Форум » Отдел альтернативных вооружений и оборудования » АИ башни??? » Ответить
АИ башни???
von Echenbach: Классика: 1-, 2-х орудийные башни, купола (в первых проектах броненосцев), установки в барбете и т.п. Вплоть до 3- и 4-х орудийных в эпоху дредноутов. Начальный этап. Основа проекта - башня т. Кольза, но имеет 3 орудия, размещённых по радиусам с углом в 120 градусов между собой, и три амбразуры. Кажущиеся преимущества: высокая скорострельность установки (пока одно нацеливают и стреляют, два орудия - в процессе заряжания), относительно более высокая защищённость: после выстрела башня поворачивается и орудие с закрытой станями амбразурой, имеет меньшую вероятность повреждения при попадании. НЕдостатки: больший (?) вес брони и большие размеры по сравнению с 2-х орудийной башней, хотя м.б. массо-габаритные показатели можно и сохранить в "пределах", -...??? Двухэтажные или трехэтажные башни с секторальным расположением орудий - хотя и АИ вариант, но мною признаны чрезмерно фантастическими. :-)
Ответов - 88, стр:
1 2 3 4 5 All
Заинька: von Echenbach пишет: высокая скорострельность установки (пока одно нацеливают и стреляют, два орудия - в процессе заряжания) А чем отличается от просто многоорудийной башни? Тоесть некоторые фенечки несомненно есть, но играют ли они;) von Echenbach пишет: относительно более высокая защищённостьЭт да, эт точно. von Echenbach пишет: больший (?) вес брони и большие размеры по сравнению с 2-х орудийной башней Ограничтесь двумя орудиями, разнесёнными на 180 градусов и заодно уравновесите башню:))
von Echenbach: Если к каждой башне в комплект ставить небольшую паровую машину и свой котел - вне боя обслуживают корабельные потребности и т.п. - автономия однако. И при таране - до и после легче стрелять, или по двум целям :-). Заинька пишет: на 180 градусов слишком много и часто поворачивать придется (у французов ТА подобные были). Рассматривал, только по причине снижения общей скорострельности не понравилось.
krom kruah: von Echenbach пишет: НЕдостатки: больший (?) вес брони и большие размеры по сравнению с 2-х орудийной башней, хотя м.б. массо-габаритные показатели можно и сохранить в "пределах", -...??? Поставьте просто 2 (3) башен и будет Вам счастье. Массо-габарит в Вашем вариснте будет наверное хуже, чем если орудия будут в отдельными башнями...
von Echenbach: krom kruah пишет: наверное хуже, чем если орудия будут в отдельными башнями... В грубой прикидке - массо-габарит будет на 10-15 % больше двух-орудийных. Т.е. при 2 башнях потеря веса - 30-40%, при 3 - до 50%, при 4 - до 75-80 (грубо - 3-я башня с общим количеством орудий в 6 стволов, м.б. даже все залпируют, против 3 башен с 9 орудиями, на борт 3 орудия - но со скорострельностью выше двух-орудийных башен в 2 раза) М.б. так: за 5 мин 2-х орудийная башня делает 2 залпа (4 снаряда), а секторальная 3-орудийная м.б. до 9 залпов (6 минимум -9 снарядов).
komo: Кроме веса башни есть еще такая вещ как подкрепления под копус, развесовка, ширина корпуса наконец ( для 4х орудийной башни нужен корпус на треть шире чем для двухорудийной если не хочется прочностью жертвовать).Вполне эти факторы сожрут экономию на весе башен.
salim: А если в башню затолкать аж 4 орудия, растопырив их по 90 градусов?
von Echenbach: salim пишет: аж 4 орудия :-)) Увеличится размер - место для отката и т.п. Хотя - если порисовать... м.б. что интересное и получится.
Олег: Может сразу взять 40-пушечную круглую мортирную батарею механика Наротова не останавливаясь на промежуточных вариантах?
von Echenbach: Олег пишет: 40-пушечную круглую мортирную батарею Если на бомбардирский корабль/прам - отчего-же, вполне согласен.
мечтатель: von Echenbach пишет: Если на бомбардирский корабль/прам - отчего-же, вполне согласен А.А.Попов по слухам был пьяница ну а вы ребята вообще
von Echenbach: мечтатель пишет: ну а вы ребята вообще Поздновато заметил. ё... Но вообще - мы всегда...
salim: Если делать АИ башни, То есть такой вариант... На первых броненосцах (серия ЧЕСМА) ставили орудия которые перед выстрелом поднимались. А если чуток усилив гидравлику перед боем (и во время боя, в зависимости с какого борта в данный момент враг) поднимать саму башню полностью. Сами две башни Г.К. стоят фронтально. и подняв и зафиксировать одну получаем Линейно-возвышенный вариант. Так этим на нужный в данным момент по борту стреляют все орудия. а у поднятой башни защитой служит та башня, которая в данный момент опущена. По курсу стрелять можно не использовав подъёмный механизм. Позволял ли уровень развития техники это сделать в году этак 1890-1900 ??????????????????????????
Leopard: salim пишет: Позволял ли уровень развития техники это сделать в году этак 1890-1900 а какая конструкция барбета у такой подымаемой башни, как устроена подача снарядов и зарядов ?
Глокий Куздр: У американцев были наброски кораблей с башнями опускающимися целиком. Имхо идея довольно-таки бредовая, т.к. такие механизмы - это гидравлика, а гидравлика до обкатки технологии каучуковых манжетов - это одни сплошные проблемы. Вся эта система будет относительно исправно работать в мирное время, но в военное, в соответствии с законом подлости откажет.
Глокий Куздр: Leopard пишет: а какая конструкция барбета у такой подымаемой башни Постараюсь выложить американские скетчи в отделе исторических проектов. Всё уже придумано до нас
salim: Барбеты по типу туристического стаканчика: который складывается... Можно и использовать заместо гидравлики механику; Придумать как это работает вообще это дело инженеров. а дело адмиралов было довести до них свою мысль поточнее... А по закону подлости отказывают и простые башни...
von Echenbach: Leopard пишет: как устроена подача :-) По типу конструкции "гармошки" складывается при опускании и раскладывается при подъёме.
Заинька: Leopard пишет: какая конструкция барбета у такой подымаемой башни, как устроена подача снарядов и зарядов ? Абнакавенная, он ведь заряжается в нижнем положении
Глокий Куздр: Вот американский скетч 1895 года (вверху- скетч установок Чесмы). Реинкарнация эриксоновской башни по сути (подъём на штыре). Заряжание очевидно только по ДП Более подробно - в отделе ист. проектов, когда руки дойдут.
von Echenbach: Для установуи на "таранах" м.б и можно: стрелять в переднем положении, с носовым сектором в 15-30 град. А бортовые залпы делать при поднятых стволах, "гаубичным" способом /меняя заряды/ :-) И никаких подъёмных механизмов в таком случае не нужно. Имеем уменьшенный силуэт. В другой конфигурации применение подъёмных башен - думается...
salim: А как насчёт револьвера? один ствол и крутящийся барабан с казёнными частями. ну хотя бы на 3-4 снаряда. после выстрела, пока проворачивается барабан, происходит заряжание, с начало снаряд, потом картузы.. и так как по конвейеру, всё по кругу...
Глокий Куздр: salim пишет: А как насчёт револьвера? один ствол и крутящийся барабан с казёнными частями. С точки зрения обеспечения обтюрации эта задача наверное невыполнима даже в наше время.
Mihael: Глокий Куздр пишет: С точки зрения обеспечения обтюрации эта задача наверное невыполнима даже в наше время. Существуют и используются револьверные пушки калибра 23-35мм, про средние/крупные калибры не знаю.
krom kruah: Mihael пишет: Существуют и используются револьверные пушки калибра 23-35мм, про средние/крупные калибры не знаю. Ага. Гатлинг придумал. Там однако вращаеться пакет из 5-7 стволов под воздействием внешнего источника енергии. Там обтюрация не нужна. Но и принцип неприменим для калибров выше 35 мм (ну наверное 50 мм по максимуме).
Mihael: krom kruah пишет: Гатлинг придумал. Там однако вращаеться пакет из 5-7 стволов под воздействием внешнего источника енергии. Там обтюрация не нужна. Есть многоствольные пушки, с вращающимся блоком стволов, причем как с внешним приводом(электрическим, ручным или гидравлическим), так и работающие от пороховых газов. Так же есть револьверные пушки, у них один ствол и вращающийся барабан. К примеру швейцарская КСА "Конструктивно КСА представляет собой одноствольную револьверную пушку с четырехзарядным барабаном. КСА оснащена электроспуском, автоматика работает за счет энергии пороховых газов." krom kruah пишет: Но и принцип неприменим для калибров выше 35 мм (ну наверное 50 мм по максимуме). Пятиствольная 47мм пушка Гочкиса, может быть были и более крупного калибра, но я не помню.
salim: А почему башни не делали почти треугольными? с тыльной частью, идущей на понижение. ведь при стрельбе с большой дистанции снаряд падает под углом почти в 45 градусов. И попадёт в крышу. а у неё площадь большая. а забронировать её толстой бронёй нет возможности. площадь 1 = площади 2 ; вес и толщина брони равный. http://pics.qip.ru/0027iJ-301n4wE/
GromoBoy: salim пишет: А почему башни не делали почти треугольными? Слишком тяжёлая получится. Площадь лобовой и бортовых плит сильно увеличивается.
tramp: Mihael пишет: револьверные пушки калибра 23-35мм, про средние/крупные калибры не знаю. ну были сообщения что есть и 57-мм...
Глокий Куздр: Mihael пишет: Существуют и используются револьверные пушки калибра 23-35мм, про средние/крупные калибры не знаю. Mihael пишет: К примеру швейцарская КСА Это всё малокалиберные пушки с унитарными боеприпасами (т.е. по сути большими пулями) При этом все они кроме КСА даже в 21 веке не являются "револьверными" в прямом смысле этого слова - т.к. имеют одну камору и блок стволов. Вы же предлагаете устройство с множеством камор и одним стволом. На 2010 год этот принцип из "крупнокалиберных" реализован в двух системах: револьвере 45 калибра (11,4 мм) и пресловутой КСА калибром аж в 30 мм. Более того - КСА тоже никакая не револьверная пушка, т.к. представляет собой по сути увеличенный авиационный пулемёт ШКАС (т.е. в ней лента с патронами проходит через казенник, облегая снаружи вращающиеся барабан, т.е. в момент времени барабан снаружи касаются три звена ленты: отстрелянное звено, звено с патроном которое сейчас жахнет, и звено которое будет следующим выстрелом. Т.е. т.н. "револьверная система" в КСА - всего лишь элемент улучшения подачи пулемётной ленты, и никаких запирающих/обтюрирующих функций совершенно не несёт. Чот я сильно сомневаюсь что сугубо револьверная пушка была возможна калибром более 37-47 мм, к тому же она не имела бы преимуществ над пушками с несколькими стволами (скорострельность та же, а небольшой выигрыш в весе убивает меньшая быстрота перезарядки в сравнении с пятиствольными гочкисами). tramp пишет: ну были сообщения что есть и 57-мм... У немцев была то и 4-х, то ли 5-ти ствольная 52-мм (по типу 47 мм гочкиса) P.S. Трёхствольная 75-мм пушка с короткими стволами и невыской нач. скоростью снаряда чисто технически имхо была вполне возможна и жизнеспособна. Вопрос в том, - был ли в ней смысл?
tramp: Глокий Куздр пишет: У немцев была то и 4-х, то ли 5-ти ствольная 52-мм (по типу 47 мм гочкиса) я о современной артсистеме Глокий Куздр пишет: Вы же предлагаете устройство с множеством камор и одним стволом. На 2010 год этот принцип из "крупнокалиберных" реализован в двух системах: револьвере 45 калибра (11,4 мм) и пресловутой КСА Вы о НН-30 не забыли?
Zheleziaka: http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk27.html http://www.airwar.ru/weapon/guns/35-1000.html
krom kruah: Ну и что? Во первых - все пушки патронные, во вторых - калибра ниже 50 мм. Т.е. - кроме для ПВО на корабле неприменимые.
ыфдшь: А калибра 75мм разве не можно было сделать- барабанные или ленточные? Батарея ПМК из штук 10 была бы просто сенокос. любой миноносец в зоне досягаемости превратился бы в дуршлаг...
krom kruah: ыфдшь пишет: А калибра 75мм разве не можно было сделать- барабанные или ленточные? Тогда не смогли бы. А сейчась все 76 мм (да и калибром выше - до 130 мм) поголовно автоматические. У амеровских Де Мойнов даже 8" ГК 9 автоматический. Сразу посля ВМВ. Но именно после. А не до ПМВ.
salim: "Посмотрел" броненосцы Англии, возник вопрос по тем кораблям, у которых главный калибр находится в барбетных установках открытого типа. Но почему то Англы их не переделывали в башенные, хотя вроде как их по идее должны повредить в бою даже осколками уже после первых попаданий. И они прослужили с такими орудиями лдо конца своего срока. (хотя в тот момент у них строились и с башенными орудийными установками)
GromoBoy: Когда создавались корабли с барбетными пушками, большого количества осколков не ожидалось. Порох как бы чёрный дымный не особо мощный, и скорострелки второго калибра, способные засыпать снарядами, только входили в моду. Фактически, вывести барбет из строя можно было только прямым попаданием. Зато вес вращающейся части меньше, чем у башен. Нэ? А переделывать в башни - слишком большая морока. Верхний вес увеличивается, надо механизмы более мощные ставить... Работы много-много большая куча, старые корабли того не стоят.
salim: То есть фактически броненосцы были без главного калибра. А компенсировать разницу в весе сокращением количества самих орудий. пусть не 4 в барбетах, а всего 2, но в башнях?..
krom kruah: salim пишет: То есть фактически броненосцы были без главного калибра. То есть нет. Подобный вывод не следует из предпосылки...
salim: Мож тогда и не всё так плохо было с барбетами Всё равно при тех дистанциях боя стволы орудий были задраны от 10 до 15 градусов. это как с миномётами... пусть не может он стрелять в упор, но до упора может... какое кстати соотношение по весу между ними? 4 башенных равны по весу 6 барбетным?
krom kruah: salim пишет: какое кстати соотношение по весу между ними? 4 башенных равны по весу 6 барбетным? А надо считать чисто конкретно. В зависимости от габбаритов барбетов/башен...
Leopard: salim пишет: какое кстати соотношение по весу между ними? 4 башенных равны по весу 6 барбетным? если сравнивать английские барбеты и французские башни, то скорее наоборот
salim: Я продолжу тему барбета: если его довести до ума-защитить от осколков: (ведь сейчас на танках так же пытаются башню сделать как можно меньше, всё упрятать в корпус, а на верху оставить только само орудие и приборы наблюдения) На дистанцию 10 ; 15 ; 25 ; 50 кабельтовых на какой угол поднималось орудие ? Я это к сему спрашиваю... Так как ближе этих расстояний ( 10) навряд ли был бы бой, то если орудие не будет опускаться на более низкий угол, то орудие можно занизить, над палубой будет выступать только само орудие - как бы спрятать за бруствер. А то получается парадокс... логичнее орудие прятать в укрытие, как на сухопутном фронте, а в зоне видимости неприятеля только корректировщик. а на кораблях наоборот, башенное орудие на виду. так ещё в два яруса. Может немного коряво выразил свою мысль, так что не материте сильно...
krom kruah: salim пишет: На дистанцию 10 ; 15 ; 25 ; 50 кабельтовых на какой угол поднималось орудие ? Например русское 12"/40 на 10 каб. поднималось всего на 0.91 град., при 20 каб. - 2 град., при 30 каб. - 3.36 град., при 40 каб. - 5.08 град. Т. что...
salim: А при 15 градусах на 120 кабельтовых стреляло... (если при 5 на 40...) хреново вся теория коту под хвост...
krom kruah: salim пишет: А при 15 градусах на 120 кабельтовых стреляло... (если при 5 на 40...) При 15.9 град. - на 80 каб. А при 35 град. (макс. до РЯВ) - 110 каб.
sergant: О револьверных пушках: 1. Их много. Самые известные - французские DEFA (это целое семейство , выпускаемое с 50-х годов до сих пор) , британские ADEN ( семейство), немецкие MG-213C времён ВМВ и современная BK27 MAUSER , американская M39 , советская Р-23 ( на Т-22 без "М") и т.д. 2. Смысл револьверных орудий - снизить нагрузки на патрон , разделив цикл перезарядки каждой каморы на несколько выстрелов. Насколько это актуально для крупнокалиберных орудий , имеющих картузное заряжание - непонятно. 3. Для крупнокалиберных ( 76-мм и выше) унитарных орудий некий аналог револьверных орудий есть, точнее был - это лотки подачи с обоих сторон от орудия , обслуживаемые двумя командами заряжающих. Орудие , используя энергию отдачи , попеременно досылает и выстреливает снаряд с обоих лотков , а заряжающие за этот цикл снаряжают проивоположный лоток подачи новым снарядом . Эту схему мучали в конце ВМВ многие, доведя скорострельность таких орудий с ручной подачей до порядка 50-60 выст./мин для 76-мм пушек. Схема имеет смысл только для скорострельных орудий с ручной подачей, и, по этой причине, умерла вместе с буксируемыми крупнокалиберными зенитными орудиями.
salim: ВАРЯГ Весь у казематах и щитах Одним из недостатков крейсера "Варяг" называют отсутствие щитов на орудиях...факт канечно же некрасивый. Но так ли сильно щиты защищали от поражения комендоров? По казематам нареканий нет... снаряды взрывались от попадания во что то... этим что то были конструкции корабля. которые как правило были не спереди орудия, а с боков и с задней части. То бишь осколки поражали обслугу в спину, которую щит не мог защитить...
GromoBoy: salim пишет: Одним из недостатков крейсера "Варяг" называют отсутствие щитов на орудиях...факт канечно же некрасивый. Но так ли сильно щиты защищали от поражения комендоров? По казематам нареканий нет... снаряды взрывались от попадания во что то... этим что то были конструкции корабля. которые как правило были не спереди орудия, а с боков и с задней части. То бишь осколки поражали обслугу в спину, которую щит не мог защитить... Вот некоторые в нашем командовании перед РЯВ так же думали, считали щиты лишними целями. Однакож по итогам войны щиты не только не исчезли, но даже весьма увеличились в размерах (в частности усилилось прикрытие с боков). Стало быть, польза от щитов перевешивала некоторые неудобства, я так думаю...
salim: Я не много отвлёкся, и не дописал предыдущий абзац... По мне щиты это полу мера... раз они не защищают от осколков людей, то логически нужны только казематы или типа лёгких башенок с противоосколочным бронированием... )хотя эта тема уже относится к рубрике "альтернативные башни"
GromoBoy: Ну в итоге к башням и пришли. В то время технологии ещё были не на должном уровне.
salim: В то время технологии ещё были не на должном уровне. зделать башню с противоосколочным бронированием? или щиты с закрытыми боками и задней стенкой? наврядли... просто тут проблема в мышлении. Мы тут на форуме всё примериваем на себя... и не потому что такие умные, а привыкли ,что не бояре какие то, и могли бы сами оказатся за этими орудиями... а тогда просто "белая кость" про то что матроса могут убить или покалечить сильно не задумывалась... больше за само орудие переживали...
Глокий Куздр: GromoBoy пишет: Вот некоторые в нашем командовании перед РЯВ так же думали, считали щиты лишними целями. Причина была немного в другом. Считалось что щит не столько защищает расчёт, сколько наоборот, - увеличивает его риски, т.к. снаряд (даже простому чугунному комону от 5" это под силу) пробивший щит положит весь расчёт (т.к. после встречи с какой-никакой бронёй взрыватель сработает 100% штатно), в то время как в случае с орудием вообще без щита - в худшем случае порвёт одного комендора и улетит заборт невзорвавшись. О шимозах, то бишь мега-бризантных взывчатках в те времена (конец 1890-х) никто не помышлял. GromoBoy пишет: Однакож по итогам войны щиты не только не исчезли, но даже весьма увеличились в размерах (в частности усилилось прикрытие с боков). Должен не согласится. Щиты были весьма большими с боков и до РЯВ (у британцев и немцев в частности). А вот по итогом РЯВ эсминцы к примеру избавились от щитов вовсе (и некоторые лёгкие крейсера). Так что большая доля здравого смысла в "безщитовости" видимо всё же была. salim пишет: salim пишет: или типа лёгких башенок с противоосколочным бронированием... См. барбетно-башенные установки всех британских крейсеров 1890-х годов (а также американский Бруклин и ещё кой-кого). Узкая труба подачи, на которой стоит низенький барбет ("по цапфы") в котором вращается практически палубная установка у которой щит - на все 360 гр., внешне выглядящий как заправская башня. До поздних башнеподобных щитов этим установкам всего ничего оставалось. хотя эта тема уже относится к рубрике "альтернативные башни" именно.
von Echenbach: Башни-небашни. Насколько целесообразно устанавливать на БКА или всп. КЛ в 30--40-е годы 122мм пушку-гаубицу полевого типа, возможно, с унитарным патроном для повышения скорострельности? Возможен проигрыш по дальности при морском столкновении против 3-4 дм (75-105 мм) орудий неприятеля, но проигрыш перекрывается большим воздействием на сухопутные цели и при воздействии на малые корабли при небольших дистанциях боя - до 20-30 каб.
Пан директор: Если вы про 122-мм пушку образца 1931 года - то это орудие уровня 130-мм пушки. Только несколько легче, но в том же классе. Если про 122-мм гаубицы 1909/1910 года - то там судя по всему установка будет весить на уровне 76-мм универсального полуавтомата 34-К. 122-мм гаубица М-30 - еще тяжелее. При этом у гаубиц траектория стрельбы только навесная, т.е. по движущимся целям стрелять бесполезно.
von Echenbach: Возможно бы (БЫ) разработать "переходную" модель с 122/35 для МП или "десантная пушка (и для САУ м.б. сгодилась) 8-12 выстр/мин, 4-5 тонн, с возможностью зен. заград. стрельбы. По морским целям - до 6-8 км (40-70 каб), в гаубичном варианте (поддержка десанта) - до 4-6 км. - ?
Пан директор: См. американскую 127-мм / 25 зенитку. https://en.wikipedia.org/wiki/5%22/25_caliber_gun
von Echenbach: Подходит. По этому проекту можно создать подобное АИ 130мм: 130/30-32. горизонтально, до 38 град - 11000 м, 38-55 град - 6-3000м с уменьшенным раздельным зарядом, гаубичный вариант применения, 55-85 град - зенитный вариант с полным зарядом дальность/высота 7-8 000м. Скорострельность - до 16-18 в/мин. Можно и вариант стабилизированный добавить, м.б. сгодится для 76-100мм: одна система - стабилизация в горизонтальной плоскости (установка с гидравликой, что-то по цистернам Фруда) и вертикальная система люльки/ствола - электросерверы м.б. Даже если получится для орудий уменьшить колебания и зависимость от волнения в 2-3 раза, то эффективность ПВО (и проч.) может значительно врзрасти.
von Echenbach: По теме АИ башен и прочей начинки: Появилась гипотеза о возможной пользе рационального разделения корпуса корабля на большое количество отсеков, преимущественно с двумя главными продольными переборками, не считая чисто бортовых (ПТЗ или второго борта), что позволяет уменьшить затопляемый объем в неких пределах, из 3-х поперечных отсеков м.б. поврежден 1 и затоплены 1-2. В оконечностях бортовые отсеки м.б. меньше/уже. Валы и паропроводы можно пропускать под КО, МО и погребами. М.б. появляется возможность более удобной прокладки водоотливных систем и коммуникаций/кабелей. Несмотря на усложнение конструкций. Погреба и МО т.о. можно более свободно "двигать"-перемещать при проектировании. Средний отсек, по определению, является более безопасным. Для бортовых башен можно попытаться предложить: а) наклонную подачу или б) с разветвлением из дополнительного перегрузочного поста. Все дополнительные конструкции прикрываются бронированием, толщина которого зависит от "главнокалиберности"
von Echenbach: Попытка иллюстрации и возможное ПТЗ http://shot.qip.ru/00Ukb4-1j1zuYCt4/ I - вариантные размещения МО и Погребов, м.б. боевых угольных отсеков, II - Схема с тремя основными отсеками и вариант ПТЗ 1) Валы и трубопроводы, 2) Коммуникации и водоотливные системы, 3) Фильтрационный коридор/отсек, 4) Внутренний угольный-нефтяной-целлюлозно/эбонит муссовый отсек, 5) Броневая ПТП, 6) Наружный угольный-нефтяной-целлюлозно/эбонит муссовый отсек, 7) Наружный расширительный (нефтяной-угольный) отсек, 8-9) Отсеки над скосом броневой палубы, 10) обшивка корпуса, 11) бронепалуба, 12) Бортовая броня, 13-14) горизонтальная часть и дополнительные броневые палубы, 15) надводные корпусные конструкции... III - Схема разнесенной горизонтальной подачи.
GromoBoy: Центр тяжести вверх поползёт.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Центр тяжести вверх поползёт. А если добавить Були и расширить ПТЗ? Не для крейсеров, а для ББО и линейных кораблей.
GromoBoy: Водоизмещение и цена поползут, при прочих равных :)
Пан директор: von Echenbach пишет: I - вариантные размещения МО и Погребов, м.б. боевых угольных отсеков, Мне кажется что вы недооцениваете размеры башен, в реальности они были весьма немаленькими
von Echenbach: Пан директор пишет: в реальности они были весьма немаленькими Вполне возможно. Есть запас для миниатюризации - французский путь, И уменьшение влияния "удобства ручного заряжания".
von Echenbach: Развитие "французского" типа башни: углублённый на 1/2-1 межпалубное пространство барбет.
GromoBoy: Картинку бы, а то не очень понятно.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Картинку бы Рисовальщик-то из меня... по мотивам. Сама идея "мехпалубной установки" была реализована в системах универсалок для английских 114 мм МК-III
GromoBoy: Ммм... То есть, смысл в опускании орудия на уровень палубы? А зойчем?
von Echenbach: Уменьшаем верхний вес, укорочение подачи, увеличивается угол вертикальной наводки, несколько меньше силуэт. М.б. что-то приделать для стабилизации под прикрытием барбета. Для, пока, Австрияков, а позднее - для ВМС РККА. Да и вообще, "дерусь, потому что дерусь..." (с) Портос.
GromoBoy: Орудия на уровне палубы как-то не очень труЪ, мне кажется, хоть в кользах они так и стояли. А ещё ниже... Получается стрельба только в ограниченном секторе в вырезе борта, тогда начешуя вообще барбет? Каземата хватит.
von Echenbach: Так ведь установки спаренные, реже одиночные. Но диаметральной линии, м.б. даже возвышенные. Для периода (покп) 1913-1920, в основном на легких кораблях.
von Echenbach: Центральная подача для двухорудийной башни/палубно-щитовой установки/барбктоподобного явления. Калибр 100-140 мм - стабилизированная установка (м.б. до 152 мм), 152-210 мм, полуавтомат-затвор (какой именно - ???). Скорострельность - 6-10-20 выстрелов в минуту. Один ствол в процессе зарядки, другой - выстрел. Идея из башни двухорудийной 120 мм, австрийских мониторов. АИ фэнтэзи...
GromoBoy: Мнится мне, что выстрел из соседнего орудия будет мешать заряжанию.
von Echenbach: GromoBoy пишет: Мнится мне, что выстрел из соседнего орудия будет мешать заряжанию. Штора-вариатор/разделитель, влево-вправо. Расстояние от лотка до орудий - вычисляется, сдвоенный досылатель "снаряд-заряд (в гильзе или сгораемый пенал. пневмопродувка. Что-то близкое 114 мм английскому и/или как у Де Мойна.
GromoBoy: Если только разнести орудия поширше, и сделать отгороженные "полубашни".
von Echenbach: Предлагаю рассмотреть и обсудить АИ возможные схемы бронирования, как вркмён первой, так и второй мировых войн: Заинтересовал способ применения элементов разнесенной-коробчатой брони с усилением палубной. Увеличение дистанции - повышение вероятности попаданий в палубу. После 1 МВ такой подход стал более актуальным, вкупе с увеличением авиационной угрозы. Наклон брони внешнего пояса и усложнение конструкций удорожают постройку, но, вероятно, не очень значительно. Итак, основные моменты проекта: 1. Наклонный главный броневой пояс (80-120 мм, 7-15 град.) - переходит в противоторпедную переборку ПМЗ-ПТЗ 30-60мм, за ним - противоосколочная переборка/фильтрационная камера 15-20 мм (толщины произвольные, скорее для большого КР), верхняя палуба - 25-40 мм, Главная броневая 80-120 (скосы 120-160) и противоосколочная палуба 15-20 мм. М.б. скос главной БП можно поднять до уровня или немного ниже, на 1-2 м, уровня верхней палубы в зоне барбетов башен/установок ГК. Схема - в рисовальном процессе. При имеющихся мнениях и замечаниях - участвуйте в дискуссии. И не забывайте - это аи :-)
von Echenbach: Иллюстрация:
von Echenbach: Продолжение по предложению :-) аи методов бронирования: Коробчато-палубная система: Внутренний контур - образован противоосколочной палубой и внутренней противоосколочной переборкой с дополнением в районе погребов местным бронированием. Далее (снизу вверх) идут палубы: Главная броневая палуба со скосом (80-160 мм)- от нижнего края ГБП, средняя броневая палуба (в виде наклонной платы от верхнего края ГБП к верхней палубе) - 60-80 мм, верхняя легкая броневая палуба - 20-25 мм. Главный броневой пояс (ГБП) - 240-120 мм с высотой пояса в 2-1,5 м, верхний броневой пояс 60-120 мм. ПТП - 20-40 мм. Каким образом можно разместить "заполнитель" (аналог - эбонит мусс/целлюлоза/уголь)? Система ИТЗ? Имеет ли значение изменить, в отличие от классики: Наружный отсек - пустой, средний - наполнен жидкостью, внутренний - пустой + фильтровальная переборка? Период с 1894 по 1939.
von Echenbach: Аи башни для Красного Кавказа, и не только: Допустим, новые идеи в морской и конструкторской братии - на базе реальных установок англичан для 102, 133 и 113 мм. орудий. Даже м.б. с некоторыми элементами стабилизации. КрКз - установки двухорудийные, пусть и с "обломными 180-мм. Внешний барбет, широкий - для размещения противооткатных, зарядных и пр. механизмов/люльки раздельные. Механизмы прикрыты единым башнеподобным удлиненным щитом (стволы и пр.), внутри - поворотный стол за внутренним барбетом и подачи. Установка "погружена" в корпус на высоту одной палубы, 2,2 м в среднем, скорострельность - 9-12 выстр. мин ( :-) ). Телескопические автодосылатели алюминиевые и "самолетные"/хромансилевые рамы механизма заряжания (автомат заряжания?). Сгорающая гильза? Углы стрельбы вертикальные: -5+42 град. Система стабилизации - ? какая м.б.?
von Echenbach: аи - попытка возврата... 1. К барбетам: барбеты легче, попадание тяжелого снаряда в башню практически всегда выводило её из строя, в лучшем случае - снижалось качество стрельбы. Щитовое прикрытие - от СК и осколков. 2. В бронепалубе со скосами для КР: получается эффект разнесённой защиты: наружный вертикальный пояс 40-80 мм и скос палубы в 120-180 мм. + противоосколочный слой брони за палубой. "Лепанто-2" аи БР-П КР Т, аи Италия ТКР аи БП laid down 1932 Barbette ship Displacement: 11 347 t light; 12 023 t standard; 12 670 t normal; 13 188 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (568,64 ft / 551,18 ft) x 62,34 ft x (22,97 / 36,61 ft) (173,32 m / 168,00 m) x 19,00 m x (7,00 / 11,16 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 45,0 cal guns - 873,08lbs / 396,02kg shells, 110 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1932 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 16 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 350 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1932 Model 4 x Twin mounts on sides, aft deck forward 2 raised mounts - superfiring 4 x Twin mounts on sides, forward deck aft 2 raised mounts - superfiring 8 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 850 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1932 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 5 743 lbs / 2 605 kg Main Torpedoes 6 - 21,0" / 533 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 1,331 t each, 7,983 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Main DC/AS Mortars 2 - 110,23 lbs / 50,00 kg Depth Charges + 8 reloads - 0,492 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,15" / 80 mm 314,96 ft / 96,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 1,18" / 30 mm 262,47 ft / 80,00 m 13,12 ft / 4,00 m Main Belt covers 88% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09" / 180 mm 2,36" / 60 mm 9,45" / 240 mm 2nd: 1,18" / 30 mm 0,59" / 15 mm 1,18" / 30 mm 3rd: 0,59" / 15 mm - - - Protected deck - multiple decks: For and Aft decks: 7,09" / 180 mm Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm - Conning towers: Forward 5,51" / 140 mm, Aft 1,18" / 30 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Electric motors, 3 shafts, 69 880 shp / 52 131 Kw = 30,00 kts Range 2 600nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 1 166 tons Complement: 596 - 776 Cost: £4,786 million / $19,143 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 207 tons, 9,5% - Guns: 1 190 tons, 9,4% - Weapons: 17 tons, 0,1% Armour: 4 982 tons, 39,3% - Belts: 708 tons, 5,6% - Armament: 1 305 tons, 10,3% - Armour Deck: 2 890 tons, 22,8% - Conning Towers: 78 tons, 0,6% Machinery: 2 063 tons, 16,3% Hull, fittings & equipment: 3 061 tons, 24,2% Fuel, ammunition & stores: 1 323 tons, 10,4% Miscellaneous weights: 35 tons, 0,3% - Hull below water: 15 tons - Hull above water: 10 tons - On freeboard deck: 5 tons - Above deck: 5 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 350 lbs / 6 055 Kg = 15,4 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,11 Metacentric height 3,0 ft / 0,9 m Roll period: 15,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,88 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, an extended bulbous bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,562 / 0,367 Length to Beam Ratio: 8,84 : 1 'Natural speed' for length: 26,87 kts Power going to wave formation at top speed: 59 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 49 Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 20,46 ft / 6,24 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 154,4% Waterplane Area: 25 253 Square feet or 2 346 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100% Structure weight / hull surface area: 96 lbs/sq ft or 471 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,73 - Longitudinal: 1,35 - Overall: 0,77 Caution: Hull subject to strain in open-sea Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Вариант с 203-мм орудиями ГК и меньший по водоизмещению "Венеция" аи БР-П КР Т, аи Италия ТКР аи БП laid down 1932 Barbette ship Displacement: 9 639 t light; 10 079 t standard; 10 662 t normal; 11 128 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (535,83 ft / 518,37 ft) x 55,77 ft x (22,97 / 23,73 ft) (163,32 m / 158,00 m) x 17,00 m x (7,00 / 7,23 m) Armament: 8 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 110 per gun Quick firing guns in open barbette mounts, 1932 Model 2 x Twin mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft 2 x Twin mounts on centreline, forward deck forward 1 raised mount 16 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 350 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1932 Model 4 x Twin mounts on sides, aft deck forward 2 raised mounts - superfiring 4 x Twin mounts on sides, forward deck aft 2 raised mounts - superfiring 8 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 850 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1932 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 2 564 lbs / 1 163 kg Main Torpedoes 6 - 21,0" / 533 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 1,331 t each, 7,983 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Main DC/AS Mortars 2 - 110,23 lbs / 50,00 kg Depth Charges + 8 reloads - 0,492 t total in Stern depth charge racks Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,15" / 80 mm 249,34 ft / 76,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 1,18" / 30 mm 262,47 ft / 80,00 m 13,12 ft / 4,00 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 74% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09" / 180 mm 2,36" / 60 mm 9,45" / 240 mm 2nd: 1,18" / 30 mm 0,59" / 15 mm 1,18" / 30 mm 3rd: 0,59" / 15 mm - - - Protected deck - multiple decks: For and Aft decks: 7,09" / 180 mm Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm - Conning towers: Forward 5,51" / 140 mm, Aft 1,18" / 30 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Electric motors, 3 shafts, 64 108 shp / 47 825 Kw = 30,00 kts Range 2 600nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 1 048 tons Complement: 523 - 681 Cost: £3,464 million / $13,857 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 546 tons, 5,1% - Guns: 530 tons, 5,0% - Weapons: 17 tons, 0,2% Armour: 4 282 tons, 40,2% - Belts: 604 tons, 5,7% - Armament: 1 177 tons, 11,0% - Armour Deck: 2 432 tons, 22,8% - Conning Towers: 70 tons, 0,7% Machinery: 1 892 tons, 17,7% Hull, fittings & equipment: 2 883 tons, 27,0% Fuel, ammunition & stores: 1 023 tons, 9,6% Miscellaneous weights: 35 tons, 0,3% - Hull below water: 15 tons - Hull above water: 10 tons - On freeboard deck: 5 tons - Above deck: 5 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 608 lbs / 6 172 Kg = 53,3 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,05 Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m Roll period: 15,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,09 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, an extended bulbous bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,562 / 0,568 Length to Beam Ratio: 9,29 : 1 'Natural speed' for length: 25,95 kts Power going to wave formation at top speed: 60 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 49 Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 20,46 ft / 6,24 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,6% Waterplane Area: 21 250 Square feet or 1 974 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 89 lbs/sq ft or 435 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,81 - Longitudinal: 1,70 - Overall: 0,87 Caution: Hull subject to strain in open-sea Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
von Echenbach: На альтистории в теме кораблестроение развивают аи-вооружение, башни в два уровня. http://alternathistory.com/content/preobrazhenie-gospodne-i-drugie-korabli-iz-knigi-zvonochek-4-mmarishina На рисунках - геометрическое незначительное увеличение размеров без деталировки размещения механизмов (подачи, устройства заряжания, поворота и наблюдения и пр.). Когда-то у нас тоже было обсуждение возможного развития башенного/щитового-палубного вооружения в несколько ярусов. Предложенное же - новая инкарнация темы соседей. :-)
von Echenbach: Универсальная схема комплекса арт. установок (1х 2х 3х -орудийных и пр) для различных калибров и типов орудий. С универсальной схемой подачи. Масштабируются по калибру, МКА автоматы - могут иметь свои схемы. Подачи для комплекса из двух установок-башен могут иметь Y-V образную форму-структуру для уменьшения бортовой площади погребов и более удобной компоновки МКО (ДСУ) и Погребов.
GromoBoy: Гм... Можно ли сделать такое более простым и дешёвым...
von Echenbach: Набрел в "вар оф варшипс" на КР-Лидер по идее из соч. Маришина "Звоночек" (самиздат) - Смоленск (в тексте иначе), с 4-орудийными установками. Кто-то из разработчиков, а то и все они совершенно не чураются аи-проектов :-) К башням возвращаясь: а почему 4, а не 8 или 16 стволов в установке? Начнём с "4", отталкиваясь от реальных "Нормандии", ""Дюнкерков" и пр. лобовая плита становится под углом (V) и боковые орудия смещаются назад, на длину механизма заряжания, что позволит в идеале, уплотнить схему. Угол лобовых плит брони может повысить снарядостойкость. 8 и 16 стволов получаем "удвоением и мастабированием и введением второго яруса для более многоствольных устройств. Митральезы, органы и пищали сороковые.... P.S.: к 1 апреля...
GromoBoy: Одна башня на корабль? :) Возвращение мониторов.
von Echenbach: Еретическое мнение появилось :-) - а так-ли нужна ПТП броневая, введенная французами и ставшая модной? Будет ли более эффективным устройство дополнительного отсека с наполнением "пористого" объёмного материала: полипропилены, эбонит мусс, уголь и даже простая целлюлоза/гранулированная? Ожидаемые достоинства: эластичность при поглощении в дополнительном объёме энергии газов ВВ, поглощение осколков конструкции внешней обшивки. Предположительно - меньший вес, возможность устройства "эластичного отсека" и на наружной стороне топливной цистерны/угольного отсека, удобство работ в строительстве-ремонте.
von Echenbach: О башнях и пушках: 1. А если сдвигать среднее орудие в трехорудийной башне не назад, как англы, а вперед? И не опасаться некоторого увеличения ширины башни (погона и барбета с зарядными устройствами и перегрузочным отделением - это компенсируется стандартной артустановкой - легче ремонт. И м.б. поскольку не претендую на последнюю истину, то в соответствии с историческим "экономизмом" - одну из установок можно сделать "зеркальной (с повышением риска возникновения пожара. Кстати, американские башни КР во 2 МВ горели часто ли? 2. Возможно подобное предложение по аи- арт. системам уже где-то было, но... :-) - поворотно-сдвижная каморв-казенная часть вместо замка. Уважаемые критики-коллеги несомненно поправят "зафантизировавшегося" автора сообщения, но - что-то от "полуоткрытого-открытого затвора или даже идея корейской древности, только не со сменной каморой, а надвижной-поворачивающейся. Ожидаемый прирост веса - до 1/5 - 1/3 от веса орудия "классического" типа. Скорострельность - м.б. увеличена до 6-10-12 выстрелов в мин. для 16-14-11-8 дм. Цамфы и противооткатные устройства - на кожухе поворотно-затворной (каморной) системы. Фантастика, но и аи - относится к подобной теме.
von Echenbach: Где аи-башни, там и аи-тяжелая артиллерия... Период увлечения орудиями больших калибров завершился возвращением к 10-13,5 дм в условиях улучшения технологий. 1876-84 +-. Финансовые возможности РИ практически ограничили РИФ максимальным калибром в 12". Немного аи: взяв за основу орудия Круппа 9-14 дм, МТК проработал (по различным причинам выпали из руководства вкаа, Шестаков,... и др.) изменённую линейку калибров / а: 2,5-5-10-15 дм; б: 2-4-6-8-10-12-14-16 дм и в: 2\2,5-4-6-9-12-16 дм с длиной ствола 20*-25-30*-35-40*-45**. Шкала "в" принята за аи-основную, где 12" оставили для океанских броненосных крейсеров "бранденбургского образа" (Рюрик, Россия, Громобой, Пересвет, Ослябя и Победа) и береговой обороны (частично). *- экспериментальные и малосерийный образцы, 2-6 орудий; **- серии основных орудий после 1895 или 1900 гг. Основное отличие от реального процесса - стандартизация и механизация с ускорением заряжания, т.е. скорострельность для: 406/35 - 2 в/мин, 406/43 - 3 в/мин; 305/35 - 3 в/мин, 305/40-45 - 4в/мин; 229/35 - 4 в/мин, 229/45 - 6 в/мин. Можно и "урезать осетра" до 30-40 калибров с уменьшением скорострельность на 1 в/мин. Веса снарядов и начальные скорости обсуждаются в прениях Увлечения "настильностью и ближней усиленной бронепробиваемостью" не произошло, Макарова заняли торпедами (внедрение 2-3 трубных ТА и залпового применения торпед), минами, подводными лодками и ледоколами.
полная версия страницы