Форум » Отдел твёрдых альтпроектов » АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект » Ответить
АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект
cobra: Так как красиво рисовать не умею попробую пояснить на словах...... 1135 проект заслуженно считался рабочей лошадкой ВМФ СССР, при том бесспорно что ему был свойственен ряд серезнейших недостатков...... АИ-изменения которыя предлагаю, по большей части касаются таки оружия не конструкции, хотя к примеру до сих пор нимаю, как флот отказался от 11351(погранцовые), вполне доработать напильником и вперед... Итак вопрос ЗРК; ракета 9М33 и СУ вполне неплохи для того уровня, а дальше тока апартно совершенствовать и понижать мин.высоту поражения целит, но главный недостаток ЭТО ПУ, то что сделаи в реале редкое Г.... Вобщем предлагаю не скрывающуюся ПУ, а обычную ПУ наводящегося типа (спаренную либо счетверенную), и по хорду развития ЗРК пришли бы пакетной ПУ ЗУР на 6-8 реакет, чего хватить для отбития атаки, но и взамен упростить механизмы заряжения, ибо отразили атаку, перезарядили пакет.......... Следующее изменение, которое бы сделало 1135 универсальным кораблем, это ПУ ПЛРК Метель (что было в реале), заменить на УПУ, при том взависимости от задачи можно было бы принять или 4 ПКР или 4 ПЛУР, или комбинировать (ПО времени Малахит можно ставить)... А далее построили бы первую серию, и можно было внедрить вертолетную площадку, а потом прийдя к чему то вроде 11351
tramp: Пан директор пишет: после войны развитие шло по самому простому пути. Потому что идти по сложному пути было некому и не было на это времени. Война, разруха. А простой путь это значит горожение вундерваффе по немецкому образцу? Реактивное оружие и самолеты зачастую шли в продолжение немецких разработок, но это не означает что надо было повторять все один к одному, жаль у нас не были в курсе проблем немцев с подводной войной в Атлантике, это могло избавить от ряда заблуждений. Пан директор пишет: Если ты хочешь сделать хорошую альтернативу то начинать надо с 1932 года. Что бы на 1945 начинать пришлось не с 4,5 относительно крупных и уже не современных кораблей, а с хоть какой-то базы. Ты учти, что после войны огромные бабки были потрачены на линкоры и тяжёлые крейсера. А про "Жулио Чинзано" я лучше помолчу. А вот эти гигантские бабки пошли бы не на сотни устаревших ктеров и эсминцев, а на новые судостроительные заводы, ремонт имевшихся кораблей и судов, проведение ревизии и выработки требований к новых кораблям, не действуя в стиле "хватай мешки, вокзал уходит!"(c). Как будто 90 ЭМ пр.30 различных модификаций много смогли бы сделать против англо-американцев. Все равно по меньшей мере, до начала 60-х говорить не о чем, нет не массы ПЛ, не МРА, ни ПКР, ничего, так чего гнать старье? Пан директор пишет: Если мы до войны ухитримся построить хотя бы три линкора (ЧФ, БФ,СФ) с хотя бы двумя трёх орудийными 14-ти дюймовыми башнями при хорошей броне и приличной скорости плюс хотя бы шесть нормальных ЛКР и сохраним их в годы войны, то после войны на них уже можно будет не отвлекаться и сосредоточиться на эсминцах. Да не нужны нам ЛК, постановка задачи иная - война кончилась, идет определение перспектив, и вместо просто кальки с иностранного флота решено сделать упор на авиацию, возложив на нее ударные функции в закрытых морях и прибрежной зоне открытых морей. Параллельно идет выработка новых проектов кораблей с упором на авианизацию флота, линкоры, тяжелые крейсера и т.д. проектируются постольку-поскольку время такое, но без фанатизма. Тов. Сталин сказал, есть такое мнение, что линкоры не оправдали ожидавшихся надежд, и теперь мы будем развивать другие средства борьбы на море, примеры которых нам представила прошедшая война.
Пан директор: tramp пишет: А простой путь это значит горожение вундерваффе по немецкому образцу? Реактивное оружие и самолеты зачастую шли в продолжение немецких разработок, но это не означает что надо было повторять все один к одному, жаль у нас не были в курсе проблем немцев с подводной войной в Атлантике, это могло избавить от ряда заблуждений. А бомбардировщики были американские... tramp пишет: А вот эти гигантские бабки пошли бы не на сотни устаревших ктеров и эсминцев, а на новые судостроительные заводы, ремонт имевшихся кораблей и судов, проведение ревизии и выработки требований к новых кораблям, не действуя в стиле "хватай мешки, вокзал уходит!"(c). Как будто 90 ЭМ пр.30 различных модификаций много смогли бы сделать против англо-американцев. Все равно по меньшей мере, до начала 60-х говорить не о чем, нет не массы ПЛ, не МРА, ни ПКР, ничего, так чего гнать старье? Тим, пробей цены. Вся эта армада Родину защищала, а не океан. Почти весь этот флот тусовался в прибрежных морях. В океан пошли только при Горшкове.
Пан директор: tramp пишет: Да не нужны нам ЛК, постановка задачи иная - война кончилась, идет определение перспектив, и вместо просто кальки с иностранного флота решено сделать упор на авиацию, возложив на нее ударные функции в закрытых морях и прибрежной зоне открытых морей. Параллельно идет выработка новых проектов кораблей с упором на авианизацию флота, линкоры, тяжелые крейсера и т.д. проектируются постольку-поскольку время такое, но без фанатизма. После войны -- возможно, но до войны -- обязательно. Ты вообще можешь объяснить чем мочить вражеские линкоры без крылатых ракет? Выползет на тебя Бисмарк или Жора номер пять и всё. Не могло быть тогда авианизации. Авианосцы и сейчас не такие уж и важные корабли. Про авиацию кстати так и было ЕМНИП 40 дивизий было у ВВС и 20 у морской авиации.
Fonzeppelin: Не могло быть тогда авианизации. Авианосцы и сейчас не такие уж и важные корабли. А моряки и не знает... И искренне считает, что АВ с 90 самолетами - абсолютное оружие войны на море.
cobra: Пан директор пишет: Выползет на тебя Бисмарк или Жора номер пять и всё. а с вами и никто не спорит что ПКР нужны, но противопоставлять ПКР самолету глупо........
Fonzeppelin: а с вами и никто не спорит что ПКР нужны, но противопоставлять ПКР самолету глупо........ Ну, вообще-то против "Бисмарка" можно и не только ПКР... достаточно управляемой планирующей бомбы с самолета...
Пан директор: Fonzeppelin пишет: А моряки и не знает... И искренне считает, что АВ с 90 самолетами - абсолютное оружие войны на море. Как раз наоборот. Все кто тащил на Святую Русь авианосцы практически поголовно не моряки. От Устинова до Эксетера. Моряки (например адмирал Амелько) были против этих чудовищно дорогих и совершенно бесполезных игрушек.
cobra: Пан директор пишет: (например адмирал Амелько) б А Горшков кто по Вашему? Амелько дуб еще тот... Я читал его перлы.... Все расчеты проводившиеся в 70-е и ранее говорили о том что ПВО КУГ без авианосца пробивается достаточно легко... Впрочем я сам считал варианты для типового соединения 11435, 1164, 2 956 и 2 1155, для курсового проекта, за основу брались Тактика ВМФ ч.1 и ч.2, шаставления по БД МРА, ША и т.д... Соответственно считалось с ИА и без...... в общем без истребительного зонтика корабли в море долго не живут.............
Пан директор: cobra пишет: А Горшков кто по Вашему? Автор мема "Авианосцы - орудие агрессии и террора". cobra пишет: Впрочем я сам считал варианты для типового соединения 11435, 1164, 2 956 и 2 1155, Правильно. Бралось сферическое соединение в вакууме при этом не МРА не подводные лодки не привлекались, против него выставлялось ОДНО американское сферическое авианосное соединение. После чего они так же в вакууме воевали. Из этого делался мощный вывод о необходимости истребительного прикрытия. А теперь посмотрим на всё это с точки зрения реальной жизни. 1. Стоимость пяти ваших кораблей "эскорта" без 11435 равна 140 + 2х70 + 2х80 = 440 миллионов рублей. А стоимость Кузи с самолётами в районе 800 миллионов. 600 сам Кузя плюс 25 самолётов по 5 миллионов рублей + 2 самолёта ДРЛО по 40 миллионов. Т.е. прикрытие стоит в два раза больше прикрываемых и за те же деньги которые потратили на АВ можно купить ещё десять крупных боевых кораблей. 2. НАТО имеет подавляющее превосходство в палубных самолётах. Несколько палубных истребителей не сильно помогут соединению. 3. У наших младших братьев по разуму в те годы было 15 АУГ. Плюс три у англичан, плюс две у французов. Англичане Квин Элизабеты строить в итоге отказались, но при таких раскладах стали бы. Т.е. объединённый англо-французски флот из 4-х авианосцев уже бы полностью сводил на ноль все потуги Советского ВМФ.
cobra: Пан директор пишет: Автор мема "Авианосцы - орудие агрессии и террора". Чел страдал шизой, говорил одно, думал другое, делал третье, а на выходе получил 1143 пр. ВВ общем мыши плакали кололись но ели кактус.......... И после всех извив, загибов и колебаний совместно с генеральной линией партии опять получили Нимиц, то биш Ульяновск.... Пан директор пишет: А теперь посмотрим на всё это с точки зрения реальной жизни. Да-да посмотрим..... И получим что? То самое: без истребительного зонтика корабли в море долго не живут............. В том то и идея была и она не совсем даже дурацкая, что с помощью корабельной ИА обеспечить боевую устойчивать в том числе и МРА и ПЛА... В общем на ФАИ была дисскусия не так давно по этому вопросу там я свою точку зрения койгде сопровождал расчетами..........
Fonzeppelin: 1. Стоимость пяти ваших кораблей "эскорта" без 11435 равна 140 + 2х70 + 2х80 = 440 миллионов рублей. А стоимость Кузи с самолётами в районе 800 миллионов. 600 сам Кузя плюс 25 самолётов по 5 миллионов рублей + 2 самолёта ДРЛО по 40 миллионов. Т.е. прикрытие стоит в два раза больше прикрываемых и за те же деньги которые потратили на АВ можно купить ещё десять крупных боевых кораблей. Задаю вопрос: какую эффективность без АУГ будут иметь эти 10 боевых кораблей? Правильный ответ: околонулевую. 2. НАТО имеет подавляющее превосходство в палубных самолётах. Несколько палубных истребителей не сильно помогут соединению. Не надо хлопать ушами. в по разуму в те годы было 15 АУГ. Плюс три у англичан, плюс две у французов. Англичане Квин Элизабеты строить в итоге отказались, но при таких раскладах стали бы. Т.е. объединённый англо-французски флот из 4-х авианосцев уже бы полностью сводил на ноль все потуги Советского ВМФ. А теперь смотрим на вещи разумно. Из имеющихся у США 15 АВ 5 штук всегда стоят в ремонте. Из оставшихся 10, как минимум 1 в Средиземном Море, 2 в Тихом и Индийском океанах. В Атлантике - 7 максимум. Французы обычно не вылезали из Средиземного Моря. Т.е. задача ставится "справиться с 7 АВ"
cobra: плюс много......
tramp: Пан директор пишет: А бомбардировщики были американские.. синтезирование, синтезирование наш путь! Пан директор пишет: пробей цены. Вся эта армада Родину защищала, а не океан. Почти весь этот флот тусовался в прибрежных морях. В океан пошли только при Горшкове. Цены чего, двигателей к торпедным катерам или боеприпасов к не универсальным орудиям? Все это утопили бы с минимальными потерями с воздуха, посмотри на японцев. Тем борлее никто в океан не собирается, но делать сотню эсминцев для закрытого морПан директор пишет: После войны -- возможно, но до войны -- обязательно. Ты вообще можешь объяснить чем мочить вражеские линкоры без крылатых ракет? Выползет на тебя Бисмарк или Жора номер пять и всё. я без нормальной ПВО, имя пример не столь давней гибели их аналогов в этом плане - это разумно? Так разговор идет о послевоенном пути. Ну посмотри же начало темы!!! Ему придется идти по минам, под ударами ракет и бомб отечественных торпедо-файтеров, плюс Ил-28 никто не закрывал, здесь может УАБ получить.Пан директор пишет: Не могло быть тогда авианизации. Авианосцы и сейчас не такие уж и важные корабли. Про авиацию кстати так и было ЕМНИП 40 дивизий было у ВВС и 20 у морской авиации. Упор на использование авиации для ударов по кораблям, вместо постройки под это дело десятков ЭМ.Fonzeppelin пишет: Т.е. задача ставится "справиться с 7 АВ" британцев забыли, но даже если взять что будет 10-12 штук, это все равно много, НО если у нас будет 6 АВ, примерно равных ранним американцам и британцам, это уже соотношение сил лишь 1 к 2, что при поддержке большой группировки ПЛ и прибрежных сил, дает основание на затягивание конфликта более чем на 5 минут, а на суше у нас танки рвутся к Ла-Маншу....
Андрей: Пан директор пишет: А теперь посмотрим на всё это с точки зрения реальной жизни. Давайте действительно посмотрим. Пан директор пишет: 1. Стоимость пяти ваших кораблей "эскорта" без 11435 равна 140 + 2х70 + 2х80 = 440 миллионов рублей. А стоимость Кузи с самолётами в районе 800 миллионов. 600 сам Кузя плюс 25 самолётов по 5 миллионов рублей + 2 самолёта ДРЛО по 40 миллионов. Т.е. прикрытие стоит в два раза больше прикрываемых и за те же деньги которые потратили на АВ можно купить ещё десять крупных боевых кораблей. 1. Надо смотреть цену комплексно, а не сферического коня в вакууме. Прикрываемые корабли ведь не сами по себе, а имеют какую-то задачу, например, сами прикрывают развертывание РПКСН в океан. Тогда к 440 надо прибавлять еще и стоимость РПКСН, а это уже от 100 лямов за единицу. И авианосец прикрывающий соединение флота в такой ситуации остро необходим, потому как если надводные корабли будут отбиваться от налетов вражеской авиации, то на выпослнение своей задачи у них времени не останется. Без авиационного прикрытия сначала утопят надводников, а потом и стратегов пустят ко дну. 2. На те же деньги конечно можно "купить" десяток крупных кораблей, да кто ж вам их продаст! Можно конечно и построить на те же деньги, но для этого надо иметь либо в 3 раза больше стапельных мест чем в реале, либо строить корабли в 3 раза быстрей. При чем и то и другое лимитируется не только наличием стапельных мест и рабочей силы, но и еще рядом факторов. Пан директор пишет: 2. НАТО имеет подавляющее превосходство в палубных самолётах. Несколько палубных истребителей не сильно помогут соединению. Это подавляющее превосходство надо еще суметь реализовать. В реале американские АВ раскиданы по миру и имеют сроки развертывания на ТВД от 1-2 дней до недели в лучшем случае, в худшем случае развертывание на ТВД займет от 2 недель до месяца. И еще. Посмотрите на соотношение потерь в битве при Мидуэе, и когда топили Ямато. Пан директор пишет: 3. У наших младших братьев по разуму в те годы было 15 АУГ. Плюс три у англичан, плюс две у французов. Англичане Квин Элизабеты строить в итоге отказались, но при таких раскладах стали бы. Т.е. объединённый англо-французски флот из 4-х авианосцев уже бы полностью сводил на ноль все потуги Советского ВМФ. Это на какое время? Даже один-два советских АВ заставят натовцев уделять им определенное внимание, отвлекать силы на их нейтрализацию. Это значит в сопровождении атлантических конвоев пойдет на 4 авианосца меньше, следовательно наши подводники получат лишний шанс в борьбе на коммуникациях.
Пан директор: cobra пишет: без истребительного зонтика корабли в море долго не живут... и с истребительным тоже долго не живут.
Пан директор: Fonzeppelin пишет: Задаю вопрос: какую эффективность без АУГ будут иметь эти 10 боевых кораблей? Если это четыре ракетных крейсера, два эсминца и четыре БПК в Средиземном море, то убийственную. Если же ракетный крейсер (против которого люто, бешено боролась авианосная мафия) правильно прокачать, в вопросе увеличения дальности крылатых ракет до 1000 километров (против чего авианосная мафия боролась просто с остервенением, см. Истерики Куизина и Никольского), то авианосцами ничего не светит.
Андрей: Пан директор пишет: Если это четыре ракетных крейсера, два эсминца и четыре БПК в Средиземном море, то убийственную. Если же ракетный крейсер (против которого люто, бешено боролась авианосная мафия) правильно прокачать, в вопросе увеличения дальности крылатых ракет до 1000 километров (против чего авианосная мафия боролась просто с остервенением, см. Истерики Куизина и Никольского), то авианосцами ничего не светит. Буду вам очень признателен если вы объясните как обеспечить целеуказание ракете на такой дальности.
Fonzeppelin: и с истребительным тоже долго не живут. А АУГ-то и не знали... Если это четыре ракетных крейсера, два эсминца и четыре БПК в Средиземном море, то убийственную. Т.е. 4 РКР, 2 ЭМ и 4 БПК. Против 3 АУГ и базовой авиации. Ну что же, начнем... С безопасной дистанции в 2000 километров, АВ поднимает самолет ДРЛО, который обнаруживает все это соединение. Причем крейсера АУГ не видят. Они-то самолеты ДРЛО поднимать не умеют. А так как крейсера АУГ не видят, то и ракеты радиусом в 1000 километров им не нужны. С берега, может, конечно, подняться какие-то самолеты ДРЛО СССР. Но только вот истребители с берега действовать не смогут. У них радиус ограничен. То есть самолетам ДРЛО придется не столько следить за АУГ, сколько стараться избежать F-14 с сверхдальнобойными ракетами "воздух-воздух". Таким образом, слепое и глухое соединение кораблей СССР идет в никуда, облучаемое радаром самолета ДРЛО. Он в полной безопасности, так как его радар имеет гораздо больший радиус действия чем зенитки советских кораблей. Конечно, будь у СССР авианосцы, они могли бы легко отогнать самолет ДРЛО, но авианосцев нет. В это время АУГ, отлично видящее советское соединение, поднимает ударные самолеты и самолеты РЭБ. Самолеты РЭБ начинают забрасывать соединение потоками ложных целей. Радары соединения сбоят, оно толком ничего не видит. Отогнать самолеты ДРЛО - нет возможности. В это время, низко над водой идет эксадрилия самолетов, вооруженных "Гарпунами" большого радиуса действия. Они не видят соединения. Но его видит самолет ДРЛО, и они идут по сигналам его радара. А соединение их не видит. Самолеты идут над водой, и защищены линией горизонта. С безопасной дистанции, эскадрилия пускает ракеты "Гарпун". Их цель отлично видна - она подсвечена самолетом ДРЛО. Некому заметить ракеты заранее. Некому их перехватить - у СССР нет истребителей! Все, что могут крейсера - это отбиваться от ракет зенитками. Они стараются. Но ракет слишком много, при этом ракеты не включают свои радары, и радары соединения ослеплены сисемами РЭБ. В итоге, несколько ракет достигают целей, и на палубах советских кораблей гремят взрывы. Осколки ракет выводят из строя радары. Обреченные корабли становятся легкой жертвой градом летящих ракет...
cobra: Пан директор пишет: и с истребительным тоже долго не живут. Да вы что? А вы читали что нибудь по Фоклендам??? Пан директор пишет: в вопросе увеличения дальности крылатых ракет до 1000 километров (против чего авианосная мафия боролась просто с остервенением, Ну дык умные люди не в примерах ламерам типа Амелько........ Уважаемый вы как ракетам будете ЦУ давать на таких дистанциях..... МРСЦ не предлагать кстати......
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Ну, вообще-то против "Бисмарка" можно и не только ПКР... достаточно управляемой планирующей бомбы с самолета... Ребята, если для Ямато оказалось что можно и "классически", то как по ващему для каком-то паршивом Бисмарке?!?
полная версия страницы