Форум » Флоты вымышленных миров » Антицусимский синдром » Ответить
Антицусимский синдром
von Echenbach: После получения известий о итогах цусимского боя царь-ампиратор, более известный под "терминами" "Царскосельский суслик" и "хороший фотограф Ники" впал в меланхолическую депрессию и записал в дневнике: "... странные сны, подвал и толпы с красными знаменами, плешивые предводители... Что-то надо делать, ворон стрелять нет желания." Меланхолия сменилась длительным "поправлением здоровья" с привлечением народно-песенно-плясовых коллективов. Попытки балрин и прочих представителей "ылиты"-от сока корней ористократиоф привели к массовым отставкам генералитета и адмиралитета,и закрытию больших и малых театров. Музеи не тронул. С царицей быстро произведен был развод с возвращением ей девичей фамилии с оставлением некоторого содержания. Внешне почти ничего не изменилось, кроме приближения некоторых малоизвестных чинов, отставки от руководства великих князей и ... Финансирование флоту после заключения перемирия - одним из условий было сохранение целостности Сахалина, было уменьшено в четыре раза. На расширенном госсовете с присутствием пока ещё руководителей армии и флота было озвучено - армия - наше "всё", но сначала экономика и финансы, флот пусть проводит консультации и конкурсы на строительство новых кораблей, не претендуя на "мировыю гегемонию". Никто ничего не понял и после начала отставок наиболее одиозных деятелей и некоторого затишья прокатился вал добровольных отставок и выходов со службы. Пенсион назначали всем пожелавшим уйти. Обсуждение развития экономики, политики и вооружений. - далее. Лредноутов и дирижаблей не будет. Ваши предложения - ?
Пан директор: По эсминцам - главный вопрос - будем ли мы строить Добровольцев в оригинальном виде. И сколько? В Реальной Истории у нас на Балтике к началу ПМВ был целый один турбинный эсминец - Новик. В течении войны в строй вступило еще 16 эсминцев типа Орфей. Еще три Изяслава вступили в строй летом 1917 года. Собственно это все успехи на ниве турбинного строительства. При этом Добровольцев на Балтике было 20 штук: 8 Украинок (в 2 раза больше чем у Моргенштерна) + 4 Охотника + 4 Всадника (на апокалипсиса!) + 4 Финна. Плюс здоровенная серия миноносцев 1905 года закладки - 27 штук - 8 штук Инженер-Механик Зверев + 11 штук типа Лейтенант Бураков + 8 штук типа Деятельный. Из небольших кораблей можно вспомнить ещё 5 относительно новых канлодок - Хивинец (1904 года закладки) + 4 вторых корейцев (1906 года закладки). Большое количество старых минонсцев, которые переделали в сторожевые катера и тральщики. И минзаги. На таком материале - можно такую Альтернативу развернуть в отдельно взятом Финском заливе, шо мало не покажется.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: 2. На 1906-1914 годы - да, как учебные. Есть такое понятие - "демонстрация флага". Вот и будут в дальних походах с курсантами Андреевский флаг всему миру показывать. А усиленная артиллерия - чтобы враги трепетали перед мощью русских кораблей. Согласен. Сделать из этих двух кораблей что-то путное в боевом отношении не получится. А вот ходить в дальние походы - это идеальные корабли.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Зачем разоружать? По ри мирному договору с японцами на ДВ содержалось не более 2-х крейсеров, класс - не помню - уточнялся или нет.
von Echenbach: Пан директор пишет: это все успехи на ниве турбинного строительства. - в аи начинаем не с судорожного желания "переплюнуть" сразу всех в ФЗ и у Босфора, а экономно впитываем у англов и франков новые технологии, + конкуренция с германцами и американцами у них - почему бы и не поторговаться. Тем более, "группа Витте" и примкнувшие к ним всякие Ламсдорфы, Плеве, Безобразовы - осуждена военным трибуналом. Начало турбинизации - с небольших МН-ЭМ в старой, ри-классификации и с установки турбин на КЛ. Из 27 ЭМ 1905 г закладки достроят по проекту - 8, далее - изменённый проект - 12 и турбинные малые - 8: турбина мощностью 2500-4000 лс. вполне по силам "модернизируемой" промышленности (здесь можно одним из факторов снижения ри завышенных цен производства и долгостроя казенных заводов будет введение "комиссий смешанного состава на частные или новые смешанные заводы и "контрольные представители комитетов производства" - из представителей как раз частного пром. капитала. Т.о. - взаимный контроль, и всех "комиссиантов2 не закоррумпируют, особенно при ротациях). "Добровольцев" как таковых быть не должно, с учётом покупки 2 английских турбинных ЭМ 1908 г и строительством в 1907 году Рюриков-2аи (вот и турбины в 9-12 000 лс, с перспективой внедрения редукторов/ТЗА, возможно - как поле для отработки новых технологических решений для производителя ведущего и с добавлением доли капитала РИ - по повелению и из особых резервов) - будет серия установочная 750-800 т. ЭМ с 26-28 уз и 3х1 120 с 2-3х2-3 та 6-9 ед (по 3 на ТВД, кроме ТО). На ТО пойдут позднее "англичане" и "голландцы" - часть импортной техники, резерв для СФл. Вот вокруг 9-12 000 лс мощностей и будет крутиться производство. Возможно не учитываю многих факторов РИ ри, но при "стимуляции животворящим воздействием" многое получалось и заметно худших условиях ри. С осложнённым отсроченным эффектом, которого - отсроченного эффекта, желательно в нашей аи избегать/минимизировать. Пан директор пишет: можно такую Альтернативу развернуть в отдельно взятом Финском заливе Раскройте. Заинтересовали.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: По эсминцам - главный вопрос - будем ли мы строить Добровольцев в оригинальном виде. И сколько? ...Добровольцев на Балтике было 20 штук: 8 Украинок (в 2 раза больше чем у Моргенштерна) + 4 Охотника + 4 Всадника (на апокалипсиса!) + 4 Финна. А почему бы и нет? Вот только вооружение усилить надо - вместо 75-мм поставить что-то типа 102-107-мм и торпедные аппараты не 1х2 и 1х1-381, а 2х2-457. И котлы на жидкое топливо перевести. Пан директор пишет: Плюс здоровенная серия миноносцев 1905 года закладки - 27 штук - 8 штук Инженер-Механик Зверев + 11 штук типа Лейтенант Бураков + 8 штук типа Деятельный. Достроить, как сторожевые корабли. Для прибрежной зоны будет смотреться неплохо. Вот только снять 47-мм мелочь, поставить 2-ю 75-мм, один спаренный ТА (можно 381-мм). Пан директор пишет: Из небольших кораблей можно вспомнить ещё 5 относительно новых канлодок - Хивинец (1904 года закладки) + 4 вторых корейцев (1906 года закладки). Ни о чём корабли. "Корейцев" из плана постройки исключить, Хивинца (раз уж заложен) достроить, как минный заградитель. Нужен новый проект КЛ - развитие старого "Корейца" с двумя орудиями 8"/50. Пан директор пишет: Большое количество старых миноносцев, которые переделали в сторожевые катера и тральщики. И минзаги. А вот эти идут лесом. 250-тонные и менее миноносцы себя изжили ещё в русско-японскую. Вооружение ни о чем, мореходность - никакая. von Echenbach пишет: По ри мирному договору с японцами на ДВ содержалось не более 2-х крейсеров, класс - не помню - уточнялся или нет. Вот эти два и будут содержаться. Всё равно других крейсеров там не было - "Алмаз" при всём желании на крейсер не тянет, в лучшем случае - сторожевой корабль/посыльное судно...
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Всё равно других крейсеров там не было Жемчуг и Аскольд. Инженер Сидоров пишет: 250-тонные и менее миноносцы австрийские ТВ-75 и германские А немного турбинно возражают, особенно у баз или в ФЗ и эскорте каботажа (БДБ - не МН, конечно, но эскорт и транспорт в соответствии с ри местными реалиями... вполне). Флоту СССР всегда не хватало "100"-тонников, эрзац - БО 122 пр. Инженер Сидоров пишет: Нужен новый проект КЛ - развитие старого "Корейца" с двумя орудиями 8"/50. можно 4х1 203 ромбом и 4х2 76, т.к. на МН 1 класса планирую 2х2 76. НО_ зачем КЛ экономного флота подменять ББО (в данной ситуации эбр т. Цесаревич)?
von Echenbach: Кстати, Златоустов и Первозванных можно привести к общему типу: 6 12" (3х2) и 12 120, 16 уз, 13000 т. laid down 1906, Displacement: 12 798 t light; 13 412 t standard; 13 733 t normal; 13 990 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (397,34 ft / 387,14 ft) x 75,46 ft x (27,89 / 28,31 ft) (121,11 m / 118,00 m) x 23,00 m x (8,50 / 8,63 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1906 Model 8 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 5 724 lbs / 2 597 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,0" / 254 mm 157,48 ft / 48,00 m 7,22 ft / 2,20 m Ends: 2,99" / 76 mm 203,41 ft / 62,00 m 9,84 ft / 3,00 m 26,25 ft / 8,00 m Unarmoured ends Upper: 4,02" / 102 mm 157,48 ft / 48,00 m 5,91 ft / 1,80 m Main Belt covers 63% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 4,02" / 102 mm 9,02" / 229 mm 2nd: 2,99" / 76 mm 4,72" / 120 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 8 727 ihp / 6 510 Kw = 16,00 kts Range 1 800nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 578 tons (100% coal) Complement: 633 - 824 Cost: £1,071 million / $4,286 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 099 tons, 8,0% - Guns: 1 099 tons, 8,0% Armour: 2 682 tons, 19,5% - Belts: 1 012 tons, 7,4% - Armament: 821 tons, 6,0% - Armour Deck: 751 tons, 5,5% - Conning Tower: 99 tons, 0,7% Machinery: 1 247 tons, 9,1% Hull, fittings & equipment: 7 771 tons, 56,6% Fuel, ammunition & stores: 935 tons, 6,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 699 lbs / 9 389 Kg = 23,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,32 Metacentric height 5,4 ft / 1,6 m Roll period: 13,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 81 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,40 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,61 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,592 Length to Beam Ratio: 5,13 : 1 'Natural speed' for length: 19,68 kts Power going to wave formation at top speed: 43 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 37,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,54 ft / 4,43 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 60,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 83,6% Waterplane Area: 21 167 Square feet or 1 966 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 145% Structure weight / hull surface area: 274 lbs/sq ft or 1 340 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,97 - Longitudinal: 5,41 - Overall: 2,18 Excellent machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Ситуация на Балтике на 1914 год. Реальная история. бригада линейных кораблей: линейные корабли «Цесаревич», «Слава», «Император Павел I», «Андрей Первозванный»; при бригаде: броненосный крейсер «Рюрик» бригада крейсеров: крейсеры «Громобой», «Паллада», «Баян», «Адмирал Макаров», эскадренный миноносец «Новик» 1-я минная дивизия: 1-й дивизион: эскадренные миноносцы «Пограничник», «Эмир Бухарский», «Финн», «Москвитянин», «Доброволец», «Всадник», «Гайдамак», «Амурец», «Уссуриец»; 2-й дивизион: эскадренные миноносцы «Сибирский стрелок», «Туркменец-Ставропольский», «Украйна», «Казанец», «Страшный», «Донской казак», «Забайкалец», «Стерегущий», «Войсковой»; 3-й дивизион: эскадренные миноносцы «Охотник», «Выносливый», «Внимательный», «Инженер-механик Дмитриев», «Инженер-механик Зверев», «Бдительный», «Внушительный», «Бурный», «Боевой» ; 4-й дивизион: эскадренные миноносцы «Генерал Кондратенко», «Крепкий», «Исполнительный», «Легкий», «Ловкий», «Летучий», «Лихой», «Меткий», «Мощный»; вспомогательные суда: транспорты «Ангара», «Борго», «Водолей» 2-я минная дивизия: 5-й дивизион: эскадренные миноносцы «Громящий», «Сильный», «Сторожевой», «Стройный», «Разящий», «Расторопный», «Дельный», «Достойный», «Деятельный»; 6-й дивизион: эскадренный миноносец «Видный», миноносцы «Видный», «Прыткий», «Прочный», «Подвижный», «Послушный», «Прозорливый», «Ретивый», «Резвый», «Рьяный»; 7-й дивизион: миноносцы №№ 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 222; вспомогательные суда: транспорты «Водолей № 2», «Водолей № 4» бригада подводных лодок: 1-й дивизион: подводные лодки «Акула», «Макрель», «Окунь», «Минога»; 2-й дивизион: подводные лодки «Кайман», «Крокодил», «Дракон», «Аллигатор»; вспомогательные суда: транспорты «Хабаровск», «Европа» отряд заградителей: заградители «Волга», «Нарова», «Амур», «Онега», «Енисей», «Ладога» Новики сводились в дивизионы по 4 корабля.
Пан директор: С точки зрения Тяжелой Бронированной Канлодки в данный период мне кажется что самый интересный вариант это: 1. Башенная канлодка - до 2800 тонн стандартного (иначе это уже не канлодка) 2. Вооружение 1 или 2 башни с 2х1х203/54 либо 2х203 + 1х203 либо 2х1х203. Второй калибр - 4-6 пушек 102-120. Причем не в казематах! 3. Дизельная силовая установка - скорее всего 4 низкооборотных дизеля и 4 вала. Скорость 14-16 узлов. В качестве образца у нас есть дизели Карса - 6 цилиндров и 500 л.с. и дизели монитором типа Шквал - 4 цилиндра и 250 л.с. Оба завода Людвиг Нобель. Либо Коломенского Завода. Правда если прикинуть по нагрузке масс, то выгоднее - паровые машины. 4. Бронирование - пояс 3-4-5 дюймов, палуба в 12-20-25 мм. 5. Нормируемая осадка. Низкий борт. Развитый полубак. Бронированная рубка. Построено с 1910 по 1916 годы - 4-5 единиц для действий в Финском заливе. Основная задача - прикрытие минных полей . А вот легкая канлодка это гораздо интересней. Лодки типа "Кореец 2" строились для Сибирской Флотилии и в шхеры попали случайно. Карс - слишком маленький (при том что у него в 675 тонн влезло столько же сколько у Корейца 2 влезло в 990). А больше у нас образцов и нет. Скорее всего вооружение из двух 102-120-мм и 4 75-мм - будет нормальным. Возможно сделать 107-мм гаубицу на морском лафете. Броня желательна хотя бы на рубке, щитах орудий и погребах боезапаса. Можно еще вспомнить Вяйнямёйнен. Но думаю что для нас он слишком большой.
Пан директор: Тральщики лучше строить специальной постройки и нормальные. Те, что слепили из миноносцев - не особо-то и впечатляли. Машины мощные и уголь жрут. А толку немного.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Достроить, как сторожевые корабли. Они как сторожевые корабли - не годятся. Эсминец это максимальная мощность машин при минимальных размерах. Крайне удлиненный корпус. Это всё нужно для достижения максимальной скорости. Плюс главное вооружение - торпедное. А сторожевой корабль - умеренная скорость, зато хорошая мореходность. Сильная артиллерия, зато умеренное торпедное вооружение. Совсем другая идеология.
Пан директор: Кстати. Проект эскадренного тральщика 1915 года
von Echenbach: Пан директор пишет: Башенная канлодка - до 2800 тонн стандартного Исходя из китайских бркр 1894 г - брКЛ БО БФ: Смерч - 3х2 203, 3х2 76, 2 та. laid down 1906, Displacement: 2 573 t light; 2 723 t standard; 2 808 t normal; 2 875 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (294,59 ft / 288,71 ft) x 49,21 ft x (13,12 / 13,37 ft) (89,79 m / 88,00 m) x 15,00 m x (4,00 / 4,07 m) Armament: 6 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 6 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 raised mount 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 4 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 350 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1906 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 1 632 lbs / 740 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,861 t each, 1,722 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,72" / 120 mm 131,23 ft / 40,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 2,52" / 64 mm 150,92 ft / 46,00 m 9,84 ft / 3,00 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 70% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm 1,26" / 32 mm 4,72" / 120 mm 2nd: 0,71" / 18 mm 0,35" / 9 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,26" / 32 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 3 shafts, 2 764 shp / 2 062 Kw = 15,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 152 tons Complement: 192 - 250 Cost: £0,265 million / $1,058 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 454 tons, 16,2% - Guns: 450 tons, 16,0% - Weapons: 3 tons, 0,1% Armour: 753 tons, 26,8% - Belts: 336 tons, 12,0% - Armament: 181 tons, 6,5% - Armour Deck: 219 tons, 7,8% - Conning Tower: 17 tons, 0,6% Machinery: 179 tons, 6,4% Hull, fittings & equipment: 1 187 tons, 42,3% Fuel, ammunition & stores: 235 tons, 8,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 530 lbs / 2 055 Kg = 17,7 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m Roll period: 13,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,530 Length to Beam Ratio: 5,87 : 1 'Natural speed' for length: 16,99 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Forward deck: 30,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 35,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 10,93 ft / 3,33 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 69,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 95,2% Waterplane Area: 9 705 Square feet or 902 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 109 lbs/sq ft or 533 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,09 - Longitudinal: 2,38 - Overall: 1,18 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily Гаубица на корабле - м.б. пригодна для отстрела осветительных снарядов. Или в составе вооружения лёгкой КЛ с возможностью "опоры на грунт": 600 т, 14-16 уз, 2 120 в корме, у носа две 107 гауб (схема "Ам. Дюпре") и 3-5 76. Палуба, борт, рубка и щиты - 12 мм. Появляется необходимость в ПЛ, МН, ТЩ-СКР и катерах.
Пан директор: von Echenbach пишет: Исходя из китайских бркр 1894 г - Да! Совершенно верно. Китайские крейсера подходят как образец. Единственно что надо учесть - это то что уровень технологий стал другим. Поэтому силовая установка у нас будет сильно по-легче. У нас концепция именно соединения однотипных кораблей что бы гонять противника который пытается разминировать. Т.е. тральщики и прикрытие. Отсюда - малая осадка (меньше 4 метров), дальнобойные пушки, и броня против 15-ти сантиметровых немецких пушек на приемлемых дистанциях - палуба 25 и пояс 75-100. Причем тяжелых пушек достаточно 3-х. Но с большими углами вертикально наводки. И скорость конечно хотелось бы по-приличней. С учетом того что у нас 203 пушка и 305 гаубица составляют дуплекс мы можем построить канлодку с двумя 305-мм гаубицами в башнях. Для Балтики нужность такого под вопросом, но вот для Черного Моря может очень пригодиться.
von Echenbach: Пан директор пишет: У нас концепция именно соединения однотипных кораблей что бы гонять противника который пытается разминировать. Т.е. тральщики и прикрытие. Дискутируемый вопрос. Для лёгких сил на линии дозора или при эскорте - вероятно более подходящим будет будет комплекс кораблей "разнородных сил". В эскадренном бою, которого - по идее, мы избегаем за ненужностью, отряды однородных кораблей будут присутствовать-соединяться из сил легких групп разведки или тяжелых - из состава прикрытия. Т.е. в некотором виде - сбалансированный подход и заманивание неприятельских линейных сил на ПЛ и МЗ при подавлении тральных и миноносных сил врага. Пан директор пишет: Причем тяжелых пушек достаточно 3-х. Но с большими углами вертикально наводки. И скорость конечно хотелось бы по-приличней. Почему 3, если нет уменьшения размеров и в проект прекрасно помещаются 6? На линии дозора в смене - 1-2 ТКЛ, 2-4 ЛгКЛ, 4-6 МН и 2-4 ТЩ-СКР. М.б. и 4-6 катеров ТЩ и катера - передовой дозор и ПЛО. В прикрытии - дежурный броненосец и вторая-третья смены. Пан директор пишет: С учетом того что у нас 203 пушка и 305 гаубица составляют дуплекс мы можем построить канлодку с двумя 305-мм гаубицами в башнях. Для Балтики нужность такого под вопросом, но вот для Черного Моря может очень пригодиться. Гаубица на корабле - очень малая точность, более психологическое воздействие. Для десанта и на небольшие дистанции возможно, но м.б. лучше предусмотреть возможность фиксирования корабля носом на грунт - но тогда подойдут и значительно более лёгкие корабли с лёгкими корпусами, до 1-1,5 тонн. Хотя для ЧМ вполне можно использовать старых "Синопов" с 2-4 12-16 дм. гаубицами в носовой части и парой старых 12" в кормовой + "12 Апостолов" для действия по ближним открытым целям при десанте. Естественно, усилив корпуса булями и поставив батарею 76 или 120-мм. И малые-средние-тяжелые КЛ /кр БО ;-) с десантными кораблями на основе лёгких КЛ и ТЩ.
Пан директор: von Echenbach пишет: Почему 3, если нет уменьшения размеров и в проект прекрасно помещаются 6? Это потому-что вы в настройках выбрали "барбет" а не "башню".
von Echenbach: Пан директор пишет: в настройках выбрали "барбет" а не "башню". Пожалуйста - с башнями. Пересчитал немножко. Шарпий их не очень различает. Вообще-то и были с башнями - Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model - laid down 1906, Displacement: 2 591 t light; 2 743 t standard; 2 808 t normal; 2 859 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (299,06 ft / 288,71 ft) x 49,21 ft x (13,12 / 13,31 ft) (91,15 m / 88,00 m) x 15,00 m x (4,00 / 4,06 m) Armament: 6 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 6 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 4 x Single mounts on sides, aft evenly spread Weight of broadside 1 638 lbs / 743 kg Main Torpedoes 4 - 18,0" / 456 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,882 t each, 3,529 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Ends: 2,01" / 51 mm 108,27 ft / 33,00 m 9,84 ft / 3,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm 2,99" / 76 mm 5,98" / 152 mm 2nd: 1,26" / 32 mm 0,47" / 12 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,85" / 47 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 5,98" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 2 764 ihp / 2 062 Kw = 15,00 kts Range 900nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 116 tons (100% coal) Complement: 192 - 250 Cost: £0,295 million / $1,179 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 458 tons, 16,3% - Guns: 451 tons, 16,1% - Weapons: 7 tons, 0,3% Armour: 701 tons, 25,0% - Belts: 79 tons, 2,8% - Armament: 290 tons, 10,3% - Armour Deck: 306 tons, 10,9% - Conning Tower: 26 tons, 0,9% Machinery: 388 tons, 13,8% Hull, fittings & equipment: 1 044 tons, 37,2% Fuel, ammunition & stores: 216 tons, 7,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 547 lbs / 1 609 Kg = 13,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,18 Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m Roll period: 13,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,76 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,60 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,529 Length to Beam Ratio: 5,87 : 1 'Natural speed' for length: 16,99 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Aft deck: 35,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Quarter deck: 15,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 12,44 ft / 3,79 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 110,1% Waterplane Area: 9 705 Square feet or 902 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96% Structure weight / hull surface area: 96 lbs/sq ft or 467 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,91 - Longitudinal: 2,35 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: von Echenbach пишет: Дискутируемый вопрос. Для лёгких сил на линии дозора или при эскорте - вероятно более подходящим будет будет комплекс кораблей "разнородных сил". В эскадренном бою, которого - по идее, мы избегаем за ненужностью, отряды однородных кораблей будут присутствовать-соединяться из сил легких групп разведки или тяжелых - из состава прикрытия. Т.е. в некотором виде - сбалансированный подход и заманивание неприятельских линейных сил на ПЛ и МЗ при подавлении тральных и миноносных сил врага. У нас вся схема обороны Питера состоит из двух позиций - Главной (она же Центральная) - между Таллином и Хельсинки (на самом деле несколько западнее) и тыловой - уже практически перед Питером, основной которых были форты Алексеевский и Николаевский. Плюс все это дополнялось Передовой позицией, тусовавшейся в финских шхерах (западнее Хельсинки и вдоль побережья Финляндии) и системой обороны Моонзундских островов. Которую лепили уже во время ПМВ. Именно в Хельсинки базировались и дредноуты и броненосцы и крейсера. Простояли там всю Первую Мировую Войну. Эпизод с героическим драпом Балтийского флота из Гельсингофорса в Кронштадт в 1918 году называется "Ледовый поход Балтийского флота". Все подводные лодки базировались в Ревеле (Таллине). А Минная Дивизия - в Либаве. Которую (Порт Александра III) просто бросили в 1915 году. Что характерно пушками 12/52 финский залив вполне перекрывался и в районе Центральной позиции. http://www.estwar.ee/images/20.1%20ris.2.jpg История ПМВ на Балтике. https://rgavmf.ru/books/boevaya-letopis-russkogo-flota/pervaya-mirovaya-voyna-deystviya-na-baltiyskom-more
Пан директор: Отказаться от тяжелых кораблей на Балтике и сделать оборону с опорой на береговую артиллерию и мины вообще - это сильная идея. То же самое касается эсминцестроительства. По хорошему нам хватит 2 бригады линкоров (с учетом того что одна будет в постройке, а вторая - в ремонте после постройки первой) в Хельсинки. 3 бригады относительно крупных эсминцев (в Риге, в Хельсинки и в Кронштадте). Бригада минных заградителей (видимо тоже в Хельсинки) 3 бригады тральщиков - в Хельсинки, Риге и Усть-Луге. Бригада канлодок для передовой (шхерной) позиции. Бригада тяжелых канлодок для Рижского Залива. Подводные лодки (Ревель/Таллин)
von Echenbach: Пан директор пишет: Отказаться от тяжелых кораблей на Балтике и сделать оборону с опорой на береговую артиллерию и мины вообще - это сильная идея. ... не может быть... ;-) Полностью отказаться от тяжелых кораблей - не предлагал. Что имеем в моей версии "экономной" аи: 2 Цесаревича, 2 усиленных "павла" с 3х2 12"/40 (пока переделываются - рабочие заняты), 2 квазиЛКР аи Рюрики-2аи с 3х2 12"/40. Береговые батареи - (4 орудия 12"/40) - Ханко-Нарген, Осмуссар, Даго - 2 и Эзель - 2. К каждой - по 1 батарее из 4 8"/45 и 1-2 батареи по 3-4 орудия 120-152-мм. Тяжелые КЛ ранее не предполагались, но получились интересными. Также неплохо, на мой заинтересованный взгляд, могут получиться и модернизированные аи-Макаровы с 3х2 8"/45. ТКЛ - 3 и ЛгКЛ = малым Дес.кораблям, базам обеспечения ПЛ и катеров, малым МЗ - их всех не менее 6. "+": на перспективу 14-16 дм орудия вместо 12"/52, по два БР-ДР БО с 3х3 14"/45 или 16"/40. Броненосцы легче психологически выпустить в бой, особенно при налаженной службе обеспечения траления и м.б. ПЛО. Ко всему имеющемуся, можно устроить эшелонированную "минную оборону". Например - не оповещая неприятеля, развернуть МЗ по линиям: 1) Виндава-Готланд - передовая линия, 2) от С-В о. Готланд к Аландским островам - фланговая, 3) от входа в Финский залив до Виндавы (образует 3 группы - Фин.Зл, Моонзундскую и Ирбенскую), 4) несколько полей / линий перпендикулярным основным направлениям. И собственно Минная позиция, пышно обзываемая "крепость Питера Великага": Ирбенская, Тагалазтская, Поркалла-Удская и Наргенская позиции. При необходимости выставляется тыловая - у Кронштадта. Активные МЗ ставятся с КР и МН, м.б. с аиПЛ. Возможно в зонах проливов, Кильской и Данцигской бухт. Совмещая с набегами на дозоры. Расход мин - громаден, но можно и только обозначить постановки - пусть тралят, подсыпать всегда можно дополнительно. И донные мины в разработку запустить. Скорее всего, при развернувшейся борьбе за БМ, германцам будет значительно более важным овладеть Моонзундом - для блокады Фин.Зл. И забираться эскадрами дредноутов в Фин.Зл желания не будет от слова "совсем", а если вдруг - по ограниченным фарватерам прогрызать-протраливать барьеры - занятие достаточно время- и трудо-затратное. По эсминцестроению и прочему - в аи мы переходим сразу к кораблям эпохи "после первой мировой", т.е. на два поколения эволюции выше и м.б. более специализированные. И небольшие - в соответствии с ограниченным районом действий. "Новики" классические ри - жаль, но надо больше и по количеству (меньше по размерам) и дешевле. Реальный флот БМ и ЧМ не отличался сбалансированностью, только были перспективные большие планы. На ЧМ - Зонгулдак и Босфор или Трапезунд и Кавказ - выход к Курдистану-Сирии. Ультиматумы Сербии, Галиция, крепостные районы - штурм их, атаки Пруссии - глубоко второстепенные, даже если придется принять сторону Антанты. А в войну желательно вступить как можно более позже.
полная версия страницы