Форум » Флоты вымышленных миров » Новгородская олигархия » Ответить
Новгородская олигархия
Заинька: Один из затоптаннейших сюжетов:) особливо для флотофилов;) Будучи великоновгородской шовинисткой обязана завести ветку. Итак - Новгород независим, не был в прямой зависимости с 12го века и не собирается (разве что в Евросоюз, если такой будет в этом мире). Это однозначная альтнегатива, увы. Ибо сильное русское государство долго такой торгово-промышленный придаток терпеть не будет, а своего хлеба в Новгороде нет. Следовательно восточнее Новгородской республики находится либо конгломерат отсталых княжеств, либо Орда. Для простоты рассмотрим второй вариант - слегка модернизированная под влиянием Турции и Генуи Золотая Орда. Сеть крепостей, сооружаемых с 17го века по последнему слову техники Новгород более-менее защищает. С Юго-Запада будет длительное время Жечь Посполита, поскольку у поляков те же трудности со взятием крепостей - ага-ага. Съедят ли её в 17-19 в.в. немцы? Против Швеции в её лучшие годы Новгород бы тоже не устоял, посему некоторое время скорее всего в вассалах ходил и отпал во время одного из шведских междуцарствий. С тех пор враги, но лучшие годы Швеции уже прошли и Новгород держится. С точки зрения экономики это малонаселённое, промышленно развитое бедное государство (ибо хлеб растёт плохо, а до 20го века оно основное богатство). Миллионов 5 населения, к началу 20го века с миллион в самом Новгороде? Считаем, есть выход к Финскому заливу - и к Белому морю (уптд: мой темпоральный кретинизм дополнился оказывается топографическим). Религия вероятно лютеранская по доброй памяти шведского сюзеренитета или собственной выдумки протестантская секта. На северо-востоке государства распространено язычество. С 19го века фронда рассуждает о возрождении славных старых порядков в метрополии (язычество или православие в зависимости от того, левая или правая пятка чесалась у пейсателя). Сухопутная армия до последнего представляет собой кадр плюс подготавливаемые на сборах ополченцы, которые должны в первую очередь занять крепости в случае войны с Ордой или Польшей, или же составить полевую армию, либо десантный корпус в случае войны со Швецией. Соответственно задача флота - оборона устья Невы (с портом на месте РИ-Ленинграда) и Архангельска во времена скудные/организация действий против шведского берега во времена богатые. Так что понарисованные красивые бревноуты и броненосцы идут лесом, основа флота БрБО, позднее "крейсера береговой обороны". И "морская пыль". Так? З.ы. Вариант со столицей общерусского государства в Новгороде не рассматриваем, поскольку это уже будет не Новгородская республика.
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
тс3: Много очень много миноносцев и минзагов, Несколько представительских кораблей. В устьях рек береговые батареи. Вроде все. Представительские корабли бронепалубные крейсера. Возможно содержание нескольких броненосцев береговой обороны. Ой совсем забыл про канонеркиих должно быть достаточно.
Заинька: тс3 пишет: Несколько представительских кораблей. Последний из представительских кораблей:) uptd =^.^= НОВГОРОД, Новгород броненосец береговой обороны laid down 1920 Displacement: 6 802 t light; 7 096 t standard; 7 500 t normal; 7 823 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (468,50 ft / 459,32 ft) x 59,06 ft x (18,04 / 18,65 ft) (142,80 m / 140,00 m) x 18,00 m x (5,50 / 5,68 m) Armament: 9 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 374,79lbs / 170,00kg shells, 60 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1915 Model 2 x Triple mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 1 x Triple mount on centreline, forward deck forward 9 - 4,20" / 107 mm 45,0 cal guns - 39,68lbs / 18,00kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1910 Model 2 x Triple mounts on sides, forward deck aft 1 x Triple mount on centreline, forward deck forward 1 raised mount 4 - 2,50" / 63,5 mm 35,0 cal guns - 7,72lbs / 3,50kg shells, 100 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1916 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 3 761 lbs / 1 706 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,87" / 200 mm 262,47 ft / 80,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 88% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 1,97" / 50 mm - 1,97" / 50 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 3 shafts, 30 536 shp / 22 780 Kw = 25,00 kts Range 2 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 728 tons Complement: 402 - 523 Cost: £1,727 million / $6,910 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 817 tons, 10,9% - Guns: 817 tons, 10,9% Armour: 1 765 tons, 23,5% - Belts: 588 tons, 7,8% - Armament: 605 tons, 8,1% - Armour Deck: 507 tons, 6,8% - Conning Tower: 65 tons, 0,9% Machinery: 1 068 tons, 14,2% Hull, fittings & equipment: 3 152 tons, 42,0% Fuel, ammunition & stores: 698 tons, 9,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 182 lbs / 3 711 Kg = 22,4 x 9,0 " / 229 mm shells or 1,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m Roll period: 16,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,88 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,87 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,536 / 0,541 Length to Beam Ratio: 7,78 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees Stern overhang: -1,64 ft / -0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 18,70 ft / 5,70 m - Forward deck: 20,00%, 18,70 ft / 5,70 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 50,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 10,50 ft / 3,20 m - Quarter deck: 15,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 10,83 ft / 3,30 m - Average freeboard: 13,22 ft / 4,03 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 86,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 110,8% Waterplane Area: 18 689 Square feet or 1 736 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 105% Structure weight / hull surface area: 134 lbs/sq ft or 655 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,02 - Longitudinal: 1,42 - Overall: 1,05 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather Возможно существует не в одном экземпляре, а в двух или трёх, если Швеция как в РИ потянет серию Sverige
тс3: Именно такие.
Mukhin-1: В плане альтернативной истории (если автору это нужно) можно обосновать и независимую Новгородчину при наличии России. Скажем, в X-XII вв. идёт более активная экспансия в Прибалтику. Епископа Альберта посылают в баню, а году эдак в 1150 берут штурмом Ригу. После чего история ордена Меченосцев завершается, а Ливонского - и не начинается. соответственно, когда Владимирские князья пытаются перекрыть Новгороду хлебный подвоз, Новгородская Господа говорит "и... и... и... в вами", и вывозит хлеб с Колыванской да Юрьевской волостей. Конечно, это не гарантирует от захвата в годы Ивана III, но даёт некоторые шансы. Ну а дальше - всё в Ваших руках. Теоретически, такая Новгородская республика может иметь довольно мощный флот.
Заинька: Mukhin-1 пишет: В плане альтернативной истории (если автору это нужно) Нужно-нужно, без фанатизма правда, ибо восьмисотлетних таймлайнов не бывает, ваш вариант развилки наверное возможен (своей я вообще не предлагала пока). Mukhin-1 пишет: такая Новгородская республика может иметь довольно мощный флот. А "мой" ГН имеет довольно мощный флот - на уровне шведского.
Заинька: А вот и картинко (чтоб альтернативко состоялось:)) Тот самый Мюнхгаузен БрБО-дредноут НОВГОРОД, о котором выше:
Глокий Куздр: Заинька пишет: Это однозначная альтнегатива, увы. Да ладна! Ключевым моментом будет рубеж 14-15 вв. В нашем слуае Москва и Нижний просрали все полимеры ничем и никем не стали. Московия не состоялась. Тогда Господин Великий Новгород не мытьём так катанием захавает вождленные северо-восточные колонии московитов (Устюгь, Соль, Галич, и Вологду). Ушкуйники уже тогда в Вятке-Хлынове сидели так крепко, что никто никогда бы их оттуда не вытурил. Придётся смирится с тем что ВКЛ неизбежно захавает некогда новгородскую Тверь, да и вообще весь запад Московии вплоть до самой Москвы. В итоге к середине 15 века в Восточной Европе сформируется идеальный баланс сил из трёх местных "сверхдержав" - ВКЛ, Новгорода и Орды, с вассальным Орде Московско-Нижегородским княжеством в качестве буфера. Какие при этом чисто юридически между ними будут отношения - не так уж и важно. Скорее всего - запутанная система вассалитетов разной степени формальности. Как раз в это время начнётся самое интересное. Ведь московиты не грабили Новгород, не резали местных купцов и и олигархов, и не выгоняли немецких коммерсов. В 1453 году турки возьмут Царьград, и причерноморский путь через генуезкие колонии восточным пряностям будет закрыт. А Орда сидит на Нижней Волге - конечном пути для транс-хорезмийских караванов. А Новгород сидит на Верхней Волге (и верхнем Днепре, в Торжке, так на всякий случай). А в самом Новгороде - крупная фактория Ганзы. А Ганза И Генуя - единственные на тот момент фарцовщики пряностей по всей Европе. В итоге Новгород - в нашей "альтнегативе" - это место где вся Европа затаваривается шелками и пряностями. А португальцы доберутся до Индии ещё очень нескоро. Добавим сюда Новгородскую монополию на экспорт мехов, воска, и соляную монополию (тоже ещё та "нефтяная труба") на внутреннем восточноевропейском рынке. В итоге "ГВЛ" - это бесконечно балансирующее между Ордой и ВКЛ богатое гос. образование, очень крепко завязанное на Запад, по сравнению с которым Швеция - бедный родственник. Компактная, но по максимуму "прокачанная" профессиональная армия. Причём ему никто не грозит, т.к. Орде выгодно сохранять статус-кво, а от Литвы Новгород может сам отбиться. В 17-18 в, 1-ой пол. 19 в. - флот прамов и галер. А дальше - калька с скандинавских и голландского флотов. Мониторы, ББО, канлодки, миноносцы. Заинька пишет: Тот самый Мюнхгаузен В таком вод-ии они скорее построили бы нечто с по-настоящему большими пушкаме.
ыфдшь: А если, согласно "Новой хронологии" Новгород совсем не там и не тот? Если это Ярославль?
Заинька: Вот только не надо новохооноложества, а;) 2Куздр: вы описали ситуацию, только в мажорных тонах. А насколько большие пушки можно постааить в 7.5кТ пароход? 2 15"-16" ИМХО не стоит выделки.
Глокий Куздр: Заинька пишет: А насколько большие пушки можно поставить в 7.5кТ пароход? 2 15"-16" ИМХО не стоит выделки. 4х305 лезут вполне. К тому же верифицируется такое решение элементарно. Шведы на свои Sverige ведь не поставили 9х210. Хотя могли Просто когда вы "махонькай", вам за свои бабки хочется максимум. Вы не можете себе позволить отвалить огромную для своего далеко не великодержавного бюджета сумму на сомнительный недолинейный крейсер.
Заинька: Глокий Куздр пишет: на сомнительный недолинейный крейсер. Это не недолинейный крейсер, это переэльсвикский крейсер с поясом и турбинами <== Глокий Куздр пишет: Шведы на свои Sverige ведь не поставили 9х210. Зато они поставили VIII 6" на ФЮЛЬГЪЮ и VII 6" на ТРИ КОРОНЫ. А, и ещё VI на ГЕЛЬГОЛАНД. Рано как австрияки готовились ставить VI 19см (?) пушек на свои крейсера. Тоесть новгородцы пришли к тому, что идеальный БрБО это крейсер с пониженной осадкой и дальностью плавания. Думаю это они творчески освоили "тень" идей адмирала Макарова о безбронном судне
Глокий Куздр: Заинька пишет: переэльсвикский крейсер с поясом и турбинами И что он может сделать скандинавским ББО? Тока бегать от них. Кругами по маркизовой луже Заинька пишет: Думаю это они творчески освоили "тень" идей адмирала Макарова о безбронном судне Я бы на месте новгородцев творчески освоил бы тень идей старины Эрискона Но идеи Макарова тоже вполне можно было бы освоить, но в чистом виде, без творческих переосмыслений. Т.е. корабль в 3-3,5 Кт. с скоростью под 27 уз, практически без защиты, но с максимальными для своих размеров пушкаме (190-203) в максимальных количествах (+ сколько-то 4"). Вот это и был бы искомый "уберэльсвик"
Заинька: Что он может делать БрБО? В принципе нарезать вокруг круги, пока швед не лишится боеспособности под "градом" снарядов. Толи прописать еще класс БрБО? Толи прописать их (БрБО) нестроительство? Толи отказаться от зверька?
тс3: Конечно нужны броненосцы береговой обороны, и только к ним в дополнение супер эльзвикские крейсера.
Заинька: тс3 пишет: Конечно нужны броненосцы береговой обороны, и только к ним в дополнение супер эльзвикские крейсера. Но мани! Но кэш! Всё-таки из Sverige враги выжали практически всё, ещё чуть-чуть сэкономить на машинах и корпусе, дабы получить тоже самое с 12" артиллерией или ходом 23 узла не подходит для маленького и гордого княжества, принципиально более мощный корабль (с нормальной зоной неуязвимости под снарядами шведа, артиллерией, способной Sverige из зоны неуязвимости поражать и скорость, дабы удерживать его подальше) будет в 12-15 кТ (там уже полезет необходимость иметь ПТЗ, мореходность и т.д.), что тяжеловато. Посему в моих глазах решение построить корабль, способный бороться с БрБО или защищаться в шхерах от крейсера, но в принципе под несколько другие задачи, имеет определённую логичность. Ломаю голову.
Глокий Куздр: Будь я ЗавПоМорДе "маленького и гордого княжества", Я бы раскошелился на нечто такое: У меня нет цифири на это творение игристого итальянского гения, но калибр ГК явно не меньше 356 мм (скорее всего - все 380). Этот шустрый полуподводник - просто потрошитель всяких там Sverige. Для финского, ботнического заливов, и шхер - имхо идеальная единица. Он же стоя у причала весь залив перекроет огнём, и при этом он объективно неуязвим для огня вероятных друзей. Эту штуку можно только на больших дистанциях калибром более 14" всковырнуть (по очень простой причине, - как вертикальная цель он почти равен нулю , а 11" его карапас скорее всего не возьмут )
Заинька: Глокий Куздр пишет: творение игристого итальянского гения Кросавец . Жаль большой и глубокосидящий.
Глокий Куздр: Заинька пишет: Жаль большой и глубокосидящий. Не глубже Сверье сидит, и всяко не глубже величайших "линейных ББО в мире" - "Полтав" В пределах 15 кТ можно получить то же самое только с 356 мм а не с 380
Заинька: Глокий Куздр пишет: В пределах 15 кТ можно получить "САЛЯМИС". Первый вариант, естественно. Глокий Куздр пишет: не глубже величайших "линейных ББО в мире" Про ПОЛТАВЫ-БрБО - это не я
Leopard: Заинька пишет: "САЛЯМИС". Первый вариант, естественно. вот это то, что нужно, именно "Саламис 1" + вариант Амальфи с 3х2-10" для поддержки с таким же расположением ГК, как у грека, турбинами и 26 уз
Mukhin: Глокий Куздр пишет: по очень простой причине, - как вертикальная цель он почти равен нулю А он не перевернётся?
Заинька: Mukhin пишет: он не перевернётся? А когда это итальянцев напрягало?
Leopard: Заинька пишет: А когда это итальянцев напрягало? при замене 4х2-190 мм на 1х2 -10" еще и запас веса останется, если вы про альтАмальфи
Заинька: Заинька пишет: принципиально более мощный корабль (с нормальной зоной неуязвимости под снарядами шведа, артиллерией, способной Sverige из зоны неуязвимости поражать и скорость, дабы удерживать его подальше) будет в 12-15 кТ (там уже полезет необходимость иметь ПТЗ, мореходность и т.д.) И таки... под впечатлением ГЛОРИЕСА с сестричками было принято именно такое решение
Заинька: Всё началось с того, что государственный арсенал для нужд береговой обороны исделал 14" длинноствольную гаубицу ("сорокапудовая и сорокакалиберная береговая гаубица обр. 1915 года"). В это же примерно время кто-то в мире озвучил концепцию "линкора будущего", "защищённого" от своих собратьев лишь повышенной скоростью и большой дальнобойностью орудий. В РИ это был Фишер, кто будет в мире независимого Новгорода не так уж важно, однако любителям эльсвикских крейсеров идея не могла не глянуться. Предполагалось, что новейший крейсер сможет бороться с любым количеством неприятельских БрБО, удерживая их вне дальности эффективного огня 11" пушек до израсходования собственного боекомплекта, а затем удирая на перезарядку, поэтому заложили всего два корабля, при том последовательно, поскольку для их строительства пришлось модернизировать адмиралтейство в Колывани. Новейшие крейсера получили имена выводимых, наконец, из боевого состава флота линейных мониторов ПЕРУН и ВЕЛЕС постройки 1870г.г. При этом один из крейсеров базировался на Архангельск, являясь флагманом флота республики, а другой отстаивался в Колывани, чинясь и возглавляя, одновременно, флот резервный. Комплекты электрических двигателей были заказаны в Америке под видом судовых машин для коммерческих лайнеров, всё остальное большая и гордая республика смогла произвести сама. Особенностью проекта были угольные котлы, сохранённые кораблями до конца карьеры, собственной нефти у Новгорода не было.
Заинька: ВЕЛЕС, Новгород броненосный крейсер laid down 1920 (Engine 1925) Displacement: 8 966 t light; 9 491 t standard; 10 000 t normal; 10 407 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (565,94 ft / 541,34 ft) x 59,06 ft (Bulges 65,62 ft) x (18,04 / 18,69 ft) (172,50 m / 165,00 m) x 18,00 m (Bulges 20,00 m) x (5,50 / 5,70 m) Armament: 3 - 14,00" / 356 mm 40,0 cal guns - 1 444,47lbs / 655,20kg shells, 120 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1915 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread 8 - 4,20" / 107 mm 50,0 cal guns - 36,11lbs / 16,38kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck forward 4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 x Single mounts on sides, aft deck aft 4 - 4,20" / 107 mm 50,0 cal guns - 36,11lbs / 16,38kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1920 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck forward 2 x Single mounts on sides, aft deck aft 2 raised mounts Weight of broadside 4 767 lbs / 2 162 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,87" / 200 mm 393,70 ft / 120,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 112% of normal length - Hull Bulges: 0,39" / 10 mm 393,70 ft / 120,00 m 8,20 ft / 2,50 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,84" / 250 mm 3,94" / 100 mm 9,84" / 250 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,18" / 30 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Electric motors, 4 shafts, 71 309 shp / 53 196 Kw = 30,00 kts Range 2 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 916 tons (40% coal) Complement: 499 - 650 Cost: £2,369 million / $9,477 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 771 tons, 7,7% - Guns: 771 tons, 7,7% Armour: 1 653 tons, 16,5% - Belts: 829 tons, 8,3% - Bulges: 47 tons, 0,5% - Armament: 267 tons, 2,7% - Armour Deck: 471 tons, 4,7% - Conning Tower: 39 tons, 0,4% Machinery: 2 403 tons, 24,0% Hull, fittings & equipment: 4 140 tons, 41,4% Fuel, ammunition & stores: 1 034 tons, 10,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 162 lbs / 4 156 Kg = 6,7 x 14,0 " / 356 mm shells or 1,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,17 Metacentric height 3,0 ft / 0,9 m Roll period: 15,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 59 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,91 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,546 / 0,549 Length to Beam Ratio: 8,25 : 1 'Natural speed' for length: 23,27 kts Power going to wave formation at top speed: 58 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65 Bow angle (Positive = bow angles forward): 45,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 24,61 ft / 7,50 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 20,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 55,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 15,09 ft / 4,60 m - Quarter deck: 10,00%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,26 ft / 4,65 m - Average freeboard: 17,86 ft / 5,45 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 144,8% Waterplane Area: 22 228 Square feet or 2 065 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 102% Structure weight / hull surface area: 130 lbs/sq ft or 633 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,00 - Longitudinal: 1,48 - Overall: 1,04 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Заинька: Войдя в строй, корабли вызвали волну критики. Во-первых, конструктивной: переоблегченные и весьма сложные палубно-башенные установки крейсеров доводились изрядно долго, а их машинная установка, разработанная для коммерческого лайнера, не отвечала военным требованиям по живучести. Кроме того уже менее заслуженно критиковали дальность, мореходность кораблей, их угольные котлы, их трёхорудийные залпы, их слишком тонкую для 20х г.г. броневую палубу и многие частности, как бы забывая, что "Боги" созданы не для истребления "могучего ХУДА" на океанских просторах, а для противостояния ещё более мелким шведским линкорам.
GromoBoy: Однако... Забористый мох потребляют в Господине Великом Новаграде... Нарисовать, штоле...
Заинька: Традиционно грибочки Даже не представляете, как буду благодарна: и так комп у меня сейчас только по выходным, так шипбукет с вашим творчеством слегка несколько несравним
Mukhin: Чуток придиразмов Заинька пишет: длинноствольную гаубицу ("сорокапудовая и сорокакалиберная береговая гаубица обр. 1915 года") Я не знаток, но разве гаубица - это не орудие с длиной ствола до 30 каб.? Заинька пишет: собственной нефти у Новгорода не было. До Ухты, значит, не докопались...
GromoBoy: Mukhin пишет: Я не знаток, но разве гаубица - это не орудие с длиной ствола до 30 каб.? В то время скорее да, чем нет. В наше больше нет, чем да
GromoBoy: А вот вопрос к Хозяйке - я так понимаю, что орудия ГК не в полноценных башнях на барбетах?
Заинька: GromoBoy пишет: А вот вопрос к Хозяйке - я так понимаю, что орудия ГК не в полноценных башнях на барбетах? Установка считается башенной. Фактически таковой она не является. Вероятно есть бронированная подачная труба, есть "конструктивный" барбет из стали повышенной прочности и есть щит, с толстой передней стенкой.
Заинька: Mukhin пишет: До Ухты, значит, не докопались... Докопаются, если Республика удерживает Ухту. Примерно после того, как нефть подорожает очередной раз:) Но не в первой половине 20го века (потом было просто лень перестраивать корабли).
von Echenbach: Почти идеальные машинки получились. Но : если крейсерские задачи м.б. - маловаты скорость (не так уж и критично) и дальность, при избыточной защите. Если задачи быстроходного ББО - м.б. увеличить бронирование или 3х2 12"? В каком виде основные противники? МАсковское царство? - м.б. ГОсподин Великий Новогород повоевал их и перевел в Южные союзники, и по мере развития цивилизации перенес столицу в Псков. КУрляндия тож Новогородская, как и финск. Залив. Свеи? и Литовское ВК и Польша как разобрались? Ганза - Пруссия - Германия - Дания и Голландия в каком виде? Что-то вчитался в Ваш мир - и понравился.
Заинька: von Echenbach пишет: если крейсерские задачи м.б. - маловаты скорость (не так уж и критично) и дальность, при избыточной защите. Если задачи быстроходного ББО - м.б. увеличить бронирование или 3х2 12"? Бяда в том, что задачи и крейсерские и ББОшные, потому нужна и защита от огня 11" шведов (12"+ артиллерию как и в РИ викингосы скорее всего ниасилят) на дистанции порядка 15км, и одновременно скорость на уровне основной массы крейсеров мира (в конце 10х это порядка 28-30 узлов?) Ибо хороший ББо и хороший крейсер одновременно республика не потянет, а отказаться от крейсеров меня убедили:) von Echenbach пишет: В каком виде основные противники? Швеция плюс-минус лапоть РИ, Северная Германия (объединяли ли её пруссаки (что скорее) или иные тому подобные саксонцы) бита французами (аналог ПМВ или Франция стала гегемоном Европы в конце XVIII-начале XIX века), ей не до активных действий (иначе сиест Новгород и не подавится). Относительно Жечи Посполитой и стран Прибалтики - не ведаю. Финляндия частью новгородская, частью шведская, финны ассимилированы. Дания - не ведаю. Возможно на коне, как в МЦП и иных мирах, где помогала Франции есть Германию. Но конь у гамлетов довольно низенький и хилый. Таким образом на Балтике Новгород не так уж слаб, с кем бы не столкнулся. С востока - Орда, совсем даже не дикая, но с XVIII века несколько дремлющая.
Заинька: von Echenbach пишет: Дзенькую бардзо (ц)
von Echenbach: О 12" свейских дальноствольных гоубицах: при надобности вытянули бы, но для стрельбы в фьордах и у берега такие большие орудия могут и не иметь большого значения - вероятно. Неплохо они пушки делали, консультируясь то с Круппом, то с Армстронгом и Виккерсом. О ББО-КР - м.б. достаточно и 21 уз с утолщением броней до 260мм? В окияне их неому ловить, на Балтике быстроходных легких сил достаточно.
GromoBoy: Заинька пишет: Относительно Жечи Посполитой и стран Прибалтики - не ведаю. Если Господин Великий проэкспансирует на запад, Жечь может потерять выход к Балтике, но при более слабой Москве сохранить Правобережную и выход к Чёрному морю. А может, Уния распадётся, ВКЛ станет вассалом Новгорода, а Польша сама по себе с южными землями?
Заинька: GromoBoy пишет: Если Господин Великий проэкспансирует на запад, Жечь может потерять выход к Балтике, но при более слабой Москве сохранить Правобережную и выход к Чёрному морю. А может, Уния распадётся, ВКЛ станет вассалом Новгорода, а Польша сама по себе с южными землями? Вы демонизируете Новгород:) это довольно бедная страна, в xvii веке вассал Швеции, сил и средств на активную войну с Жечью не вижу, разве сшакалят что, когда Польшу разберут немцы (если разберут).
Заинька: 22/7здец, с высоты своего незнания истории Руси я, кажется, нашла развилку. Ягайла таки решился напасть на Дмитрия Московского, таким образом не ставшего Донским, и погибшего на Куликовом поле. Мамай удержался, Орда в нескольких мстях Москве сильно разбогатела, укрепились ее связи с Генуей, ВК стал Олег Рязанский (???), Москва захирела, Литва укрепилась. Новгород тогда сохранил независимость, лавируя между Ордой, Литвой, Польшей и Швецией. ???????????????? А что, я с самого начала обещала альтнегативу.
von Echenbach: Заинька пишет: обещала альтнегативу. Весьма вероятно, что это будет позитивная альнегатива. :-) Судя по нынешней ложке меда... НО почему же бедная новогородия: Ушкуйники храбрые, не хуже "ястребов Елизаветы", Мангазея под боком. Горюч-камень найдут, жедлезок имедей - сколько зажелаешь, алмазы и те, при везении, найти можно. И храбрецы на Новогородчину бечь будут. НО можно и так: НОвгород "олигархи" сожрали, пошла социальная классовая реакция. Кто там из князей на Пскове? Вот он и подберет ослаблую землицу. Пусть будет Псков-Великодержавный. "Мы - пскопския..."
Заинька: von Echenbach пишет: НО почему же бедная новогородия Потому, что либо Новгород остается Новгородом, с характерными особенностями Новгорода (олигархия, весьма глупое освоение колоний ("храбрые" ушкуйники заместо крестьян), крен в протестантизм), тогда необходимо, чтобы его соседи были слабы, т.е. нет Русского государства, либо Новгород едят, либо Новгород становится собирателем Русских земель, для чего некоторые перспективы есть, но Новгородом он быть перестает, поскольку боярской республике такая фигня совсем не сдалась...
von Echenbach: Заинька пишет: боярской республике такая фигня совсем не сдалась Да, поэтому на Псков перевожу внимание. Как примеры: Венеция, Генуя и Голландия.
Заинька: von Echenbach пишет: на Псков перевожу внимание А младший брат чем лучше старшего? Чем хуже - ясно, тех колоний не имеет:) von Echenbach пишет: Венеция, Генуя Ага, и у меня эти примеры:)) Так Новгород может (только труба ниже и дым жиже, ибо географическое положение не то), где Генуя с Венецией (и Голландией) оказались к xviii веку, там и Новгороду быть:(
von Echenbach: А почему-бы Мурман не освоить? Вокруг Европ ходить, напрямую торговать: мед, меха, пенька, лес быстро не портятся, не бананы. А кто вместо Пскова? Ладога старая? - Так она в разрухе, аки "капище" злонамереное, поповями отринутое. Юрьев или Иван-город? Малы. Архангельск далек очень. Один момент: если не будет такого воздействия Степи и скорого активного собирания земли (москва), то есть шанс на вполне "среднеевропейский" темп развития наук и м.б. общества, что будет привлекательно для "масковитов", а слопать себя "северяне" могут и непозволить, и вовлекут в союз (?) прирученного медведя (Дмитрия или ещё с Владимира).
Заинька: von Echenbach пишет: почему-бы Мурман не освоить? Потому, что нету ресурсов на это освоение. Гнать людей в такие прекрасные места можно только очень сладким пряником, либо очень крепким кнутом. von Echenbach пишет: если не будет такого воздействия Степи Это да, тогда будет 4-5-6... относительно небольших государств славян (на западе сильно онемеченных, на юго-западе - сильно ополяченных...), по крайней мере достаточно длительное время так будет.
von Echenbach: Всё новогоднее общество грозно воспрошает: "Где продолжение?!!!"
tramp: а где ваше?
Заинька: Чтоб не засорять ветку ув. пана директора, запощу зверьку здесь. Источником вдохновения были "Хафель" и "Умбрия" нашего мира Когда Новгород возвращал себе в конце 17го века суверенитет, ушлые бояре умудрились утащить из-под одряхлевшего гегемона Балтики ещё и заморские колонии. И даже сохранить некоторые, например остров Тобаго, в мальстрёмах следующих двух веков. Не то, чтобы от тех колоний были прибыли, в общем-то нет, иначе ушлые англичане давно бы их отобрали, но свой табак это свой табак, привыкли жители, и не оценили бы перспективу покупать чёрт знает у кого. И негры, Новгород оказался единственной европейской державой, вступившейся за КША В общем, именно заморские острова предопределили быстрое окончание мониторной лихорадки в Колывани и начало строительства ставших традиционными для флота Республики больших бронепалубных крейсеров с тяжёлым вооружением. Только поход "большого" крейсера в 4000 тонн и с 9" пушками (тоже 4!) в Карибское море получался чересчур уж экстремальным видом спорта, поэтому было решено построить большой красивый и недорогой крейсер для показа флага и учебных целей. Образцом стали наиболее совершенные трансатлантические лайнеры (на конец 1880х). Так как доморощенные судостроители Республики не захотели рисковать, нагружая длиннейший корпус, брони корабль практически не получил, для компенсации поставили вместо 9 огнетрубных котлов вдвое новейших водотрубных, для чего пришлось поставить и третью трубу. Строился крейсер в Англии и обошёлся без брони и вооружения весьма дёшево, что побудило Республику заказать второй... но это уже другая история, которой суждено было закончиться в 22 году монстрообразными "Велесом" и "Перуном". А пока трепещите, мой новый флагопоказателинатор! наслаждайтесь, ради разнобезобразия считала на ульмоляторе=) Рюрик,Рюрик=8154/160х17х7х5;Ск20/5;Бр:К;0,5684;6,88;79,065186697966;0(0)0/3,8;0(0)0/2,3;0/0;0/0;0;0х0;Ар():Н:хх/()-0/0;К:4х1х229/35(1885л)50-0/0;К:8х1х107/35(1885с)100-0/0;То:Н:хх;Н:хх;Исп:5-1;0;0;Оп:0х2-0;Ук:а;т;м;ж;н; "Название: Крейсер ""Рюрик"" 1890г. Размеры: 8154 тонн; 160x17x7 метров; Короткий полубак, три трубы смещенные к носовой рубке, две мачты Испытания: спуск на воду еще не произошел. Мореходен, хорошая остойчивость. Машины: 11400л.с. = 20 уз; 5000 миль - 18уз; Вооружение: , казематы БК: 4x229/35(1885л)50, казематы СК: 8x107/35(1885с)100 Пассажиры 150 человек Стоимость: 909тф" Крейсер "Рюрик" 1890г. "Размеры: 8154 тонн; 160x17x7 метров; Короткий полубак, три трубы смещенные к носовой рубке, две мачты Испытания: спуск на воду еще не произошел. Мореходен, хорошая остойчивость. Машины: 11400л.с. = 20 уз; 5000 миль - 18уз; Вооружение: , казематы БК: 4x229/35(1885л)50, казематы СК: 8x107/35(1885с)100 Пассажиры 150 человек Стоимость: 909тф" =) Шарпей, разумеется, сулит цену вдвое меньше, не игровой ведь. Вангую, что без артиллерии будет ещё вдвое=)
Заинька: К несчастью, к тому времени, как "Рюрик" вступил в строй, распространение получили лиддитные снаряды, сильно ухудшившие возможности небронированных кораблей, хорошо хоть быстрая английская постройка позволила пару лет считать корабль современным и виновных решили не назначать. Но вторую единицу решили строить с большой площадью забронированного борта и башенной артиллерией, что в несколько раз увеличивало цену. Вече денег дало только на модернизацию "Рюрика", в ходе которой заменили 42```пушки на аналогичные, но обр. 95го года, с патронным заряжанием, модернизировали 90``` орудия, смонтировали символический двухдюймовый пояс, защищающий машину (только машину, котлы прикрывались исключительно углём) и противосколочную защиту для пушек, для компенсации сняли кормовую пару девяностолинеек, грот--мачту и рекомендовали в мирное время как можно раньше расходовать уголь из верхних ям. Поскольку скорострельность орудий выросла раза в три, "Рюрик" внезапно сделался мощнейшим крейсером Республики и был не только включён в состав 1го шквадрона Колыванского* флота (быстрое крыло), но, что уже не удивительно, поднял флаг командующего: бронепалубникам ещё предстояло дождаться модернизации артиллерии. Моряки продолжили песню об "океанском" крейсере. * или не жадничать и строить ось на север, с Архангельскими адмиралтействами, не лезя в Балтийские разборки воопстче?
Пан директор: А мегалинкор Садко будет? [вспоминая все матерные песни на эту тему]
Пан директор: Сухопутная граница на юге может пойти по озёрам. Собственно Ивангород это новогородская крепость. По поводу веры - вспоминается такая проблема как Ересь Жидовствующих Собственно навредили Новогороду больше всего разборки Иванов Третьего и Грозного. А добила Новгород шведская оккупация во время Смуты. Короче надо с Иванов как-то не нервировать, жидовствующих еретиков сжечь, а против шведов нужен Хитрый План. Тогда Новогород переживет смуту и дальше может тусить в составе РИ на правах Финляндии время от времени старадая сепаратизмом. Опять же, то Наполеон, то Крымская война, можно себе что-нибудь наторговать. При наличии денег и желания.
Заинька: Пан директор пишет: По поводу веры - вспоминается такая проблема как Ересь Жидовствующих Заинька пишет: Религия вероятно ... собственной выдумки протестантская секта. А несколько месяцев меня угнетает адская креза. Случайно узнала, что Вышневолоцкую систему каналов фактически выкопали самые что ни на есть кондовые новгородцы, петровские специалисты облажались. И подумалося... а если Республика на пике могущества будет рыть. Люто, бешено рыть, начиная шлюзом между Цной и Мстой, продолжая Кругоильменским каналом, далее роя Волховско-Невский канал и торжественно заканчивая Онежско-Беломорским, после которого можно будет спокойно закрыть глаза на мышиную возню в Прибалтике=)
von Echenbach: Заинька пишет: спокойно закрыть глаза на мышиную возню в Не дадут - они будут нападать. А канал - как раз связывающая транспортная система. М.б. даже может послужить стержнем объединения Северов Русских и далее - России. М.б. будет царь ИванЪ Грозный Новогородский и Всея Руси. По кораблям: м.б. свой путь, без системных ошибок реала и на другом промышленном основании. По причине развития-опережении с поддерживанием связей/сбыт с неметчиной и голландчиной. И сразу - в проекты внести локальное интегрированное бронирование.
Заинька: von Echenbach пишет: они будут нападать На систему крепостей (Копорье, Орешек, Корелу и т.п.). Пожалуйста, торговый маршрут проходит восточнее
Заинька: von Echenbach пишет: царь ... Грозный Новогородский и Всея Руси В заглавном посту указала, что такое возможно, но полностью неинтересно, ибо это будет уже не Новгород=)
von Echenbach: Заинька пишет: В заглавном посту указала НедОглядел... Заинька пишет: На систему крепостей Потому и запас населения и территорий нужен. Особенно до индустриальной эпохи, как каЖЭся. Нападать по-любому будут. Хищники-феодалы дикие, однако.
полная версия страницы