Форум » Проекты Krom Kruah\'a » Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы 3 эск. броненосцев, развивая проекта Полтавы. » Ответить
Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы 3 эск. броненосцев, развивая проекта Полтавы.
krom kruah: Водоизмещение 10 979 t light; 11 566 t standard; 12 433 t normal; 13 127 t full load Размеры: (400.00 ft / 394.00 ft) x 72.00 ft x (26.00 / 27.18 ft) (121.92 m / 120.09 m) x 21.95 m x (7.92 / 8.28 m) Высота надв. борта - 19 фт (у штевней 21/20 фт) метацентр. высота: 3.8 фт/1.2 м период качки: 15.4 сек. вес корпуса: 4385 тонн/35.2% запас водоизмещения: 100 тонн Вооружение: 2х2-12"/40 (90 сн./ор.); 4х2-8"/45 (150 сн./ор.); 20-75 мм (куда без ними!) (300 сн./ор.); 12-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 24 котла Бельвиля обр. 1892 г. (как у богинь с учете 2-4 "лишных" котлов), 2 ПМТР, 13300 л.с. (примерно как у России), 18.2 уз. ('Natural speed' for length: 19.85 kts - здесь при модернизации КМУ с треуг. котлов и до 19500 л.с. и до 20 уз. можно дотянуть); вес КМУ 1670 тонн/ 13.4%. Запас угля: 870 тонн норм./1600 тонн полн. Защита: гарвей: нижн. пояс: длина 78 м; 9"/до 7" под водой, (62 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 7"/5" (18 м); траверз7"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 67 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 6". Траверз - 6" палуба: 2", скос 3", вне гл. пояса - 3". башни ГК: 9"/6", барбет 9" (тиль в предели цитадели 7") башни СК: 6"/4" барбет 6" рубка 10" вес брони: 3544 тонн/28.5% екипаж: 588 - 765 чел. Общие замечания: Корабль прямое развытие Полтав с применением гарв. брони, скосов бронепалубы, котлов Бельвиля обр. 1892 г. (при применением более прогресивных котлов можно добавить второй бронепалубы поверху верхн. пояса толщиной в 1.5"), електриф. башен. По СК - возвращение к изначального проекта Полтав с 8" СК, только уже 45 кал.. Корпус - на 2 футов выше над водой, высота поясов увеличена на полфута до 8 футов. Площадь бронирования увеличена за счет применением гарв. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей (ну, додумались прди англов на Агамемноне) , коеф. полноты 0.59 (при макс. водоизмещением - 0.596). Корпус - чуть удлинен по сравн. с Полтавского. Соотношения весов корпуса, брони, вооружения и т.д. - макс. близкие (до почти полного совпадения) к полтавских. Подача боезапаса СК - норниями (как у полтавских 6" башен). Данный проект - наверное лучше проработанный с всех моих благодаря достоточно подробной информации по оригинальной Полтавы, да и из поздных - когда я стал поопытнее... Считаю его безусловно и абсолютно реальным, даже неск. слышком "консервативным" - с большом запасе для компенсации ухудшений при реальном строительстве при уровне кораблестр. и весовой культуры в России в конце 90-х годов 19-го века. большой файл Ожидаю вопросов, табуреток и т.д.
Ответов - 111, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Leopard: какие табуретки вот только может вместо 20-3" и десятка 3-х фунтовок поставить дюжину 120мм Кане и оставить пару 47мм как салютные
krom kruah: Leopard пишет: вот только может вместо 20-3" и десятка 3-х фунтовок поставить дюжину 120мм Кане и оставить пару 47мм как салютные До РЯВ при всеобщей мании по 75 мм ПМК и мин. огневой производительности - нереально. Хотя конечно в принципе - самое то! Однако представьте себе в ПА трех таких зверей вместо пересветов... В дополнением к реальных Полтав и Цесаря с Ретвизаном... Которые тоже с 8" СК в силе принятом решении... И еще 6 (уже с 12-120 мм вместо 75 мм ПМК и на узла быстрее по причине более прогресивной КМУ) в постройки на Балтике вместо Бородино...
Fonzeppelin: На вид вполне реальный проект. Единственное что - не вполне ясна тактическая ниша. Т.е. идея просто в том, чтобы построить еще несколько броненосцев для Балтики (читай - Средиземного Моря?) "Победы" все-таки были кораблями особой тактической ниши (пусть даже занять которую в итоге не сумели). Идея была в получении чего-то вроде "корабля тактического авангарда" и одновременно - "тяжелого рейдера". В конце концов, основными противниками на момент постройки этих кораблей еще числилась Англия. А против нее было ясно, сколько броненосцев не строй - будет мало. Поэтому и пытались добиться перевеса!
Leopard: krom kruah пишет: До РЯВ при всеобщей мании по 75 мм ПМК и мин. огневой производительности - нереально. Хотя конечно в принципе - самое то! вот это мания 3-х дюймовок в реальной истории и раздражает потому и хочется увидеть в альтернативе вместо них 120мм Кане, по весу то же самое, а вот по эффективности ...
Leopard: Fonzeppelin пишет: Единственное что - не вполне ясна тактическая ниша. отличный корабль для линии, сиречь для боя, а не для парада
Fonzeppelin: вот это мания 3-х дюймовок в реальной истории и раздражает потому и хочется увидеть в альтернативе вместо них 120мм Кане, по весу то же самое, а вот по эффективности ... Основание? 120-канэ на момент закладки этих кораблей как противоминоносная - все-таки великовата!
Leopard: Fonzeppelin пишет: Основание? 120-канэ на момент закладки этих кораблей как противоминоносная - все-таки великовата! он мог бы стать первым "универсальным" калибром для ЭБРов и крейсеров 1 ранга, т.е. второй средний и ПМК в одном флаконе. А что касается избыточности 120мм как ПМК, то Новик довольн успешно гонял японские миноносцы в РЯВ именно благодаря стодвадцаткам.
Fonzeppelin: он мог бы стать первым "универсальным" калибром для ЭБРов и крейсеров 1 ранга, т.е. второй средний и ПМК в одном флаконе. А что касается избыточности 120мм как ПМК, то Новик довольн успешно гонял японские миноносцы в РЯВ именно благодаря стодвадцаткам. Напомню, что на момент составления проекта, миноносцы были меньше!
Leopard: Fonzeppelin пишет: Напомню, что на момент составления проекта, миноносцы были меньше! Помню но это не мешало бы использовать 120мм и как 2-й СК и как ПМК, пусть и избыточный против 40 тонных миноносцев. А избыточный это не недостаточный, какими очень быстро стали 37 и 47 мм.
krom kruah: Fonzeppelin пишет: Основание? 120-канэ на момент закладки этих кораблей как противоминоносная - все-таки великовата! Факт. Да даже в самой РЯВ проблема не столько в нехватке калибра, чем в отсуствии фугас. снарядов для 75 мм ПМК. После РЯВ с росте водоизмещения эсминцев, их скорости и дистанции пуска торпед 75 мм уже явно недостаточной стала (хотя - посмотрите на ПМК Дредноута!), но до РЯВ без послезнания не было особых оснований на заменой 75 мм на более крупных. Вот 47 и 37 мм - полный балласт - тут все верно... Fonzeppelin пишет: В конце концов, основными противниками на момент постройки этих кораблей еще числилась Англия. Против Англии Туркестанский военный округ и ж.д. в Иран - угроза в разы страшнее, чем весь объединенный флот России, Франции и Германии даже, в т.ч. - рейдерский. А вот броненосец линии - он и в Африке броненосец линии...
Leopard: krom kruah пишет: до РЯВ без послезнания не было особых оснований на заменой 75 мм на более крупных. это да... но представте психологический эффект, не хотел бы я быть на малом миноносце, идущем в атаку на ЭБР с 120мм ПМК, зная что один снаряд разнесет мой кораблик
krom kruah: Leopard пишет: Помню но это не мешало бы использовать 120мм и как 2-й СК и как ПМК, При наличии 6" "скорострельного" СК одновременное наличие и 120 мм СК - нонсенс. 6" вполне в состоянием помочь 75 мм СК на дальных дистанциях против миноносцев и без 120 мм. Цель ПМК - стыв минной атаки, а не утоплением миноносца. При том в качестве СК уже 120 мм одновременно с 6" мешает, т.к. калибры близкие, что затрудняет пристрелки. При 8" СК (который уже не в состоянием из-за малочислености и скорострельности содействовать 75 мм ПМК для отражением минной атаки) 120 мм уже весьма целесообразен, а главное - перспективен. Что в роли скорострельного СК (не мешая пристрелки 8"), что - ПМК вместо (а не вместе с) 75 мм. Но до того дошли в общем около 1910-м году... Leopard пишет: А что касается избыточности 120мм как ПМК, то Новик довольн успешно гонял японские миноносцы в РЯВ именно благодаря стодвадцаткам. Для Новика 120 мм - ГК, а ПМК - 47 мм. Столько могли загрузить у "чехла для машин"... 120 мм все еще считался для крупных кораблей не ПМК, а второй СК (и не без основанием)...
krom kruah: Leopard пишет: это да... но представте психологический эффект, не хотел бы я быть на малом миноносце, идущем в атаку на ЭБР с 120мм ПМК, зная что один снаряд разнесет мой кораблик Или что получите 4-5 75 мм в огнетрубного котла и заживо свариваетесь на пар... Однако шли - приказ есть приказ...
krom kruah: Fonzeppelin пишет: "Победы" все-таки были кораблями особой тактической ниши (пусть даже занять которую в итоге не сумели). Идея была в получении чего-то вроде "корабля тактического авангарда" и одновременно - "тяжелого рейдера". По Пересветов будет отдельнй разговор след. неск. дней. Там вариант - куда больше...
Mihael: krom kruah пишет: При наличии 6" "скорострельного" СК одновременное наличие и 120 мм СК - нонсенс. Согласен, но мне интересно чем руководствовались итальянцы при постройке "Амиральо ди Сен-Бон"?
cobra: krom kruah пишет: чем в отсуствии фугас. снарядов для 75 мм ПМК. Дык эта не только у нас но и джапов тоже самое......... Расчет на проникающий снаряд выводящий из строя котлы и машины........
cobra: krom kruah пишет: чем в отсуствии фугас. снарядов для 75 мм ПМК. Дык эта не только у нас но и джапов тоже самое......... Расчет на проникающий снаряд выводящий из строя котлы и машины........
Fonzeppelin: Против Англии Туркестанский военный округ и ж.д. в Иран - угроза в разы страшнее, чем весь объединенный флот России, Франции и Германии даже, в т.ч. - рейдерский. А вот броненосец линии - он и в Африке броненосец линии... Только в России этого не понимали.
krom kruah: cobra пишет: Дык эта не только у нас но и джапов тоже самое......... Расчет на проникающий снаряд выводящий из строя котлы и машины........ Ну, они и попадали почаще, да и успевали почти всегда получить локального огневого первосходства например в боев эсминцев... Тем не менее их "бронебойный" по сути коммон, с заметном фугасном (ну, для 3" - осколочном) действии. Mihael пишет: Согласен, но мне интересно чем руководствовались итальянцы при постройке "Амиральо ди Сен-Бон"? Не только они... Черт знает...
von Echenbach: Проблема в ответной реакции Англов (Японии) и Германии. Франция при таких "Пересветах" быстрее может решиться перейти на башни и 240мм. Хотя 8" в последующем выглядят "ускорением"/прогрессорство без тех. обоснования ещё лет на 4-6. Рейдерская ниша может быть занята модификациями Рюрика-Нахимова с относительно уменьшенным по числу СК - 6" и ПМК - 3", 120мм универсальный ПМК будет слаб для противодействия англ. "защитникам торговли" с их 6".
krom kruah: von Echenbach пишет: Хотя 8" в последующем выглядят "ускорением"/прогрессорство без тех. обоснования ещё лет на 4-6. Полтав изначально планировали строить с 8" СК... Вот и обосновка: 1. Программа 1898 г. если в 1895-м вместо рейд. концепция приняли бы линейной. 1.1. Соответно (для избежанием дальнейшего разветвления) принимаем, что вместо 2 Пересветов Россия строить 3 (или 2 плюс 1) пост-Полтав с 8" СК и 75 мм ПМК. 1.2. Третий корабль строится (вм. Победы на основе проекта пост-полтав). 1.3. Дополнительно заказывается четвертый вм. Громобоя. суммарное водоизм. - 63 КТ. 1.4. Вместо 3 богинь строятся 4 крейсера на основе проекта Светланы (без великокняжеских заморочек) с 21 уз. и 8-6" и 12-75 м, как и 2 минзага с 23 уз., 3 КТ, 120 мм ГК и 400 мин. суммарное водоизм. - 18 КТ плюс 6 КТ. 1.5. Заказываются Ретвизан и Цесарь (конечно с 8" СК). суммарное водоизм. - 26 КТ. 1.6. С учете иностр. опыта и тех достыжений по Программе 1898 г. закладывается серия из 4 Бородино по улучш. проекте на основе улучшенной енергетики (с параметрами КМУ Цесаря/Бородино), бронированием (в основном - по площади) и вооружении (количественно - без изменений, но с улучш. параметров - скорость заряжения, наводки, дальность стрельбы). Евентуально 75 мм меняются на 120 мм в том-же корпусе и водоизмещении. 1.7. В силе наличии у японцев сильных БРКР (пока все еще 4), на основе обводов России, но с архитектуры уже построенных эск. броненосцев строится серия из 2 эск. БРКР (и еще 2 заказывают во Франции и Германии вм. Баяна и Богатыря), способных драться в т.ч. и в линии, а также в плохих погод. условий и с улучшенной автономности/дальности для блокады яп. коммуникаций и в качестве быстроход. крыла эскадры и дополнением линии - превосходящих по своих ТТХ асам (прикидочно): 10.5-11 КТ, 2х2-10", 4х2-6", 21 уз. 6-7" брони (крупп) или 10 КТ с 2х2-8" (с отработанных 8" башен пост-Полтав) и 4х2-6" в башен/12х1-6" в каз. установок и 12-75 мм, 22-23 уз. В первом варианте ставится непременное условие достычь скорострельности 10"/45 не менее 2 выстр./мин. Неожиданное развитие второго варианта - появление "Прото-Блюхера" с едином 8" ГК в 6 башен гексагонально. суммарное водоизм. - 44 КТ. 1.8. В дополнением к уже построенных 4 малых крейсеров при эскадры строится новая серия из 6 крейсеров по 4.5 (в реале до 5) КТ с 23-24 уз. скорости и 8х6" и 12-75 мм с легким (4-5") поясом. 3 крейсера строятся в США и Германии. суммарное водоизм. - 30 КТ. Суммарное водоизмещение и количество килей/стап. мест до и после Программе 1898 г. - - 185-187 КТ, в т.ч. ЭБР - 10 (плюс 3 Полтавы реаля), БРКР - 4 (плюс Рюрик и Россия), КРЛ - 10 (плюс Светлана), минзаги - 2. В ПА в навечерию войны (к середине 1903 г.): 3 Полтавы, 4 пост-Полтавы, Цесарь и Ретвизан, 2 Бородино (из 4 пост-пост-Полтав), 1 БРКР, 7 КРЛ (Светлана, 3 первой серии и 3 - второй серии ин. постройки), 2 минзага. Евентуально - Сисой после евроремонта во Франции а-ля как у канлодки Храбрый. В Владивостоке к середине 1903 г. : Россия, Рюрик, 1 новый БРКР, 1 КРЛ (первой серии). В достройки на Балтике: 2 ЭБР, 2 БРКР, 1 КРЛ. При том если в реале по боевой мощи и устойчивости 3 Полтавы и 2 Пересвета (не говоря про Громобоя, замененный здесь броненосцем линии) - слабее яп. ЭБРов, в данной альтернативе они сильнее индивидуально. 3 БРКР - сильнее Асам. Re: По БРКР рассмотрим отдельно вариантов. с 10" или с 8" ГК. Суммарное водоизмещение реально построенных (или строенных по Программ 1895 и 1898 г.) кораблей: 183 КТ. Не включен сгоревший Витязь. Re: В подсчете не включены корабли, которые существуют и в реале и в альтернативе (как 3 Полтавы, Сисой, Россия и Громобой, Светлана...)
krom kruah: von Echenbach пишет: Проблема в ответной реакции Англов (Японии) и Германии. Франция при таких "Пересветах" быстрее может решиться перейти на башни и 240мм. Англам похер. Как похер им, что у немцев броненосцев линии с 240 и 280 мм ГК. Немцам нечего поделать по причине глубине Кильского каналя и суммарно разрешенного ВМ бюджета. При том кузен Никки обяснить кузену Вилли, что данные корабли не предназначены для Балтике, а для ДВ. Франки - пусть переходят - нам-то что? Они постоянно с чего-то на чего-небудь иного переходят - извращенцы однако... Японцы уже строят (или построили) все кроме собственно Микасы и 2 последных Асам. И банально у них нет денег на больше. Ни время на постройки даже в Англии...
krom kruah: von Echenbach пишет: Рейдерская ниша может быть занята модификациями Рюрика-Нахимова с относительно уменьшенным по числу СК - 6" и ПМК - 3", 120мм универсальный ПМК будет слаб для противодействия англ. "защитникам торговли" с их 6". Тут у меня неск. иное видение, но оно не включено в данной альтернативе - рассмотрю неск. позднее...
Good: krom kruah пишет: Корабль прямое развытие Полтав с применением гарв. брони... Что-то у Вас тут получилось не развитие, а регресс. На "Полтаве" то уже была броня КЦ.
krom kruah: Good пишет: Что-то у Вас тут получилось не развитие, а регресс. На "Полтаве" то уже была броня КЦ. Только на одной из и только осн. нижнй пояс. Импорт. При том ранный крупп был не крепче гарвея. Осн. преимущество - что не давал отколов с тильной стороне плит при попадением, т.к. гарвевй - хомогенная, а крупп - гетерогенная броня. При том у меня толщина брони соображена с ее стойкости, не в примере как у соотв. из полтав (забыл кто именно с крупповском поясе). При том пост-Полтавы - на месте Пересветов, которые как известно - с гарвеевской брони кроме Победы... Т. что не регресс, а учет истор. реалий...
von Echenbach: krom kruah пишет: планировали строить с 8" СК.. Так отказались "за преимуществом" 6" канэ :-) Но это несущественно, поскольку здесь Вы - и МТК, и Ген-Адм.
krom kruah: von Echenbach пишет: Так отказались "за преимуществом" 6" канэ :-) Так именно "в кавычек"...
Good: krom kruah пишет: Только на одной из и только осн. нижнй пояс. Импорт. При том ранный крупп был не крепче гарвея. ... Т. что не регресс, а учет истор. реалий... Понятно. Единственно с чем не соглашусь, так это с Вашей оценкой качества крупповской брони. По свидетельству Сулиги, результаты обстрелов контрольных плит показали, что крупповские плиты для "Полтавы" в 2,4 раза прочнее железных, а гарвеированные сталеникелевые плиты, предназначенные "Севастополя", - только в 1,7 раза.
krom kruah: Good пишет: Единственно с чем не соглашусь, так это с Вашей оценкой качества крупповской брони. По свидетельству Сулиги, результаты обстрелов контрольных плит показали, что крупповские плиты для "Полтавы" в 2,4 раза прочнее железных, Поискаю инфой завтра.
Leopard: krom kruah пишет: При наличии 6" "скорострельного" СК одновременное наличие и 120 мм СК - нонсенс. 6" вполне в состоянием помочь 75 мм СК на дальных дистанциях против миноносцев и без 120 мм. при наличии 6" конечно, а вот в варианте 12" ГК, 8" СК и 120 мм как второй СК и ПМК очень хорошо получается.
Vova7: не раскрыта тема совместного управления огнем 12" и 8"... или предполагается участие в свалках?
Mukhin: Vova7 пишет: не раскрыта тема совместного управления огнем 12" и 8"... или предполагается участие в свалках? Хм, а чем это будет отличаться от совместного управления 12 и 6-дм?
Mukhin: krom kruah пишет: Re: По БРКР рассмотрим отдельно вариантов. с 10" или с 8" ГК. ждём
Leopard: Good пишет: крупповские плиты для "Полтавы" в 2,4 раза прочнее железных, а гарвеированные сталеникелевые плиты, предназначенные "Севастополя", - только в 1,7 раза. именно так http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/index.htm
krom kruah: Vova7 пишет: не раскрыта тема совместного управления огнем 12" и 8"... или предполагается участие в свалках? До появлением единого ГК и центр. наводки вообще каждый калибр стрелял сам по себе, конечно после накрытием цели посредством пристрелки, отличая св. всплесков по размере. Иногда (при кратном такте залпа) пытались более-менее успешно чередовать залпов из разных калибров. Именно по причине сходного размера и возм. перепутать падений снарядов близкого калибра, но неодинаковой балистики и затруднялась совместная стрельба например 12" и 10" или 6" и 120 мм...
krom kruah: krom kruah пишет: Поискаю инфой завтра. Расчеты показали сопротивляемость, эквивалентную 635 мм железа (к=1,72). Таким обра-зом, 368-мм гарвеированная плита оказалась в 1,16 раза прочнее 406-мм негарвеированной. При равной же толщине это преимущество возра-стало до 1,3 раза. Что касается крупповской брони «Полтавы», из которой был набран главный пояс, то ее сопротивляе-мость была еще выше. Первые же об-разцы брони, закаленной по способу Круппа, оказались в 2,3 — 2,9 раза прочнее железной. Вы прав, упомянуто именно как у Вас. Т.е. мои рассуждения могли иметь место до выборе соотв. типа брони на основе более старых образцов брони, но в конкретном случае разница была налицо и она была известной еще при строительстве Полтав (а тем-более - пост-Полтав и Пересветов). Явно просто все еще не умели делать крупповской брони на моменте принятием решения (франки вообще до начале 20-го века не умели), или не в дост. количеств. А закаливать по способе Круппа не очень толстой (6" и тоньше) брони научились во всем мире вообще в начале 20-го века, а тоньше 100 мм - после 1910 г.
Leopard: а вообще Полтава с 4х2-8"/45 - это песня, для РЯВ практически идеал
krom kruah: Leopard пишет: а вообще Полтава с 4х2-8"/45 - это песня, для РЯВ практически идеал Ну, все таки - не Полтава, а скорее развитие проекта. Но в принципе согласен. Башенный СК выгоден по критерию вес-еффективность как раз с 8" и выше.
Mukhin: Не знаю. Мне до сих пор "Победа" с 12-дм и 8х8-дм больше всех нравится.
Leopard: Mukhin пишет: Не знаю. Мне до сих пор "Победа" с 12-дм и 8х8-дм больше всех нравится. тут я с вами солидарен, но это немного другой кораблик
zombee: Leopard пишет: какие табуретки вот только может вместо 20-3" и десятка 3-х фунтовок поставить дюжину 120мм Кане и оставить пару 47мм как салютные Красивый проект!Аж слюнки текут!!!Вечный вопрос-насколько реально построить в эти годы?Ведь ФАКТИЧЕСКИ получился Кинг Эдвард и опять за 10 лет до постройки оного!Я не спорю что технические возможности существовали-но строить нечто подобное начали гораздо позджжжеее!
krom kruah: zombee пишет: Я не спорю что технические возможности существовали-но строить нечто подобное начали гораздо позджжжеее! Изначально полтав проектировали с 8" СК. Да и у амеров за исключением Мейнов все броненосцж того периода - с 203 мм СК в башен!
zombee: krom kruah пишет: Изначально полтав проектировали с 8" СК. Да и у амеров за исключением Мейнов все броненосцж того периода - с 203 мм СК в башен! Со скоростью18-20уз?да и амеры от них отказались(без всякого боевого опыта-просто поняли)-и строили Канзасы
zombee: krom kruah пишет: Да и у амеров за исключением Мейнов все броненосцж того периода - с 203 мм СК в башен И кто еще строил броненосцы с двойными башнями?Тогда и Кирсардж с калибром 330-супердредноут
Leopard: zombee пишет: Ведь ФАКТИЧЕСКИ получился Кинг Эдвард и опять за 10 лет до постройки оного если бы ув. krom kruah предложил проект с четырьмя бортовыми одноорудийными 10" башнями (кстати по весу почти то же самое, что и двухорудийная 8") то да, получился бы Кинг Эдвард точнее Катори, только без десятка 6",а так развитие реальной Полтавы, которую планировали вооружить барбетными 4х2 8"/35
zombee: Leopard пишет: если бы ув. krom kruah предложил проект с четырьмя бортовыми одноорудийными 10" башнями (кстати по весу почти то же самое, что и двухорудийная 8") то да, получился бы Кинг Эдвард точнее Катори, только без десятка 6",а так развитие реальной Полтавы, которую планировали вооружить барбетными 4х2 8"/35 Простите в чем возражение-не понял?одиночная 10(9,2)"равна по массе двухорудийной 8"(Ваше высказывание)Предлагаете строить Катори в России в 1895?
Leopard: zombee пишет: Простите в чем возражение-не понял?одиночная 10(9,2)"равна по массе двухорудийной 8"(Ваше высказывание)Предлагаете строить Катори в России в 1895? ни коим образом, меня вполне устраивает постПолтава, а вот Катори и Кинг Эдвард никогда особо не нравились, но тут дело вкуса
zombee: Leopard пишет: то да, получился бы Кинг Эдвард точнее Катори, только без десятка 6" А что мелочиться-то-давайте сразу Нельсона!или лучше Дредноут?-ну хватит,сколько можно ругаться по очевидным вопросам-Если у нас строят СверхПетропавлоски( "катори") кто мешает джапам строить Ямато?Не нужно играть в одни ворота-не интересно!
Leopard: zombee пишет: кто мешает джапам строить Ямато?Не нужно играть в одни ворота-не интересно! вот совсем не против, к тому ж из Микасы можно монстрика слепить ого-го какого.
zombee: Leopard пишет: вот совсем не против, к тому ж из Микасы можно монстрика слепить ого-го какого. Сеттсу и Ибуки-фигово Полтавам придется
Leopard: zombee пишет: Сеттсу и Ибуки-фигово Полтавам придется против них запустим Андрея Мичигановича
zombee: Leopard пишет: против них запустим Андрея Мичигановича тяжко Андрею против Гранита будет...Может реальными проектами займемся...или тему закроем на...
krom kruah: zombee пишет: Со скоростью18-20уз?да и амеры от них отказались (без всякого боевого опыта-просто поняли)-и строили Канзасы Что? У амеров только Мейны без 8" СК из всех додредноутов! Серия из 3 кораблей! Ну и 3 Илиноисов. Из всего чего строили в природе. Канзасы - тоже (как нормально у амеров) с 8" СК. 2х2-12", 4х2-8" и 12-7"...
krom kruah: zombee пишет: А что мелочиться-то-давайте сразу Нельсона!или лучше Дредноут Давайте, только попрошу на другой ветки - на Проекты кораблей, похожих на корабли например... zombee пишет: Простите в чем возражение-не понял? В том, что речь ни о каком Кинг Едуардом и не идет и не шла. И что данный кинг не имеет решительно ничего общего с темы. Он не с 4х2-8", а с 4х1-234 мм плюс 6" втором СК.
krom kruah: zombee пишет: Может реальными проектами займемся...или тему закроем на... Может пообсуждаете данной проблемой в нек. другом месте? А то здесь ветка про пост-Полтав. Если есть аргументов против возможности или реальности именно того чисто конкретного проекта - пожалуйста.
krom kruah: zombee пишет: Ведь ФАКТИЧЕСКИ получился Кинг Эдвард Совершенно ничего подобного на того кинга. В силе полного отсуствия что 4х1-234 мм, что вообще 6" при наличием 2х2-8".
Mukhin: krom kruah пишет: 4х2-8" и 12-7"... вот, кстати, и нтеренсый вопрос. Как они огнём-то управляли при такой близости калибров?
krom kruah: Mukhin пишет: вот, кстати, и нтеренсый вопрос. Как они огнём-то управляли при такой близости калибров? Скверно. Самы признали ошибкой...
Leopard: krom kruah пишет: А то здесь ветка про пост-Полтав. Если есть аргументов против возможности или реальности именно того чисто конкретного проекта - пожалуйста. действительно, предлагаю вернуться к обсуждению этого конкретного проекта
Mukhin: ОК, давайте. Фактически, елси отвлечся от противоминной мелочи, Супер-Полтава может на борт бить из ГК + 4 8-дм. А её градом 6-дм фугасов не засыпят? Ведь ей будет противостоять 6-7 казематных 6-дм с большой скоростью стрельбы...
Leopard: площадь бронирования довольно приличная, оконечности прикрыты, так что фугасы не очень страшны и потом 8" не 6", и дальность, и точность, и бронепробиваемость лучше, да и разрушительное действие снаряда значительно больше
krom kruah: А если совсем-уж скромно, да набожно, то конечно можно и так: Пересветы как могли быть С треуг. котлов, 20 уз. (с сериозном запасе мощности, но... и 20 хватить), с 14-6" и полным поясом по ватерлинии. И конечно без погонного 6" урода... Только корпус неск. облегчен (запас прочности у пересветов как у рюриковичей, что для броненосного баш.крейсера - чересчут. Здесь уд. вес корпуса чуть больше, чем у асам, но неск. ниже, чем в реале (на 2.5-3% из водоизмещения)...
jolly roger: а если 10х8" СК, серьёзно подрастёт?
Инженер Сидоров: jolly roger пишет: а если 10х8" СК, серьёзно подрастёт? А как Вы это предполагаете осуществить? Добавить еще пару казематных? С моей точки зрения, смешивание в одном калибре и башенных и казематных установок нецелесообразно из-за различия в скорострельности.
Leopard: jolly roger пишет: а если 10х8" СК, серьёзно подрастёт? по весу артиллерии тонн на 100, в целом тонн на 300, другими словами не критично при 13-13,5 Кт
Fonzeppelin: Зависит от строительной нагрузки!
Mukhin: А если все 6 8-дм (на борт) - в каземате?
jolly roger: Инженер Сидоров пишет: цитата: а если 10х8" СК, серьёзно подрастёт? А как Вы это предполагаете осуществить? Добавить еще пару казематных? С моей точки зрения, смешивание в одном калибре и башенных и казематных установок нецелесообразно из-за различия в скорострельности Имел в виду следующий проект krom kruah пишет: Пересветы как могли быть С треуг. котлов, 20 уз. (с сериозном запасе мощности, но... и 20 хватить), с 14-6" и полным поясом по ватерлинии. И конечно без погонного 6" урода... Только корпус неск. облегчен (запас прочности у пересветов как у рюриковичей, что для броненосного баш.крейсера - чересчут. Здесь уд. вес корпуса чуть больше, чем у асам, но неск. ниже, чем в реале (на 2.5-3% из водоизмещения) Леопард, благодарю за справку
jolly roger: Mukhin пишет: А если все 6 8-дм (на борт) - в каземате? Дык по длине не влезет, или продлевать каземат до носовой башни с сопутствующими неудобствами (куда пихать погреба, дым от выстрела мешает целиться из башни)
GromoBoy: jolly roger пишет: Дык по длине не влезет, или продлевать каземат до носовой башни с сопутствующими неудобствами (куда пихать погреба, дым от выстрела мешает целиться из башни) 4 в борт, 2 в надстройку, как 6" на английских броненосцах.
jolly roger: GromoBoy пишет: 4 в борт, 2 в надстройку, как 6" на английских броненосцах Это уже "Ретвизан". Лучше перекомпоновать на 3+3 в два яруса. Попробую изобразить
jolly roger: альт-Потёмкин и альт-Ретвизан
Leopard: jolly roger пишет: альт-Потёмкин и альт-Ретвизан на мой взгляд на нижнем рисунке перенести две 8" в верхний каземат, а последнюю убрать, получим 10--8" с минимальной заливаемостью
krom kruah: Leopard пишет: на мой взгляд на нижнем рисунке перенести две 8" в верхний каземат, а последнюю убрать, получим 10--8" с минимальной заливаемостью Склонен согласиться... jolly roger пишет: Имел в виду следующий проект Там у меня 14-6" в батареи, а не 8".
Leopard: krom kruah пишет: Склонен согласиться... но в башнях все равно на мой взгляд интереснее получается, вот только не возникли бы проблемы с ними (башнями), хотя могли взять за прототип французскую 193мм двухорудийную, вроде вполне приличная башенка
krom kruah: Leopard пишет: хотя могли взять за прототип французскую 193мм двухорудийную, вроде вполне приличная башенка У меня на крейс. ветки одна из версий Баяна с такой - 8"/45 но в франц. башни по типе 192 мм... Башня действ. очень неплохая. Франки, хотя и извращенцы, но знали толк в башен кроме в извращениях... но в башнях все равно на мой взгляд интереснее получается, вот только не возникли бы проблемы с ними (башнями) Скорее с метацентр. высоте и остойчивости... Надо очень внимательно считать... С реальных весов...
krom kruah: Кстати - по Программе 1898 г. (по которой Ретвизан с Цесарем строили) сутворил Ретвизана, но без ограничениями по водоизмещения. Представляю его для критики и обсуждения. Конечно можно и совершенствовать - как минимум - ставить ПМК на бат. палубе не как у Ретвизана, а в центре корпуса в бронированном объеме. Особенности: весь СК - на верхной палубе между башен. Пояс в 229 мм - двойной высоте (16 футов/4.88 м, в шарпе - 8" для учете утоньшения под водой до 6"). В оконечностями - 4.5" (т.е. - достаточно против фугасов и коммонов даже в 12" или бронебойных 8" на кор. дистанции - по сути полная неуязвимость от огне асамоидов) и над которых над бат. палубе - верхный пояс в 6" (только по середине корпуса на длине в 50 м под батареи СК, которая тоже за 6" защите и с 3" щитов орудий. ПМК - за 3" брони. Две бронепалубы - в 2" (скос 2.5") нижная и 1.25" верхная над цитадели (т.е. бат. палуба). В оконечностями - карапас 3" за поясом. Траверз цитадели - 7.5", батареи СК - 4.5". Башни и барбеты башен ГК - 9" ( под верхн.палубе в рамкаг заброн. объема цитадели - 6" - по Шарпе не учтено,примерно по около 70 тонн на кажд. башни - будем считать, что запас водоизмещения в 150 тонн верхнего веса) Запас угля 1500 тонн норм/2680 тонн полн. Запас хода - 6500 миль при 10 уз. (в Шарпе - при 12 уз, иначе неправильно считает соотношения полн./норм. запаса угля). Возможно - чуть пессимистично, но... пусть так... Только по норм. запасе угля дальность 3600 миль... Доп. вес на корпусных конструкций - 350 тонн. Т.е. вес корпуса не 28.2%, а 31% (как например обычно и у броненосцев англ. постройки). Вес неучтенных грузов над верхной палубе (шлюп.хозяйство и т.д. - 200 тонн). КМУ весом в 1800 тонн с котлов Бельвиля уд. производительности как у типа Бородино. Только с 24 котлов вместо с 20 и соотв. - с 2 ПМТР общей мощности в 19000 л.с. и скорости в 19 уз. без форсаже (Шарп дал, что нужно 16500 л.с., но... я неск. пессимист). При КМУ с треуг. котлов (напр. Торникрофта) вес КМУ в том-же объеме - 1450 тонн, но уже с 9 двухстор. котлов (примерно как у Аскольда, т.е. - не облегченные) и тоже с 2 ПМТР, но уже в 21200 л.с. и 20.3 уз. Соотв. запас водоизмещения - 370 тонн. Вооружение - стандартное для епохи - 2х2-12"/40, 12-6"/45, 14-75 мм ПМК (ну и 4 47 мм салютных). Расчет боекомплекта - с тяж., а не с легких снарядов (примерно как обр. 1907 г.) Характеристики по Шарпе: Pereswet, Rossia battleship laid down 1900 (Engine 1907) Displacement: 12 231 t light; 12 863 t standard; 14 355 t normal; 15 548 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (457.47 ft / 445.00 ft) x 77.00 ft x (25.50 / 27.21 ft) (139.44 m / 135.64 m) x 23.47 m x (7.77 / 8.29 m) Armament: 4 - 12.00" / 305 mm 40.0 cal guns - 828.07lbs / 375.60kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 180 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 12 x Single mounts on sides, forward evenly spread 14 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 300 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 14 x Single mounts on side ends, majority forward 14 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 4 801 lbs / 2 178 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8.50" / 216 mm 295.00 ft / 89.92 m 16.00 ft / 4.88 m Ends: 4.00" / 102 mm 150.00 ft / 45.72 m 16.00 ft / 4.88 m Upper: 6.00" / 152 mm 165.00 ft / 50.29 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 102 % of normal length - Hull Bulges: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9.00" / 229 mm 6.00" / 152 mm 9.00" / 229 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm 2.00" / 51 mm 3rd: 3.00" / 76 mm 2.00" / 51 mm 2.00" / 51 mm - Protected deck - multiple decks: 3.00" / 76 mm For and Aft decks Forecastle: 3.00" / 76 mm Quarter deck: 3.00" / 76 mm - Conning towers: Forward 9.00" / 229 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 16 404 ihp / 12 237 Kw = 19.00 kts Range 6 500nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 685 tons (100% coal) Complement: 655 - 852 Cost: £1.029 million / $4.116 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 873 tons, 6.1 % Armour: 4 941 tons, 34.4 % - Belts: 2 536 tons, 17.7 % - Armament: 920 tons, 6.4 % - Armour Deck: 1 370 tons, 9.5 % - Conning Tower: 115 tons, 0.8 % Machinery: 1 823 tons, 12.7 % Hull, fittings & equipment: 4 045 tons, 28.2 % Fuel, ammunition & stores: 2 124 tons, 14.8 % Miscellaneous weights: 550 tons, 3.8 % - Hull void weights: 350 tons - On freeboard deck: 200 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 24 585 lbs / 11 152 Kg = 28.5 x 12.0 " / 305 mm shells or 3.2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.33 Metacentric height 5.6 ft / 1.7 m Roll period: 13.7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.49 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.95 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.575 / 0.584 Length to Beam Ratio: 5.78 : 1 'Natural speed' for length: 21.10 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 52 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.28 ft / -1.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20.00 %, 19.50 ft / 5.94 m, 19.00 ft / 5.79 m - Forward deck: 50.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Aft deck: 15.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Quarter deck: 15.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Average freeboard: 19.04 ft / 5.80 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64.7 % - Above water (accommodation/working, high = better): 135.3 % Waterplane Area: 24 481 Square feet or 2 274 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 115 % Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 613 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.91 - Longitudinal: 2.31 - Overall: 1.00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather В целом - нормальный броненосец, даже неск. консервативный, т.е. с учете возможной потери части характеристик из-за более низкой кораблестр. и весовой культуре... Вряд ли был бы дороже и сложнее Бородинцев, не смотря на большего проектного водоизмещения с учете отсуствии башен СК. По сути единств. нехарактерная для периода особенность - расположение батареи СК высоко на верхной палубе и неск. более высокой скорости (19 уз.). Хотя было и таких броненосцев и то того периода (Хацусе например). Т. сказать нормальный броненосец для конце 19-го - начале 20-го века без извращений и без экономии (которая как известно - мать мизерии)... Варианта с котлов Торникрофта даю информативно - вряд ли пошли бы на таких для броненосца линии, а жаль... Ах, да - и почти весь запас угля - в уг. ямм непосредственного использования без надобности перетаскивать через полкорабля.
krom kruah: И так - "Ретвизан" "по полной программе": БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Ожидаю табуреток...
jolly roger: Слишком хорош для реализации Тубареток не заслужил, ограничусь тапками 1) Как там с мореходностью? "Ретвизан" имеет оконечности 50 мм, на Вашем 113 мм. Главный пояс очень длинный. И башни пропорционально дальше от миделя. Боюсь, будет нырять. 2) Из той же проблемы: ПМК в оконечностях будет заливаться, хотя не могу представить минную атаку на серьёзном волнении. Но "пропадает" солидный кусок брони в центре под казематом. 3) Ну всё.. Озвучу в очердой раз навязчивую идею: 8" СК
jolly roger: А это про Пересветы как могли быть krom kruah пишет:Там у меня 14-6" в батареи, а не 8" я и предлжил замену 14-6" на 10-8", по длине вроде то же самое
krom kruah: jolly roger пишет: 1) Как там с мореходностью? "Ретвизан" имеет оконечности 50 мм, на Вашем 113 мм. Главный пояс очень длинный. И башни пропорционально дальше от миделя. Боюсь, будет нырять. Пропорционально (т.е. в проценте от длины - ближе, а не дальше. Мореходность будет не хуже, чем у Ретвизана, в принципе должна быть лучше, т.к. башни при неизменном весе - неск. ближе к миделе. Корапь в целон сериозно длиннее - в 135 м, а весы в большей степени сосредоточенные к центре. Что вполне компенсирует неск. утолщенного пояса в оконечностями. jolly roger пишет: я и предлжил замену 14-6" на 10-8", по длине вроде то же самое Понятно. Без проблем, даже можно ИМХО и по 5 на борту - тоже согласен. jolly roger пишет: 2) Из той же проблемы: ПМК в оконечностях будет заливаться, хотя не могу представить минную атаку на серьёзном волнении. Но "пропадает" солидный кусок брони в центре под казематом. В целом - верно, но ПМК не с худшем размещением (а точнее - точь-в-точь как в ориджинале). Я и сам упомянул, что броня в центре пропадает зря (т.е. - с Вами согласен).. Единств. неудобство размещением там ПМК - неск. ухудшенные углы обстрела в нос. секторе - т.е. в самой опасной полусферы. jolly roger пишет: Озвучу в очердой раз навязчивую идею: 8" СК С удовольствием - тут я представил просто св. взгляда на "нормального" броненосца того периода построенного без экономий. При принятием 8" в качестве осн. СК броненосцев - конечно (и коньячно ) с таком и строить будем! ИМХО с нек. напряге по 5 с кажд. борту мобно вбухать...
jolly roger: krom kruah пишет: Я и сам упомянул, что броня в центре пропадает зряСорри, "забыл". Погряз в "Особенностях" в куче чисел и единиц измерения krom kruah пишет: Пропорционально (т.е. в проценте от длины - ближе, а не дальшеОблазил с рулеткой оба корабля: "Ретвизан" 0,53, Ваш 0,57 (расстояние между осями башен делить на длину по ВЛ) krom kruah пишет: ИМХО с нек. напряге по 5 с кажд. борту мобно вбухать Разве что 8"/35. Или готовить в расчёты карликов-качков
krom kruah: jolly roger пишет: расстояние между осями башен делить на длину по ВЛ Но длина корпуса пред/позади башен возрасла. Т.е. объем корпуса и носимого груза/плавучесть в оконечностями - тоже. При тех-же башен. При том нагрузка из-за двойной толюине пояса в оконечностями возрасла не очень. jolly roger пишет: Разве что 8"/35. Или готовить в расчёты карликов-качков Ну, можно и на батарейной палубе раместить по 2 штук. Типа как СК Пересветов...
jolly roger: krom kruah пишет: Ну, можно и на батарейной палубе раместить по 2 штук. Типа как СК Пересветов О-НОУ Мы вроде решили - СК всепогодный Но длина корпуса пред/позади башен возрасла на 1,5 м с каждой стороны. А цитадель выросла на 15 м. Неравнозначный прирост. И коэф.полноты 0,575, у "Ретвизана" 0,678(!). Как он получился такой толстый? Видимо, этим и объясняется его лучшая в сравнении c прочими безполубачными мореходность.
jolly roger: krom kruah пишет: ИМХО с нек. напряге по 5 с кажд. борту мобно вбухать Таки да. Померял каземат "Андрея", между пушками 11 м, но там пушки 8"/50. У нас в 50 м без всякого напряга вставляем 5*8"/45
jolly roger: А лучше урезать цитадель на 10 м, имеем на борт 4*8", менее мощную ЭУ, меньше угля, гарантированно лучшую мореходность, скорость падает до 18 уз. Стандартный экономный броненосец - отец мизерии Заказчик счастлив и лучится от самодовольства
krom kruah: jolly roger пишет: И коэф.полноты 0,575, у "Ретвизана" 0,678(!). Ну, да... Хотелось более "крейсерском" корпусе получить... для лучших скоростных качеств... Возможно неск. перебор вышел... Изначально делал для амплуа "лин. крейсера"... Потом закончил как "быстроходного линкора"... jolly roger пишет: на 1,5 м с каждой стороны. А цитадель выросла на 15 м. Неравнозначный прирост. И коэф.полноты 0,575, у "Ретвизана" 0,678(!). Как он получился такой толстый? Видимо, этим и объясняется его лучшая в сравнении c прочими безполубачными мореходность. Да нет - в целом у большинстве англов и амеров того периода (и после того) - на том-же уровне, т.е. - вполне прилично... Ну, а например у Агамемнона - просто прекрасная! Дело не только в полубаке.
krom kruah: jolly roger пишет: Таки да. Померял каземат "Андрея", между пушками 11 м, но там пушки 8"/50. У нас в 50 м без всякого напряга вставляем 5*8"/45 Вот именно! jolly roger пишет: А лучше урезать цитадель на 10 м, имеем на борт 4*8", менее мощную ЭУ, меньше угля, гарантированно лучшую мореходность, скорость падает до 18 уз. Стандартный экономный броненосец - отец мизерии Попробую. Наверное войдет КМУ Цесаря или там - Бородино... Или Ретвизана... В 16000-17000 л.с. И в 13.5 КТ...
Leopard: jolly roger пишет: А лучше урезать цитадель на 10 м, имеем на борт 4*8", менее мощную ЭУ, меньше угля, гарантированно лучшую мореходность, скорость падает до 18 уз. Стандартный экономный броненосец - отец мизерии Заказчик счастлив и лучится от самодовольства не стоит, вот заменить 6" на 8" это да нужно, а скорость и площадь бронирования оставить как есть
jolly roger: Леопард 19 уз - ни нашим, ни вашим. Тогда уж разогнать до 20 уз - догнать и убить Камимуру и гарантированно убежать от ройял нэви krom kruah У англов полнота 0,6+ и ГК серьёзно стянут к миделю. У Агамемнона параметр "между осями/ватерлиния" 0,46 (!!) против 0,53 у Ретвизана. Паркс про мореходность своих либо хорошо либо ничего, исключение - Эдик VII, но очень толерантно. Балакин: В отношении мореходности японские броненосцы примерно соответствовали своим британским «родственникам» <..> Лучшими мореходными качествами из всей шестерки обладал последний корабль — «Микаса», но и он в свежую погоду сильно зарывался в волну, что приводило к потере скорости и затрудняло применение артиллерии.Так что хз, как там на самом деле. Быстроходный линкор это очень хорошо. Вижу два варианта, среди которых нет Вашего Ретвизана "по полной программе". Если хотите без полубака, то на основе Ваканте/Оккупадо, т.е. относительно короткая цитадель и соотв. лёгкие оконечности, что однако тоже не "бесплатно": малочисленный СК, если весь на верхней палубе. Второй вариант "И значить нам нужна одна "Победа"...
krom kruah: jolly roger пишет: Вижу два варианта, среди которых нет Вашего Ретвизана "по полной программе". Вроде так получаеться. К сожалению, но нечего поделать... Согласен...
Leopard: jolly roger пишет: 19 уз - ни нашим, ни вашим. Тогда уж разогнать до 20 уз - догнать и убить Камимуру и гарантированно убежать от ройял нэви от англов по морям долго не побегаешь, против них ТуркСиб и сильная армия в ТуркВо куда эффективнее
salim: Часто ругают 75мм. сравнивают с 120мм. Мне кажется проблема 75 была в отсутствии хорошего фугасного снаряда ( Чтоб как у японцев фугасы рвались-об воду и всю обшивку в клочки) при малом весе самой 75 в сравнении с 120 их установить можно больше раза в 4, и плотность огня гораздо выше. Миноносцы как правило добивали раненые корабли, и если за время боя потеряно было50% артиллерии. то получается: 6*120 на борт-останется 3 ; а при 20*75 на борт останется 10...
salim: Против эсминцев 120, А в торпедные катера тоже с них попадать будете? не уверен. Управление плечом более отзывчиво и маневреннее...
krom kruah: salim пишет: Часто ругают 75мм. сравнивают с 120мм. Мне кажется проблема 75 была в отсутствии хорошего фугасного снаряда ( Чтоб как у японцев фугасы рвались-об воду и всю обшивку в клочки) при малом весе самой 75 в сравнении с 120 их установить можно больше раза в 4, и плотность огня гораздо выше. Миноносцы как правило добивали раненые корабли, и если за время боя потеряно было50% артиллерии. то получается: 6*120 на борт-останется 3 ; а при 20*75 на борт останется 10... Для РЯВ 75 мм вполне адекватна. Ругали, чтобы оправдания (в т.ч. перед собой) найти за поражением. У японцев впрочем 76 мм тоже "бронебойный" - тогдашная концепция предполагала, что снаряд ПМК должен пройти через уг. ям и поразить котлов/машин атакующего миноносца, а не всенепременно уничтожить его. Др. дело, что русский снатяд был легким по сравн. с японском, но тоже (в данном случае) не в том дело. Надо было больше попадать... что не зависить от орудий, а от "заорудийных устройств"... После РЯВ конечно 75 мм бысто стали недостаточными с учете роста водоизмещения, скорости и живучести дестройеров, как и возросшей дистанции пуска торпед. Примерно 4" до 120 мм однако вполне удовлетворяли всех требований по сути до конце ПМВ.
Leopard: salim пишет: А в торпедные катера тоже с них попадать будете? не уверен. Управление плечом более отзывчиво и маневреннее... вы имеете ввиду паровые катера с установленными на них минными аппаратами? ... для них и пары пулеметов хватит
krom kruah: Leopard пишет: вы имеете ввиду паровые катера с установленными на них минными аппаратами? ... для них и пары пулеметов хватит Ну или там - 37 мм. А торп. катеров до середине ПМВ примерно не было в живой природе.
salim: Уже в начале века наверное можно было понять что у малых минных катеров есть перспектива на будущее. А то что были только бронебойные снаряды это всё равно косяк. Интересно, а как собирались попадать в угольный погреб, если миноносец идёт на корабль носом? ждать хотели до того момента когда он перед пуском торпеды повернётся боком?
krom kruah: salim пишет: Уже в начале века наверное можно было понять что у малых минных катеров есть перспектива на будущее. А то что были только бронебойные снаряды это всё равно косяк. Интересно, а как собирались попадать в угольный погреб, если миноносец идёт на корабль носом? ждать хотели до того момента когда он перед пуском торпеды повернётся боком? В начале века ед. способ поднять скорости миноносцев был рост водоизмещения. А собирались конечно попадать и с нос. углов - за то и ББ снаряды с замедлением... И даже попадали.
salim: Попади в нос миноносцу тех времён хорошим 75мм фугасом -уже будет дыра наверное в половину носа - тут явно торпедная атака сорвётся. Я читал, что по началу 120 была с унитарным снарядом, а потом приняли на вооружение с раздельным (на Гангутах и Рюрик2). так у России был ещё калибр против миноносцев-102мм. про него все молчат...
Инженер Сидоров: salim пишет: Я читал, что по началу 120 была с унитарным снарядом, а потом приняли на вооружение с раздельным (на Гангутах и Рюрик2). так у России был ещё калибр против миноносцев-102мм. про него все молчат... 102-мм калибр появился уже после РЯВ, на время проектирования и строительства "Полтав" его еще не было.
Varnak: А шарповские параметры по "Победе" с 8" СК можно?
krom kruah: Varnak пишет: А шарповские параметры по "Победе" с 8" СК можно? Чисто в шарпе получить невозможно. Шарп годиться только для частичных расчетов и по неск. раз (для разных параметров). И немало вещей не учитывает или учитывает не совсем коректно. Т.е. в принципе в "правильном" проекте нет такая весчь как "шарповские параметры".
Varnak: krom kruah пишет: Varnak пишет: цитата: А шарповские параметры по "Победе" с 8" СК можно? Чисто в шарпе получить невозможно. Шарп годиться только для частичных расчетов и по неск. раз (для разных параметров). И немало вещей не учитывает или учитывает не совсем коректно. Т.е. в принципе в "правильном" проекте нет такая весчь как "шарповские параметры". Ну тогда, если можно основные ТТХ
yyz: krom kruah пишет: Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей (ну, додумались прди англов на Агамемноне) в смысле почти квадратный в центре? а крейсерная заостренность дает лучшую гидродинамику?
von Echenbach: Подъём темы
mangust-lis: von Echenbach пишет: Подъём темы Жаль Графика Крома не сохранилась....
Mukhin: Ну, что есть https://postimg.cc/gallery/1rec92rfa/
Mukhin: Даже лучше вот так https://postimg.cc/gallery/1bbi5lx7a/
mangust-lis: спасибо
von Echenbach: А если "Пересветы" делать по типу "однокалиберная "регина Елена"? С 8-10х2 8" (м.б. 2 носовые башни линейно и две кормовые по линейно-возвышенному типу при 10 башнях) и 16-20 (часть в двухъярусных казематах по австр. типу) 76-100 мм? Бронирование: Палуба 32-64 и борт 51-152 (180) мм. Возможен единый калибр в 10-11-12 дм в одноорудийных башнях. или ромб 4х2 с версией Инвинсиблов. laid down 1900 Displacement: 12 264 t light; 12 998 t standard; 13 789 t normal; 14 422 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (483,63 ft / 469,16 ft) x 72,18 ft x (26,25 / 27,15 ft) (147,41 m / 143,00 m) x 22,00 m x (8,00 / 8,28 m) Armament: 20 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 150 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 1 raised mount aft - superfiring 16 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 8 x Single mounts on sides, forward deck aft 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 5 365 lbs / 2 433 kg Main Torpedoes 4 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,687 t each, 2,749 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 318,24 ft / 97,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,36" / 60 mm 141,08 ft / 43,00 m 13,12 ft / 4,00 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 104% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09" / 180 mm 3,54" / 90 mm 7,99" / 203 mm 2nd: 3,54" / 90 mm 1,18" / 30 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,36" / 60 mm Forecastle: 1,18" / 30 mm Quarter deck: 1,18" / 30 mm - Conning towers: Forward 7,09" / 180 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 18 740 ihp / 13 980 Kw = 20,00 kts Range 1 800nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 423 tons (100% coal) Complement: 636 - 827 Cost: £1,333 million / $5,332 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 490 tons, 10,8% - Guns: 1 484 tons, 10,8% - Weapons: 5 tons, 0,0% Armour: 4 051 tons, 29,4% - Belts: 1 438 tons, 10,4% - Armament: 1 538 tons, 11,2% - Armour Deck: 988 tons, 7,2% - Conning Tower: 88 tons, 0,6% Machinery: 2 928 tons, 21,2% Hull, fittings & equipment: 3 794 tons, 27,5% Fuel, ammunition & stores: 1 526 tons, 11,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 018 lbs / 5 905 Kg = 51,0 x 8,0 " / 203 mm shells or 3,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,19 Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m Roll period: 14,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 81 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,62 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,543 / 0,549 Length to Beam Ratio: 6,50 : 1 'Natural speed' for length: 25,51 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 36,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 32,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 17,13 ft / 5,22 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 103,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 121,5% Waterplane Area: 24 439 Square feet or 2 270 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 94% Structure weight / hull surface area: 132 lbs/sq ft or 643 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,00 - Longitudinal: 1,90 - Overall: 1,07 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
полная версия страницы