Форум » Отдел альтернативных вооружений и оборудования » универсалки на линкоры серии "Гангут" и "Измаил" » Ответить
универсалки на линкоры серии "Гангут" и "Измаил"
salim: возможно при модернизации линкором поставить на них более современные универсальные орудия? (типа которые америкосы ставили на свои линкоры при модернизации, или спаренные сотки) если в корпусе на месте установки старых орудий в казематах сделать такие "карманы" и туда их установить...
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
GromoBoy: Низко получается, зальёт. А если на верхнюю палубу воткнуть, то из-за компоновки будут углы обстрела ограничивать прилично.
krom kruah: GromoBoy пишет: Низко получается, зальёт. А если на верхнюю палубу воткнуть, то из-за компоновки будут углы обстрела ограничивать прилично. Скорее можно использовать полуутопленных башен типа как английских 2х114 мм (каких поставили на Ринаун и Куин Элизабет). Но факт, что лин-монотонное расположение артиллерии создает сериозных проблем - дульные газы и стволы ГК по сути обметают всей палубы.
salim: То есть, не смотря на все недостатки перечисленные выше, возможность установки и использования Ун. артилерии в таких карманах возможно?
Заинька: krom kruah пишет: Но факт, что лин-монотонное расположение артиллерии создает сериозных проблем - дульные газы и стволы ГК по сути обметают всей палубы. Что не слишком помешало японцам достаточно приличн вооружит ФУСО с сестричкой и кузинами 2salim А куда столько пищалей, я штук 18 узрела одних башен, тогда как в начале 30х вполне хватит тех 4х, которые можно поставить на верхнюю палубу (срезав часть полубака), если спарки использовать....
Leopard: Заинька пишет: если спарки использовать... так на рисунке спарки и стоят, только вот какой калибр сих универсалок...
Заинька: Leopard пишет: так на рисунке спарки и стоят 18*2=36. Даже если 100 мм, а меньше теряется "универсальность", получается что-то беспрецедентное
krom kruah: Заинька пишет: Что не слишком помешало японцам достаточно приличн вооружит ФУСО с сестричкой и кузинами Ну, он не совсем лин.-монотонный...salim пишет: То есть, не смотря на все недостатки перечисленные выше, возможность установки и использования Ун. артилерии в таких карманах возможно? Ну, "возможно". Возможно и на буксируемой баржи, да неудобно и непотимально.
Заинька: krom kruah пишет: он не совсем лин.-монотонный... Она ещё хуже - шестибашенная:-Р
salim: 2salim можно просто Salim А куда столько пищалей, я штук 18 узрела одних башен, тогда как в начале 30х вполне хватит тех 4х, которые можно поставить на верхнюю палубу (срезав часть полубака), если спарки использовать Задел на будущее... Зениток никогда мало не бывает... от 102мм х 2 если только зенитки. или 130м х 1 Универсалки
Leopard: Заинька пишет: 18*2=36. Даже если 100 мм, а меньше теряется "универсальность", получается что-то беспрецедентное побольше чем на оригинале ... но на мой взгляд и 24 -130 мм ПМК на Измаиле это слишком
salim: А на башню поставить универсальный калибр можно?
Заинька: salim пишет: на башню поставить универсальный калибр можно? А зачем вам такая пакость, как ранние универсальные орудия? Их в 30е-40е никто делать не умел и до сих пор не научился. 3" там вполне стояли, скорее всего поставить более мощные 3.5" пушки тоже получится, до первых радиовзрывателей вполне ничего ИМХО.
salim: Ну как бы так сказать по тактичнее, чтобы ни кого не обидеть... Ну нравятся мне линейно-эшелонный вариант размещения башен главного калибра, который использовали в Италии и России... А его критикуют в основном за трудность установки палубных установок зенитного калибра...
Заинька: salim пишет: его критикуют в основном за трудность установки палубных установок зенитного калибра... "Вариант" критиковать бессмысленно, можно только конкретные корабли. Если бы какой-то приколист построил ХУД с его 90метровой машиной в линейно-монотонных тонах, места для зениток было бы всё равно достаточно для любого мыслимого в 20-30е количества зенитных орудий, даже при обеспечении хороших углов и достаточного удаления от башен ГК.
salim: Американцы пришли к выводу, о без полезности бронирования орудий ПМК, ввиду невозможности противостояния тонкой казематной брони снарядам главного калибра. Ну это так, к слову... что мешало поднять угол наведения "казематных" орудий до величин выше 45 градусов?
Заинька: salim пишет: что мешало поднять угол наведения "казематных" орудий до величин выше 45 градусов? Очень высокий каземат вышел бы:)
salim: или типа "кабриолет"? закрытые балконы-спонсоны.
Заинька: salim пишет: или типа "кабриолет"? Авианосцы что-то такое и возили, правда конечно открытые.
salim: Вот я именно эти "VIP ложи" и и имею ввиду...
krom kruah: Заинька пишет: Очень высокий каземат вышел бы:) Как и недостаточные углы горизонт. наводки. salim пишет: или типа "кабриолет"? закрытые балконы-спонсоны. В целом, особенно в данном случае оптимальными были бы англицкие полуутопленные 114 мм установки Как раз идеаль для монтаж на месте казематных орудий Севастополей. В т.ч. и по калибре, скорострельности и скорости наводки.
Заинька: krom kruah пишет: В т.ч. и по калибре, скорострельности и скорости наводки. А особенно по стране происхождения:)) Так что скорее аналогичная "межпалубная" МК-85 или если очень повезёт разработанная пораньше послевоенная вундервафля 92-К.
krom kruah: Заинька пишет: Так что скорее аналогичная "межпалубная" МК-85 или если очень повезёт разработанная пораньше послевоенная вундервафля 92-К. Тоже вполне подходящая, но не в роли универсальки, а чистой зенитки...
Заинька: Спасибо, на мышьль навели - больших кораблей с "танковыми" (в обтяг орудий) башнями.
GromoBoy: Заинька пишет: Оффтоп: Спасибо, на мышьль навели - больших кораблей с "танковыми" (в обтяг орудий) башнями. "Дуилио"!
Заинька: GromoBoy пишет: "Дуилио" Мы говорим "извращения в кораблестроении", понимая "Средиземноморский театр военных действий"
salim: Вот я так подумал Если всё равно против "равных" линкоров во второй мировой наши линкоры типа гангут не бойцы, а против лёгких кораблей 12-305к многовато, может быть был бы смысл сделать так: сократить некоторые башни ГК, а на их платформах соорудить "зенитные гнёзда", (которые можно сделать даже поворотными)
cobra: плавно возвращаемся к идее перестройки ЛинКР, хотя с моей т.з., дешевле взять и построить новые корпуса КРТ по 9х12", чем перестраивать старые либо заточить их чисто на оборону МАПов, усилив броню и добавив були и все
Заинька: salim пишет: на их платформах соорудить "зенитные гнёзда" А ставить в них что? ;)
GromoBoy: Заинька пишет: А ставить в них что? ;) Вестимо, "зенитные яйца"
salim: а какие логичнее было бы во 2й мировой иметь "Зенитные яйца"?
Заинька: salim пишет: какие логичнее было бы во 2й мировой иметь "Зенитные яйца"? Пофиг какие логичнее, беда в том, что я не вижу у предвоенного СССР орудий, ради которых стоило бы снимать башню ГК. По крайней мере в серии и отработанными
von Echenbach: Снимать ГК - вряд-ли, но вотпостроить СКР-ПВО с 6-8 (м.б. 4х2) 100мм универсал (Минизини?) итальянскими (на то время они СССР много чего продавали) и германские (?) ПУАЗО (если получится). Для Балтики вполне, совместно с развитой системой ПВО баз, если готовить и этот аспект.
salim: Пил, Курил, Болел...
komo: Насчет оборудовать були и усилить палубу на севастопалях не особо дешевле чем новый корпус размером побольше с птз и палубной защитой лучше или по крайней мере равной модернезированому севастополю). Расходы на проект конечно побольше, но все равно нужны чтоб кораблестроители и моряки потренировались в выработке техзаданий и проектов на будущие корабли. Правда при замене корпуса сразу возникает желание и гэу заменить, но тут можно схирить, чтоб имеась возможность установить новые турбины и котлы при их наличие, а так со старой кму слегка форсированой пусть бегает. В общем в ограниченый вашингтоном 35кт вполне 4*3 12" с 3 тза в 50-55 килолошадок и птз и палубной броней как у больших дядей или 3*3 12" и 4 вала с мощностью обьщей за 200 тыс. л.с. Короче севавынгард рулит. Причем если не хотели попасть под вредительство с распилом на запчасти одно из трех действующих линкоров, то были и полтава, и недостроеные или поднятые черноморцы, по крайней мере броней и башнями с орудиями в рккф явно было не критично. В отличие от зениток и кучи вспомогательного оборудования.
Заинька: Опять "СЕВАНГАРД"
komo: Заинька пишет: Опять "СЕВАНГАРД" А что еще можно предложить за красный флот в 20-30е годы. Единственное что достроить измаил пусть и с другим составом вооружения и поигратся в лего с севастополями + во второй половине 30х прибавятся новые кубики\котлы и турбины мощностью выше 15-20МВт, а насчет произвоства тонкой брони в 2-6" так авось делая аонемножку в 20-30г не разучатся к 40г и танкопрому пригодится без героического освоения новой номенклатуры проката броневого.
Заинька: komo пишет: что еще можно предложить за красный флот в 20-30е годы Умеренные линкоры парами вполне потянут, а со старой тройкой не делать вообще ничего (после ремонта в конце 20х). Например.
komo: А насчет зениток, лучше бы моряки и гау в 1905-1912г скооперировалось в варианте экономии денег и не принимали два калибра 102мм у моряков и 107мм у армии. По крайней мере пусть армейский вариант гранаты и шнапрели с более короткой гильзой и навеской метательного заряда, но при единном снаряде и к примеру возможности стрелять армейским патроном применая вкладыш из морских орудий не пришлось давать техзадание на разработку коротствольного 4" зенитного уродца в пмв.
tramp: komo пишет: , лучше бы моряки и гау в 1905-1912г скооперировалось в варианте экономии денег и не принимали два калибра 102мм у моряков и 107мм у армии. http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=7165
komo: Заинька пишет: Умеренные линкоры парами вполне потянут, а со старой тройкой не делать вообще ничего (после ремонта в конце 20х). Например.И когда потянут. Сброней толще 8-9" притом качеством вероятней всего не особо лучше образцов времен ПМВ в начале 30х может потянут, оборудование и кадры немножко сохранились. С тза единичном мощностью выше 20МВт уже прблемы, да и мощности такие достигали играя параметрами пара и форсируя старые образцы турбин. Результат как в реале не раньше середины 30Х выход на опытное производство и примерно с третей пятилетки на серийное. С кк артилерией и зенитками такая же история, денег на покупку лицензии или готовых стволов особо нет, свое разрабатывать в условиях дефицита квалифицированых кадров долго и мучительно, а налаживать серийное производство еще дольше. Так что возможно разработуют в 30е глубокую модернизацию 52кю 12" и 14" и все. Хорошо если 30-40е годы несколько десятков стволов произведут делая по 2-6 стволов в год. С приборами управления и вспомогательным оборудованием вообще беда, по уму до сих пор нормальные краны высокого давления делать не могут, чтоб не начинали протекать после полугода-двух эксплуатации в сложных условиях, мне по крайней мере не попадались.
Заинька: komo пишет: в начале 30х В конце, естественно.
komo: Заинька пишет: В конце, естественно. В конце 30х строительство потянут, правда строить будут долго и мучилельно, как в реале, а поскольку большая драка неизбежна и в лучшем случае она случится в 43-44г, причем ссср вряд ли сможет остатся в стороне. В варианте же закладки пары корпусов в 32г ( +-1год) и закупке за границей несколько дополнительных турбоагрегатов, с использованием башен, брони, орудий и части оборудования с полтавы\ник1\измаила\черноморских утоплеников, вполне можно пару линкоров\линейных крейсеров к 37-38г получить в состав флота. Может даже вариант с 4 турбогенераторами в 15-20МВт и электротрансмиссией на 3-4 вала., тогда вообще кроме некоторой электроники и точмеха можно без импорта обойтись. В 35кт стандартного вполне 3-5 м конструктивной защиты от мин и торпедвлезет, скорость в 25-28уз, 12 12", поясв 225-262мм и палуба нижная в 100-127мм + скосы, протиосколочные переборки и верхная\средная взводящая палуба толщиной в 30-50мм..
Заинька: НЮ вроде того, конкретные параметры дискутабельны, главное умеренный ЛК-противник ШАРНХОРСТА, СТРАССБУРА и старичков.
von Echenbach: А старичков в мелкую Балтику посылать будут ли супротивники? Если только для "присутствия" на Севере.
Заинька: von Echenbach пишет: А старичков в мелкую Балтику посылать будут ли супротивники? Не, они будут пытаться блокировать советские ЛКЛК в каком-нибудь Ферроле
von Echenbach: Заинька пишет: в каком-нибудь Ферроле Это уже гораздо интереснее тема, жаль - у нас тут графоманов маловато.
altair: komo пишет: В 35кт стандартного вполне 3-5 м конструктивной защиты от мин и торпедвлезет, скорость в 25-28уз, 12 12", поясв 225-262мм и палуба нижная в 100-127мм + скосы, протиосколочные переборки и верхная\средная взводящая палуба толщиной в 30-50мм.. Вопрос в бесконечной гонке за скоростью ,малый ЛК обязательно захотят сделать заменителем ТКР, а значит будут требовать скорости мин в 31-32узла. Хотя со строеной кировской ГТЗ даже с нашими обводами вполне 30узл чётко вылезет, а если берём точку отсчёта начале 30х то привлечение Ансальдо к разработке теоритического чертежа более чем обоснованно, наши просто не потянут сами. А с итальянской страстью к заострению обводов кораблик и до 32узл без форсажа удасться разогнать. Но новый корпус закладки 1933г при экономике реала невозможен даже если прописывать более флотофильское руководство, максимум удастся выбить денег на извращение с Полтавой и Измаилом.
salim: на извращение с Полтавой и Измаилом. Корпус одного линкора серии "измаил" был готов почти на 80%, но не было к нему орудий и башен главного калибра. зато были в наличие линкоры типа "Гангут" с их совсем не мореходными и хлипенькими корпусами... возможно было бы переставить с "гангутов" башни на "измаил"? Вроде могли бы получить быстроходный, мореходный, хорошо забронированный линейный крейсер с 12-12" орудиями... и за "дёшево"
altair: salim пишет: Вроде могли бы получить быстроходный, мореходный, хорошо забронированный линейный крейсер с 12-12" орудиями... и за "дёшево" В единичном экземпляре для ЧФ -почему бы и нет, правда гангутовские башни никакие по бронированию, там что топодобное как на ник1 надо ставить -лоб 400мм, крыша 200.
altair: Правда если извращаться то по полной, сделали же на полтавсие башни кирасу 400мм лба когда ставили под Владивостоком, что-то подобное можно сделать и на кораблях, тем более такая башня более 1000т никак не потянет, с учётом боезапаса мы получим примерно 2000т резерва водоизмещения заменив 12-356мм на 12-305мм.
komo: У измаила надо барпеты переделывать, а так конечно линейный крейсер бы получился довольно удачный, новые котлы и турбины позволи бы до 30 узлов разогнатся, а экомию веса на более толстую палубу и возможна на пару десятков дополнительных снарядов на ствол. В общем дещево и сердито противник явуза\итальянски и французских дредноутов, да и с японскими конгами справится сможет.
dragon.nur: altair На берегу "верхний вес" не мешает.
altair: dragon.nur пишет: На берегу "верхний вес" не мешает. В случае с Полтавой это может компенсироваться сокращением числа башен до 3х как и собирались, у Измаила при установке 12х305 резервы есть в любом случае.
von Echenbach: Просмотрелась сия старая тема... и помыслилось: СССР умерил немного страсть к рекордам в производстве, стал более прагматичным и технологичным. УО для МН, КР и т.п. приняли 130мм/35 (сомнительно) - 40-45 калибров, на высоком барабане (минизини идея) с "погружением" вращающейся части со щитом на/в барбет (по типу подстаканника, погруженного / углубленного в палубу). Там можно и механизмы стабилизации вставить для одной линии - горизонтальной, вторая система стабилизации - м.б. уже по линии вертикального наведения, т.е. раздельное решение проблем. И другие калибры можно принять было БЫ: 100/45 или 120/40. Жертвуя дальностью и повышая скорострельность и плотность воздействия?
von Echenbach: А если... Для аи проектов "Гангутов" изначально ввести (решил МТК ставить противоминный калибр небольшим и провели разработку "легкой" противоминной спаренной башенной установки) 100-мм калибр. 8-12 спаренных установок в легких башняж (м.б. башнеподобных палубно-щитовых) в спонсонах или даже с дополнением двух плутогов-казематов на борт - в носу и корме, по классическому реальному образу. Защита 32мм (м.б. и 51 мм). Для "Гангутов" (и "Измаилов") появляется запас модернизации ПВО. Флот получает раньше 100-мм орудие и проработку спаренных установок, развитие идеи "полуавтомат-автомат".
GromoBoy: Тогда уж 102 мм. Башни спереть с "Алигьери".
von Echenbach: Некая "эволюция" взглядов по универсальной артиллерии: от 100-мм к 120-мм "облегченным-улучшенным" (м.б. даже 130-мм по причине имеемого оснащения и сохранённой технологии середины 20-х и приверженности ряда красвоенморов "единому" калибру) с "установочной-опытной" серией 76-мм. Под влиянием Минизини и слухов-взглядов и документации (в т.ч. и по технологиям) от тех-отдела аи-Коминтерна о работах с подобными и другими перспективными калибрами в САСШ, Англии, Италии, Германии, Швеции, Голландии и Франции. Сначала одинарные установки с "универсальными" способностями. Для РККА (СВ) легкие системы: 12,7-15аи-20-23/25-30аи-40-45-50/57-60аи. С различной длиной ствола и системами. Потом двухорудийные - как для легких кораблей, так и для С/Т ЗА кораблей и территориальной ПВО. С приборами управления. Полевые орудия - без идей Тухачевского, т.е. без "универсализма" и "пролетарского чудодейственного" энтузиазма. 120-мм: на основе ствола Кане, с учетом технологий производства к 20-30-м годам, т.е. легче и прочнее, с лейнером (м.б. относится ко всем системам от 76?) и немецким (?) клиновым затвором, что позволяет получить полуавтомат. И скорострельность до 15-20 в мин... В аи есть надежда сохранить вес АУ на уровне веса систем английской 114-мм или 127/38 американской. Шведы-немцы и голландцы - ? возможные технические решения по технологиям или м.б. адаптация к производству. "Лёгкие" 120 (130) - 120/44 или 130/42. На большие СКР, ЭМ и прочие + КЛ ПВО, крейсера ПВО.
полная версия страницы