР, совершенствовать МК-85, сделать свой 76-мм (а может и 85-мм) автомат для кораблей http://pvo.guns.ru/guns/ks6.htm Пан директор пишет: Колосус с установленными ПУ противолодочных ракето-торпед, ЗРК Шторм и ГАК Орион. Месье знает толк в извращениях. Почему? Если ЗРК может и стоит, то остальное - задача вертолетов и эсминцев сопровождения. Пан директор пишет: Они Бэкфайры просто не догонит. До них четверть века.
Андрей: Пан директор пишет: Куда покупаются? На Север? Там есть инфраструктура? Балтика? Чёрное море? Только на ТОФ, но там тоже нет инфраструктуры. А самолёты? Именно на Севере. Инфраструктуру нужно создавать. Вне зависимости от того что будет там базироваться эсминцы, подлодки или авианосцы. Пан директор пишет: Традиционная основа -- это гробъ. Англичане (а также французы) были под американцами. А мы были должны победить самый большой в мире флот, при этом не спровоцировать гонку вооружений, в которой бы проиграли. Поэтому для СССР нужны были только ассиметричные ответы. Ими и стали ракеты и ракетоносцы. Нам не нужно побеждать самый большой флот. Нам нужно не дать натовцам им использовать в полной мере коммуникации в Атлантике. Ракетоносная авиация для этого подходит мало, надводные корабли гораздо более эффективнее. Пан директор пишет: Я уже говорил что 250 Ту-22М3 (6 дивизий) стоят столько же сколько ушло на Кузю и Симбирскъ. МРА vs 2 авианосца. Я выбираю МРА. Вы не умеете считать? Или не знаете цены на вооружение? Ту-22М3 стоил порядка 20 млн рублей, Кузя стоил 550 лямов, Ульяновск 800. 250 Тушек будут стоить 5 000 000 000 (пять МИЛЛИАРДОВ рублей), на эти деньги можно построить 9 Кузнецовых, или 6 АВ типа Ульяноск. Я выбираю авианосцы. Пан директор пишет: Аэродромы ЕМНИП были построены ещё до войны. Полсе войны на них базировались Ту-4. Истребительное сопровождение не нужно. Они Бэкфайры просто не догонит. 12 полков МРА это по одному основному аэродрому и по три запасных (это на каждом ТВД), на каждом аэродроме нужно иметь авиационную комендатуру которая будет поддерживать аэродром в летном состоянии, иметь запасы топлива и боеприпасов. Хотите использовать МРА на нескольких ТВД, готовьте там по одному основному аэродрому и по три запасных. Истребительному прикрытию не обязательно догонять Бэкфайры, им нужно прикрыть ракетоносцы на рубеже пуска ракет. Пан директор пишет: Два авианосца (без эскорта) тоже ничего не смогут. А двенадцать полков Ту-22 скорее всего утопят все имеющиеся АУГ противника. Минимум 6, с эскортом, сделают очень многое. И не только в военное время.
Пан директор: Андрей пишет: Вы не умеете считать? Или не знаете цены на вооружение? Ту-22М3 стоил порядка 20 млн рублей, Кузя стоил 550 лямов, Ульяновск 800. 250 Тушек будут стоить 5 000 000 000 (пять МИЛЛИАРДОВ рублей), на эти деньги можно построить 9 Кузнецовых, или 6 АВ типа Ульяновск. Я выбираю авианосцы. Считать я умею. И сейчас Вам всё сосчитаю. Ту-22М3 стоил 10 (ДЕСЯТЬ!!!) миллионов рублей. Вдвое дороже Су-27 и в 4 раза дешевле Ту-160. "Кузя" сам по себе стоил по факту больше 600 миллионов. Симбірскъ затянул бы за ярд. Ну хорошо оставим 800. Плюс цена на подготовку производства и проектирование, Нитку и т.д. это ещё где-то полмиллиарда. (Амелько приводил точные цифры, я их не помню) Плюс самолёты. Су-33 был несколько дороже Су-27. Т.е. где-то 6-7 миллионов народных рублей. На двоих нужно 80 Сушек, это ещё полмиллиарда. Плюс вертолёты, плюс самолёты ДРЛО (а они как раз очень дороги, ориентировочно по сорок миллионов штука). Чё у нас там получается? Очень грубо -- 600+800+500+500 = 2400 миллионов. Это без БАЗИРОВАНИЯ и без ДРЛО.
Пан директор: tramp пишет: А пробиваться с этим Ту ты как собираешься? Ну утопят онри два авианосца и четыре фрегата, а дальше делать? Не надо недооценивать. Четыре полка с Ту-95 плюс 12 полков с Ту-22. В среднем по полку на один АВ.
Пан директор: tramp пишет: Вестимо, вредители, потом ведь переделали и все стало работать как надо. На 56-м было аналогично. И на этом потеряли пять лет.
Пан директор: tramp пишет: Почему? Если ЗРК может и стоит, то остальное - задача вертолетов и эсминцев сопровождения. Ага, у нас уже появились эсминцы сопровождения... Тим, ты свои предложения как-нибудь оформляй что ли. Год, серия, размеры, водоизмещение, вооружение. А то я за тобой не успеваю.
tramp: Пан директор пишет: Ту-22М3 стоил 10 (ДЕСЯТЬ!!!) миллионов рублей. 20 Пан директор пишет: Плюс цена на подготовку производства и проектирование, Нитку и т.д. это ещё где-то полмиллиарда. Это уже было, Нитку и так строили. Пан директор пишет: Не надо недооценивать. Четыре полка с Ту-95 плюс 12 полков с Ту-22. В среднем по полку на один АВ. По расчетам не менее 2-х на один, плюс участие ПЛАБР и НК и все на одну АУГ. Мило, правда...
Пан директор: Андрей пишет: Минимум 6, с эскортом, сделают очень многое. И не только в военное время. Вот и давайте считать. 6 атомных АВ по 900 миллионов за штуку -- 5,4 млрд. руб. Авиация -- 40 Су-33 на один АВ (по 6 млн. руб.) + 5 самолётов ДРЛО (по 35 млн руб) + 10 вертолётов Ка-27 по 3 млн. + 15 Су-24 (по 6 млн. руб.) Итого авиация на один АВ стоит 40х6+5х35+30+90 = 535 млн. рублей. Подготовка производства, проектирование испытание всей техники и авиации -- миллиард. Прямая инфраструктура по 400 млн рублей на корабль Косвенная (плавдоки, завод по перезарядке реакторов) -- ещё 500 млн. рублей. Итого 6 х (900+535+400) + 1000 +500 = 12,5 миллиардов рублей. На эти деньги можно купить сто эсминцев 956го проекта и сто АПЛ проекта 671РТМК.
полная версия страницы