Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект » Ответить
АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект
cobra: Так как красиво рисовать не умею попробую пояснить на словах...... 1135 проект заслуженно считался рабочей лошадкой ВМФ СССР, при том бесспорно что ему был свойственен ряд серезнейших недостатков...... АИ-изменения которыя предлагаю, по большей части касаются таки оружия не конструкции, хотя к примеру до сих пор нимаю, как флот отказался от 11351(погранцовые), вполне доработать напильником и вперед... Итак вопрос ЗРК; ракета 9М33 и СУ вполне неплохи для того уровня, а дальше тока апартно совершенствовать и понижать мин.высоту поражения целит, но главный недостаток ЭТО ПУ, то что сделаи в реале редкое Г.... Вобщем предлагаю не скрывающуюся ПУ, а обычную ПУ наводящегося типа (спаренную либо счетверенную), и по хорду развития ЗРК пришли бы пакетной ПУ ЗУР на 6-8 реакет, чего хватить для отбития атаки, но и взамен упростить механизмы заряжения, ибо отразили атаку, перезарядили пакет.......... Следующее изменение, которое бы сделало 1135 универсальным кораблем, это ПУ ПЛРК Метель (что было в реале), заменить на УПУ, при том взависимости от задачи можно было бы принять или 4 ПКР или 4 ПЛУР, или комбинировать (ПО времени Малахит можно ставить)... А далее построили бы первую серию, и можно было внедрить вертолетную площадку, а потом прийдя к чему то вроде 11351
Mihael: tramp пишет: ПЛАБР и НК и все на одну АУГ. Кхм, у меня есть такое подозрение, что ПЛАРБ вооружены баллистическими ракетами, а против АУГ предназначались ПЛАРК
tramp: Пан директор пишет: И на этом потеряли пять лет. Потеряли на своей глупости и упущениям в проектировании, это можно было решить еще до постройке в железе, уделив больше внимание модельным испытаниям. И в целом решение о смене проекта прошло еще до испытаний пр.41 на воде, именно по избыточному в/и. Пан директор пишет: Ага, у нас уже появились эсминцы сопровождения... прости, а что, они должны отсутствовать? Неужели ты полагал что это будет одинокий боец с ПЛАБР по типу 1123? Речь шла о подобии КПУГ периода ВМВ для обеспечения ПЛО. Пан директор пишет: Год, серия, размеры, водоизмещение, вооружение. А то я за тобой не успеваю. Мы только начали прорабатывать основные решения, за 1950-й(!!!) практически не ушли, тут ты, с шашкой имени Альтернативной Технической Революции, вжик, вжик, только берегись. Я же говорил, посмотри изначальные посты с цитатами и ссылками на предложения по АИ. Пока речь идет что до ~1960 года мы восстанавливаем флот, развиваем инфраструктуру, создаем основу для последующего развития на мощном фундаменте, иначе будет как в реальности - масса кораблей на службе, эксплуатируемых как батарейки - до первого серьезного ремонта, потом долгое ожидание в ремонте. Здесь планируется вести более сбалансированную техническую политику.
tramp: Mihael пишет: Кхм, у меня есть такое подозрение ПЛАРК, ПЛАРК, ахшибка.
Пан директор: tramp пишет: 20 Десять. Два двигателя, очень большая серия. Серийность на стоимость влияет очень серьёзно. А Тушек построили почти как Су-27. 40 миллионов стоил Ту-160. tramp пишет: По расчетам не менее 2-х на один, плюс участие ПЛАБР и НК и все на одну АУГ. Мило, правда... Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра. Кстати, а что бы в такой ситуации смог авианосец?
tramp: Пан директор пишет: Десять. Два двигателя, очень большая серия. Серийность на стоимость влияет очень серьёзно. А Тушек построили почти как Су-27. будем торговаться? самолет НЕ Су-27, при всей его серийности. Пан директор пишет: Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра. А это по факту, сколько нацеливалось в сумме, т.к. с появлением Фениксов и Хокаев все стало много сложнее, да 949 нуждались в ЦУ от спутников, вообще много проблем с функционированием системы как надо, судя по всему. Это ведь удобно - запульнуть ЯБЧ и в атаку.... Пан директор пишет: Кстати, а что бы в такой ситуации смог авианосец? Смотря какой, и с чем на борту. Если 45 т.т., при поддержке ПЛ и ДА, можно рассчитывать на нанесение на более результативные действия.
Fonzeppelin: А теперь смотрим на вещи более вменяемо... Так, Ту-22 который Blinder. Что и говорить, неплохая машина. Скорость 1640 км/ч. Нагрузка - 12000 кг. Но вот радиус - 1300 км. Это боевой, с нагрузкой в 12000 кг. То есть какие авианосцы с территории СССР он сможет атаковать-то? А почти никакие. Ни Индийский ни Тихий ни Атлантический океан с территории ОВД почти не накрываются. Планы НАТо по отражению советского вторжения не предусматривали ввода АУГ в Севреное Море или Охотское Море. Благо, A-3 Skywarrior имеет БОЕВОЙ радиус действия свыше 1500. То есть для нанесения удара по побережью СССР, американским АУГ на Тихом Океане вовсе не нужно соваться в радиус действия советских Ту-22. Т.е. единственной возможной целью становится американкая АУГ в Средиземном Море. Но и там ситуация, мягко говоря - не блестящая. Потому что в регионе Средиземного Моря полным-полно американской авиации. Благо, есть мощные союзники по НАТО - Италия, Турция, Греция. Ежу понятно, что идея полетать на не слишком быстрых и не слишком боеспособных Ту-22 над американскими авиабазами - не самая здравая. То есть получается, что эффективно действовать против АУГ даже в Средиземном Море базовая авиация не может, пока не будут подавлены базы ВВС в Турции, Италии и Греции. Двигаемся дальше. Атлантика. Во-первых, до нее Ту-22 элементарно не долетают (до тех районов, где они могли бы встретить американские АУГ). Во-вторых, в Атлантику им придется вылетать через Норвегию - где их радостно встретят базовые истребители. Получается неприятная картина. Какие-либо действия базовой авиации против АУГ могут быть предприняты не раньше, чем будут выведены из строя основные базы НАТО в Европе и завоевано господство в воздухе над Западной Европой. Принимая во внимание возможности авиационной промышленности США, завоевание господства в воздухе над Западной европой по крайней мере сомнительно. США смогут попросту перегоняь самолеты на дозаправке через Атлантику, пополняя ВВС Западной Европы. Таким образом ясно, что бои в воздухе затянутся на значительное время. До этого момента, массированные атаки Ту-22 против АУГ будут невозможны. Когда же таковая возможность появится, СССР, скорее всего, уже не будет иметь нужного запаса Ту-22. Далее: ракета X-22 с высотой полета в 22 километра представляет отличную мишень для RIM-8 Talos. А их в охранении АУГ было до 120 штук. Т.е для нанесения удара по одной АУГ нужно 120 самолетов Ту-22. При этом заметим, что даже с X-22, Ту-22 все равно придется входить в радиус действия F-4 Фантома - 700 километров. А у Фантома скорость - 2370 километров в час. Таким образом получаем, что на ОДНУ АУГ придется - чтобы иметь хоть какой-то шанс - бросить около 200 самолетов.
Андрей: Пан директор пишет: Считать я умею. И сейчас Вам всё сосчитаю. Ту-22М3 стоил 10 (ДЕСЯТЬ!!!) миллионов рублей. Вдвое дороже Су-27 и в 4 раза дешевле Ту-160. "Кузя" сам по себе стоил по факту больше 600 миллионов. Симбірскъ затянул бы за ярд. Ну хорошо оставим 800. Плюс цена на подготовку производства и проектирование, Нитку и т.д. это ещё где-то полмиллиарда. (Амелько приводил точные цифры, я их не помню) Плюс самолёты. Су-33 был несколько дороже Су-27. Т.е. где-то 6-7 миллионов народных рублей. На двоих нужно 80 Сушек, это ещё полмиллиарда. Плюс вертолёты, плюс самолёты ДРЛО (а они как раз очень дороги, ориентировочно по сорок миллионов штука). Чё у нас там получается? Очень грубо -- 600+800+500+500 = 2400 миллионов. Это без БАЗИРОВАНИЯ и без ДРЛО. Цены именно те которые я вам назвал. Модернизация ЧСЗ с удлинением нулевого стапеля и новыми кранами, обошлась не более 200 млн рублей. Нитка еще примерно столько же. 40 сушек для Уляновска это 240 млн рублей, оставшиеся 160 лямов это как раз 4 самолета ДРЛО. (Вертушки ПЛО большой роли не сыграют). Т.е. два полностью укомплектованных АВ взамен 120 тяжелых бомберов, или 4 взамен 6 дивизий МРА, и еще останется миллионов 400 для развития системы базирования. Пан директор пишет: 6 атомных АВ по 900 миллионов за штуку -- 5,4 млрд. руб. Авиация -- 40 Су-33 на один АВ (по 6 млн. руб.) + 5 самолётов ДРЛО (по 35 млн руб) + 10 вертолётов Ка-27 по 3 млн. + 15 Су-24 (по 6 млн. руб.) Итого авиация на один АВ стоит 40х6+5х35+30+90 = 535 млн. рублей. Подготовка производства, проектирование испытание всей техники и авиации -- миллиард. Прямая инфраструктура по 400 млн рублей на корабль Косвенная (плавдоки, завод по перезарядке реакторов) -- ещё 500 млн. рублей. Итого 6 х (900+535+400) + 1000 +500 = 12,5 миллиардов рублей. На эти деньги можно купить сто эсминцев 956го проекта и сто АПЛ проекта 671РТМК. Вообще семерка должна была стоить 800 млн рублей, и 400 млн его авиагруппа. Су-24 туда не планировались. Даже если так, то расходы растягиваются на какой период? Лет на 10? Немногим более миллиарда в год Союз потянет. Пан директор пишет: Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра. Вы систематически занижаете цифры в пользу противоавианосных сил, причем ровно в 2 раза. По советским наставлениям для уничтожения одного АВ в составе АУГ требовалось не менее 70-140 ракет в неядерном исполнении (с ЯБП наряд уменьшался в 2 раза), т.е. наряд самолетов не менее 35-70 машин. В состав противоавианосной дивизии входили 4 ПЛАРК пр 949, и две многоцелевых ПЛА. При этом на реальных учениях по обнаружению АУГ, потребовалось развертывание разведывательной завесы еще из 7 лодок.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Но вот радиус - 1300 км. Это боевой, с нагрузкой в 12000 кг. Дальность полёта даже у первых машин -- 4700 км. Три полка чистых Ту-22 входили в состав дивизии которая базировалась в основном в Белоруссии. Т.е. дивизия при радиусе 2000 км накрывала Чёрное и Балтийское моря с родных аэродромов. А с передовых аэродромов большую часть Средиземного и Северного морей. И всё это в середине 60-х годов. Всё остальное, совсем уже глупости. Скорость не имеет отношения к времени реакции. ЗРК имеют такое понятие как скоростельность. И т.д. И я Вам напоминаю, что уставом Форума Запрещено размещение картинок с размером больше 640 пикселов.
Пан директор: Андрей пишет: Вообще семерка должна была стоить 800 млн рублей, и 400 млн его авиагруппа. Су-24 туда не планировались. Вообще Кузя тоже должен был стоить 550, а в итоге переплатили больше 100 миллионов. Думаю что Ульяновск как раз затянул бы на ярд. Андрей пишет: Цены именно те которые я вам назвал. Значит десятка мне приснилась? Обосновать сможете? Что в Ту-22М3 такого дорогого? Андрей пишет: Даже если так, то расходы растягиваются на какой период? Лет на 10? Немногим более миллиарда в год Союз потянет. На двадцать пять. Один авианосец в 4 года.
Пан директор: tramp пишет: Смотря какой, и с чем на борту. Если 45 т.т., при поддержке ПЛ и ДА, можно рассчитывать на нанесение на более результативные действия. Т.е. пока его враги будут увлечённо топить ДА подкрадётся с другой стороны...
Пан директор: Андрей пишет: Вы систематически занижаете цифры в пользу противоавианосных сил, причем ровно в 2 раза. По советским наставлениям для уничтожения одного АВ в составе АУГ требовалось не менее 70-140 ракет в неядерном исполнении (с ЯБП наряд уменьшался в 2 раза), т.е. наряд самолетов не менее 35-70 машин. В состав противоавианосной дивизии входили 4 ПЛАРК пр 949, и две многоцелевых ПЛА. При этом на реальных учениях по обнаружению АУГ, потребовалось развертывание разведывательной завесы еще из 7 лодок. Хорошо бы эти наставления приводить. А то знаете есть понятие "уничтожение" а есть "вывод из строя". ЕМНИП для уничтожения требовалось попадание 9 ракет. А кстати да. Но состав противоавианосных дивизий совершенно разнообразный.
tramp: Ту-22М3 в 88-м стоил 20 миллионов
tramp: Пан директор пишет: Т.е. пока его враги будут увлечённо топить ДА подкрадётся с другой стороны... а снизу подползут ПЛ
krom kruah: Пан директор пишет: И я Вам напоминаю, что уставом Форума Запрещено размещение картинок с размером больше 640 пикселов. Кстати - да. Пожалуйста вменьшите размера. tramp пишет: а снизу подползут ПЛ Ага. А сверху - шатл Дарт Вейдера!
cobra: Пан директор пишет: Хорошо бы эти наставления приводить. Секретные аднака до сих пор....... Либо зничтожены
Fonzeppelin: Дальность полёта даже у первых машин -- 4700 км. Дальность полета с НУЛЕВОЙ нагрузкой. Боевой радиус, где ни смотрите - более 1300 не найдете. Три полка чистых Ту-22 входили в состав дивизии которая базировалась в основном в Белоруссии. Т.е. дивизия при радиусе 2000 км накрывала Чёрное и Балтийское моря с родных аэродромов. А теперь думаем - что делать американским АУГ в Черном или Балтийском море? Никакие концепции НАТО не предусматривали их визит в эти бассеины. А с передовых аэродромов большую часть Средиземного и Северного морей. И всё это в середине 60-х годов. Товарищь неадекватен? Я еще раз повторяю - каким это образом Ту-22 сумеют пролететь до Средиземного или Северного моря, избежав по пути пересечения пространств стран НАТО, крайне насыщенных истребителями и зенитными ракетами?
Fonzeppelin: А теперь я опишу как эта радующая глаз картина выглядела бы на деле... 1) Ту-22, чтобы эффективно действовать что на Северном что на Средиземом море, должны быть подтянуты к самым передовым рубежам. Так как радиус в 1300 не позволяет им сколь-нибудь эффективно действовать из глубины страны. 2) Естественно, что сосредоточение огромных масс бомбардировочной авиации у линии фронта вызовет немедленную реакцию НАТО в лице обстрела пресловутых аэродромов тактическими ракетами и нанесения по ним воздушныхз ударов. Таким образом, значительная часть самолетов будет потеряна еще в период сосредоточения. 3) Взлетевшим Ту-22, чтобы попасть в Средиземное Море, придется пересечь воздушное пространство Турции, Греции или Италии - стран НАТО, обладающих развернутыми системами ПВО и значительной авиацией, включая переброшенные из США эскадрилии. Принимая во внимание не лучшие летные качества Ту-22, такие полеты приведут к потере большого числа машин, и нарушению воздушных порядков - т.е. целей достигнут уже не скоординированные соединения, а отдельные самолеты, которым придется действовать неорганизованно. 4) Так как Ту-22 уже будут обнаружены всеми, кому не лень, самолетам придется оперировать в условиях, когда АУГ предупреждена заранее, АВАКС направлен в нужную сторону, и вектор сближения ясен с самого начала. 5) Вероятность появления на вооружении вот этой пташки - F-111B - очень высока. А летает он с 1965. И у него на вооружении - 6 AIM-54, радиус действия 3390 километров, скорость 2,2 МаХа. В ситуации, когда существует необходимость противодействия большим количествам авиации, он будет пущен в серию, 7 машинами не ограничатся. Таким образом, еще на дистанции около 1500-2000 километров, приближающиеся к АУГ Ту-22 будут атакованы 15-20 F-111B, каждый из которых несет по 6 ракет. То есть в среднем, 50-100 самолетов будут сбиты с гарантией. 6) На более близкой дистанции, соединение будет атаковано "Фантомами", которые тоже несут по 4 ракеты - правда, пменьшего радиуса действия. Но и их самих - штук 40-50. То есть можно предполагать, что "Фантомы" окончательно дезорганизуют атакующие порядки. 7) Ракетный залп может быть эффективно произведен с дистанции не более 20-300 километров, потому что самолеты ДРЛО в условиях наличия рядом в воздухе истребителей с AIM-54 долго не пролетают. 8) Самолеты РЭБ дезорганизуют ракетную атаку, принимая во внимание откровенно плохие каналы наведения советских ракет - до 40-50% ракет промахнется гарантировано. 9) В стандартном охранении АУГ обычно ходили 2 ракетных крейсера, 4 ракетных эсминца. Это дает в залпе около 8 ракет "Талос" и 12 ракет "Терьер" + весьма быстрая перезарядка установок. Принимая во внимание редкостно уязвимые советские ракеты, для насыщения ПВО потребуется выпустить не менее 50 ракет. 10) Даже в случае потопления АУГ, остаткам авиации некуда будет приземляться, так как преодолеть обратно ПВО Турции, Греции и Италии они не смогут. В результате мы видим, что для потопления - негарантирвоаного! - одного АВ - потребуется задействовать до 500 самолетов Ту-22, из которых на базу не вернется НИ ОДИН.
krom kruah: Fonzeppelin пишет: На более близкой дистанции, соединение будет атаковано "Фантомами", которые тоже несут по 4 ракеты - правда, пменьшего радиуса действия Вы даже не упомянули Ф-14 "Томкэт". Который тоже... того... Т.е. Вы неск. оптимист и с просоветском уклоне идеализации ситуации!
Fonzeppelin: Вы даже не упомянули Ф-14 "Томкэт". Который тоже... того... Т.е. Вы неск. оптимист и с просоветском уклоне идеализации ситуации! Я считаю, что в такой ситуации ВМЕСТО F-14 на палуах стояли бы F-111B
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Я считаю, что в такой ситуации ВМЕСТО F-14 на палуах стояли бы F-111B Ну, он не совсем палубный, да и нет надобности базировать его на палубе авианосцев. Есть наземных баз авиации сколько хотите по всей Явропы. И все с них - в пределе досягаемости....Т.е. ск. всего будет не "вместо", а "вместе с"... Я же говорил Вам - Вы оптимист просоветского уклона...
полная версия страницы