Форум » Флоты вымышленных миров » Новгородская олигархия » Ответить
Новгородская олигархия
Заинька: Один из затоптаннейших сюжетов:) особливо для флотофилов;) Будучи великоновгородской шовинисткой обязана завести ветку. Итак - Новгород независим, не был в прямой зависимости с 12го века и не собирается (разве что в Евросоюз, если такой будет в этом мире). Это однозначная альтнегатива, увы. Ибо сильное русское государство долго такой торгово-промышленный придаток терпеть не будет, а своего хлеба в Новгороде нет. Следовательно восточнее Новгородской республики находится либо конгломерат отсталых княжеств, либо Орда. Для простоты рассмотрим второй вариант - слегка модернизированная под влиянием Турции и Генуи Золотая Орда. Сеть крепостей, сооружаемых с 17го века по последнему слову техники Новгород более-менее защищает. С Юго-Запада будет длительное время Жечь Посполита, поскольку у поляков те же трудности со взятием крепостей - ага-ага. Съедят ли её в 17-19 в.в. немцы? Против Швеции в её лучшие годы Новгород бы тоже не устоял, посему некоторое время скорее всего в вассалах ходил и отпал во время одного из шведских междуцарствий. С тех пор враги, но лучшие годы Швеции уже прошли и Новгород держится. С точки зрения экономики это малонаселённое, промышленно развитое бедное государство (ибо хлеб растёт плохо, а до 20го века оно основное богатство). Миллионов 5 населения, к началу 20го века с миллион в самом Новгороде? Считаем, есть выход к Финскому заливу - и к Белому морю (уптд: мой темпоральный кретинизм дополнился оказывается топографическим). Религия вероятно лютеранская по доброй памяти шведского сюзеренитета или собственной выдумки протестантская секта. На северо-востоке государства распространено язычество. С 19го века фронда рассуждает о возрождении славных старых порядков в метрополии (язычество или православие в зависимости от того, левая или правая пятка чесалась у пейсателя). Сухопутная армия до последнего представляет собой кадр плюс подготавливаемые на сборах ополченцы, которые должны в первую очередь занять крепости в случае войны с Ордой или Польшей, или же составить полевую армию, либо десантный корпус в случае войны со Швецией. Соответственно задача флота - оборона устья Невы (с портом на месте РИ-Ленинграда) и Архангельска во времена скудные/организация действий против шведского берега во времена богатые. Так что понарисованные красивые бревноуты и броненосцы идут лесом, основа флота БрБО, позднее "крейсера береговой обороны". И "морская пыль". Так? З.ы. Вариант со столицей общерусского государства в Новгороде не рассматриваем, поскольку это уже будет не Новгородская республика.
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Заинька: 22/7здец, с высоты своего незнания истории Руси я, кажется, нашла развилку. Ягайла таки решился напасть на Дмитрия Московского, таким образом не ставшего Донским, и погибшего на Куликовом поле. Мамай удержался, Орда в нескольких мстях Москве сильно разбогатела, укрепились ее связи с Генуей, ВК стал Олег Рязанский (???), Москва захирела, Литва укрепилась. Новгород тогда сохранил независимость, лавируя между Ордой, Литвой, Польшей и Швецией. ???????????????? А что, я с самого начала обещала альтнегативу.
von Echenbach: Заинька пишет: обещала альтнегативу. Весьма вероятно, что это будет позитивная альнегатива. :-) Судя по нынешней ложке меда... НО почему же бедная новогородия: Ушкуйники храбрые, не хуже "ястребов Елизаветы", Мангазея под боком. Горюч-камень найдут, жедлезок имедей - сколько зажелаешь, алмазы и те, при везении, найти можно. И храбрецы на Новогородчину бечь будут. НО можно и так: НОвгород "олигархи" сожрали, пошла социальная классовая реакция. Кто там из князей на Пскове? Вот он и подберет ослаблую землицу. Пусть будет Псков-Великодержавный. "Мы - пскопския..."
Заинька: von Echenbach пишет: НО почему же бедная новогородия Потому, что либо Новгород остается Новгородом, с характерными особенностями Новгорода (олигархия, весьма глупое освоение колоний ("храбрые" ушкуйники заместо крестьян), крен в протестантизм), тогда необходимо, чтобы его соседи были слабы, т.е. нет Русского государства, либо Новгород едят, либо Новгород становится собирателем Русских земель, для чего некоторые перспективы есть, но Новгородом он быть перестает, поскольку боярской республике такая фигня совсем не сдалась...
von Echenbach: Заинька пишет: боярской республике такая фигня совсем не сдалась Да, поэтому на Псков перевожу внимание. Как примеры: Венеция, Генуя и Голландия.
Заинька: von Echenbach пишет: на Псков перевожу внимание А младший брат чем лучше старшего? Чем хуже - ясно, тех колоний не имеет:) von Echenbach пишет: Венеция, Генуя Ага, и у меня эти примеры:)) Так Новгород может (только труба ниже и дым жиже, ибо географическое положение не то), где Генуя с Венецией (и Голландией) оказались к xviii веку, там и Новгороду быть:(
von Echenbach: А почему-бы Мурман не освоить? Вокруг Европ ходить, напрямую торговать: мед, меха, пенька, лес быстро не портятся, не бананы. А кто вместо Пскова? Ладога старая? - Так она в разрухе, аки "капище" злонамереное, поповями отринутое. Юрьев или Иван-город? Малы. Архангельск далек очень. Один момент: если не будет такого воздействия Степи и скорого активного собирания земли (москва), то есть шанс на вполне "среднеевропейский" темп развития наук и м.б. общества, что будет привлекательно для "масковитов", а слопать себя "северяне" могут и непозволить, и вовлекут в союз (?) прирученного медведя (Дмитрия или ещё с Владимира).
Заинька: von Echenbach пишет: почему-бы Мурман не освоить? Потому, что нету ресурсов на это освоение. Гнать людей в такие прекрасные места можно только очень сладким пряником, либо очень крепким кнутом. von Echenbach пишет: если не будет такого воздействия Степи Это да, тогда будет 4-5-6... относительно небольших государств славян (на западе сильно онемеченных, на юго-западе - сильно ополяченных...), по крайней мере достаточно длительное время так будет.
von Echenbach: Всё новогоднее общество грозно воспрошает: "Где продолжение?!!!"
tramp: а где ваше?
Заинька: Чтоб не засорять ветку ув. пана директора, запощу зверьку здесь. Источником вдохновения были "Хафель" и "Умбрия" нашего мира Когда Новгород возвращал себе в конце 17го века суверенитет, ушлые бояре умудрились утащить из-под одряхлевшего гегемона Балтики ещё и заморские колонии. И даже сохранить некоторые, например остров Тобаго, в мальстрёмах следующих двух веков. Не то, чтобы от тех колоний были прибыли, в общем-то нет, иначе ушлые англичане давно бы их отобрали, но свой табак это свой табак, привыкли жители, и не оценили бы перспективу покупать чёрт знает у кого. И негры, Новгород оказался единственной европейской державой, вступившейся за КША В общем, именно заморские острова предопределили быстрое окончание мониторной лихорадки в Колывани и начало строительства ставших традиционными для флота Республики больших бронепалубных крейсеров с тяжёлым вооружением. Только поход "большого" крейсера в 4000 тонн и с 9" пушками (тоже 4!) в Карибское море получался чересчур уж экстремальным видом спорта, поэтому было решено построить большой красивый и недорогой крейсер для показа флага и учебных целей. Образцом стали наиболее совершенные трансатлантические лайнеры (на конец 1880х). Так как доморощенные судостроители Республики не захотели рисковать, нагружая длиннейший корпус, брони корабль практически не получил, для компенсации поставили вместо 9 огнетрубных котлов вдвое новейших водотрубных, для чего пришлось поставить и третью трубу. Строился крейсер в Англии и обошёлся без брони и вооружения весьма дёшево, что побудило Республику заказать второй... но это уже другая история, которой суждено было закончиться в 22 году монстрообразными "Велесом" и "Перуном". А пока трепещите, мой новый флагопоказателинатор! наслаждайтесь, ради разнобезобразия считала на ульмоляторе=) Рюрик,Рюрик=8154/160х17х7х5;Ск20/5;Бр:К;0,5684;6,88;79,065186697966;0(0)0/3,8;0(0)0/2,3;0/0;0/0;0;0х0;Ар():Н:хх/()-0/0;К:4х1х229/35(1885л)50-0/0;К:8х1х107/35(1885с)100-0/0;То:Н:хх;Н:хх;Исп:5-1;0;0;Оп:0х2-0;Ук:а;т;м;ж;н; "Название: Крейсер ""Рюрик"" 1890г. Размеры: 8154 тонн; 160x17x7 метров; Короткий полубак, три трубы смещенные к носовой рубке, две мачты Испытания: спуск на воду еще не произошел. Мореходен, хорошая остойчивость. Машины: 11400л.с. = 20 уз; 5000 миль - 18уз; Вооружение: , казематы БК: 4x229/35(1885л)50, казематы СК: 8x107/35(1885с)100 Пассажиры 150 человек Стоимость: 909тф" Крейсер "Рюрик" 1890г. "Размеры: 8154 тонн; 160x17x7 метров; Короткий полубак, три трубы смещенные к носовой рубке, две мачты Испытания: спуск на воду еще не произошел. Мореходен, хорошая остойчивость. Машины: 11400л.с. = 20 уз; 5000 миль - 18уз; Вооружение: , казематы БК: 4x229/35(1885л)50, казематы СК: 8x107/35(1885с)100 Пассажиры 150 человек Стоимость: 909тф" =) Шарпей, разумеется, сулит цену вдвое меньше, не игровой ведь. Вангую, что без артиллерии будет ещё вдвое=)
Заинька: К несчастью, к тому времени, как "Рюрик" вступил в строй, распространение получили лиддитные снаряды, сильно ухудшившие возможности небронированных кораблей, хорошо хоть быстрая английская постройка позволила пару лет считать корабль современным и виновных решили не назначать. Но вторую единицу решили строить с большой площадью забронированного борта и башенной артиллерией, что в несколько раз увеличивало цену. Вече денег дало только на модернизацию "Рюрика", в ходе которой заменили 42```пушки на аналогичные, но обр. 95го года, с патронным заряжанием, модернизировали 90``` орудия, смонтировали символический двухдюймовый пояс, защищающий машину (только машину, котлы прикрывались исключительно углём) и противосколочную защиту для пушек, для компенсации сняли кормовую пару девяностолинеек, грот--мачту и рекомендовали в мирное время как можно раньше расходовать уголь из верхних ям. Поскольку скорострельность орудий выросла раза в три, "Рюрик" внезапно сделался мощнейшим крейсером Республики и был не только включён в состав 1го шквадрона Колыванского* флота (быстрое крыло), но, что уже не удивительно, поднял флаг командующего: бронепалубникам ещё предстояло дождаться модернизации артиллерии. Моряки продолжили песню об "океанском" крейсере. * или не жадничать и строить ось на север, с Архангельскими адмиралтействами, не лезя в Балтийские разборки воопстче?
Пан директор: А мегалинкор Садко будет? [вспоминая все матерные песни на эту тему]
Пан директор: Сухопутная граница на юге может пойти по озёрам. Собственно Ивангород это новогородская крепость. По поводу веры - вспоминается такая проблема как Ересь Жидовствующих Собственно навредили Новогороду больше всего разборки Иванов Третьего и Грозного. А добила Новгород шведская оккупация во время Смуты. Короче надо с Иванов как-то не нервировать, жидовствующих еретиков сжечь, а против шведов нужен Хитрый План. Тогда Новогород переживет смуту и дальше может тусить в составе РИ на правах Финляндии время от времени старадая сепаратизмом. Опять же, то Наполеон, то Крымская война, можно себе что-нибудь наторговать. При наличии денег и желания.
Заинька: Пан директор пишет: По поводу веры - вспоминается такая проблема как Ересь Жидовствующих Заинька пишет: Религия вероятно ... собственной выдумки протестантская секта. А несколько месяцев меня угнетает адская креза. Случайно узнала, что Вышневолоцкую систему каналов фактически выкопали самые что ни на есть кондовые новгородцы, петровские специалисты облажались. И подумалося... а если Республика на пике могущества будет рыть. Люто, бешено рыть, начиная шлюзом между Цной и Мстой, продолжая Кругоильменским каналом, далее роя Волховско-Невский канал и торжественно заканчивая Онежско-Беломорским, после которого можно будет спокойно закрыть глаза на мышиную возню в Прибалтике=)
von Echenbach: Заинька пишет: спокойно закрыть глаза на мышиную возню в Не дадут - они будут нападать. А канал - как раз связывающая транспортная система. М.б. даже может послужить стержнем объединения Северов Русских и далее - России. М.б. будет царь ИванЪ Грозный Новогородский и Всея Руси. По кораблям: м.б. свой путь, без системных ошибок реала и на другом промышленном основании. По причине развития-опережении с поддерживанием связей/сбыт с неметчиной и голландчиной. И сразу - в проекты внести локальное интегрированное бронирование.
Заинька: von Echenbach пишет: они будут нападать На систему крепостей (Копорье, Орешек, Корелу и т.п.). Пожалуйста, торговый маршрут проходит восточнее
Заинька: von Echenbach пишет: царь ... Грозный Новогородский и Всея Руси В заглавном посту указала, что такое возможно, но полностью неинтересно, ибо это будет уже не Новгород=)
von Echenbach: Заинька пишет: В заглавном посту указала НедОглядел... Заинька пишет: На систему крепостей Потому и запас населения и территорий нужен. Особенно до индустриальной эпохи, как каЖЭся. Нападать по-любому будут. Хищники-феодалы дикие, однако.
полная версия страницы