Форум » Отдел альтернативных вооружений и оборудования » Альтернативная сухопутная артиллерия » Ответить
Альтернативная сухопутная артиллерия
Пан директор: Начал вникать в ситуацию с артиллерией в СССР в начале Войны несколько охренел от того насколько всё было плохо. По сути у нас артиллерия стала появляться только в конце 1942 года. Когда появилась ЗиС-3, с нормальными бронебойными патронами. А до этого воевали в основном старыми еще царских времён запасами.
Ответов - 24, стр:
1 2 All
Пан директор: Вариант 1. Лёгкие 65-мм пушки. Кладем на унификацию. Изначально вместо Короткой пушки образца 1913 года, которая выросла из Горной пушки 1909 года создаем 60-65-мм пушку с где-то той же длиной ствола что и оригинальная 76-мм. Из нее в начале 30-х вырастает новая 65-мм полковая пушка и ... 65-мм батальонная короткосвольная гаубица весом до 300 кг. При этом 65-мм бронебойный снаряд будет по бронепробиваемости интересней чем плохой 45-мм.
von Echenbach: Тоже давненько рассматривал положение с артиллерией. Реал - увы, метания по рекордным системам и образцам с желанием сЪэкономить "хоть на чём-нибудь" и "залежи 3" с традицией гражданской". АИ линейка: 7,62 - 15 (14,5 - 12,7) - 30 - 60 - 100 - 140 - до корпуса. Миномёты: 60 - 100 (90 -120) - ? или 120 ? вместо 100. Тяжелые системы: 180 (203) - 240 - 280 (305). 37-64-87-76 -102/107-120-122-130-152 - как учебные, для продажи, резерв, Азия и Дальний Восток и др. тьмутаракани. Гильзы - перетянуть на иные калибры. Подготовка "пользователей и производственников". Системы управления, наблюдения и связи, предотвратить "гигантоманию" валового производства неотработанных систем. Некий универсализм можно достичь применяя различные длины стволов для батальонных, полковых, полевых и горных орудий и гаубиц. Различные навески в зарядах (горные, авиация, ЗА-корабельные, танковые, полевые). Дискуссионные примеры: Идеи - 1. Насыщение техникой на одну единицу сверху вниз, некий дрейф калибров - из дивизии в бригаду - в полк - в батальон - усиление рот. 2. Система кадрирования в зависимости от типа соединения, формирование боевых тактических групп: Средства усиления-связи-транспорта-снабжения + 2 - штурмовые-десантные, 3 - мех-танковые, 4 - пехотные, 6 - учебные. Техника: 30/45 - 30/60 (батальонная, м.б. сначала легкая ПТО с надкалиберным выстрелом, как ММ), авиация. Механизмы - эрликон и т.п. Лг. МЗА, легкое универсальное орудие-автомат. Гаубицу в батальоне заменит или 30- 60- мм с надкалиберным выстрелом или просто обысные ММ 60-100-120-140. ЗА батальона и полка - 15-мм, ПТР 15мм в составе рот ПТР ПтО дивизионах полков (минометный, зен-пклкметный, артиллерийский, ПТО). 60: /30 ПТО - батальонное орудие (+ с ММ 1--=120 и 60мм ММ) + 60-мм ММ в ротах и при взводе (из ротного взвода усиления Полковая пушка-гаубица 100/26 (Шкода в прототипе), дивизионная пушка 100/34. Среднее ЗО: 60/45-60 - полуавтомат и автомат (Бофорс?), Танковые и для бригад ПТО и ПВО в т.ч. 100/45-40 - т. зенитная, универс. корабельная. Дивизионная и бригадная гаубица-пушка 140/24, Корпусная пушка 140/40-45 (как и корабельная) В беглом виде. :-)
von Echenbach: По аи-артиллерии большая тема на цусиме в Аи Росс. Империи ув. Константина. Пересчет/перетасовка и модернизации с учетом каждой пушки. Много ссылок, цифров, буков и мнений.
Пан директор: Вы бы сразу и ссылку давали: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10448
von Echenbach: Аи Зис-2 - Зис-3: Главное предложение: для снижения высоты орудия и м.б. оси стрельбы - "повернуть набок" откатник и противооткатное устройство. Избавиться от недостатков лафета Зис-3/2: укрепить станины, ввести промежуточные опорные станины - для разгрузки оси и основных станин ось, изменить форму щита. Усиленный лафет может быть применен для Универсальной зенитной установки 25-37-40-45 мм или для облегченной 122-мм гаубицы, модернизированного варианта М-30 с укороченным стволом до 16-17 L. - для аи полкового дивизиона: 3 120/16 (споры о возможной замене на 120 мм миномет), 3 аналога дивизионной Зис-3 - арт. батарея, 6 120-мм миномета, 8 82-мм минометов - ММ батарея, 4 45-мм ПТО, 4 45 (37) мм ПВО, 4 (6-8) ККП 12,7 мм, 4-8 ПТР - Зенитно-ПТО батарея. + прочие подразделения. В батальон переходит артбатарея: 3 76-мм полковых, 3 45-мм ПТО, 3 120-мм ММ (это - ???), 6 82-мм ММ, 3-4 ККП (или станковых? от экономических возможностей зависит в аи), 2-3 ПТР (??). + 3-5 радиостанций. В составе аи роты: 4-6 82-мм ММ (или 60-мм аи?), 2 ст. ПМ, 4 гранатомета Таубин-МБШ (граната Дьяконова-модернизированная ОФ 1 кг, 200-400м и ПТ 2 кг, 30-50 м. В магазине 3 выстрела, полуавтомат. Вес системы: пустой - 3, снаряженной - 5-9 кг.+ 1 Радиостанция (вес - 15-20 кг, дальность действия 2-8 км. телефон/УКВ аи) Взвод: мотострелки - 2-3 82-мм ММ, прочие - ? 60-мм. Аи калибры (ещё раз): 15-30-60-100-140-160?/180?/200? 1. 15-30-45-60-75-90-105-120-135-150-160-200 ??? 2. ? что-то близко к реалу??? 3. Отделение: 7. 1 ГР, 1 РПД-мод.
Пан директор: Живьем выглядит гораздо симпатичней - 37-мм пушка Розенберга https://www.youtube.com/watch?v=tqg4hvOvCoQ
Пан директор: Оказывается в Русской Армии перед ПМВ сделали вполне себе 152-мм осадную пушку образца 1910 года. Длина ствола 28 калибров, масса в походном положении - 6 тонн. Возили на двух тележках - отдельно лафет, отдельно ствол. По 10 лошадей на каждую. Потом перед применением собирали. Сделали их буквально поштучно за всю первую мировую войну - то ли 50 то ли 70 штук. Причем в 19117 году таких пушек на вооружении было 24 штуки. Интересна дальнейшая история этой пушки. В 20-е годы производство было восстановлено, сделали новый лафет и добавили Дульный Тормоз (ага, для тяжелой 152-мм пушки) так появился вариант 1910/30 года. Он он оказался неудачным. А самым удачным стал вариант 1910/1934 года когда ствол шестидюмовой пушки образца 1910 года положили на лафет 122-мм пушки А-19. А с 1937 года в производство пошла гаубица-пушка МЛ-20 со 152-мм стволом с длиной 27,8 калибра. Да! Вся советская тяжелая артиллерия включая артсамоходы СУ-152 и ИСУ-152 имела баллистику русской пушки образца 1910 года. Эта же длина ствола - 28 калибров +- была у 152-мм пушки-гаубицы Д-20 и у самоходной гаубицы Акация. 152-мм 47-ми калиберный ствол Геноцида и Мсты вырос из 152-мм пушки Бр-2. Если вспомнить историю русской 76-мм горной пушки 1909 года, баллистику ствола которой использовали до середины 1950-х годов (все советские полковые орудия были с этой баллистикой и все горные, включая послевоенные), то понимаешь что последний человек который в России что-то понимал в артиллерии была Матильда Кшесинская!
GromoBoy: Работает - не трогай!
Инженер Сидоров: В свое время (правда, применительно к корабельной артиллерии) я уже предлагал метрическую систему калибров стволов: 40-50-70-100-140-190-250-320-400 мм Если применить её к войскам, то это может выглядеть так: 1. Полевая артиллерия и минометы: 40-мм - взводный автоматический гранатомет. 40 (50) мм - батальонное и полковое ПТ орудия 70-мм - ротный миномет, полковая пушка-гаубица, дивизионное (корпусное) орудие ПТО 100-мм - батальонный миномет, дивизионная пушка-гаубица, корпусная пушка 140-мм - полковой миномет, дивизионная гаубица, корпусная пушка-гаубица, пушка РГК 190-мм - тяжелый миномет РГК, пушка РГК большой мощности 250-мм - гаубица РГК большой мощности 2. Зенитная артиллерия: 40-мм - дивизионное зенитное орудие 70-мм - корпусное, армейское зенитное орудие 100-мм - зенитное орудие системы ПВО страны. 3. Организация: Рота: 3 стрелковых взвода (по 1 СП, 1 АГ, 2 ПТР), пулеметный взвод (3 СП, 4 ПТР), минометный взвод (4 70-мм миномета) Батальон: 3 стрелковых роты, пулеметная рота (2 взвода по 3 СП, зенитный взвод - 3 ДШК, взвод ПТР - 8 ПТР), минометная батарея (2 взвода 100-мм минометов по 3 в каждом), взвод ПТО -3 орудия 40-50-мм) Полк: 3 стрелковых батальона, полковой артдивизион (батарея ПТО (3 взвода по 3 орудия), 3 батареи 70-мм пушек-гаубиц (2 взвода по 3 орудия), батарея 140-мм минометов (2 взвода по 3 орудия), зенитно-пулеметная рота (3 взвода по 3 ДШК) Дивизия: артполк (3 дивизиона 100-мм пушек-гаубиц по 3 батареи по 6 орудий, дивизион 140-мм гаубиц - 3 батареи по 4 орудия), ПТ дивизион (3 батареи по 6 70-мм ПТО, рота ПТР), зенитный дивизион (3 батареи по 6 40-мм зенитных орудий, рота ДШК). Корпус: - тяжелый пушечный артполк (3 дивизиона 100-мм пушек по 3 батареи по 4 орудия) - тяжелый гаубичный артполк (3 дивизиона 140-мм пушек-гаубиц по 3 батареи по 4 орудия) - отдельный минометный дивизион (3 батареи по 4 190-мм миномета), - отдельный зенитный дивизион (3 батареи по 4 70-мм зенитных орудия, батарея 40-мм зенитных орудий - 6 орудий)
Пан директор: В калибрах каждый миллиметр имеет значение. При этом толку от унификации калибров никакого. Кроме калибра есть еще куча других показателей которые гораздо сильнее влияют на производство стволов.
von Echenbach: Но какой смысл держаться за ... скажем 76-мм: кроме приличного ОФ и пробивающего действия, относительной легкости установок и - для СССР: огромных запасов устаревших выстрелов? И 45-мм: тяжела для мобильного ПВО и ПВО ЛЗА флота + имеющиеся системы малоэффективны, в т.ч. для создания "автоматов" (м.б. исключая период 33-42 гг в качестве батальонного и ПТ орудия)
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: При этом толку от унификации калибров никакого Толк был - взаимозаменяемость по боеприпасам. Та же реальная 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 вполне могла переварить любой подходящий по калибру снаряд (кроме пушечных для БР-5 и флотских), начиная со снарядов для гаубиц обр. 1909 и 1910 года. Один и тот же 45-мм ОФ снаряд шел и к флотской 21-К, и к противотанковым 19-К, 53-К и М-42, и к танковой 20-К, и даже к авиационной НС-45 (к ней - с другим зарядом)
von Echenbach: Не только артиллерия альт, но и другие: какие могли БЫ сотворить иные виды вооружений в аи-СССР - управляемые ракеты, в т.ч ПТ и ПВО + гранатомёт/миномёт/МЗА ( с самоходным вариантом) при более бережном отношении к ресурсам и изобретателям-конструкторам, с непременным контролем конструирования-производства и без завышенных фантастических требований/обещаний к ТТХ?
Dampir: Бекаури много чего замутил, мне особенно нравились, торпеды управляемые по проводам и миниподлодки
von Echenbach: О аи-развитии 180-мм калибра. Собственно, эпопея, как с 130, так и со 180-мм системами, по-моему, очень напоминает красивую многоуровневую многоходовую операцию британцев - торможение и без экспериментов слабой экономики. Идея аи: экспериментальный цикл работ и пр. НИОКР - для системы 203\50 вводится подкалиберный 180-мм удлинённый снаряд L6,76 с поддерживающей реактивной частью, раскрывающимися стабилизаторами (6-8 в 2-3 мм) под срывающейся\сгорающей-расплавляющейся оболочкой. ТТХ*: Вес снаряда -101 или 111 кг, скорость начальная до 999 м\с, дальность максимальная до 200 каб (36 км), "прицельная" -150 каб, скорострельность -до 2-3 выстрелов в мин. * - после попыток что-то сделать на имеющихся технологиях и порчи двух стволов происходит раннее разочарование подобной идеей, инициаторы умеренно страдают лишением званий и должностей с назначением исполнительными служащими-инженерами низших разрядов. Одновременно умеряют аппетиты Бекаури, Курчевского, Дыренкова и группы "промарксистских бонапартистов с примкнувшими к ним Тухачевским, Триандафиловым и др. тов." ;-) Встречал мышления о неслучайной аварии с Триандафиловым.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Одновременно умеряют аппетиты Бекаури, Курчевского, Дыренкова и группы "промарксистских бонапартистов с примкнувшими к ним Тухачевским, Триандафиловым и др. тов." ;-) ) Бекаури ещё куда ни шло, вроде как полезным делом занимался (только озадачить правильно, чтобы на теле-танки не отвлекался, а вот Скончевского с Дуренковым пора укоротить. Желательно, на голову. Вместе со Стухлочевским (терпеть его ненавижу). А заодно - не подпускать к артвооружениям будущего красного маршала Кулика. Против Триандафилова ничего сказать не могу - с его творчеством не знаком.
von Echenbach: С некоторым удивлением обнаружил отсутствие тем-веток по ББТ... всё по "чуть" и вразброс. Поэтому, тоже немного: начало-середина 20-х (ВИЛ, ФЭД, Тротцки и ряд, хм,- "товарищей" пострадали в борьбе с "испанкой", а у некоторых появилось магическое свойство "предвидения". Улучшаем многое и в т.ч. создание бронетехники... Каков мог быть аи-МС-1? И по созданию нового типа - проект Менделеева урезать до возможностей технологий, каким этот проект мог-бы быть? м.б. даже в 1916, на съэкономленные средства от проекта трицикла Лебедева. И принимая во внимание сходные решения в Шнейдере и Сен-Шамоне.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: проект Менделеева урезать до возможностей технологий, каким этот проект мог-бы быть? Танк прорыва укреплённых линий. 1. Тяжелое 120/45 орудие Канэ - лесом в пень. В кузов ставим или английскую 4,5" горную гаубицу, или нашу 48-линейную, на край - трехдюймовку (лучше - короткую типа горной) на станке гаубичного типа. И кучу пулемётов по бортам (по 3-4 станкача на борт плюс спаренный в башню. 2. Бронирование, как в исходном проекте, - нафик. Лоб - максимум 1,5-2 дюйма, пулеметная башня, борт и крыша - не больше 0,5-1 дюйма (от пуль и осколков). 3. Мотор и трансмисьмия... Мотор, ясен красен, дизелюга, а лучше - пара. В Коломне 400- и 600-сильные дизеля к 1914 году в реале уже строятся вовсю (для речных товаропассажирскихз. Трансмисьмия... Почему-то я склоняюсь к электродвижению на постоянном токе.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: В Коломне 400- и 600-сильные дизеля к 1914 году в реале уже строятся вовсю (для речных товаропассажирскихз. Трансмисьмия... Почему-то я склоняюсь к электродвижению на постоянном токе. Согласен.
von Echenbach: Ещё немного о возможных аи калибрах и типах вооружений. 1924 год - покупется завод-линия производства Браунинг 1919-мод 1921 и патронов. К 1927 году выпускают по 300 вединиц в год. Есть перспективы. Тульский и Обуховский с Пермским ОЗ формируют свои филиалы-дубли - в Коврове/Оренбурге и Соратове/Дивееве, как и Путиловский с Харьковским - Челябинск и Свердлов-Екб. Обсуждения линейки калибров: "...37-мм слаба для вооружения пехоты, особенно с учётом послезнания, извините, с учетом возможных перспектив развития боевой техники к 30-40-м годам. Не только лишь все существующие системы и калибры могут равно исполнять возложенные в них способные потребности..." (частично с)) 40-37-20-мм Розенберга, Виккерса, Масдена и Эрликона, как и траншейные пушки других конструкций обладают относительно слабым действием и дальностью. Перспективные типы вооружений: ККП (Браунинг, Гочкис, Виккерс (виккерс морально устарел) могут быть применены для создания легких ручных систем ПВО и ПТО, авиации и вооружения вспомогательных объектов. Предлагается: 1. масштабировать 12,7 мм Браунинг в 15-мм ДШВ-15М - пехотные и механизированные части, авиация, флот, ПТР; 2. Систему Эрликона перемасштабировать до 30-мм калибра и применять в виде МЗА легкой, легкой ПТО (танковый вариант и горный 30/40) - при длине ствола 55 калибров (близкая система Гочкис 13 и 25-мм, японская система МЗА, шведский аналог Гочкис-Мадсен-Рейнметалл 37-мм). В авиации L35-40-45 с с воздушным тормозом-пламегасителем и гидравлически-пружинным амортизатором, как и 15-мм ДШВ. 3. Для создания систем вооружения МЗА средних и батальонной артиллерии, полковой-бригадной ПТО предполагается введение калибра 60-мм: полуавтомат - L45: вспомогательное МЗО, ПТО, батальонная артиллерия, танковое основное вооружение. L55 - Средний МЗА и дивизионное ПТО /возможно с системой полуавтоматики/. Замещает орудия 40, 45, 57, 76-мм. 4. Для компенсации некоторой потери мощности изымаемой системы 76-мм калибра в начальный период перевооружения в полковую и бригадную систему вооружения добавляется 3-х орудийная батарея 122-мм гаубиц и 6-орудийная батарея 120-мм миномётов. Замена ряда калибров: 76, 85, 88, 90, 95, 100, 107 и 122-120-мм на 100-мм позволит получить: единый промежуточный артиллерийский калибр для звена полк-корпус в качестве бригадной пушки-гаубицы 100/35, универсальной-зенитной 100/45 для ПВО, флота (вариант тяжелой зенитной 100/60), тяжелой танковой (100/30). Шпитальный - делает экспериментальные образцы сверхскорострелок и с металлургами и двигателистами изобретает различные по свойствам стали и сплавы. Руководит отделом исседований технологии вооружений НИИСиС. Нудельман - его заместитель. Курчевский прорабатывает динамо-реактивную систему легкого открытого ствола с отквывающейся/вышибной системой затвора. Никакой автоматики! Рядом - Таубин с РПГ (ручной пехотный гранатомёт). Дыренков работает по основному профессиональному профилю и проектирует средства передвижения по бездорожью. Королев и ракетсики прорабатывают возможности создания крупнокалиберных ракетных тактических систем. Маханов работает в НИИ артиллерии по теме 140-мм орудие. Всем предложено пройти курс обучения технологического института. Отказавшихся и неспособных назначить зав. хоз. частью МТС районов Южной Сибири. Обсуждается замена 120-152-мм систем на 140-мм сверхлёгкое сверхдальнобойное орудие со сверхтяжелым снарядом (магний-титановые сплавы). Отрицательный результат исследований - тоже результат и в аи при много меньших затратах.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Курчевский прорабатывает динамо-реактивную систему легкого открытого ствола Согласен. В свободное от основной работы (14-часовой рабочий день 6 дней в неделю на лесоповале - Сибирь большая, а дорог мало) время. von Echenbach пишет: Дыренков работает по основному профессиональному профилю и проектирует средства передвижения по бездорожью. Туда же, что и Курчевский.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Туда же, что и К К и Д с компанией-гоп привнес для "историЦкаго духа" и дабы стражника хронологии не сразу данную параллель мироздания стандартизировали. И как всякие авантюристы - обладают "пробивной способностью" и обаянием с шармом + способности включать деньго-пылесосную систему - потому держать в режиме и контролировать направления и пределы творчества, частично - как генераторы идей фрейдовского психотипа. :-) А там далее возможно подойдет время создания и собственного "хроносмерш" (вот ещё тема для развития приключений). Вот такая идея: введение "тяжелой" пули? Для автоматического оружия невозможность действовать автоматикой, но позволяет одиночное приименение-выстреливание с ручным заряжанием? Аналогия с "лёгким" патроном сомнительна - увеличение скорости лёгкой пули нивелируется быстрым торможением - ? АИ-введение двух подкалибров в одну нишу стрелкового вооружения, для пулемётов: лёгкий ККП - 12,7-мм и Тяжелый - 15-мм. Стрелковые: 7,6 и 5,4. Пистолетные - ??? м.б. сохраняются 8-11-мм? или совсем их убрать?
von Echenbach: Возможно, что предложенный вариант орудий будет относится к береговой артиллерии... и - м.б. к Японии: 400-460-мм - экспериментальные и 510-570-мм - боевые. Гладкоствольные, с лейнером. Затворная система - с элементами динамо-реактивного принципа выстрела и отведением газовой струи/форса вверх. Снаряды - активно-реактивного типа, с косым хвостовым рельефом для обеспечения вращения, вес - 1400-2200 кг, частота вращения, эмпирически - 150-360 об/сек (реальные - ?). Начальная скорость - 750-800 м/с. Дальность - не более 25 км (150 каб), скорострельность - 3-4 выстрела в минуту. Скорость наведения: горизонтального - 10-15 град/сек, вертикального - 5-7 град/сек, заряжание при 15 и 27 град. подъёма ствола. Предполагаемая масса: ствола - до 80-100 т, затвор - до 20-30 т, лафет - порядка 40-60 т. Трехорудийная установка с поворотными и подающими устройствами без брони башни и барбета - около 800-1000 т. Массо-габаритные характеристики могут быть и меньше. Т.с. некая альтернатива калибру "180-мм". На 1 апреля не успел.
von Echenbach: Сен-Шамон. Длинная, несколько несуразная и неуклюжая коробка "для обуви", конкурент "английского ромба". "А если"...!? Берём компоновку визуально от полугусеничного "Ганомага", но: нет двигателя впереди, передние колёса выполняют роль прикрытия гусениц, м.б. противоминного трала и несколько разгружают носовые/передние опорные катки. Возможен некоторый "свободный ход" или цепная система подъёма-опускания. Поворотливость-маневренность - ??? Максимально срезается каземат с кормы, уменьшается носовой с одновременным снижением высоты орудия (места для отката и заряжания достаточно, с сохранением 7-12 градусов горизонтального наведения. Также уменьшаем высоту корпуса с, увы, оставлением "горба" для глушителей, вентиляции. Есть простор для дальнейшей аи-модернизации. Ваши предложения?
полная версия страницы