Форум » Флоты вымышленных миров » Антицусимский синдром » Ответить
Антицусимский синдром
von Echenbach: После получения известий о итогах цусимского боя царь-ампиратор, более известный под "терминами" "Царскосельский суслик" и "хороший фотограф Ники" впал в меланхолическую депрессию и записал в дневнике: "... странные сны, подвал и толпы с красными знаменами, плешивые предводители... Что-то надо делать, ворон стрелять нет желания." Меланхолия сменилась длительным "поправлением здоровья" с привлечением народно-песенно-плясовых коллективов. Попытки балрин и прочих представителей "ылиты"-от сока корней ористократиоф привели к массовым отставкам генералитета и адмиралитета,и закрытию больших и малых театров. Музеи не тронул. С царицей быстро произведен был развод с возвращением ей девичей фамилии с оставлением некоторого содержания. Внешне почти ничего не изменилось, кроме приближения некоторых малоизвестных чинов, отставки от руководства великих князей и ... Финансирование флоту после заключения перемирия - одним из условий было сохранение целостности Сахалина, было уменьшено в четыре раза. На расширенном госсовете с присутствием пока ещё руководителей армии и флота было озвучено - армия - наше "всё", но сначала экономика и финансы, флот пусть проводит консультации и конкурсы на строительство новых кораблей, не претендуя на "мировыю гегемонию". Никто ничего не понял и после начала отставок наиболее одиозных деятелей и некоторого затишья прокатился вал добровольных отставок и выходов со службы. Пенсион назначали всем пожелавшим уйти. Обсуждение развития экономики, политики и вооружений. - далее. Лредноутов и дирижаблей не будет. Ваши предложения - ?
Инженер Сидоров: 1. В части политики внешней - не допустить втягивания в Первую Мировую войну, следовательно приоритет отношениям (и в первую очередь, торговым) с Германией. В первую очередь - технологии, станки, внедрение высокой культуры производства (тех, кто не желает - за ворота, крестьян в стране хватает, грамоте и счёту как следует подучить, и вперёд, к станку). 2. В части политики внутренней - вождей плешивых да картавых к стенке поставить, дабы воду чистую не мутили. Ну а чтобы пролетариат не барагозил не по делу и базар свой гнилой фильтровал, дать ему социальные гарантии - 8-часовой рабочий день, два выходных в неделю, две недели законного и оплачиваемого отпуска. Стабильная зарплата, профессиональное обучение. Жильё за счёт работодателя. Медицину бесплатную по болезням и травмам, да с оплатой бюллютня. 3. В части экономики - без привлечения иностранных капиталов (германских и австро-венгерских) не обойтись, да и без кредитов, походу тоже никак. Но не у Рокфеллеров с Ротшильдами кредитоваться, а в Берлине и Вене. Пусть у тамошних евреёв и процент повыше будет, но они не свяжут руки политическими условиями. А что до Парижу... Русскому солдату не впервой топтать Елисейские поля и Монмартр, будет время - будет и пища, придет срок - доберемся и до Парижу... 4. По части вооружений - чёт мне кажется, что уже пришло время для моторизации армии. Основное оружие и так неплохое имеется, что трёхлинейка, что трёхдюймовка... А вот пулемёты... Максимка неплох, надёжен, вот только даже на колёсном станке Соколова тяжеловат, на треногу бы его поставить... И ручные пулемёты надо, хотя бы по паре на взвод... А ещё гаубицы нужны, что лёгкие, 42-линейные (107-мм, русский калибр в 48 линий - 122-мм идёт лесом в пень), что тяжёлые, 6- и 8-дюймовые, и чем больше, тем лучше - маловато в русской дивизии стволов будет, а они, считай с батальона нужны будут, чтобы "огнём и колёсами...". Ну а бревноуты... Да зачем они в замкнутых морях надо? Разве что, на Дальнем Востоке, против узкоглазых и косорылых... Но для этого сначала нужно там завод судо- и машиностроительный нормальный построить, дабы было где и строить, и починять. Например, в том же Большом Камне. А пока что ставить береговые батареи у Владика да Петропавловска, что на Камчатке... Калибром 10"/45 системы ОСЗ (10"/50 системы Виккерса нам теперь походу не светит). Но огради Господь от гравитационных станков Бринка - Пестича, есть же нормальные корабельные башенные установки по типу "Пересвета" - вот их и принять за образец... 5. И да, по поводу Великих Князей. А что, если Александра Михайловича Генерал-Адмиралом да Морским Министром заделать? А графа Витте, генерала Куропаткина, да адмиралов горе-цусимских, Рожественского с Небогатовым - в заботливые лапки палачей Петропавловской крепости отдать, чтобы наградили их галстуками новомодными, пеньковыми, авторства Петра Аркадьевича Столыпина... Вот такой вот сумбур в голове моей дурной крутится... Как говорится, "смешались в кучу кони, люди..."
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Вот такой вот сумбур Во многом сходные идеи, но огромные сложности реализации. АИ-шничать в примитивном стиле "экшн" многих аи-авторов не очень увлекает. Можно будет сравнить наши структуры и ттх техники армии, флота и ввс + особенности экономико-промышленного развития. Схематично, иначе в деталях закопаемся...
von Echenbach: Небольшое уточнение. В теме версии аи "АЦС" рассматривается вариант попытки создания экономики в Российской Империи с 1906 применением методов: "социального сглаживания-лифта" (вовлечение в производство крестьянских слоёв, образование и гос. социальная защита рабочих, в т.ч. и индустриальных пром. и сельхоз. производств), "эквивалентной политики догоняющей индустриализации", "сбалансированной внешней политики", "разумной гос. экономии - а) экономика, б) социальная политика, в) возврат- рефинансирование кредитов и политический торг. Идеи гос. капитализма без вороватых эффект. менеджеров, г) модернизация армии и попытка создать передовые научно-производственные центры, д) стимуляция развития технически передового флота и авиации, даже при формальном сокращении финансирования. Механизация производства и строительства (мосты, дороги, сель-хоз МТС, моторостроение и точное приборостроение). Совершенно не флотофобия - перевод страны на более эффективный стиль работы. Исторический аналог - развитие САСШ ( но в ткх вкачивали финансф англичане). По флоту: достраиваем корабли с изменением проектов (броненосцы, крейсера и миноносцы), проектируем новые корабли и м.б. вооружение. Армия - механизация части соединений, новая тактика. Конные армии развития удара с авиа- и броне- силами, связь, бригады прорыва и ударные корпуса. Отках от непрерывного "траншейного фронта" , позиционные укрепления очагового типа. Ваши проекты - ?
Инженер Сидоров: В первую очередь, предлагаю крепко взяться за социалку, в первую очередь для рабочих важнейших заводов - как говорится, "кадры решают всё!", без крепкого, грамотного, уверенного в своём завтра рабочего индустриализацию страны не проведёшь. Тогда они, крепко держась за своё место, не устроят беспорядков 1905 года, названных "первой русской революцией". А заодно тем самым, из-под ног "плешиво-картавых вождей" выбивается почва их экономической платформы.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: в первую очередь для рабочих важнейших заводов Позволят-ли? Бучу с другой стороны поднимут. "Невидимая рука рынка", и конкуренты воспользуются для партнёрского добивания. Буча 1905-06 года будет, увы. Под неё как раз провести некоторые соц. пакеты и образовать гос-трудовые/частные предприятия. С Вилли и Францем обсудить "Бьорке-3аи": Россия не придаток, поставка добывающих и моторных, станкостроительных и транспортных заводов. С Францией - Поддержание "союза", но с торгом перед лицом "гуннов" - снизить проценты и рефинансировать кредиты. Англию - терпеть и пользуясь случаем, брать технологии, как и из америки. Завод вело-мото Шкода (мотоциклетно-велосипедный, типа Дукс-2) в Казани, Оренбурге Резино-технический - в Ярославле и Екатеринбурге, моторный - в Царицыне, Астрахани и Коломне, с цехами по производству дизелей. Калильные моторы-болиндеры - Мариуполь и Харьков, Иркутск Завод транспортно-строительной техники - Киев, Рязань, Ростов, Саратов, Красноярск. Авиазавод воздухоплавательный "Газгольдер" - Москва, Астрахань. С возможностью строить аэростаты и мягкие дирижабли. Завод Форда (Форд-Т, Форд-ТТ, моторы и прочее) - Авиазавод - Н-Новгород, Владивосток Завод Рено - Симбирск, Завод Фиат - АМО в Москве, Малого судостроения - Сормово, Ладога, Баку, Хабаровск, Петропавловск. Сельскохозяйственной техники - Курск, Воронеж, Полтава, Владивосток Разработка Кузбасса (Магнитка). Дороги. При каждом заводе - техникум и филиал МВТУ, начальная техническая школа, специализированные курсы применения техники. Кредитные производственные и сель-хоз банки государственные. Рекламно-просветительная акция по развитию производства и овладению техникой. Стимуляция владельцев земель к созданию госсельхозов с МТС (частично - добровольно-обязательно). + агро-школы и агро-ветеринарные техникумы. На базе ЦПШ - всеобщее 7 летнее образование. В городах на базах гимназий и реальных училищ - упрощенная льготная форма среднего образования. Медицинские и фарм-технические фельдшерско-сестринские курсы и школы. Телеграфно-телефонные заводы, Научные тематические центры - в ВУЗах, выигравших конкурс. Армия: 850 тыс. Срок службы - 3 года - с обучением до уровня 7-летнего и приобретением специальности. 2 года - для имеющих образование. Для имеющих высшее - 1 год в юнкерском училище. На базе инженерных и железнодорожных батальонов создать подвижные лёгкие железнодорожные батальоны (с БП и автотранспортом), Сокращение численности при насыщении вооружением ( Мадсен-Дегтярев, Федоров-Шпагин + Маузер-легкий карабин в основе/полуавтомат, Гранатомет, Пехотные мортиры-Миномёты). В бригадах - батарея полевых гаубиц 102-122 мм (как-бы немецкое влияние), от 122-мм для армии постепенный отказ. Ускорение скорости перевозок орудий - новые лафеты. Конно-механизированные группы. Фронтовая авиация, Тяжелая авиация. ПВО. Транспортная авиация, в т.ч. полужесткие дирижабли для выполнения строительно-монтажных и транспортных работ. Пассажирско-почтовый отдел Тр. Авиации. Политически и т.п. неблагонадёжных - на строительство дорог, мостов, больниц, школ и домов для рабочих. Вводится особый переходный период с 1905 по 1910 год. Ограничены либеральные газетёнки с журналистами, уличенными в антиправительственной деятельности. Прямое назначение руководителей работ с непосредственной ответственностью за результат и сроки. Ответный террор, в т.ч. нелегалами в "дружеских" странах. По флоту: реальный ход по строительству количества кораблей до 1908 года. КР. типа Паллада-2 - 3 с 3х2 8", 12 4", 2х2 та. ЭБР типа Евстафий 2х2 12", 8х1 8", 8 4". 2 ЭБР типа Первозванный ! аи - 2х3 12" 12 4", 3 ЭБР типа Синоп переклассифицированы в десантные броненосцы с 1х2 12"/35 и 2х1 9" мортирами, 6 4" и выдвижным носовым пандусом. Совместно с каждым броненосцем предусматривается строительство самоходного причала-ТР в 900 т и 3 минных тральщиков-защитников в 300 т. Первые 8 "добровольцев"-МинКР - по оригиналу, следующие 8 - с 3 4" и 2х2 та, третья серия из 8 кораблей имеет турбины (2х6000 л.с. и скорость 26-28 уз). По 4 СКР пограничной стражи - по два с опытными турбинами и по два с дизелями, на БФ, ЧФ, Каспийскую флотилию, Флотилия СЛО: Диана, Аврора, Аскольд, 3 Всп.кр-ТР, 3 КЛ с дизелями (900 т, 12 уз, 4 4" ромбом, 2 47-мм, 2х1 та, пояс, палуба - 25 мм), 6 ЭМ, 3 ПЛ, 6 ТР, 6 ТЩ. Флотилия ТО: КР Богатырь, Олег, Жемчуг, 3 всп.КР-МЗ, 3 КЛ, 9 ЭМ, 12 ТЩ, 3 ПЛ, 6 СКР пограничной стражи (600 т, 12 уз (дизели), Флотилия СРЗМ: КР Алмаз, КЛ Храбрый, 3 посыльных судна, 2 ТР. С 1905 по 1909 год построено 12 ПЛ типа Морж, затем от проектов однокорпусных лодок без переборок отказались. Проект Голланда в приоритете.
von Echenbach: аи-Рюрик-2 и аи-Кинбурн: laid down 1907, Displacement: 12 074 t light; 12 652 t standard; 13 097 t normal; 13 453 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (580,21 ft / 567,59 ft) x 64,30 ft x (21,65 / 22,12 ft) (176,85 m / 173,00 m) x 19,60 m x (6,60 / 6,74 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 10 - 4,02" / 102 mm 45,0 cal guns - 32,66lbs / 14,81kg shells, 180 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1907 Model 10 x Single mounts on sides, forward evenly spread 10 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 6 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1907 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 5 387 lbs / 2 443 kg Main Torpedoes 4 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,897 t each, 3,587 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,01" / 178 mm 374,02 ft / 114,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 2,99" / 76 mm 190,29 ft / 58,00 m 9,84 ft / 3,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 101% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 2,99" / 76 mm 7,99" / 203 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,35" / 9 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 50 252 shp / 37 488 Kw = 27,00 kts Range 1 800nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 801 tons Complement: 611 - 795 Cost: £1,256 million / $5,023 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 049 tons, 8,0% - Guns: 1 042 tons, 8,0% - Weapons: 7 tons, 0,1% Armour: 3 035 tons, 23,2% - Belts: 1 285 tons, 9,8% - Armament: 713 tons, 5,4% - Armour Deck: 941 tons, 7,2% - Conning Tower: 96 tons, 0,7% Machinery: 2 855 tons, 21,8% Hull, fittings & equipment: 5 134 tons, 39,2% Fuel, ammunition & stores: 1 023 tons, 7,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 126 lbs / 5 954 Kg = 15,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,09 Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m Roll period: 15,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,92 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,580 / 0,583 Length to Beam Ratio: 8,83 : 1 'Natural speed' for length: 25,58 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 44,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 23,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 17,08 ft / 5,21 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 135,2% Waterplane Area: 26 856 Square feet or 2 495 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 102% Structure weight / hull surface area: 144 lbs/sq ft or 701 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,06 - Longitudinal: 1,40 - Overall: 1,09 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Рюрик построен в Англии (Виккерс), Кинбурн - СПб (с тех. поддержкой Виккерс). Для ЧМ - несколько увеличенный проект со скоростью 26 уз, 3х2 14", 12х1 4" и борт 190-мм (аи Измаил, аи-Императрица Екатерина). аи-Измаил: laid down 1909, Displacement: 14 245 t light; 15 058 t standard; 15 559 t normal; 15 959 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (580,21 ft / 567,59 ft) x 74,15 ft x (22,31 / 22,77 ft) (176,85 m / 173,00 m) x 22,60 m x (6,80 / 6,94 m) Armament: 6 - 14,02" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 388,37lbs / 629,75kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 10 - 4,02" / 102 mm 45,0 cal guns - 32,66lbs / 14,81kg shells, 180 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1907 Model 10 x Single mounts on sides, forward evenly spread 10 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 6 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1907 Model 6 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 8 739 lbs / 3 964 kg Main Torpedoes 4 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,897 t each, 3,587 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,48" / 190 mm 383,86 ft / 117,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 2,99" / 76 mm 170,60 ft / 52,00 m 9,84 ft / 3,00 m 13,12 ft / 4,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 104% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 2,99" / 76 mm 9,06" / 230 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,35" / 9 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 48 825 shp / 36 423 Kw = 26,00 kts Range 1 800nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 901 tons Complement: 696 - 905 Cost: £1,684 million / $6,737 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 814 tons, 11,7% - Guns: 1 807 tons, 11,6% - Weapons: 7 tons, 0,0% Armour: 3 548 tons, 22,8% - Belts: 1 382 tons, 8,9% - Armament: 973 tons, 6,3% - Armour Deck: 1 085 tons, 7,0% - Conning Tower: 107 tons, 0,7% Machinery: 2 774 tons, 17,8% Hull, fittings & equipment: 6 109 tons, 39,3% Fuel, ammunition & stores: 1 314 tons, 8,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 14 674 lbs / 6 656 Kg = 10,7 x 14,0 " / 356 mm shells or 2,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,12 Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m Roll period: 15,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,93 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,580 / 0,583 Length to Beam Ratio: 7,65 : 1 'Natural speed' for length: 25,74 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 44,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 23,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 17,08 ft / 5,21 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 104,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 137,0% Waterplane Area: 30 966 Square feet or 2 877 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 93% Structure weight / hull surface area: 162 lbs/sq ft or 791 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,44 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
von Echenbach: Линкоры броненосцы дредноуты береговой обороны аи - Гангут, Петропавловск, Полтава - БФ, Императрица Мария, Севастополь, Бородино - ЧФ laid down 1911 Displacement: 16 291 t light; 17 383 t standard; 17 834 t normal; 18 194 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (609,43 ft / 593,83 ft) x 82,02 ft x (22,97 / 23,33 ft) (185,75 m / 181,00 m) x 25,00 m x (7,00 / 7,11 m) Armament: 9 - 14,02" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 388,37lbs / 629,75kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread 12 - 4,02" / 102 mm 45,0 cal guns - 32,66lbs / 14,81kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1911 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 8 - 2,95" / 75,0 mm 40,0 cal guns - 12,34lbs / 5,60kg shells, 150 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1911 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 12 986 lbs / 5 890 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 12,0" / 305 mm 328,08 ft / 100,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 2,01" / 51 mm 196,85 ft / 60,00 m 13,12 ft / 4,00 m 68,90 ft / 21,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 85% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 7,01" / 178 mm 11,0" / 280 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,35" / 9 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,24" / 57 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 9,06" / 230 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 27 292 shp / 20 360 Kw = 21,50 kts Range 1 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 812 tons (60% coal) Complement: 771 - 1 003 Cost: £1,923 million / $7,691 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 685 tons, 15,1% - Guns: 2 685 tons, 15,1% Armour: 5 095 tons, 28,6% - Belts: 1 909 tons, 10,7% - Armament: 1 736 tons, 9,7% - Armour Deck: 1 316 tons, 7,4% - Conning Tower: 133 tons, 0,7% Machinery: 1 172 tons, 6,6% Hull, fittings & equipment: 7 339 tons, 41,2% Fuel, ammunition & stores: 1 543 tons, 8,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 22 486 lbs / 10 199 Kg = 16,3 x 14,0 " / 356 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,12 Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m Roll period: 16,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 68 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,97 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,36 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,558 / 0,560 Length to Beam Ratio: 7,24 : 1 'Natural speed' for length: 24,37 kts Power going to wave formation at top speed: 41 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 18,32 ft / 5,59 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 145,2% Waterplane Area: 34 248 Square feet or 3 182 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 95% Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 885 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,51 - Overall: 1,00 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily
von Echenbach: аи-скауты типа "Светлана"-аи: laid down 1908, Displacement: 3 136 t light; 3 264 t standard; 3 504 t normal; 3 697 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (412,36 ft / 396,98 ft) x 42,65 ft x (13,12 / 13,68 ft) (125,69 m / 121,00 m) x 13,00 m x (4,00 / 4,17 m) Armament: 6 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1908 Model 2 x Single mounts on centreline, forward deck forward 4 x Single mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 3 - 2,99" / 76,0 mm 40,0 cal guns - 12,84lbs / 5,82kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1908 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, forward deck centre Weight of broadside 687 lbs / 312 kg Main Torpedoes 8 - 0,0" / 0 mm, 0,00 ft / 0,00 m torpedoes - 0,000 t each, 0,000 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,52" / 64 mm 341,21 ft / 104,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 132% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,59" / 15 mm 0,28" / 7 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,26" / 32 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 2,01" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 25 116 shp / 18 737 Kw = 27,00 kts Range 2 600nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 433 tons (40% coal) Complement: 227 - 296 Cost: £0,326 million / $1,305 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 117 tons, 3,3% - Guns: 117 tons, 3,3% Armour: 568 tons, 16,2% - Belts: 280 tons, 8,0% - Armament: 14 tons, 0,4% - Armour Deck: 264 tons, 7,5% - Conning Tower: 10 tons, 0,3% Machinery: 1 316 tons, 37,6% Hull, fittings & equipment: 1 136 tons, 32,4% Fuel, ammunition & stores: 368 tons, 10,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 866 lbs / 1 300 Kg = 26,7 x 6,0 " / 152 mm shells or 0,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,41 Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m Roll period: 11,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,22 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,06 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,552 / 0,559 Length to Beam Ratio: 9,31 : 1 'Natural speed' for length: 21,37 kts Power going to wave formation at top speed: 59 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 41,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 26,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 14,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,51 ft / 4,42 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 131,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 141,1% Waterplane Area: 12 131 Square feet or 1 127 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100% Structure weight / hull surface area: 65 lbs/sq ft or 316 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,43 - Overall: 1,00 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Светлана, Веста, Варяг - БФ Забияка, Витязь, Воин - ЧФ Улучшенные "добровольцы" - аи-Новики: 900 т, 32 уз, 3 4", 4х2 (3х3) ТА, 1911-12: 15 ЧФ, 15 БФ, 6 ФлСЛО. ПЛ типа АГ-БарсЪ: 460 т, 13/7 уз, 6 та. - 1912, 12 - по 4 на БФ, ЧФ, по 2 на ФлСЛО, ФлТО ТЩ-СКР 400 т, 16 уз, 1 4", 2 47-мм, 2х1 та или 16 ЗМ. 36 ед - по 12 на БФ, ЧФ, по 6 на ФлСЛО, ФлТО. В мирное время - траулеры.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Позволят-ли? Бучу с другой стороны поднимут. "Невидимая рука рынка", и конкуренты воспользуются для партнёрского добивания В первую очередь вводить социалку на казённых заводах (Балтийский, Обуховский, Ижорский, Сестрорецкий оружейный и т.д.) - там поперёк ни одна свинья не хрюкнет. Ну а если частники начнут барагозить, то придётся и власть применить. Лишить госзаказов, например, или вообще перевод предприятия в казну (варианты разные, в зависимости от лояльности частника - от выкупа по реальной стоимости с рассрочкой в 99 лет, до национализации путём, как сейчас скажут, рейдерского захвата силами жандармов и казаков, с арестом дирекции и назначением гос. управляющего). von Echenbach пишет: С Францией - Поддержание "союза", но с торгом перед лицом "гуннов" - снизить проценты и рефинансировать кредиты. Англию - терпеть и пользуясь случаем, брать технологии, как и из Америки. Лучше бы вообще французских кредитов не брать. А с Англией... Ну, раз "нагличанка гадит", будем гадить ей в ответ - осуществляем поддержку ИРА (поставки оружия, взрывчатки, посылка инструкторов - после РЯВ полно солдат демобилизованных, которых надо к делу приставлять), засылаем своих людей (офицеров ГШ в первую очередь) под видом "политэмигрантов" и прочих беженцев на важнейшие заводы (да хоть в Лондонский горводоканал и электросети) - тут и шпионаж, и подготовка диверсий. Ну а на крайний случай - придёт в Лондонский порт корыто гнилое с грузом в 10.000 тонн чилийской селитры, да раскорячится (ну, что поделаешь, лоцман, сука, нажрался в дрыбаган, отмечая победу "Челси") прям перед Букингемским дворцом... Ну а Америка... Америка и так продаст всё, что можно (а что нельзя - придётся украсть)... И да, обязательно запретить участие иностранных компаний и подданных иных государств, кроме Германии и АВИ, в деятельности тех частных предприятий, которые выполняют гособоронзаказ. В первую очередь - с Путиловского (а балерину Кшисинскую выслать на Сахалин в каторгу). Нельзя допустить того, чтобы Путиловский оказался захвачен Шнайдерами, как в реале пошло, когда Матильдушка, раздвигая в очередной раз ножки свои стройные перед начальником всея артиллерии российской Великим Князем Сергеем Михайловичем, прямо указала ему, что в проводимом тогда конкурсе на лучшие полевые гаубицы в 122 и 152 мм, должен победить Шнайдер, а не Крупп, имевший, кстати, лучшие показатели и более низкую стоимость
Пан директор: Отдельно нужно отметить политический сыск и работу с оппозицией. Только массовые расстрелы. Хороший революционер - мёртвый революционер. Нужна агентура во Франции, Великобритании работающая по ликвидации всех врагов отечества. Хотят провести революционеры съезд - подгоняем к дому подводы с динамитом и решаем вопрос окончательно.
Пан директор: Да. Кадровая политика в армии должна опираться на многочисленный офицерский корпус. Нужен большой и хорошо подготовленный резерв офицеров запаса.
Пан директор: ТАОН / АРГК / Большой Государев Наряд - нужно создавать сразу после РЯВ (чем раньше тем лучше) и активно развивать. Причем пушки нужны как большой так и особой мощности. С упором на механическую тягу. 1. Большой Мощности: 152-мм Пушки, 203-мм Гаубица и 254-280-мм Мортиры на гусеничном лафете. Массой в боевом положении не более 16 тонн. Ствол перевозится отдельно от лафета и собирается перед применением. Короче та же Бр-2/Б-4/Бр-5. Буксировка тракторами. Дивизионы 3-х батарейного состава по 2 тяжелые гаубицы или мортиры в каждой батарее. Артиллерийские бригады большой мощности по 4 дивизиона тяжелых орудий (24 тяжелых орудия) Таких бригад нужно много - (15-20 по 24 пушки = 360-480 орудий) + резерв 2. Особой мощности: 305-мм Гаубицы (по типу образца 1915 года) и 203-мм Пушки (ствол 45-50 калибров, т.е. можно брать от морской пушки Виккерса). Масса в боевом положении около 60 тонн. В дивизионе - 2 орудия (командир дивизиона - подполковникъ). В бригаде - 4 дивизиона или 8 орудий. Командир - генерал-майоръ Думаю что хватит 32-40 орудия для мирного времени (4-5 бригад по 8 гаубиц или пушек) + резерв. 3. Нам бы пригодилось несколько Очень Тяжелых Орудий калибром 14-16 дюймов. В полку - 2 такие установки. В бригаде - 2 полка. Всего нужно 2-3 бригады или 8-12 таких пушек на всю армию. 4 пушками в 350-400-мм вполне можно раздавить любой форт любой крепости. Пушки можно сводить в корпуса из расчета 1 корпус - это комплект орудий для атаки одной крепости. У Барсукова пишут что считали по 200 орудий на группу. Но это включая лёгкие пушки. Я думаю что артиллерийский корпус может включать одну бригаду особой мощности и 3 бригады большой мощности и 2 лёгкие бригады (с 107 и 152-мм пушками) Нужны железнодорожные пушки и бронепоезда. Можно еще старые орудия (120 и 200 пудовые 152-мм пушки) переделать на новые лафеты.
Пан директор: Читаю Барсукова. Он совершенно превозносит немецкие 42 сантиметровые пушки в начале ПМВ. Для первоклассной крепости - Антвептена хватило двух таких орудий. Всего выпустили 5 полустационарных 420-мм орудий Gamma Mörser и 4 подвижных Dicke Bertha. А так - формирование тяжелой артиллерии с 1914 года в России шло за счет крепостей. Как сухопутных так и морских. Где вооружение было в основном устаревшим.
Пан директор: Нужны автомобильные и авиационные моторы. Причем собственные КБ и заводы. И тракторные заводы. Харьковский, Сталинградский и Челябинский. Трактор 40-50 лошадиных сил. Вполне можно делать до ПМВ. https://en.wikipedia.org/wiki/Holt_tractor
Пан директор: Для бюджетного флота как раз нужно исключать крейсера и оставлять только броненосцы береговой обороны с пушками унифицироваными с крепостями. Причем даже когда пойдут дредноуты на эту моду не вестись. См. Швеция.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: 1. Большой Мощности: 152-мм Пушки, 203-мм Гаубица и 254-280-мм Мортиры на гусеничном лафете. Увы, в реале гусеничный лафет себя не оправдал. Громоздкий, тяжелый сам по себе, к тому же ограничивает скорость буксировки максимум 15 вёрст в час. К тому же, такой лафет существенно ограничивает угол ГН. Не зря же после войны все орудия, которые сохранились в войсках, были переставлены на 2-осные колесные лафеты с подрессориванием, пневмоколёсами и разводными станинами. По поводу 152-мм пушек. 120- и 200-пудовые ещё, конечно же, послужат, но их дальности уже недостаточно. Тут надо что-то типа 152-мм осадной пушки обр.1910 года, но на лафете, обеспечивающем возку быстроходным (25-30 верст в час) артиллерийским тягачом - кстати, баллистика этого орудия была настолько хорошей, что его ствол практически без существенных переделок лёг в основу 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 обр.1937 года, ставшей основным орудием АРГК Красной Армии. Пан директор пишет: Да. Кадровая политика в армии должна опираться на многочисленный офицерский корпус. А вот с этим не совсем согласен. Толкового офицера подготовить дело непростое и не дешёвое и офицерским училищем такая подготовка не завершается. Основа армии должна опираться на хорошо подготовленных резервистов (из отслуживших срочную службу), в первую очередь - унтер-офицерский состав, особенно в артиллерии и инженерно-технических войсках. Пан директор пишет: тракторные заводы. Харьковский, Сталинградский и Челябинский. Какой Сталинград в 1905 году? Царицыном сей город в те года звался... Но это так, занудизм и старческое брюжжяние))) А если по делу, то производство тракторов стоило бы развернуть при паровозных заводах - Харьков, Брянск, Сормово, Коломна, Луганск, Александровский и Путиловский заводы в Санкт-Петербурге
Инженер Сидоров: Теперь по армии. Первое, что приходит в голову - это перевод пехоты (начиная с батальона и выше, рота остается в 4 взвода) с "квадратной" (4 основных подразделения) на "треугольную (3 основных подразделения + тяжелое оружие) с упразднением штабов бригад в пехотных дивизиях. Упразднение кавалерийских дивизий. Высшей формой организации кавалерии на мирное время принять кавалерийскую бригаду (3 кавалерийских полка 5-эскадронного состава, разведывательный (мотоциклетный эскадрон с ружьями-пулеметами "Мадсен" на коляске и эскадрон легких пулеметных бронеавтомобилей) и конно-артиллерийский (3 батареи по 8 76-мм легких пушек и батарея в 6 107-мм легких гаубиц) дивизионы, связь, саперы, снабжение, медицина и ветеринария). В стрелковой (пехотной) дивизии иметь: - 3 стрелковых полка - артиллерийский полк (3 дивизиона по 24 76-мм "нормальных" пушки, 1 дивизион - 18 107-мм легких гаубиц, батареи: управления, парковая с артмастерскими, ). Всё, что тяжелее - в корпусную артбригаду (средства качественного усиления - тяжелые пушки 107-мм с дальностью стрельбы не менее 16 вёрст и 6-дюймовые тяжелые гаубицы. Организация - 4 полка 5-батарейного состава: 2 гаубичных и 2 пушечных полка, в каждом 4 огневые батареи и батарея управления) и ТАОН - отдельный сапёрный дивизион (3 сапёрные и инженерная роты. В последней взводы: дорожный (трактора с навесным оборудованием), мостовой (строительство временных деревянных свайных мостов), лесозаготовительный, электро-силовой - передвижные бензогенераторы и компрессоры. Также, в дивизионе должны иметься нестроевая (хозяйственный обоз, кухни, интендантские склады, вещевая и обозная мастерские) и инженерно-парковая (с комплектом понтонного моста, запасами инженерного имущества и инструмента и ремонтной мастерской) команды) - отдельный артиллерийско-парковый дивизион с артиллерийским и ружейно-пулеметным боезапасом - отдельная телефонно-телеграфная рота - отдельная противохимическая рота - снабжение, медицина, ветеринария, служба полевых священников. В стрелковом (пехотном по старому наименованию) полку иметь: - 3 стрелковых батальона (в каждом - 3 стрелковых роты по 4 стрелковых взвода, рота тяжелого оружия - 2 взвода по 3 станковых пулемета и 2 взвода по 3 82-мм миномета) - орудийно-пулеметный батальон (3 пулеметные роты по 12 станковых пулеметов, рота полковой артиллерии - 8 76-мм легких пушек) - сапёры, связь, снабжение, медицина, ветеринария, полковая церковь) Подобная организация позволяет передавать "сверху вниз" средства огневого усиления туда, где это наиболее востребовано. Например, тяжелая рота передает по одному пулеметному и одному минометному взводу ротам первой линии, полковой артдивизион передает батальонам первой линии по одной пулеметной роте и взводу легких пушек, оставляя третью пулеметную роту и половину орудийной в резерве полкового командира, дивизионный артполк передает полкам первой линии по одному легкому дивизиону, третий легкий и гаубичный дивизионы остаются в распоряжении начальника дивизии.
Инженер Сидоров: Ну и немного по артиллерии. Кроме ТАОН, крепостной и береговой артиллерии, в непосредственном распоряжении Верховного Главнокомандования должны иметься артиллерийские части всех существующих калибров (условно назовём это САОР - стратегическая артиллерия особого резерва) для обеспечения, при необходимости, количественного усиления войск, находящихся на направлении главного удара/прорыва/угрозы прорыва войск противника, а иначе чем прикажете при наступлении плотности в 200-400 стволов на версту фронта создавать? В том числе и обязательно легкие артиллерийские полки по типу имеющихся в составе дивизий "РИА нового облика" - во-первых, для обеспечения поддержки наступающих войск "огнём и колёсами...", а во-вторых, для создания высокомобильных резервов для противодействия прорывам.
von Echenbach: Пан директор пишет: Причем пушки нужны как большой так и особой мощности - Планируются. С учётом сокращения и реорганизации. Пан директор пишет: Нужны автомобильные и авиационные моторы. Причем собственные КБ и заводы - в начальном перечне первого этапа часть учтена. Пан директор пишет: Для бюджетного флота как раз нужно исключать крейсера и оставлять только броненосцы - планируется очень бюджетный флот, в котором без крейсеров ( тяжелых - броненосных или псевдо-линейных и скаутов-лидеров) не обойтись. В т.ч. и для напряжения промышленности вероятного противника.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: артиллерийский полк (3 дивизиона по 24 76-мм "нормальных" пушки, 1 дивизион - 18 107-мм легких гаубиц - многовато будет, как и избыточное количество предполагаемых пулемётов. Тяжелая и лёгкая полевая артиллерия + пулемёты - подход модернизированный к опыту 1 мв. Попробуем опередить в тактике и сохраним структуры под названием "кавалерия". Считаю свой вариант.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: избыточное количество предполагаемых пулемётов. Ну, особо избыточным я бы его не назвал, возможно, несколько опередил время. На 1941 год в стрелковом полку РККА имелось по 18 станковых пулеметов на батальон (по 2 в каждой из трех стрелковых рот и 12 в пулеметной), всего 54 пулемета.
von Echenbach: Некоторые наброски по армии в АИ-АЦ. Армия. Реформа. Округа: Особый столичный/гвардейский/Опытно-научный полигон/учебный офицерский корпус – 1 армия, учебный корпус, Гвардейский корпус Центральный (Московский) – 2 армии, учебная бригада воздухоплавания Северный (Варшавский) – 2 армии, учебная авто-механизированная бригада Западный (Киевский) – 2 армии, учебная бригада железнодорожного транспорта Южный (Одесский) – 2 армии, учебная конно-моторизованная бригада Дальневосточный – 2 армии, учебная конно-артиллерийская бригада Сибирский – 2 армии, учебная стрелковая бригада Туркестанский – 2 армии, учебная кавалерийская бригада Казачий особый – 3 конных армии, учебная авто-артиллерийская бригада Кавказский – 2 армии, учебная горная бригада. Резервный (Уральский) – 1 армия, учебная бригада пехоты 11 округов имеют: 18 армий, 3 конных армии (усиленные кав. Корпуса в документах), 11 учебных бригад (по структуре соответствуют корпусу с учебными центрами), 1 Гвардейский корпус (по факту – научно-практический центр). В каждом округе приписан к крепостной арт. бригаде АП РГК и дивизион ТООМ (6 гаубиц 12-дм - 305/22). В приморских округах имеется железнодорожный ТАБР Береговой Обороны: 6 152/45, 6 203/45, 4 305/40, 4 305/22 гауб. На железнодорожных транспортёрах. В каждом округе имеется по дивизиону бронепоездов: 4 лёгких (3 107-мм гаубицы, 2 67-мм, 4 ст.ПМ, борт – 25 мм), два тяжелых (2 152-мм гаубицы, 2 107-мм гаубицы, 2 76-мм, 4 лг. ПМ, борт 25 мм). Дополнительно – по батальону авто-механизированных транспортёров-тягачей (тягачи для тяжелой артиллерии, прото-Карден-Ллойд/Сен-Шамон). Армия: 2 корпуса, Арт. Бригада (лёгкий АП, тяжелый АП, резервный АП, маневренный АП), железнодорожная бригада, авто-транспортный дивизион, саперно-инженерная бригада, полк связи, полк складского обеспечения, кавалерийская дивизия, учебный полк, воздухоплавательный дивизион. Корпус: 2 дивизии, корпусная Арт. Бригада (лёгкий АП, тяжелый АП), маневренный конно-артиллерийский авто-транспортный дивизион, казачий полк, батальон связи (2 ЛгПМ, 4 ГРм, 2 ММ 90), учебный батальон, инженерно-саперный батальон (2 ЛгПМ, 4 ГРм, 2 ММ 90), транспортный батальон (2 ЛгПМ, 4 ГРм, 2 ММ 90), полк обеспечения (2 ЛгПМ, 4 ГРм, 2 ММ 90), авто-пулеметный дивизион ПВО. Дивизия: 2 бригады, дивизионный артиллерийский полк (6 107-мм гаубиц, 6 107-мм пушки, 6 76-мм/30, 3 76-мм/22, 3 47-мм/35, 6 ММ 120, 6 ММ 90, 6 ЛгПМ, 5 ГРм), батальон обеспечения (2 ЛгПМ, 4 ГРм, 2 ММ 90), инженерно-саперный батальон (2 ЛгПМ, 4 ГРм, 2 ММ 90), рота связи/штаб, транспортная рота . Бригада: 2 полка, бригадный (лёгкий) АП (6 107-мм гаубиц, 6 76-мм/30, 3 76-мм/22, 3 47-мм/35, 6 ММ 120, 6 ММ 90, 3 СтанкПМ, 3 ЛгПМ, 3 ГРм), рота связи, транспортная рота, рота обеспечения, инженерно-саперная рота. Полк: а) 2 батальона/б) 3 батальона/ в) 4 батальона, артиллерийско-пулеметный дивизион (3 107-мм гаубицы, 3 76-мм/30 полевых орудия, 6 76-мм/22 полк. ор., 6 ММ 120, 3 ММ 90, 3 47-мм/35, 3 Станк. ПМ, 4 ЛгПМ, 3 ГРм), рота связи (взвод командования/штаб – подполковник, взвод связи – 6 телефонов, 6 км провод), транспортная рота, рота обеспечения, инженерно-саперная рота. Батальон: а) 2 роты/ б) 3 роты/ в) 4 роты, батальонный пулеметно-гренадерский дивизион (термин уточняется!* 3 47-мм, 3 76-мм полк., 6 ММ 90, 3 СтанкПМ, 3 ЛгПм, 3 ГРм), взвод связи (отделение командования – капитан, отделение связи – 5 связистов, 2 телефона, ), взвод обеспечения, транспортный взвод. Рота: а) 2 взвода/ б) 3 взвода/ в) 4 взвода, взвод усиления (2 ЛгПМ, 2 ММ 90, 3 ГРм), отделение связи (командир – поручик, зам. – прапорщик, 1 ППФм, 1ГРМ, 3 связиста, 2 телефона, 1,5 км провод), отделение обеспечения (сан-хоз), транспортное отделение (до 3-5 лошадей и 2 повозки, кухня). Взвод: а) 2 отделения/ б) 3 отделения/ в) 4 отделения, отделение усиления (1 ЛгПМ, 1 ГРм), в т.ч. и командир взвода - ст. унт-оф. Отделение: 5 чел. – 1 унт-оф. мл.(ППм Федорова-Маи), 1 гранатомёт мортирный (ГМм-аи Дьяконова-аи), 3 стрелка (карабин ВМК-06аи) Численность примерная: Армия - кадрированный состав (по-очерёдно половина частей на 2 года в мирное время сокращены по командному составу – до 60%, рядовому – до 30%. В летнее, на период переучивания резервистов и маневров, на 3-6 мес. доводится состав до полного расписания ) – 50 000, штатно. Корпус – 22000 Дивизия – 9000 Бригада – 3500 Полк – 1600 Батальон – 380 Рота – 90 Взвод – 20-25-30 (десантные, горные и штурмовые/ударные стрелковые части 10-15-20)/ Отделение – 5 человек, 1 ГРм, 1 ППФм, 1 пехотная тележка. Вооружение: АРНм-аи: модернизированный револьвер системы Наган – 9 мм при приёме на вооружение 9-мм ППФм-аи. Карабин ВМК-06-аи – укороченная винтовка Мосина с улучшенной эргономикой и сменой штыка на кинжального типа, М.б. пружинный компенсатор в прикладе. Магазин – 10 патронов. В перспективе – самозарядный карабин по типу СВТ-СКС-СВД на 15 патронов. Винтовка Мосина – для вооружения резерва и тыловых частей. М.б. переделана. Пистолет-пулемёт Федорова-М (Маузера)-аи: Складной или постоянный приклад, цевьё под стволом, длина ствола 260-220 мм, скорострельность – до 180 выстрелов в минуту. Темп стрельбы: одиночными, до 40 выстрелов в минуту. Магазин – 20 патронов. Патрон 7,62 или 9 мм, пистолетного типа, модернизирован для применения в более высоком давлении (удлинение ствола). Прицельная дальность – до 200 м, максимальная – до 600 м. 2,5 кг. Пулемёт ЛГ (Масден-06-аири) – в аи по факту становится версией «единого» пулемёта. Тактически включен в систему действия взвода-батальона. Пулемёт СТ системы Максим – ри. М.б. модернизирован Дегтяревым позже. Пулемёт Т/ККПМ (крупнокалиберный) – в аи идут проработки в духе Виккерса по получению автомата 37-мм из ПМ Максим, но в 12,7 мм. Лента металлическая, как и к тульскому «максиму» в аи. Пехотный гранатомёт Дьяконова-аи-09 года: укороченный ствол винтовки Бердана с направляющим каналом. Осколочная граната 60-мм, 1,5 кг, максимальная дальность – 400 м, скорострельность до 6 в минуту. Возможно применение «надкалиберных» 90- и 120-мм пехотных мортирных (миномётных) снарядов из положения «на опорном щите» без метательного заряда в снаряде. Пехотные мортиры аи (по схеме мнимого треугольника Стокса-Брандта) – Легкие: 90-мм, Дальность – 1200 м, скорострельность до 18 в минуту, вес снаряда – 4 кг, вес системы – 38 кг. Средние: 120 мм, Дальность – 2200 м, скорострельность до 18 в минуту, вес снаряда – 14 кг, вес системы – 222 кг. Тяжелые: 150 мм, Дальность – 3200 м, скорострельность до 12 в минуту, вес снаряда – 24 кг, вес системы – 333 кг. На вооружение лёгких артиллерийских полков РГК и частично – в крепостях. Батальонные орудия: 47-мм/35, Гочкис-мод.аи, Дальность – 1800 м, скорострельность до 18 в минуту, вес снаряда – 1,5 кг, вес системы – 184 кг. Полковые орудия: 76 мм/22аи, Дальность – 3200 м, скорострельность до 12 в минуту, вес снаряда – 6 кг, вес системы – 638 кг. Полевые орудия: 76-мм/30аи мод. Лафет, Дальность – 8200 м, скорострельность до 12 в минуту, вес снаряда – 9 кг, вес системы – 1068 кг. Полевая гаубица аи 107(102)-мм/18, Дальность – 12000 м, скорострельность до 12 в минуту, вес снаряда – 24 кг, вес системы – 2882 кг. Корпусная гаубица 152/16 мм, Корпусная пушка 107-мм, Гаубица 203-мм/16, Пушка 152-мм/40. Тяжелая мортира аи 305-мм/18. Горная 76-мм пушка-гаубица 76/16. Автомобили Фиат Ф-15 (АМО ф-15) Форд ТТ (в т.ч. варианты: автокран, погрузчик) Форд Т (легковой, «лиззи») двигатели Форд 25 л.с., Рено-Р БА Форд-Путиловец аи: 1 СтанкПМ, 1 пех. мортира ЛГ, 2 ППФм, броня 8 мм. Транспортёр защищённый ТЗ-3т–аи (удлиненный Карден-Ллойд с вариациями вооружения: 1) тягач легкой и средней артиллерии, транспортёр боепитания, пехоты -5-7 человек; 2) машина связи и корректировки, командно-разведывательная; 3) вооружение – ЛгПМ Мадсен/Максим (может устанавливаться на треноге для ведения огня по возвышенностям), легкая пехотная мортира аи /ММ 90; 4) САУ-47мм аи. ТТЭ - 3т, 22 л.с., 15-25 км/ч, бронирование - лоб 12 мм и борт 8 мм. БМ поддержки штурмовой пехоты «броневагон»-аи: 9т, 8-15 км/ч, 45 л.с., лоб – 25, борт 9 мм, верх – 6 мм; 1 64-57-47-мм орудие, 1 лг.М-ММ 90, 2 ЛгПМ – аналог Сен-Шамон. Тягач тяжелой артиллерии: 4 т, 45 л.с., 8-15 км/ч, защита двигателя – 8 мм. Трактора-тягачи: лёгкий Фордзон, Ланц-бульдог, Болиндеры, … и др. в т.ч. с навесом строительных и сельскохозяйственных механизмов. МТС, строительные, железнодорожные и инженерные предприятия. Кони, фураж, повозки, телеги и пр. Пехотная тележка: 3 оси - 6 колес, разборная. Каркас – металл, 60х180 см. До 160 кг груза. Вес 18-24 кг. Агрономы, ветеринары, учителя, медицина, торговля, транспорт, контроль …
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Пехотные мортиры аи (по схеме мнимого треугольника Стокса-Брандта) – Легкие: 90-мм, Дальность – 1200 м, скорострельность до 18 в минуту, вес снаряда – 4 кг, вес системы – 38 кг. Что-то он легкий слишком... В реале 81-мм французский миномет Стокс-Брандта весил 59 кг, наш 82-мм миномет БМ разных годов выпуска - от 68 до 52 кг, послевоенный "Поднос" - 43 кг. Да и дальность стрельбы явно занижена (в реале до 4 верст)
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Что-то он легкий слишком... аи - оно/она эдакое... Снаряд тяжелее, ствол короче, плита меньше, заряд меньше и прицелы проще. Нет цели создать суррогат батальонной артиллерии. Диапазон применения: взвод-полк (применение) + бригада-дивизия/корпус (учебные, резервные-запасные и снабжение). в процессе производства и приобретении опыта потяжелеет и удлинится. Почти все предложенные системы " снижают максимальную дальность" и облегчаются. М.б. и 76-мм/22 аи уменьшить до L/18-20, иначе почти сливается с 76-мм/30. В аи срочно переводятся системы на подрессоренные с раздвижными станинами (трехстанинные - ?) и тяга от 152-мм только тягачи или трактора.
von Echenbach: Первый этап перестройки-реформирования армии к концу 1908 года выявил неоднозначность изменений при сохранении огромного количества проблем. Служба жандармерии и генерал-квартирмейстерства (статистическая контора) предотвратили мятеж генералов, были ликвидированы несколько наиболее одиозных революционных террористов: Савинков, Бугров, Блюмкин, Троцкий и .... Подвернулся случайно под эффект проведения операции и самозванец - "князь-государь" и "генеральный секретарь" "мишка-горбатый-меченый" с пятном на лысине. Самозванец-то самозванец, но ниточки потянулись, через некоих ельцына-козырева и чубьивца-бурбулисца к иностранным послам и банкам "друзей". Сокращение армии в численности было недостаточным. Многие начальники не могли принять идею об отказе от массовых атак на укреплённые позиции "в штыки, на ура", геройски" и превращении пехоты в хорошо обученный род войск для закрепления позиций, подготовленных артиллерией. Только немногие представляли, что роль артиллерии в будущем возьмёт на себя, в основном, авиация. Также, для многих офицеров непонятными были процессы обучения солдат грамоте и овладению смежными - гражданскими, специальностями: механики, мотористы, электрики, водители, слесаря, токари, строители и ... Даже более тщательное углублённое обучение5 тактике встречало сопротивление в процессе организации. Положение несколько спасало открытие "комплексных учебных центров". Неожиданно быстро проявил свои таланты совсем юный Макаренко А.С. К 1910 году количество армий сокращается до 13 - по одной в округе, кроме Северного, Западного и Южного. В планах мобилизации и развёртывания предусматривается образование направлений в округах передовой линии: Северный - Прибалтийское и Курляндское/Прусское; Западного - Северо-западного и Центрального; Южного - Юго-западного и Юго-балканского. В процессе мобилизации численность войск доводилась до 3,3 млн. человек обеспеченных запасами и могла быть увеличена ещё на 1,7 млн. чел. в течение 1,5 лет. Однако, на секретном совещании ГКО военный министр и царь отметили, что при длительности действий более 1,5 лет социальные и экономические изменения могут принять характер, угрожающий спокойствию в стране - ибо у России нет ясных и важных целей в конфликте. Даже взятие Босфора не должно считаться чем-то выше, чем оперативный успех. "Наше дело - при необходимости сковать силы центральных держав, для сохранения гео-политического равновесия" - ген-майор Романов Н.А. -аи. К 1912 году в состав сухопутных сил должно входить: 650 тыс. личного состава, 50 тыс. - внутренних войск, 50 тыс. - сил жандармерии и пограничной стражи. 10 корпусов "первой линии" - прикрытия мобилизации в полном составе, 1 гвардейский корпус, 1 учебный корпус - 24 дивизии + 5 кав. дивизий Части "второй линии": Артиллерия округов, РГК, ТАОН, 12 корпусов округов (учебная программа и обслуживание техники и вооружения) - 5 арт. дивизий, 5 кав. дивизий, 5 жел-дор. бригад, 5 конно-мех. бригад, 24 дивизии, 2 дивизии морской пехоты - кадрированные. Части "третьей линии": из бригад ведомственных войск и отдельных бригад разворачиваются в дивизии, отдельные батальоны и дивизионы - в бригады. 8 "крепостных" бригад, 6 стрелковых, 6 территориальных учебных и 6 горных бригад, 6 транспортных и 6 строительных. 12 медицинских групп - в мирное время содержатся в составе "структурной системы организации" (20% рядовых и мл. ком. состава из переведённых старослужащих, 30 % командного состава). Части "четвертой линии" - пополнения и переформирования частей "первой линии", формирование частей/дивизий "пятой волны" на произведённом вооружении/устаревшем со складов - для тыловых частей. Учебные части обеспечивать новыми системами. Смена преподающего состава инструкторов - по 1/4 с каждым выпуском. Флот: Флотилии - по 5000 чел, в т.ч. десантные (морской пехоты), дивизионы транспортов, десантных кораблей, ТЩ, КЛ/мониторов, малых кораблей и катеров, буксиров и судов обеспечения: Амурская, Тихоокеанская, Северного Ледовитого Океана, Каспийско-Волжская, Азовская, Ладожская. Флоты - по 45 000 чел.: Береговая оборона с артиллерией и воздухоплавательным дивизионом, Минная дивизия с ПЛ, Лёгкие силы, линейные силы (по мере постройки новых кораблей старые переходят в береговую оборону или утилизируются), учебные части, штаб и служба тыла и обеспечения (гидрография, лоцманская и маячная службы, наблюдения и связи, портовые и ремонтно-строительные, общественно-просветительные структуры). Всего - около 120 тыс. человек.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: М.б. и 76-мм/22 аи уменьшить до L/18-20 Соглашусь. Сделать L/16 и получим и "короткую" обр.1913/горную обр.1909 трёхдюймовку, и "бобика" - полковую пушку обр.1927. А если до L/12 - то немецкую полковую leIG 7,5/18. И ещё целесообразно помимо разводных станин и подрессоривания (на перспективу автомобильной тяги), ввести повышенный (до 60 градусов) угол вертикального наведения и выстрел раздельно-гильзового заряжания с переменным зарядом. Массу такого орудия целесообразно ограничить 500 кг в боевом положении (для обеспечения возможности перемещения силами расчёта в 5-7 человек) и не свыше 1300 кг в походном (для обеспечения возки четвёрочной запряжкой на любые расстояния и парной (при убыли конского состава) - на короткие).
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: до L/12 - есть 47-мм/35 (детали думаются) и ММ 90-120. Инженер Сидоров пишет: Сделать L/16 уже есть, почти. 60 градусов - избыточно для полевых-полковых, перспективно для зенитных с 75 грд - 76-47-25-12,7 мм. 57-64 мм - на БА и прото-танки и для десанта с бронетягачами или мотоциклами-три/квадро - на расстояния до 10-20 км. И есть в полк-бригада-дивизия 107-102-мм гаубицы. склоняюсь 102/16 для единства оборудования по производству снарядов флота и армии. М.б. и нет в этом смысла.
Пан директор: Пишут Пехота состояла из гвардейских, гренадерских, пехотных и стрелковых полков, из которых пехотные полки являлись основным типом формирований. К июлю 1914 г. в составе русской армии имелось 12 гвардейских пехотных, 4 гвардейских стрелковых, 16 гренадерских, 208 пехотных, 44 Сибирских стрелковых, 20 армейских стрелковых, 16 Финляндских стрелковых, 8 Кавказских стрелковых и 22 Туркестанских стрелковых полка – всего 350 полков или 1260 батальонов (без учета лейб-гвардии Собственного Его Императорского Величества сводного пехотного полка, роты дворцовых гренадер, стрелковой роты Офицерской стрелковой школы, 6 пограничных Заамурских пехотных полков, 6 Кубанских пластунских батальонов, Одесского морского батальона и кадровых обозных частей). Полки пехоты были сведены в 3 гвардейские пехотные, 4 гренадерские и 52 армейские пехотные и 11 Сибирских стрелковых дивизий и 18 отдельных стрелковых бригад (1 гвардейскую, 5 армейских, 4 Финляндских, 2 Кавказских и 6 Туркестанских) – всего в 70 дивизий и 18 отдельных бригад. В свою очередь, пехотные (стрелковые) дивизии и отдельные стрелковые бригады были сведены в корпуса – Гвардейский, Гренадерский, 25 армейских, 3 Кавказских, 2 Туркестанских и 5 Сибирских (всего 37 корпусов). Т.е. у нас активной пехоты на 1914 год - 25 армейских корпусов и 52 армейские пехотные дивизии. Это МАЛО. Плюс 4 гренадерские дивизии (три - в Москве) + 3 гвардейские дивизии. При этом в корпусе: 2 дивизии по 2 бригады по 2 полка, т.е. 8 полков. 2 артбригады по 2 дивизиона по 3 батареи по 8 76-мм пушек + 1 мортирный корпусной дивизион 122-мм гаубиц - 3 батареи по 4 гаубицы. Всего 8 пехотных полков и 96 76-мм пушек и 12 гаубиц. Я думаю что можно 2 полка из корпуса убрать (2 дивизии по 3 полка), добавить третью дивизию - резервную пехотную, а вот артиллерию нужно усиливать радикально. Кавалерии на корпус кавбригаду - в 2 кавполка. 1 полк в корпусе, второй - по-эскадронно придан дивизиям.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: думаю что можно 2 полка из корпуса убрать (2 дивизии по 3 полка), добавить третью дивизию - резервную пехотную, Вполне логично. В приграничных округах - две дивизии полного штата военного времени (ЕМНИП, 100 рядов на роту - четыре взвода), третья - сокращённого состава (50 рядов на роту - два взвода). Во внутренних округах - одна дивизия сокращённого состава (50 рядов на роту - два взвода) в качестве учебного центра (подготовка новобранцев, переподготовка резервистов), две дивизии скадрованные (в штате штаб-офицерский состав - полностью, ротных командиров - 50%, остальные офицеры, классные чиновники, священники, медики (кроме старших дивизионного и полковых врачей) прибывают из запаса. Также должно иметься некоторое количество нижних чинов для несения караульной и внутренней службы, хозяйственного обеспечения, приёма, хранения и распределения материальных запасов) И да, в порядке развития военной бюрократии. Предлагается наряду с сохранением существующего звания капитана, ввести ранее упразднённое (в 1884 году) звание майора (штабные офицеры, должностные офицеры полкового управления, помощники командиров батальонов, батарейные командиры в артиллерии и ротные в инженерных войсках) Таким образом полк будет иметь 16 господ штаб-офицеров: - полковник - 1, полковой командир - подполковник - 5, помощник полкового командира (американский аналог - Executive Officer) - 1, батальонный командир - 4 - майор - 10, старший адъютант по строевой части, старший адъютант по хозяйственной части, помощник батальонного командира - 4, ротный командир - 2 (полковой артиллерийской и полковой пулеметной рот), старший врач полка (чиновник на окладе майора), полковой священник (на окладе майора)
Инженер Сидоров: Теперь немного по артиллерии. Уважаемый пан Директор прав - мало, крайне мало орудий, что в дивизии, что в корпусе. Поэтому предлагаю: 1. В пехотной/стрелковой дивизии вместо арт.бригады иметь арт.полк в 4 трёхбатарейных дивизиона - три дивизиона по 18 76-мм пушек обр.1902г и один - 18 вновь разработанных 107-мм гаубиц (для унификации по снаряду с тяжёлой корпусной пушкой того же калибра). Всего 72 орудия вместо 48 2 В армейском корпусе иметь: 2.1. Управление командира корпусной артиллерии (командир - генерал-лейтенант, помощник - генерал-майор, начальник штаба корпусной артиллерии - полковник) 2.2. Управление корпусных артиллерийских парков (начальник управления, он же начальник артснабжения корпуса - полковник), включающее в себя 8-10 артиллерийских парков и 2-4 ружейно-пулеметных, ремонтные мастерские (орудийные, ружейно-пулеметные, оптико-приборные, средств связи, шорно-упряжные, обозно-лафетные) с запасом материальной части артиллерии (запасные части орудий, лафеты, приборы, средства связи), ветеринарный лазарет с артиллерийским конезапасом. Часть парков - конной тяги (подвоз со склада в повозках и зарядных ящиках), часть - моторной тяги (в первую очередь, для подвоза боезапаса тяжёлой артиллерии). 2.3. Смешанный тяжелый артиллерийский полк в два дивизиона по 12 (по 4 на батарею) 152-мм тяжёлых гаубиц моторной тяги и два дивизиона по 18 107-мм тяжёлых корпусных пушек конной тяги. 2.4. Лёгкий мортирный артиллерийский полк в четыре дивизиона по 18 вновь разработанных 107-мм гаубиц - конной тяги 2.5. Отдельный тяжело-мортирный артиллерийский дивизион в 12 (по 4 на батарею) 203-мм мортир 2.6. Отдельный аэростатный разведывательно-корректировочный дивизион (по 2 привязных шара на батарею) 2.7. Отдельную топографическую батарею (обязательно иметь фотолабораторию и литографию для размножения картографической документации 2.8. Отдельную телефонно-телеграфную батарею (обязательно иметь станции электро-искрового беспроволочного телеграфа) Всего в корпусной артиллерии иметь 144 орудия плюс 216 орудий дивизионной артиллерии. Итого на корпус - 360 орудий (без учёта полковой артиллерии и минометов)
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Вполне логично. Можно компенсировать уменьшение количества пехоты огневой мощью. 4-е роты во всех 4-х пехотных батальонах полка делаем пулеметными - по 2 взвода Максимов (4 штуки) и одному взводу ручных пулеметов (6-8 ручников). Плюс вводим в артиллерию дивизии дивизион коротких пушек (типа полковых, но тогда не было такого понятия) 76-мм либо 65-мм. 3 полубатареи по 4 пушки. Для 60 дивизий по 3 полка нужно 180х4х8 = 5760 станковых пулеметов. Что не так-то и много. Я думаю что пропорция станковый/ручной пулемет должна быть один к одному. В реальности в полку была пулемёнтая команда на 8 пулеметов. Что ниочем. Артиллерия дивизии может состоять их 4-х дивизионов - 2 пушечных (по 18х76-мм), один гаубичный (12х107-мм) и один - полевых орудий (12х65-76-мм)
Пан директор: Думаю что в корпусе лучше иметь - 2 дивизиона 152-мм гаубиц, 1 дивизион 107-мм пушек Шнайдера и 1 дивизион контрбатарейных длинноствольных 107-мм пушек раздельной возки с длиной ствола 40-45 калибров. Во всех случаях по 3 батареи по 4 пушки. Можно контрбатарейный дивизион вынести из корпуса но тогда не совсем понятно что с ним делать. Но иметь отдельные бригады качественного усиления корпусов - по 4 дивизиона осадных 120 и 200 пудовых пушек и 107-мм пушек образца 1877 года на новых лафетах. Во всех случаях - раздельной возки. У французов такие были.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: И да, в порядке развития военной бюрократии. Предлагается наряду с сохранением существующего звания капитана, ввести ранее упразднённое (в 1884 году) звание майора (штабные офицеры, должностные офицеры полкового управления, помощники командиров батальонов, батарейные командиры в артиллерии и ротные в инженерных войсках) Да! Майор хорошо тем что это универсальное звание. И солдатами может командовать и в штабе при желании работать. И на этих должностях можно накапливать резерв старших офицеров.
Пан директор: Кавалерия. Было 67 регулярных полков. В общей сложности 18 дивизий (в том числе 2 гвардейские) по 2 бригады по 2 кавполка + 2 отдельные бригады (в том числе одна гвардейская, по 2 полка) Не считая туземцев, запасных и казаков. Причём полки были со времен Екатерины 2-й. Дивизии были распределены по корпусам. А кавкорпуса, которые были например в РЯВ, в эту войну создавать не стали.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: 4-е роты во всех 4-х пехотных батальонах полка делаем пулеметными - по 2 взвода Максимов (4 штуки) и одному взводу ручных пулеметов (6-8 ручников). Не совсем так. Ручники вводим во взвод, по 2 на каждый взвод. В батальонной тяжёлой роте - 2 взвода по 4 станковых пулемета , взвод 81-мм минометов (4 миномета), взвод легких полевых пушек (76-мм короткие) - 2орудия.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Не совсем так. Ручники вводим во взвод, по 2 на каждый взвод. В батальонной тяжёлой роте - 2 взвода по 4 станковых пулемета , взвод 81-мм минометов (4 миномета), взвод легких полевых пушек (76-мм короткие) - 2орудия. Это на какой год? В СССР такое было только в 1941 году. И уже через несколько месяцев войны это все отменили. На 1914 год ручниками в пехотных взводах просто некому заниматься. Ваньки-взводного еще нет. Командир взвода - фельдфебель. Большинство личного состава не умееет читать и писать. Все пулеметы надо собирать в отдельных подразделениях, имеющих усиленные штаты и готовить специалистов. Миномёты еще не изобрели (минометы Стокса пойдут только с 1915 года). При этом нужны ли нам вообще легкие минометы - вопрос открытый. В СССР в итоге выстрелили 120-мм минометы. Короткие пушки по тогдашним понятиям должны быть в дивизии. Отдельный дивизион с тремя батареями. Их задача - уничтожение пулеметов. Командир полка просто не умеет управлять огнем артиллерии.
von Echenbach: Пан директор пишет: 52 армейские пехотные дивизии. Это МАЛО. Плюс 4 гренадерские дивизии (три - в Москве) + 3 гвардейские дивизии. В мирное время - особый период и борьба с революцией, усиленная индустриализация. 1-я линия мобилизации даёт (примерно) около 100 дивизий + развертывание арт. и техн. бригад и дивизий на технике моб. резерва 1-2 волны. Принципиальный подход - пехотой не заваливать. Кстати - Флот может быть будет с 4 /по 2 на Б и Ч/ дредноутами БО с 9 14" - экономим и развиваем десантные и малые силы.+ торговый флот. Есть мнение: павлов делать 3х3 12"/40 и евстафиев с 2х3 12". -??? . По пушкам - посчитаю. "3" - взвод, рота, батальон, полк; "2" - бригада, дивизия, корпус, армия + группы усиления и поддержки. Полк имеет 107/102-мм гаубицы и 120 ММ - уже превосходство, бригада имеет свою артиллерию - дивизия по плану должна БЫ быть тоже сильнее и мобильнее. Корпус с усилением и приданными частями планируется некоторым эквивалентом армии. "Вероятные" враги и союзники м.б. компенсируют отставание за счёт "комплектации троичной схемой" с большей численностью.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: майор будет, как и подпрапорщик - ком.взвода. о пулемётах - пока, на 1906 год ещё нет производственных мощностей, поэтому экономия. Сначала - передовые и ударные соединения и артиллерия РГК. Погряз в расчётах. Старые "исторические" части будем оберегать при новой технике и тактике.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Ваньки-взводного еще нет. Командир взвода - фельдфебель. А вот эту ошибку следует немедленно исправлять, на взводе должен быть обязательно офицер, а не унтер из нижних чинов. Пан директор пишет: Миномёты еще не изобрели (минометы Стокса пойдут только с 1915 года). Ну, это наработки полкового штата где-то на 1914-15 год. Да и короткие (противоштурмовые) пушки появились в войсках (на батальонном и полковом уровнях) именно в то же время Пан директор пишет: Командир полка просто не умеет управлять огнем артиллерии. Учить! Успешно прослушанный краткий курс Михайловской Артиллерийской Академии - обязательное условие для производства в чин подполковника (Николаевской Академии Генерального Штаба - для производства в чины полковника и выше) Пан директор пишет: Большинство личного состава не умеет читать и писать. Учить. А то ни наставление по оружию, ни Устав не прочитать, ни в ведомости на денежное довольствие не расписаться... И учить не только грамоте, строю и обращению с оружием, но и наиболее употребительным ремёслам - кузнечному, слесарному, столярному, сапожному - наставники для сего занятия найдутся, в полку (в нестроевой роте) целый штат мастеровых содержится Для чего минимум на полгода увеличить срок службы для неграмотных. von Echenbach пишет: будет, как и подпрапорщик - ком. взвода. Не подпрапорщик (предельное звание для нижних чинов, например, для ротного старшины), а подпоручик, выпускник офицерского училища.
von Echenbach: 1. По званиям: В мирное время - командуют "на ранг ниже табели-штата" - в начальный период производятся в следующий чин и 1/2 идёт на формирование мобилизационно-резервных частей. сохраняем сержантский, унтер-офицерский и младший офицерский кадровый состав. одновременно расширяется "коридор-линия возможностей" для способных /в основном и перспективных командиров, возможность улучшения преподавательского состава-инструкторов. Ограничение численности позволит создать резерв обученных квалифицированных рабочих и мастеров - по стратегии индустриализации. Снизит накал пропагвнды и социал-демократической агитации, при соответствующей полит-просвет работе. Рядовой - ефрейтор мл. сержант - сержант * Курсы - и полевые звания: унтер-фельдфебель - фельдфебель (вахмистр) -- или старшина - полевой старшина Под-прапорщик - прапорщик ** офицерские курсы - 6-9 мес. :-) или кадровые полные программы обучения Подпоручик - поручик Штабс-капитан - капитан Премьер-майор - майор *** Курсы усовершенствования, академия Подполковник - полковник **** Курсы генерального штаба или академия ГШ Бригадир (временное звание, до 6 мес) Ген-майор - ген-лейтенант ГенралЪ. ***** ?
von Echenbach: 2. Очень, очень примерная численность и состав вооружения, пехота. Отделение - 5 ч, 1 ППФм, 1 ГРм, 1 револьвер (Р), 3 винтовки/карабина (в/к), 1 пехотная тележка (тп) - сержант Взвод - 20 ч, 3 отд, + отд. управления: 4 ППФм,4 ГРм, 4 Р, 12 в, 4 тп - унтер-фельдфебель/подпрапорщик Рота - 80-90 ч, 3 вз + вз усиления: 14 ППФм, 15 ГРм, 16 Р, 50 в, 3 ММ 82, 3 ручных легких пулемёта (рПМ), кухня, сан.повозка, 16 тп, 3 повозки, 6 лошадей (из состава конного парка полка или бригады) - поручик/штабс-капитан Батальон - 380-400 ч, 3 роты, рота тяжелого оружия и взвод обеспечения и управления: 3 76/16 лг, 3 47/30лг, 12 ММ 82-мм, 3 Станк. ПМ (СтПМ), 10 рПМ, 64 ППФм, 70 Р, 70 ГРм, 250 в, 70 тп, 5 кухонь полевых, 4 сан. повозки, 12 зарядных ящиков, 12 повозок, 50 лошадей - майор Полк - 1800-2200 ч, 3 батальона, арт-пулемётный дивизион, рота обеспечения и управления, транспортно-хозяйственная рота/снабжения: 12 телефонов - 24 км провода, 3 107-мм/16 гауб, 3 76/32 д, 12 76/16, 12 47/30, 6 ММ 120, 42 ММ 82, 15 СтПМ, 35 рПМ, 270 ППФм, 300 ГРм, 150 Р, 1200 в, 300 тп, 10 грузовых автомобилей (ГрАм - 1,5 т, 20 л.с., 2 ч), 200 лошадей, 60 зарядных ящиков, 60 повозок. ** - "2" система боевых частей. Бригада - 4200-4600 ч, 2 полка, артиллерийско-пулемётный дивизион, батальон управления и обеспечения/снабжения, эскадрон казаков/драгун: 1 радиостанция, 40 телефонов, 9 107/16 гауб, 9 78/32д, 27 76/16л, 27 47/30л, 18 ММ 120, 88-90 ММ 82, 36 СтПМ, 80 рПМ, 700 ППФм, 800 ГРм, 700 Р, 3000 в, 50 ГрАм, 4 ЛгАм, 6 мотоциклов, 600 лошадей. Дивизия - 9500-10 000 ч, 2 бригады, батальон управления, батальон (парк) обеспечения, легкий артиллерийский полк (ЛгАП): 2 радиостанции, 2 лгБА, 20 мотоциклов, 150 ГрАм, 12 ЛгАм, 1500 лошадей, 4 152/20г-п, 4 107/25п, 24 107/16г, 24 76/32д, 64 76/16л, 64 47/30л, 50 ММ 120, 190 ММ 82, 80 СтПМ, 180 рПМ, 1700 ГРм, 1500 ППФм, 1500 Р, 7000 в
von Echenbach: Резервируем: кирасиры - тяжелая бронетехника, уланы - средня/легкаяя бронетехника и самоходная артиллерия, гусары - легкая разведывательная бронетехника. -?
von Echenbach: Какими могли быть самолёты?
Пан директор: von Echenbach пишет: кирасиры - тяжелая бронетехника В России в 1914 году было 3 кирасирских полка - его величества, её величества и кавалергардский. Еще был конный полк, который непонятно тяжелый или легкий. Технику, кстати в России в ПМВ осваивали без проблем. Корабли, самолёты, автомобили. Кадры находили и обучали.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Еще был конный полк, который непонятно тяжелый или легкий. Лейб-Гвардии Конный полк (как и Кавалергардский) относился к тяжёлой кавалерии и входил в 1-ю бригаду 1-й Гвардейской кавалерийской дивизии.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: А вот эту ошибку следует немедленно исправлять, на взводе должен быть обязательно офицер, а не унтер из нижних чинов. В реальности в роте был командир - капитан, его заместитель - штабс-капитан, и поручик и с подпоручиком. Все офицеры были в управлении роты. При этом лейтенанты флота - имел в чине преимущество перед пехотным поручиком. Флотский лейтенант это 9-й класс по Табели. Что соответствовало штабс-капитану в пехоте. Поручик в пехоте это 10 класс, подпоручик - 12. Прапорщик офицером 14 класса становился только в военное время. Если у нас вернется майор, то по табели все съедут на один уровень. Как и было до 1884 года. http://ptiburdukov.ru/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C Можно ввести 15-й класс для младших технических специалистов. А можно завести уорент-офицеров как в США и ввести звания Воениженер 1/2/3 ранга (в СССР соответствовали капитану/майору/подполковнику подполковнику) и Воентехник 1/2 (в СССР соответствовали лейтенанту и старшему лейтенанту) Кстати по Табели о Рангах в пехоте у нас пустые 14, 11-й класс и 5-й классы (между полковником и генерал-майором). 13-й - это прапорщик в военное время.
Пан директор: Напомню что у нас есть Гвардия и такое странное явление природы как Гренедерские дивизии (4 штуки: 3 в Москве и одна на Кавказе) Именно на них можно обкатывать Новую Организацию высокомеханизированной, вооруженной новейшим автоматическим оружием и насыщенной артиллерией пехоты. А автобронетанковые части формировать отдельно.
Пан директор: Штат полка 1875 года https://books.google.ru/books?id=s41nHpH2HMUC&dq=&pg=PA238#v=onepage&q&f=false Книжка про бронеавтомобили русской армии http://prussia.online/Data/Book/br/broneavtomobili-russkoy-armii-1906-1917-gg/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8%201906-1917.pdf
Пан директор: http://ria1914.info/index.php/7-%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 В начале декабря 1914 года был Высочайше утвержден штат № 19 автомобильного пулеметного взвода, который включал в себя три пулеметных бронеавтомобиля «Остин», четыре легковых автомобиля, один 3-тонный грузовик, автомастерскую, автоцистерну и четыре мотоцикла, из них один с коляской. При этом каждому броневику придавалось по одному легковому автомобилю и мотоциклу без коляски для обслуживания. Личный состав взвода включал четырех офицеров (по штату командир — штабс-капитан, и три младших офицера — подпоручики) и 46 унтер-офицеров и рядовых. Боевые действия 1-й автопулеметной роты и первых автопулеметных взводов показали необходимость в пушечном броневике для поддержки пулеметных машин. Поэтому в марте 1915 года был утвержден штат № 20, по которому число пулеметных броневиков во взводах уменьшалось до двух, а вместо третьего включалось пушечное отделение, состоящее из вооруженного 76-мм орудием бронеавтомобиля «Гарфорд» постройки Путиловского завода, а для улучшения снабжения боевых машин добавили еще три грузовика — два 1,5–2-тонных и один 3-тонный. Первые взводы с «остинами» (№№ 5–12) получили бронеавтомобили «Гарфорд» (при этом третья пулеметная машина из их состава не изымалась) и дополнительные грузовики. Приказом начальника Штаба Верховного Главнокомандующего от 7 июня 1916 года намечалось сформировать 12 броневых автомобильных дивизионов (по числу армий). При этом автопулеметные взводы переименовывались в отделения с сохранением прежней нумерации и включались в состав дивизионов. При переименовании автопулеметных взводов в отделения их боевой состав (три бронемашины) оставался прежним, изменения касались лишь вспомогательной техники. Так, для улучшения снабжения броневых автомобилей число грузовиков в них увеличилось с двух до четырех — по одному на броневик плюс один на отделение. Кроме того, для сбережения запасов бензина и ресурса мотоциклов отделение получило два велосипеда — для связи и передачи приказаний. 15 ноября 1916 года в штат автопулеметного отделения внесли очередное изменение. Для более эффективного использования боевых машин в бою в его состав добавили еще один пулеметный броневик. Предполагалось, что эта машина станет запасной на случай ремонта одного из бронеавтомобилей. Правда, перевести все отделения на новый штат не представлялось возможным — для этого не хватало бронемашин. Тем не менее в начале 1917 года некоторые бронечасти Западного и Юго-Западного фронта (18, 23, 46 и ряд других отделений) получили в свой состав четвертый броневик.
Пан директор: В реальности было 12 номерных броневых автомобильных дивизионов по 4-5 взводов (отделений) по 3-4 броневика. Плюс два дивизиона - Особой Армии и Особого назначения. По одному на каждую армию. Командир такого дивизиона был подполковником, а командир броневика - подпоручиком. Отделением командовал штабс-капитан. При этом эффективность броневиков была чудовищная. Два сраных пулеметных броневика убогой конструкции могли обеспечить успешное наступление пехотной дивизии или по нескольку дней сдерживать наступление немцев в одиночку. Личный состав наградами был натурально завален. А теперь представим что у нас не дивизионы по 12-15 броневичков, а ... бригады по 50-60, а к ним 2 бригады кавалерии и высокоподвижная артиллерийская группа на мехтяге... Получается КМГ в миниатюре.
von Echenbach: Пан директор пишет: В России в 1914 году было 3 кирасирских полка - его величества, её величества и кавалергардский. Еще был конный полк, который непонятно тяжелый или легкий. Инженер Сидоров пишет: Конный полк (как и Кавалергардский) относился к тяжёлой кавалерии Вот и предпосылки с 1911 года в аи постепенно формировать сначала бронедивизионы при гвардейских дививизиях, затем и бронебригады - условно "тяжелые": 1 полк - бронетехника, 1 полк - транспортно-моторизованный (м.б. и прообраз БТР некие появятся, как и машины управления), 1 полк кавалерийский (традиция и резерв), 1 арт. полк моторизованный, 1 эскадрон управления, 1 эскадрон снабжения и 1 эскадрон учебный. Фактически должен придаваться ударным корпусам, м.б. совместно с гв. дивизиями для развития прорыва. Гвардейские и гренадерские дивизии в аи принимают на себя роль учебных центров подготовки специалистов и отработки ОШС с приёмами тактико-оперативного применения. За ссылки - спасибо. Предполагаю постепенное насыщение техникой, поначалу - гвардия, далее - тыловые "учебные" дивизии и корпуса, + артиллерия РГК и легкая артиллерия моторизованная, далее - бронечасти. Введение в состав дивизии 2-х бронеавтомобилей с 1906 года (отдельная авто-пулемётная команда (2 БА, 6-8 ГрАм, 4 мотоцикла, 4 ГРм, 3 92 ММ, 3 76/16л, 3 120 ММ, 1 учебно-практический взвод - 90 ч, командир в чине штабс-капитана/ капитана) - носит экспериментальный характер и ограничивается качеством техники - плохая проходимость просёлочных дорог, отработкой тактических задач - прикрытие, отражение атак на важные пункты и сдкеживающие, местные. контратаки. Даже указанные в составе дивизии150 ГрАм - только в планах, и по большей части - для буксировки артиллерии. Считаю гвардию и бронеразвитие...
von Echenbach: по бронетехнике, примерно так: создание автошкол, авто-механических курсов и отдельные автомобильные команды в составе дивизий, корпусов, армий и железнодорожных бригад. Все парки снабжения вывести на уровень армейского контроля и управления, в корпусе-дивизии-бригаде - только расходный и материальный резервный боезапас в 2 боекомплекта, как и провизионно-медицинско-вещевой - 1 комплект (на 6 дней), медицинских запасов м.ь. следует увеличить по сравнению с "ожидаемыми" в 3-4 раза? Далее: учебный гвардейский бронедивизион, учебный бронедивизион ГШ, Опытный бронедивищион при ГАУ. Дифференциация по оснащению и применению: 1 - буксируемая артиллерия и транспорт, 2 - бронеавтомобили, 3 - гусенично-тракторная бронетехника, 4 - тягачи тяжелых систем. Базируется на производстве моторов и агрегатов для программы развития машиностроения , в т.ч. для сельского хозяйства, строительной техники и транспортных заводских тягачей и грузовых АМ. Для дезинформации производство аи-Лебединского ЛБД-2: схема реала, но с маленькими спаренным в тележке колёсами (сдвоенными). Мотор - 44 лс и два электодвигателя на боковых колесах - маленькая копия идеи англичан в 1915 г. + 1 ПМ и 1 76/16. броня 12-8 мм-
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Если у нас вернется майор, то по табели все съедут на один уровень. Как и было до 1884 года. Табель о рангах всё равно придётся пересматривать в сторону "уплотнения" и сокращения количества классов офицерского состава, а также отмены чинов для чиновников придворной и большей части гражданских служб (за исключением Министерства Путей Сообщения и Министерства Почт и Телеграфов, где будут введены собственные наименования чинов) Предлагается следующая схема в 13 классов: 1-й класс - Генерал-Фельдмаршал. В военное время - уровень Главнокомандующего фронтом/группой армий 2-й класс - Генерал Армии (Кавалерии и бронемеханизированных войск, Артиллерии, Инженерных войск) - уровень командующего военным округом (в мирное время), главнокомандующего родом войск. 3-й класс - генерал 1 ранга (уровень командующего армией) 4-й класс - генерал 2 ранга (уровень командующего корпусом) 5-й класс - генерал 3 ранга (уровень начальника дивизии) 6-й класс - старший полковник/надполковник (уровень командира бригады, начальника штаба дивизии) 7-й класс - полковник (уровень командира полка, начальника штаба бригады) 8-й класс - подполковник (уровень командира батальона, дивизиона, помощника командира полка) 9-й класс - майор (уровень помощника командира батальона, командира батареи в артиллерии, командира роты в инженерных и механизированных войсках) 10-й класс - капитан (уровень командира роты) 11-й класс - штабс-капитан (уровень помощника командира роты) 12-й класс - поручик 13-й класс - подпоручик Внетабельные чины, промежуточные между офицерскими и унтер-офицерскими для специалистов медицинского, ветеринарного, технического и административно-хозяйственного состава (в разработке) Унтер-офицерские чины: Подпрапорщик (Старшины рот/батарей/эскадронов. Инструкторы санитарные и химические старшие. Технические мастера и специалисты старшие. В военное время могут замещать взводных офицеров) Старшина (Помощники взводных офицеров. Инструкторы санитарные и химические. Технические мастера и специалисты. Водители-инструкторы боевых машин.) Десятник старший (Командиры отделений/расчётов. Водители боевых машин старшие. Водители-инструкторы транспортных и хозяйственных машин. Радиотелеграфисты старшие. Специалисты старшие технических и хозяйственных служб. Мастеровые-инструкторы) Десятник младший (Помощники командиров отделений,расчётов, командиры расчётов ручных пулемётов, наводчики орудий и станковых пулемётов. Радиотелеграфисты. Водители боевых машин. Водители транспортных и хозяйственных машин старшие. Специалисты технической и хозяйственной служб (например, оружейник, механик артиллерийский, моторист автотракторный, повар старший, писарь старший). Мастеровые старшие всех ремёсел) Чины солдатские (влияют не сколько на должность, сколько на оклад жалованья): Новобранец (от прибытия в часть до принятия присяги), Рядовой 3-го, 2-го, 1-го разряда. Наиболее подготовленные рядовые 1-го разряда по представлению командира роты, утвержденному полковым командиром, могут замещать должности младшего унтер-офицерского состава с последующим присвоением унтер-офицерского чина.
von Echenbach: Примерно ОШС Аи Гв-гренад дивизии Отделение – 5 ч, 1 ППФм, 1 рПМ, 1 ГРм, 3 Револьверта (8-)), 1тп; Взвод – 2 отделения + отделение усиления (1рПМ, 1 ММ82, 1 тп, 1 Р) – прапорщикЪ, 15 чел. Рота – 2 взвода, взвод управления и обеспечения (отделение командования и связи /2 рПМ, 2 ГРм/, отделение обеспечения, сан-хоз. отделение + кухня), взвод усиления (2 рПМ, 2 ГРм, 2 ММ 82, 1 ППФм, 5 Р, 10 в, 4 тп) – 10 рПМ, 10 Грм, 20 Р, 4 82 ММ, 16 тп, 2 ГрАм* /4 повозки – 6 лошадей до 1910 г/ из парка бригады. Штабс-капитанЪ, 60 чел. Батальон – 2 роты, арт-пулемётный дивизион (3 76/16л, 3 47/30, 3 120 ММ, 9 82 ММ, 3 СтПМ, 10 рПМ, 3 ППФм), рота обеспечения и управления – 3 76/16л, 3 47/30, 3 120 ММ, 17 82ММ, 3 СтПМ, 30 рПМ, 20 ППФм, 15 ГрАм* /20 повозок, 40 лошадей/ с 1911 г. – Премьер-майорЪ, 250 чел. Полк – 2 батальона, рота обеспечения и управления, авто-артиллерийский дивизион (2 БА, 3 107/18 г, 3 76/30д, 6 76/16л, 3 47/30, 6 СтПМ, 3 рПМ, 6 120 ММ, 6 82 ММ, 10 ППФм, 8 тГрАм*, 12 ГрАм*) - 2 БА, 3 107/18 г, 3 76/30д, 12 76/16л, 9 47/30, 12 СтПМ, 66 рПМ, 12 120 ММ, 40 82 ММ, 50 ППФм, 8 тГрАм*, 12 ГрАм* + 30 повозок и 60 лошадей. 800-1200 чел. ПодполковникЪ. Бригада – 2 полка, батальон обеспечения и управления (рота управления и связи /1 радиостанция + , гелиографическая-прожекторная станция, телефонная команда, инженерная рота, транспортная рота, учебная рота), арт-пулемётный дивизион, легкий автобронедивизион (до 1914 г – 6 лгБА пулемётных, 2 -37-мм пушечных /с 1914 г.: 2 лгБА, 4 бронетягача пулеметно-мортирных /Пороховщиков-Карден: 1 рПМ, 1 82 ММ, 6 мм броня, 16/8 км/ч – 18 л.с., 3 т/, 6 пушечных бронетягачей (БТ): 1 рПМ, 1 57/26-мм (120 ММ или 76/16 – по схеме Су-76-Карден-Ллойд, м.б. назвать аи-версию «Пороховщиков-Ллойд»?), бронирование 9-6 мм, 22-25 л.с. – 20 /по шоссе/-9 /по полю/ км/ч, 4,5 т., 3 буксируемых бронетягачами 107-мм г, 3 76/30д, 1 авто-стрелковая рота ( 3 76/16, 3 120 ММ, 6 82 ММ, 6 СтПМ, 12 рПМ, 90 чел, 20 ГрАм), ремонтный взвод, взвод обеспечения, взвод управления. Подчинение и техническое обслуживание – в корпусной бронебригаде, 150-200 чел, МайорЪ. В гвардейской/гренадерской бригаде– 1700 - 2000 чел, полковникЪ. Дивизия: 2 бригады, артиллерийский полк, батальон обеспечения и управления, инженерно-саперный батальон, кавалерийский эскадрон, транспортный парк, полевой госпиталь, легкий автобронедивизион – 4 152/16г, 4 152/22г-п, 4 107/35п, 24 107 г-п, 24 76/30, 80 76/16, 40 47/30, 24 120 ММ, 120 82 ММ, 40 СтПМ, 120 рПМ, 100 ППФм, 24 БА и БТ, 40 тГрАм, 120 ГрАм, 40 мотоциклов, 12 ЛгАм, 20 тягачей-транспортёров. 5-6 000 чел, ген-майор.
von Echenbach: Кто ещё в Ри проектами танков занимался? Кроме Пороховщикова, Менделеева и Лебединского? Какие могли быть? И структура - при армиях - бригада, в гвардии - бронебригада при корпусе, как и тяжелая арт. бригада. Кроме - или ещё в РГК: тяжелые и легкие бронебригады, арт. бригады и ТАОН?
Инженер Сидоров: В предлагаемой Вами ОШС чувствуется существенная недоукомплектованность личным составом. На мой взгляд было бы лучше так: Отделение: 11 чел.: Мл.унтер-офицер (ПП), 10 стрелков. ПП - 1, винтовки - 10 Взвод: 44 чел.: Мл.офицер (рев.+ПП), ст. унтер-офицер (рев.+ПП), 4 мл. унтер-офицера (ПП), 38 рядовых - 34 стрелка (4 - 4-е отд.), 2 пулеметчика (рев.), 2 пом. пулеметчика (ПП) (все - 4-е отд.). Револьверов - 4, ПП - 8, винтовки - 34, ручных пулеметов "Мадсен" - 2 Рота: 145 чел. Лошадей верховых - 2 (ротному командиру и старшине). Револьверов - 16, ПП - 29, винтовок - 106, ручных пулеметов "Мадсен" - 6 Управление роты - 13 чел. Капитан (рев.), штабс-капитан (рев.), 2 подпрапорщика - старшина (рев.), ротный фельдшер (рев.), ст.унтер-офицер - ст.каптенармус (ПП), 4 мл.унтер-офицера - мл.каптенармус-ротный писарь (ПП), сигналист-барабанщик (ПП), оружейный мастер младший (ПП), помощник фельдшера (ПП), 4 рядовых - 2 связных пеших (винт.), 2 денщика - ротному командиру и его помощнику (винт.). В одной из рот батальона ротным командиром может быть и штабс-капитан. В этом случае его помощник - мл.офицер. 3 взвода по 44 чел - см. выше. Батальон: (в разработке) Управление батальона - Подполковник, майор, 2 мл.офицера (батальонный адъютант и казначей) Взвод связи (1 мл. офицер - зав.телефонной частью, телефонное отделение, отделение посыльных) Нестроевой взвод (1 мл.офицер - зав.оружейной частью, хозяйственное отделение (4 походные кухни с поварами), транспортное отделение (количество повозок уточняется) 3 стрелковые роты Перевязочный пункт: штабс-капитан (батальонный врач), мл.офицер (классный фельдшер), нижние чины. 4 санитарные повозки четверочной запряжки, 1 парная повозка под аптеку и санхозимущество) Примечание: мл.офицер - поручик, подпоручик. В военное время также может быть прапорщиком запаса или зауряд-прапорщиком из старших унтер-офицеров/вольноопределяющихся.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Кто ещё в Ри проектами танков занимался? Кроме Пороховщикова, Менделеева и Лебединского? Во-первых, больше никто, если не брать в расчет сомнительную информацию о попытке создания танка вагонной компоновки на Рыбинском заводе общества "Русский Рено" (построен в 1915-16 году, как первый в России авиамоторный завод). Во-вторых, не Лебединский, а Лебеденко.
Инженер Сидоров: По структуре - сказать сложно. Думаю, танковые части (отдельные дивизионы) состояли бы при Ставке ВГК в качестве стратегического резерва. Примерная структура отдельного танкового дивизиона (легких и средних танков) прорыва могла бы быть следующая: - Управление - 3 танковых эскадрона легких танков (Тип - Рено-17/Виккерс 6-тонный. В эскадроне половина машин - пушечные, половина - пулеметные) - 1 танковый эскадрон средних танков (тип - ??? - 1 парковый эскадрон (автомобильно-хозяйственный взвод, моторная и артиллерийская мастерские) - медицинский пункт (на 2 врачей и 2 классных фельдшеров) - священник В эскадронах легких танков иметь по 14 танков: 2 во взводе управления, 12 - в трех линейных взводах (по 4 танка) В эскадронах средних танков иметь по 8 танков: 2 - во взводе управления, 6 - в трех линейных взводах (по 2 танка) В эскадронах тяжелых танков (не имеет взводной организации) иметь по 5 тяжелых танков. Командир легкого танка - ст.унтер-офицеров/подпрапорщик, механик-водитель - мл.унтер-офицеров. На взвод иметь 2 офицеров - командира (поручик) и его помощника (подпоручик) Командир среднего танка - подпоручик, командир взвода - штабс-капитан. Командир тяжелого танка - штабс-капитан артиллерии, старший механик - поручик/подпоручик Управление эскадрона: командир - майор, помощник его - капитан, помощник по технической части - штабс-капитан, казначей и адъютант - мл.офицеры. Управление дивизиона: командир - полковник, помощник его - подполковник, помощники по технической и хозяйственной части - майоры.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Лебеденко. Спасибо. А то день страдаю - то ли -не то ли... А в вику лень... Грешен аз есьм... Инженер Сидоров пишет: мл.офицер - поручик, подпоручик. В военное время также может быть прапорщиком запаса или зауряд-прапорщиком из старших унтер-офицеров/вольноопределяющихся. Подхожу с позиции "открытой социальной лестницы"- способные рядовые и унтер-офицеры, после курсов получают возможность некоторой карьеры, в т.ч. и в мирное время, после срока сверхсрочной службы, если не уходит в инструкторы или мастером на производство/МТС в гос. авто/строй/техн/сельхоз артель. В учебных центрах командир-инструктор - фактически на два чина/звания выше, особенно в гвардии или гренадерах. Инженер Сидоров пишет: чувствуется существенная недоукомплектованность личным составом. Исходя из курса модернизации экономики, армии и техники на фоне экономии - гвардия и гренадеры - фактически учебные центры с исключением "хозяйственно-бытовой" составляющей линейных частей, подготовка специалистов и мл. командиров уровня отделение -рота. Одновременно, в аи - профилактика разлагающей социально-либеральной агитации - поддержка отслуживших трудоустройствои, кредиты на обучение/обзаведение и развитие хозяйства/"обуржуазивание" предприимчивых-активных (пассионарных - по Гумилёву) рабочих, крестьян и средней прослойки служащих и частично дворянства. Отсюда же и сравнительно короткие сроки службы - 2-3 года, И малая численность. Акцент переходит на техническую насыщенность соединений, а не массу "штыков". И попытку сразу же перейти от идеи маневренной-пулемётной тактики с формированием позиционного фронта к активной тактике быстрого подавления артиллерией очага сопротивления и выхода на базы снабжения и коммуникации кавалерией и бронетехникой/моточастями. Да - на два-три этапа опережаем "исторический ход эволюции" тактики и на один-два - техники. А зачем нам огромные по численности соединения? Пусть лучше экономику совершенствуют. Мобилизационные, полевые и резервные дивизии будут иметь больую численность - на 1/3-1/2. И это если ещё успеем набрать в резерв мобилизационный всякой нузной техники и запасов. Склоняюсь к сокращению ещё двух "дредноутов БО" на БФ. Рено - ФТ-17, хорош, и очень массовый и доступен в производство. М.б. на первом этапе "Карден-Ллойды" будут полезней? Под названием "ПМ" (Пороховщиков-Менделеев) :-) Или ППМ (путиловский/руссо-балт/: удлиняем на одну тележку с двумя колесиками... или транспортер-тягач, или мини-СУ или командно-наблюдательная машина, или носитель/возитель ММ. У каждого линейного/боевого основное оружие самозащиты - Мадсен или - что хуже ППФм. Размышляется артиллерия корпусная-армейская-РГК. Старые образцы и крепостные - частично в состав тяжелых артбригад РГК, часть оставляем в крепостях, часть - на ЖД платформах в составе ЖД артбригад тяжелых. Кто бы эту радость профинансировал, заводы построил или и обучил.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Рено - ФТ-17, хорош, и очень массовый и доступен в производство. М.б. на первом этапе "Карден-Ллойды" будут полезней? Думал об этом. Вполне возможно. Например, ввести в состав армейского корпуса смешанный дивизион в 3 эскадрона "Блох" и батарею 76-мм "коротких" САУ на шасси "Русского Рено" (с открытой сверху рубкой вместо башни) - вполне себе средство поддержки пехоты. von Echenbach пишет: Размышляется артиллерия корпусная-армейская-РГК Ну, на корпусном уровне по-моему всё могло бы выглядеть так: - Управление Командующего артиллерией корпуса (Командующий - генерал-лейтенант, заместитель - генерал-майор, начальник штаба - полковник - Дивизион управления (телефонно-телеграфная, топогеодезическая, звукоизмерительная, воздухоплавательная) - 3 смешанных дивизиона по 2 батареи по 6 107-мм дальнобойных (16 вёрст) пушек и 2 батареи по 4 152-мм полевых гаубицы - 1 тяжелый дивизион - 2 батареи по 4 тяжелых 152-мм пушек (например, осадные обр.1910г), 2 батареи по 2 тяжёлые 203-мм гаубицы - Корпусной артиллерийский парк (управление, главный артиллерийский склад, 2 автотракторные колонны - 1 для подвоза в дивизии, 1 для корпусной артиллерии) - Корпусные артиллерийские мастерские von Echenbach пишет: Кто бы эту радость профинансировал, заводы построил или и обучил. Кто-кто... Русский купец и профинансирует, он богатый дядька, надо только простимулировать его на инвестирование в оборонку. Построил пушечный завод в Вятке? Построил пулеметный завод в Коврове/Вятских Полянах? Получи освобождение от налогов с него на 5 лет! А построил рядом с заводом социалку (жилые дома, больничку, школу, рабочий клуб) - ещё 5 лет налоги не платишь. Зато по полной обложить налогами производство и продажу роскоши - особняков, ювелирки, легковых автомашин, яхточек всяких, деликатесов. Увеличить налоги с дохода "социальных паразитов" - актёров, большинство адвокатов и нотариусов (кроме казённых), художников-скульпторов-композиторов...
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: на корпусном уровне по-моему всё могло бы выглядеть так: классический подход к комплектованию. м.б. и наиболее верный. Однако - много для корпуса - потеряет мобильность. Легкий корпусной артиллерийский дивизион: 6 76/16л, 6 47/30, 6 76/30д, 6 107/18г. Легкий корпусной мортирный дивизион: 12 120ММ, 24 82 ММ. Корпусной артиллерийский дивизион: 6 107/18г, 6 152/20 г-п, 6 152/30п. Управление, транспорт, снабжение. аи-упаковка и тара: фанера - 3\6\9\12\15\18 мм. Ящики - до 100 кг, контейнеры малые - 0,5-1 т и средние - 2 т (композитные - как и большие, 4 т). Возможное снижение веса на 1/2-2/3, уменьшение расхода древесины - на 3/4. + возмещение вырубки посадками... вдвое большей площади с подготовкой земли и агро-лесо контролем. + листы фанеры: кунги, щитовые сборные постройки и авиация.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: много для корпуса - потеряет мобильность. Не потеряет, если в должной мере обеспечить моторной тягой и моторным транспортом. Единственная проблема - тяжёлые орудия. К автомашине ту же 203-мм гаубицу на гак не прицепишь (просто не потянет она 14-18 тонн на крюке), трактора на тот момент тихоходные, а быстроходных тягачей (АТ-Т, МТ-ЛБ, "Ганомаг") на тот момент ещё не изобрели. Как вариант - при разработке среднего танка учесть возможность использовать его в качестве тягача - всё равно эвакуационные тягачи понадобятся, да и перегонять танки своим ходом на дальние расстояния лучше не стоит - ресурс и так не высокий, что у мотора, что у гусянки (последнее - пока сталь Гадфильда не изобретут)...
von Echenbach: По корпусу-армии - много считать, в т.ч. и по технике и транспорту. МТС - версия резервно-мобилизационных ремонтно-восстановительных парков/баз корпусного уровня, с выделением подвижных ремонтных мастерских и ремонтных отрядов. В мирное время - по 2 МТС на район дислокации корпуса + 2-3 - на армию. Маневры - для уменьшения износа техники - отработка переходов дивизионов и бригад, м.б. в составе дивизий и корпусов из баз к полигонам или МТС. Производство_ опытные и учебные центры - с 1906 по 1909. Строительство авто-моторо-тракторных производств с цехами по производству самолетов - с 1909 по 1911. Каждый завод выпускает 3 подвида двигателей и машин: Всем - велосипеды - пехотные тележки, мотоциклы и легкие моторы - *, Трактора и сельхоз. машины - легкие колесные, средние - гусеничные и тяжелые - **. Производство строительной и дорожной техники***: тяжелые трейлеры, краны (малые 1,5 т, средние 3-5 т и большие до 6 т; катки, грейдеры, эскаваторы, бульдозеры / землечерпалки, возможно - бетономешалки и камнедробилки, корпы, лифты. Нефтехимия - ? Далее - выпуск: мотоциклы: 1908 - 6 ед/мес, 1909 - 12, 1910 - 24, 1911 - 50 + 6 комплектов ЗИП, 1912-13-14-15 - 100 + 20 ЛгАм - 1909 - 6 ед./мес, 1910 - 12, 1911 - 25 + 2 комплекта ЗИП, 1912 - 50 + 4, 1913-14-15 - 100 + 10 ГрАм - 1) лг 2т, 15-20 лс, 15 км/ч: 1910 - 8, 1911 - 16 + 2 комплекта ЗИП, 1912 - 40 + 4, 1913 - 80 + 10, 1914 - 200 + 30, 1915 - 300 + 30 2) средние 4т, 20-25 лс, 15 км/ч: 1910 - 6, 1911 - 12 + 2 комплекта ЗИП, 1912 - 25 + 5, 1913 - 50 + 10, 1914 - 100 +10, 1915 - 150 + 10 3) тяжелые 6-8 т, 40 лс, 15 км/ч: 1910 - 3, 1911 - 6 + 1 комплект ЗИП, 1912 - 12 + 2, 1913 - 50 + 5, 1914 - 50 + 5, 1915 - 100 + 10 Трактора - 1) легкие - тяга до 3 т, 15 лс, 7-5 км/ч: 1910 - 15, 1911 - 30 + 2 комплекта ЗИП, 1912 - 60 + 4, 1913 - 120 + 10, 1914 - 300 + 20, 1915 - 500 + 30 2) средние - тяга до 8 т, 25 лс, 7 км/ч: 1910 - 6, 1911 - 12 + 2 комплекта ЗИП, 1912 - 25 + 5, 1913 - 50 + 10, 1914 - 100 +10, 1915 - 150 + 10 3) тяжелые - тяга до 12 т, 40 лс, 7 км/ч: 1910 - 3, 1911 - 6 + 1 комплект ЗИП, 1912 - 12 + 2, 1913 - 50 + 5, 1914 - 50 + 5, 1915 - 100 + 10 БА: легкие: 25 лс, 20-30 км/ч, бронирование 4-6 мм, 1 СтПМ, 1 рПМ, 1 ППФм / + 1 82 ММ при открытом кузове-рубке = квази-БТР/ 1909 - 4 ед/мес, 1910 - 8 ед/мес, 1911/12/13/14/15 - 20 с 2 комплектами ЗИП, тяжелые: 40 лс, 15-20 км/ч, бронирование - 6-9 мм, 1 47/30, 1 рПМ, 1 ППФм /возможна замена 47-ии на 120 ММ или 76/16, но временно из-за слабости конструкции. ММ может быть выгружаемый/. 1909 - 2 ед/мес, 1910 - 4, 1911/12 - 6, 1913/14 -8 + 1), 1915 - 10 + 1. гусеничные тягачи: небронированные - легкие: 25 лс, 20 км/ч - 1909 - 6 ед/мес, 1910 - 12 ед/мес, 1911 - 40 + 1, 1912/13 - 60 + 3, 191414/15 - 120 с 10 комплектами ЗИП, средние: 40 лс, 15 км/ч - 1909 - 2 ед/мес, 1910 - 4, 1911/12 - 8, 1913/14 -16 + 1, 1915 - 30 + 2. тяжелые: 60 лс, 15 км/ч - 1910 - 2 ед/мес, 1910 - 4, 1911/12 - 8, 1913/14 -16 + 1, 1915 - 30 + 2. бронированные - ПМ-Карден легкие 2 т, 15 км/ч, 20 лс, 6-8 мм, 1 рПМ + 2 т груза-7 человек+1 64-57-76-мм или 120 ММ - 1911 - 4, 1912 - 8 + 1, 1913 - 20 +2, 1914 - 40 +3, 1915 - 60 +5 МП-РуссоБалт 4 т, 40 лс, 15 км/ч, схема СУ-76ри, 16-8 мм, 1 76/16 или 76/30/107/18 без броневой рубки и с выдвижными опорными станинами - 1912 - 2, 1913 - 4, 1914 - 6, 1915 - 10 +1 Путилов-Холт-Менделеев 8 т, 60 лс, 15 км/ч, 37-12-9 мм, 1 76/16 или 76/30-107/16, 2 ПМ, схема Сен-Шамон ри. 1913 - 2, 1914 - 4, 1915 - 8 Быстроходный купольный бронетягач (ФТ-17) с 47/30 и ртПМ Мадсен, 12-8 мм, 25-15 км/ч, 4 т. 1913 - 3, 1914 - 6, 1915 - 10 + 1. Лебеденко 1907-09 - 4 различных модификации, включая попытку вращающегося блока-лунохода носовых колёс и поворотной опорной части задней/двигательной части. Электродвижение. 20-12 мм, 6-12 т, 2х40 лс дизель и электромоторы в носовых блоках по 30 лс.
Пан директор: По тракторам - не нужно изобретать велосипед. В реальной истории ПМВ была отличная линейка тракторов Холта. По названиям можно нагуглить гору картинок, ТТХ и видео с живыми образцами. Holt 5 Ton Artillery Tractor Holt 10-ton Model 55 Artillery Tractor А также линейка таких креативных чучундр с колесиком как Holt 60 tractor (4 цилиндра) Holt 75 tractor (4 цилиндра) 20 Ton artillery Tractor - Holt 120 (6 цилиндров) последние были главным средством буксировки британских 8 дюймовых и 9,2 дюймовых гаубиц.
Пан директор: Меня, как недобитого технолога, удивляет цифра. 14х16 это 224 бгоневичка на всю армию. Что это значит с точки зрения производства? С точки зрения производства это значит что нам достаточно производства мощностью один комплект в рабочий день/сутки. Что даст 220-250-280 комплектов в год. Как человек который на заводе работал и в том числе в том же цеху где делали коробки передач для БТР-3 (перепиленного БТР-80) могу сказать что это весьма небольшое производство. Проблема в том что осознать необходимость бронеавтомобильного строительства нужно хотя бы году в 1912. Плюс подход должен быть сугубо военным. Т.е. не на базе гражданского автомобиля, а отдельный проект. Полностью автономное военное производство полного цикла. Завод можно развернуть в Харькове, недалеко от тогдашнего паровозостроительного завода. Вместо автомата заряжания у нас будет фельдфебель, а вот где в 1912 году надыбать двухтактный дизель - это вопрос. А уж как к колесам от телеги приделать короткие торсионы и внутреннюю амортизацию - это вопрос в квадрате. В Питере, на Кировском (зачеркнуто) Путиловском заводе выпускали броневики Остин-Путиловец (33 штуки) и Гарфорд-Путилов (48 штук). Плюс Ижорский завод.
GromoBoy: Пан директор пишет: В Питере, на Кировском (зачеркнуто) Путиловском заводе выпускали броневики Остин-Путиловец (33 штуки) и Гарфорд-Путилов (48 штук) На готовом шасси, полного цикла там не было, только бронекузова лепили.
von Echenbach: Пан директор пишет: По тракторам - не нужно изобретать велосипед. В реальной истории ПМВ была отличная линейка тракторов Холта. Спасибо. Как исходные - они и есть. Ещё всяких подешевле - Ланц и Болиндер и ... - ? Пан директор пишет: осознать необходимость бронеавтомобильного строительства нужно хотя бы году в 1912. Осознали ещё в аи-1906 года, пара лет на выработку тактики и понимание, что на современных технологиях строительства БА могут применяться для решения вспомогательных задач и оборонительных сдерживающих действий вблизи дорог. Работы в аи по изучению БА подтолкнули развитие гусеничных машин и смену стратегемы армии - от масс "пушечного мяса" и лихих штыковых ударов - к технологиям войны, м.б. "зеркальный блицкриг". Новые стратегии требуют подготовки многих производств и рабочих-инженерных подготовленных специалистов - как следствие курс на ускоренную индустриализацию и гос. капитализм (без гримас военного коммунизма и игрищ с социалистическими религиями), поэтому такие относительно медленные темпы наращивания численности БТВ и машинного военного парка. С тракторами и тягачами - немного легче и быстрее. Кроме того, некоторые направления разработок желательно прикрыть дезинформацией, в т.ч. и от "союзников". Пан директор пишет: удивляет цифра. 14х16 это 224 бгоневичка на всю армию. Что-то у себя в текстах не нашёл... м.б. затерялось... Посчитаем: цифры - показатели производства в месяц единиц. Часть идет на ремкомплекты и в учебные части. Отвергнута практика пополнения на фронте и доведение до полного истощения боевого состава- кроме как в ходе операции, далее все пополнения - только в тыловых фронтовых парках техобслуживания. Опытных специалистов планируется рокировать в должностях инструкторов. БА: легкие: 1905-1908 - около 30 шт. закуплено или произведено опытных/малосерийных образцов, основа начального обучения. 1909 - 4 ед/мес, - 48-50 / 1910 - 8 ед/мес - 96-100 / 1911/12/13/14/15 - 20 с 2 комплектами ЗИП - ппл 240 + 24 ЗИП комплекта в год, искл. 1915 = 960 + 100 ЗИП, с учётом того, что выпущенные до 1911 г будут в учебных и тыловых частях. тяжелые: 1909 - 2 ед/мес - 24 / 1910 - 4 - 48 / 1911/12 - 6 - 144 / 1913/14 - 8 + 1 - 188 + 12 ЗИП /К конце 1914 = по плану 332 + 12 ЗИП и 24 в учебных отрядах. Заводы - Харьковский, Симбирский, Астраханский, Ростовский... + ?
von Echenbach: Связь. Численно. Батальон - 4 телефона и 8 км. проводов. Полк - 8 телефонов, 20 км. проводов, + батальонный телефонный взвод-отделение - из состава полковой связной роты/взвода. 3 гелиографа. Бригада - 12 телефонов, 24 км. провода, 2 телеграфных станции, с 1912 - 1 малая радиотелеграфная станция/до 30 км дальность, 3 гелиографа Дивизия - 18 телефонов, 40 км. провода, 2 телеграфных станции, с 1911 года - 2 малых радиотелеграфных станции, 3 гелиографа Корпус - 40 телефонов, 40 км. провода, 4 телеграфных станции, с 1910 года - 2 малых радиотелеграфных станции ( с 1913 - 3 малых и 1 большая/ до 90 км дальность), 3 гелиографа Армия и фронт - 80 телефонов, 80 км. провода, 4 телеграфных станции, с 1910года - 2 малых радиотелеграфных станции ( с 1913 - 4 малых и 2 большая), 3 гелиографа Фельдегерская служба Полевая жандармерия Разведка и КР - ? Будем полагать, что что-то есть.
von Echenbach: Авиация: Структура и относительная численность. До 1913 года в составе округа и армии по 1 авиаотряду в составе - 1. Воздухоплавательная команда (батальон) - 12 аэростатов с комплектами оборудования и транспорта. 2. Аэропланная команда (отряд) - 9 аэропланов (разведка-наблюдение-связь), 3. Противоаэростатный дивизион - 19 76/30 Лендера-Тарновского с 1912, рота управления, связи и обеспечения. С 1913 года в составе округа и армии по 1 авиаотряду/авиабригаде в составе: рота управления и связи, транспортно-обеспечивающий автомобильный батальон, дивизион ПВО, аэростатный батальон с одной ротой мягких /полужестких дирижаблей (12 аэростатов и 3 дирижабля. Дирижабли - для наблюдения и транспортировки грузов при отсутствии дорог - до 5 т), авиагруппа: Разведывательный авиаотряд* - 12 самолётов, Связной авиаотряд* - 12 самолётов, Лёгко-бомбардировочный авиаотряд - 12 самолётов, ПВО авиаотряд - 18 самолётов скоростных с вооружениием 1-2 СтПМ, на прочих - ППФм или 1-2 Мадсен. Учебный авиаотряд - 6 самолётов. * - могут выполнять бомбардировочные задания. До 1915 года в составе авиаотрядов - по 6 и 3 самолёта. Тяжелая авиация - 18 ТБ типа "Илья Муромец" - 800 кг груз, 18 дольних истребителей сопровождения (два мотора, 4 пулемета, 2 чел,) = СБ с грузом до 400 кг.: 18 истребителей ПВО эскорта ближнего и аэродромного, дивизион ПВО, Учебный авиаотряд 6 самолётов и батальон обеспечения. 4 бригады ТА: морская, Северная, Южная + Учебная. Поначалу, до 1914 - по 6 самолетов основных типов. Супер-ИМ аи? Что-то подобное ТБ-3, но с поправкой на технологии?
Пан директор: Для авиации нужны моторы V12 на 350 коней в классе Либерти и V8 на 240 коней. И этого более чем хватит на всю Первую Мировую и до начала 1930-х. В Реальной Истории в РИ в ПМВ выпускали РБВЗ-6 (клон Аргуса, использовался для Ильи Муромца), Рон-120, Рено-220 (Renault WC, 220 л.с., V12) который правда никуда не ставился. У англичан был V12 Rolls-Royce Eagle (1915 год, 250-300 л.с. именно они стояли на Vickers Vimy и еще куче самолетов), его 6-ти цилиндровая половинка Rolls-Royce Hawk (105 л.с.), увеличенная версия повышенной мощности Rolls-Royce Condor (600-650-700 л.с.). В 20-е годы из этой же серии появился Rolls-Royce Kestrel (680-720 л.с.). Плюс был маленький V12 - Rolls-Royce Falcon, 250 л.с. https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Eagle https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Hawk https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Condor https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Kestrel https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Falcon
Пан директор: von Echenbach пишет: Супер-ИМ аи? Что-то подобное ТБ-3, но с поправкой на технологии? ТБ-3 это самолёт взлетным весом 18-20 тонн. Илья Муромец имел взлетный вес 5,0-5,4 тонны. Vickers Vimy - 5,0 тонн ТБ-1 - несколько меньше 8 тонн. ТБ-1 кстати имеет много общего с Муромцем по размерам, площади крыла, вдвое большую дальность (1000 км против 500). Кстати для любителей тяжелых бипланов советую обратить внимание на поликарповский ТБ-2. Который как раз биплан, с двумя моторами BMW-VI по характеристикам сильно превосходил ТБ-1. И по дальности и по грузоподьемности и по потолку.
von Echenbach: Пан директор пишет: для любителей тяжелых бипланов советую обратить внимание на поликарповский ТБ-2. Который как раз биплан, с двумя моторами BMW-VI по характеристикам сильно превосходил ТБ-1. И по дальности и по грузоподьемности и по потолку. Спасибо. Конкуренты +-: B-1 Super Cyclop - тяжелый бомбардировщик, разработанный американской фирмой Huff-Daland (Keystone) 1927 год. B-9 - средний бомбардировщик разработанный американской фирмой Boeing 1930 г. Далее по авиациям: исходя из полного отсутствия моторостроения на 1905-06, ставятся задачи устройства моторных заводов (военного, морского и "добролёта", возможно - частные - с бонусами в виде низких налогов и длительных каникул, погашение основного кредита (взят в гос. кредитном банке) после начала планового выпуска продукции собственно государством. М.б. ещё и ЖД-мастерские присоединятся. Владивосток, Хабаровск, Иркутск, Оренбург(?) - сначала горнодобывающие и металлургические комплексы с легкими ЖД, далее включаются в моторостроение и /или приборостроение, комплектующие. Сразу - по стандартам. + СПб, Москва, Коломна, Рязань, Воронеж, Брянск, Орёл и Ростов, Царицын и Гурьев. Линейки моторов: "тяжелые", сухопутные - сельскохозяйственные-фабричные, тягачи: 10 -20 - 40 - 80 ЛС + к 1815 - 150 л.с. "Лёгкие", морские, воздушные, мотоциклетные: 5-15-45-90-150-250-500, к 1916 г. - 750 л.с. Дизели: 20-60-180-250-500 л.с. Образцы и лицензионное производство малосерийное (60-90 моторов в месяц при работе на полную мощность, первый год - "отверточная" сборка из запчастей, в 30% от плана, далее - из собственных комплектующих, выход на план - в 3 года.) - Франция (Рон-гном), Англия, САСШ, Германия. Опытные самолёты и малосерийное производство лицензионное: Блерио, Фарман, Кертис, Авро, Де Хевиленд, германцы (?)... Этапы: 1. опытно-учебные производства, 1906-1908 - по 4-6 самолетов различных фирм. Планирование производства и обучение конструкторов и пилотов с техническими специалистами. Учебные школы пилотов: СПб, Москва, Киев, Севастополь... 2. строительство моторных и корпусных (авиа) фабрик, 1909-1911. 3. выпуск образцов, испытания и обучение. Комплектация из возможных в производстве образцов авиаотрядов, 1912-1914. Конструкторы: Сикорский ИМ-м (4х120 - 4х180 - 4х250), ТБ - с начала 1914 - по 2 в месяц. Первый полёт - 1912-1913. Слесарев аи-Святогор (не гигант, СБ-ДИ) (2х120/180, с версией поплавкового торпедоносца и летающей лодки для дальнего патрулирования, пассажирские версии. По 4-6 самолётов в месяц с начала 1914. Григорович - М1-М5-М9 - легкие летающие лодки. По 2 в месяц с 1911 г, по 4 в месяц в 1912, по 4 в месяц в 1913, по 8 в месяц в 1914. Геккель - ?, - по 4 в месяц с 1912 Северский - ТИ с 6 ПМ (2 - синхронизированы) - по 4 в месяц с 1914, ЛгИ 2 ПМ - 120/180 лс - 120 км/ч - по 4 в месяц с 1912 ? ? Кертис - летающие лодки + ? Исходим из аи-возможностей, близких к возможностям СССР-1925-30 гг. М.б. 1928 как точка отсчёта или достижения. Без шараханий и рекордов. P.S.: Увы, что-то уважаемый Михаил запропастился ...
Инженер Сидоров: Если речь обо мне, то я не запропастился. Просто авиация - совершенно не моя тематика (хотя заканчивал почти профильный ВУЗ), вот деликатно и помалкиваю, дабы не нести бред о том, в чём не разбираешься.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: авиация - совершенно не моя тематика Все мы +- дилетанты, и значит - всё знаем ;-) Авиация мне тоже с усилиями поддаётся. +аи втожиры с 1909-13. Кто и какой мог быть проект ? И ЖД...
Пан директор: von Echenbach пишет: +аи втожиры с 1909-13. Кто и какой мог быть проект ? И ЖД... У вас самолеты нормально не летают. А для автожира нужно динамическое крыло.
Пан директор: Поговорим о корпусных (тяжелых полевых) гаубицах. У немцев были гаубицы: - 15 cm sFH 02 (15-cm-schwere Feldhaubitze 02, производство с 1902 года) со стволом 12 калибром и весом меньше 2 тонн которых к началу ПМВ у них было 416 штук. - 15 cm sFH 13 (со стволом в 17 калибров), которых выпустили просто кучу - 3409 штук. Можно еще вспомнить французские тяжелые шестидюймовые гаубицы: Rimailho Model 1904TR (11904 год, 15,5 калибров, 3,200 тонн, 120 штук) , Canon de 155 mm court modèle 1915 Saint-Chamond (L/17.8, 3,040 тонн, 390 штук), Canon de 155 C modèle 1917 S (L 15,3 калира, 2,325 тонн, более 3000 штук) Если мы отказываемя от 122-мм гаубиц (которые изначально были по дивизиону в корпусах), и при этом у нас есть могучая артиллерия большой мощности, то в корпусе имеет смысл отказаться для гаубиц и от 152-мм калибра. И перейти на более компактный 5,5 дюймовый - 139,7-мм. В результате вместо гаубиц 1909/1910 годов со стволами в 12 килибром мы сможем получить гаубицы несколько меньшего веса и например со стволами в 14-15 калибров и несколько большей дальностью. Первый вариант тяжелой полевой гаубицы 139/12 мы можем принять на вооружение в 1904-1906 году из расчета дивизиону в 12 орудий в каждый корпус. Обкатать их в РЯВ. Это где-то 240-250 орудий. Потом сформировать корпусные артбригады, дополнить их дивизионом 14 калиберных гаубиц, а потом подвезти 107-мм пушки. А дальше (уже во время ПМВ) можно наркеативить тяжелые 5,5 дюймовые гаубицы с удлиненным до 17-18-19 калибров стволом и большей дальнобойностью.
Инженер Сидоров: Разработка, испытания и запуск в производство ещё одной (кроме легкой 107-мм дивизионной гаубицы) принципиально новой артсистемы, к тому же, нетрадиционного калибра... Нет, Пермь с Путиловским заводом, конечно, освоят, но встаёт вопрос с боеприпасами. Если 107-мм - калибр вполне себе традиционный для России и линейка боеприпасов для него освоена производством, то тут... И ведь совсем не откажешься от выпуска 6-дюймовых боеприпасов (тут тебе и флотские с береговыми Канэ, тут и крепостные/осадные от 120 до 200 пудов, тут и полевые мортиры системы 1884 года)... Мне кажется, проще будет модернизировать 152-мм гаубицы обр.09/10 за счет наложения на имеющийся лафет нового, удлинённого для повышения дальности стрельбы ствола. А увеличение массы скомпенсируется переводом на механическую тягу, для начала - на тракторную, скорость которой сопоставима со скоростью артиллерийской запряжки.
von Echenbach: Пан директор пишет: Если мы отказываемся от 122-мм гаубиц Мы не отказываемся - мы экономим, чтобы самолеты и автожиры летать начали. Для полевых маневренных мех/мото-броне-кавалерийских соединений и сражений большого различия в 102-107-122-мм не вижу, А вот универсальный "139" , сходный с французскими может вызвать вопросы - например: чьи интересы лоббируете? ;-) И 152-мм ограниченно сохраненные в корпусах (от 1939-41 гг штата)/ наполняем от реального штата 1914 - и более полно содержим в артиллерии армии и округа-фронта/артбригады РГК тяжелые (вместе с 203 и 305, м.б. БерегАрт и часть крепостной - с имеющимися 10" для ровной линейки калибров в отчётах). Можно и 122-мм сохранить, тогда чем в бригадах и полках аи заменить 107-мм гаубицу? Прочее ведь, 122-мм, тяжелее будут - и пока, аи - до 1914-16 на лошадках, кроме гвардии, гренадер и штурмовых-ударных корпусов (Конно-мех. группы по идее и корпуса прорыва). И поначалу в лучшем случае - калильные моторы 20 лс с тракторным ходом. И даже только это дает сокращение расходов на содержание лошадей и фураж с транспортом.
von Echenbach: Пан директор пишет: А для автожира нужно динамическое крыло. "Автожиры изобрёл испанский инженер Хуан де ла Сиерва в 1919 году, его автожир С-4 (англ.)русск. совершил свой первый полёт 31 января 1923 года." - вика. Поначалу крылья были символические, затем подросли и вновь редуцировались. Автомат перекоса Александров уже изобрёл. Крылья - хоть м.б. даже подобие биплана с короткими крыльями. Два мотора: один на взлет-маршрут вращение лопастей - 20 лс, второй - для горизонтального полёта мощностью 60-90 лс (120/40 или 180/40-60 лс) вес 1-3 т, 60-90 км/ч, м.б. 0,3-1т нагрузки и дальность 200 км. Э - 2 человека. "Изумрудная акула" (? колибри) с возможно даже на 1/3 меньшими данными поначалу. + развитие оптики.
von Echenbach: И возвращаемся к корабликам... Вспомогательные + обеспечения моторные катера - 20-40 тонн (портовые, разъеэдные, рейдовые - сторожевые, торпедные, десантные. Малые и большие. + 80-160 т - Мотоботы и сейнеры, траулеры и баржи самоходные - малые, средние и большие. Паровые, дизельные и моторные. Тральщики и сторожевые, десантные корабли. Боевые - Учебные, Транспорты, Мин./Сетевые заградители (с возможностью несения 2-6 гидросамолётов, 4-6 моторных катеров и 2 малых десантных барж), Мониторы и КЛ - 1600-5000 т. миноносцы 2 класса - все старые, включая 1904-05 гг. постройки. миноносцы 1 класса - аи, постройки 06 г. - с паровыми машинами - 8 ед, и 12 ед. - постройки 1907 г. с турбинами - 350 т, 24 уз (2 пм или т по 3000 лс, 900 миль на 12 уз), 2х2 в корме 76-мм/50, 1 47-мм в носу. 2х2 та 450. эсминцы 2 класса - аи, постройка 1911 г. - по плану 36, к 1913 - 6 (по 3 на ЧМ и БМ), в 1914 + ещё по 6 и в 1915 + по 6, в 1916 + по 3 (из плановых для ФлСЛО и ФлТО). - 700 т, 31 уз (2 турбины по 8000 лс, 900 миль на 14 уз), 3х1 120/45 и 2 47-мм, 3х3 та. эсминцы 1 класса (лидеры) - аи, 1909 г постройки - по 3 для ЧФ, БФ и ФлСЛО: 1400 т, 29 уз (3 турбины по 6000 лс, 1200 миль на 14 уз), 3х2 120/45 (кормовые 2х2, одна установка возвышенная), 2 47-мм, 2х3 450-мм та, борт и палуба над КМО - 18-26 мм, часть топлива - уголь, ямы вдоль бортов, как возможное усиление защиты. Скауты - 1910 г., 2800-3000 т, 29 уз, 4х2 120/45, 2х3 та бортовых, 2 47-мм, борт - 47, палуба - 25, рубка и щиты - 18 мм. Дальность - 1800 миль на 14 уз. - по 2 на ЧФ и БФ. ЛгКР - 1912 г., 5600-6000 т, 28-29 уз, 3х6 203/45 скоростр. (аи, до 6-5 в в мин), 8 76/45, 2 47-мм, 2х3 450-мм та, Борт, башни, барбеты, рубка - 76, палуба - 37 мм. 2 на БФ при переводе модернизированных аиБаянов на Север. И 2 для ТО с постройкой в Николаеве. аи-Рюрики-1906 - 3х2 305/40, 26 уз, 12 76/50, 4 47-мм, Борт - 152, башни и барбеты - 229, палуба - 51 мм, По 2 на ЧФ и БФ. аи-"Первозванные" 16 уз, 3х2 305/40 скоростр (3 выстрела в 1 мин) две башни в носу, м.б. возвышенно???! 12 120-мм, 4 47-мм. аи-"Евстафии" - ? Дредноуты аи-БО с 1911 года: 21000 т, 21 уз, 3х3 356/45, 16 120-мм, 4 7мм, 4 47-мм, Борт, барбеты - 280, башни, рубка - 254,, палуба - 76, ПТЗ -47-мм.По 2 на БФ и ЧФ. КР-МЗ-Авиатранспорты: 1912, 2800 т, 28 уз, 4 120-мм, 4 76-мм, 2 47-мм, 16 ГС, 4 автожира. 2 катапульты, борт, палуба, рубки - 18 мм. по 2 на ТВД по планам. (МЗ - до 300) - аи Амур, Енисей, Буг, Десна. Покупка - заказ 8 эсминцев в Голландии т. "Фрет" - 4 для СФл и 4 для ТО в 1912 г.
Пан директор: Рюрика 2 - вычёрикваем сразу - дорого. Старые броненосцы достраиваем но без обширных переделок. Будет бригада на Балтике и на Черном море. Можно на Балтике построить еще одну бригаду линейных кораблей в 4-5 (5-й линкор - средство усиления 1-й бриагды) линкоров с 4х2х305-320-мм из соседней альтернативы. С тремя паровыми машинами, невысокой скоростью, но толстой броней. И этого хватит. Зато стоить они будут не 30 миллионов как Севы а хотя бы по 20, а может и меньше Для ЧФ можно построить 2 линейных крейсера с 3х2-3х305. Новики - дорого - по 2 миллиона рублей. Добровольцы шли по 600 тысяч. Можно строить Улучшенный Доброволец в 800-900 тонн с паровыми машинами и 3 102-107-мм пушками. Я такой уже давно прорисовывал. Будет стоить менше миллиона и успеет к ПМВ. А к ним - несколько турбинных легких крейсеров по 3-4 тысячи тонн. Плюс дешевые подводные лодки и канлодки нового поколения. Всё. Может быть 2-3 крейсера в 6 тысяч тонн. Индивидуальных проектов. Для показывания флага. Именно крейсера - корабля большой дальности.
Пан директор: von Echenbach пишет: ЛгКР - 1912 г., 5600-6000 т, 28-29 уз, 3х6 203/45 скоростр. (аи, до 6-5 в в мин), 8 76/45, 2 47-мм, 2х3 450-мм та, Борт, башни, барбеты, рубка - 76, палуба - 37 мм. 2 на БФ при переводе модернизированных аиБаянов на Север. И 2 для ТО с постройкой в Николаеве. Для 6К потолок это две 203-мм пушки в индивидуальных башнях. У нас на Балтике после РЯВ крейсеров было даже много - Громобой, Россия, 2 Богатыря и 2 Светланы. Плюс построили Рюрик 2, 3 Баяна и заложили 4 Светланы. Просто старыми кораблями не занимались вообще. 75-мм пушки снимали уже во время ПМВ. Не. Вру. После капремонтов большу часть 75-мм сняли. http://keu-ocr.narod.ru/Gromoboy/pictures/06.jpg
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Громобой, Россия, 2 Богатыря и 2 Светланы. Вернее, две "Богини" - "Аврора" с "Дианой" - доРЯВ-овское наследство, как и прочие. А "Светланоиды" позднее пошли. И вот их и надо будет закладывать, не тратясь на "Полтавы" - всё равно недобревноуты вышли какие-то. Пан директор пишет: Старые броненосцы достраиваем но без обширных переделок. Будет бригада на Балтике и на Черном море. Думаю, что "Первозванычей" (жаль, "Евстафиев" так не умодернишь, они насквозь казематные, там разве что часть 6" заменить на 8") можно вместо 4х2+6х1-8" перевооружить на 4х1-12"/40 и воткнуть паровые турбины. И "Славу" с "Цесарем", как и планировалось в РИ, перевооружить на 4х2-8"/50 вместо 6х2-6"/45 Канэ.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Вернее, две "Богини" - "Аврора" с "Дианой" - доРЯВ-овское наследство, как и прочие. А "Светланоиды" позднее пошли. И вот их и надо будет закладывать, не тратясь на "Полтавы" - всё равно недобревноуты вышли какие-то. Вам надо столицу чем-то защищать от орд немецких броненосцев, а затем - дредноутов. Две бригады броненосцев + могучие береговые батареи - минимум. Причем желательно что бы бригады были более или менее однородные и равны друг другу. Поэтому нужно 5 линкоров - 5-й нужен для усиления 1 бригады их 4-х броненосцев (Андрей + Павел + Слава + Цесаревич). Причем нам важны не столько индивидуальные ТТХ сколько однородность. В Реальной Истории модернизацией броненосцев не занимались т.к. ждали дредноуты. А когда они появились - уже началась война
von Echenbach: Пан директор пишет: Рюрика 2 - вычёркиваем сразу - дорого. Старые броненосцы достраиваем но без обширных переделок. Будет бригада на Балтике и на Черном море. Можно на Балтике построить еще одну бригаду линейных кораблей в 4-5 (5-й линкор - средство усиления 1-й бриагды) линкоров с 4х2х305-320-мм из соседней альтернативы. С тремя паровыми машинами, невысокой скоростью, но толстой броней. И этого хватит. Зато стоить они будут не 30 миллионов как Севы а хотя бы по 20, а может и меньше Для ЧФ можно построить 2 линейных крейсера с 3х2-3х305. Новики - дорого - по 2 миллиона рублей. Добровольцы шли по 600 тысяч. Можно строить Улучшенный Доброволец в 800-900 тонн с паровыми машинами и 3 102-107-мм пушками. Я такой уже давно прорисовывал. Будет стоить меньше миллиона и успеет к ПМВ. А к ним - несколько турбинных легких крейсеров по 3-4 тысячи тонн. Плюс дешевые подводные лодки и канлодки нового поколения. Всё. Может быть 2-3 крейсера в 6 тысяч тонн. Индивидуальных проектов. Для показывания флага. Именно крейсера - корабля большой дальности. Уф-фф. Ну умеете же, коллега, вопросы задавать!... :-) Рюрик2 реал - некий доступ к арт. технологиям. Плохо реализован, отстали на два поколения в технологиях. Дорогой, да. АИ версия Рюриков - 1 в Англии, 1 на Балтике (любой завод), и два - Николаев, 14-16 000 т, 3х2 12", 8-12 120-мм. Малая дальность действия, 26 уз. "Почти как Инвинсибл", но меньше и дешевле. - турбины, системы управления артиллерией (поскольку-постольку, обсуждаемо), торпеды 533 мм, Выход на артиллерию в последующем к 14-15-дм. (Кто-то из корабельных конструкторов и моряков предвидели увеличение калибров - ?) ТЗА и редукторы + связанные полит-экономикой авиационные производства - моторы, генераторы. Можно и пару турбинных ЭМ заказать в 1906-07 году. Старые броненосцы - можно помучать "Первозавнных", т.к. они в 1905-06 кроме общих очертаний корпуса ничего не имеют. Турбины - дорого для них, а вот разобрать носовые отсеки и на место носовой группы котлов и погребов для 8" поставить третью башню 12"/40 - помещается. Под палубу поставить 12-16 120-мм. 16 уз. Есть мнение о экономическом отказе от 102-107-мм на флоте (- и зависание мыслей о 122-мм сухопутном калибре - но чем таскать... Если только сухопутные урезать до 14 калибров гаубицу и 22 калибра - пушку, при ослабленном заряде): оставляем - 1) 76-мм (уходим с 75-мм Кане на 76-мм) - L/40 - дивизионное и противокатерное/зенитное орудие, по факту - единое. Озадачиваем конструкторов созданием спаренной установки за 1 (один!) год при невыполнении - каторга. 2) 120-мм в 45-50/35-40 L калибров длины ствола (крейсера-линкоры / миноносцы и КЛ), 3) 203/45 - пока достаточно. Задание конструкторам - повысить скорострельность (иной затвор?) 120-мм - до 18 в/мин, 203-мм - до 4-6 в/мин, 305-мм - до 3-4 в/мин), 3) 305/40 с более тяжелым снарядом, 4) 47-мм - малые, салютные, учебные и зенитные, можно попытаться сделать полуавтомат на основе 40-37-мм автомата Виккерс-Максим. Перспективные модели - 356/45 (50 калибров лучше, но получается дороже, а в ЧМ и БМ дальности вполне достаточно для противодействия германским линкорам с 11-12-дм. орудиями) и - ? "Евстафии" - возможно в казематы двухъярусные поставить 12 8". Модернизация "Баянов" в 1912 году - замена башен на палубно-щитовые с башенно-подобным щитом закрытого типа (полузакрытого) 3х2 8"/45, оставить 12 75-мм. Вместо "Новиков" под тем-же названием - эсминцы 2 класса аи - 750 т, 31 уз, 3х1 120 и 3х3 456 (2х3 533) та, на основе английского проекта. Пан директор пишет: Для 6К потолок это две 203-мм пушки в индивидуальных башнях. Японцы не вполне согласны и показывают "Како". Крейсера имеются в АИ: 1) лидеры (1400-1500 т, 29 уз, 3х2 120-мм, противоосколочная защита КМО и палуба, 1-2х3 та), 2) скауты (2800-3000 т, 29 уз, 4х2 120-мм, 2х3 ТА, защита от 100-мм орудий) и 3) крейсера лёгкие (вот не нравятся мне ЛгКР типа "Светлана", хотя имя хорошее) - 5500-6000т, 29 уз,3х2 203-мм, 3" защита. Малая дальность - но для закрытых ТВД и при поддержке "союзников" на Севере и ТО в "модернизируемый аи" период - вполне достаточная, в том числе и для показа флага. Система бронирования легких кораблей - "слоистая"/коробчатая +-: правильная мотивация Крылова и отказ от размазывания противоосколочной брони по всему борту. Аврора, Диана - на Севере, Громобой и Россия - пока учебные: ломать жалко, в боевых условиях 1 МВ являются мишенями по факту. Полезные. Богатырь и Олег - учебный арт. отряд, смена Диане и Авроре на каждые 3 года. Аналоги "Добровольцев" - миноносцы 1 класса в 350-400 т, 24-25 уз, с 2х2 (3х2) 76, 2-3х2 ТА, Эскортные дешёвые корабли БО. ПЛ - по типу Голланда (от орд дредноутов в Финском заливе). Береговая артиллерия: опытные береговые трехорудийные башни для 10"/45 (8 ед) и 12"/40 (6 ед) - Ханко, Нарген, Моонзунд (обеспечение базирования лёгких сил (и транспортов/танкеров снабжения), Новороссийск, Севастополь, Туапсе/Батум (нефтяные базы). На БФ и ЧФ можно будет сформировать по 2 полубригады (дивизии) ЛК и БР к 1914-1915 гг. с соответствующим разведывательным крейсерским отрядом и минной бригадой в 3 дивизиона.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Вам надо столицу чем-то защищать от орд немецких броненосцев, а затем - дредноутов. А вот такой геополитики нам не надо - говорил же Бисмарк, что с Россией выгоднее торговать, нежели воевать. Ну а ежели не срастётся, то столицу от орд немецких броненосцев и дредноутов защитят башенные батареи Кронштадтского морского укрепленного района - форты "Риф", "Тотлебен", "Обручев", впоследствии - "Алексеевский" ("Красная Горка") и "Николаевский" ("Ино") и почти сплошные (надо оставить проходы для торговых судов, следующих в Санкт-Петербургский порт) полосы минных полей от Усть-Луги до Выборга. И завеса подводных лодок. Так что, "Полтавы" - лесом. Ни брони, ни скорости, разве что ГК приличный. von Echenbach пишет: 2) 120-мм в 45-50/35-40 Уже имеется - 120/45 системы Канэ.
von Echenbach: Пан директор пишет: такой уже давно прорисовывал. напомните, пожалуйста. что-то близкое к V-W? М.б. нечто типа Эльбинги - ЭМ и Т-38 - миноносцы 1-2 классов аи? Тогда надо 102-107 и убирать 120. На лидерах/скаутах 100 малы, а 152 великоваты. А если учесть эволюцию техники и калибров - 102-107 нужна ограниченно, лет на 10-15-20.
von Echenbach: аи Андрей Первозванный laid down 1906,Displacement: 12 193 t light; 15 640 t standard; 16 002 t normal; 16 291 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (475,72 ft / 459,32 ft) x 78,74 ft x (26,25 / 26,63 ft) (145,00 m / 140,00 m) x 24,00 m x (8,00 / 8,12 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 1 110 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1906 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 5 670 lbs / 2 572 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,02" / 229 mm 229,66 ft / 70,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 4,02" / 102 mm 196,85 ft / 60,00 m 16,40 ft / 5,00 m 32,81 ft / 10,00 m Unarmoured ends Upper: 4,02" / 102 mm 229,66 ft / 70,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 77% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 7,99" / 203 mm 9,02" / 229 mm 2nd: 2,01" / 51 mm 0,47" / 12 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,65" / 42 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 9 193 ihp / 6 858 Kw = 16,00 kts Range 1 800nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 651 tons (100% coal) Complement: 710 - 924 Cost: £1,057 million / $4,227 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 088 tons, 6,8% - Guns: 1 088 tons, 6,8% Armour: 3 798 tons, 23,7% - Belts: 1 735 tons, 10,8% - Armament: 1 012 tons, 6,3% - Armour Deck: 942 tons, 5,9% - Conning Tower: 109 tons, 0,7% Machinery: 1 313 tons, 8,2% Hull, fittings & equipment: 5 993 tons, 37,4% Fuel, ammunition & stores: 3 809 tons, 23,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 23 021 lbs / 10 442 Kg = 26,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,36 Metacentric height 6,0 ft / 1,8 m Roll period: 13,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 85 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,69 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,592 Length to Beam Ratio: 5,83 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 37 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 16,93 ft / 5,16 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 71,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 115,3% Waterplane Area: 26 205 Square feet or 2 435 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 150% Structure weight / hull surface area: 176 lbs/sq ft or 857 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,24 - Longitudinal: 2,57 - Overall: 1,34 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Был реальный план модернизации например Славы с заменой всех башенных 152-мм Канэ на 8 8 дюймовок в козематах. Как раз к ПМВ. Потому-что ждали дредноуты. http://alternathistory.com/files/users/user3578/3245.jpg Если дредноуты сделать раньше - можно отправить броненосцы на модернизацию раньше.
Пан директор: Я тут страшную вещь напишу - но к ПМВ нам турбины вообще не нужны. Т.е. мы можем обойтись на флоте вообще без турбин только паровыми машинами. Машины дешевле.
Пан директор: Трехдюймовка 1902 года в комплекте со всеми прибамбасами стоила около 3000 рублей. Примитивная 200 пудовая пушка - 152-мм/30 образца 1904 года - 6400 рублей. Подробного ценника орудий до ПМВ я не встречал. За цену одного линкора мы понастроим столько артиллерии что завалим ею всех кого можно
Пан директор: Состав тяжелой артиллерии в ПМВ по Барсукову. История о том как раскулачивали крепости и побираись за границей.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: А вот такой геополитики нам не надо - говорил же Бисмарк, что с Россией выгоднее торговать, нежели воевать. Ну а ежели не срастётся, то столицу от орд немецких броненосцев и дредноутов защитят башенные батареи Кронштадтского морского укрепленного района - форты "Риф", "Тотлебен", "Обручев", впоследствии - "Алексеевский" ("Красная Горка") и "Николаевский" ("Ино") и почти сплошные (надо оставить проходы для торговых судов, следующих в Санкт-Петербургский порт) полосы минных полей от Усть-Луги до Выборга. И завеса подводных лодок. Так что, "Полтавы" - лесом. Ни брони, ни скорости, разве что ГК приличный. Вам все-равно нужны корабли для маневренной обороны. Плюс наличие двух бригад линкоров позволяет одну бригаду иметь в строю а вторую - на ремонте/модернизации. Т.е. как только в строй войдут первые линкоры сразу же потащим броненосцы на капремонт.
Пан директор: Громобой и Россиия - хороши гигантским запасом топлива. Это настоящие крейсера дальнего действия. И я думаю что разумно будет их использовать именно для дальних походов. А вот в артиллерийском смысле - у них достаточно слабое вооружение. Много мелких пушек в два этажа. Можно все мелкие заменить на палубные 203-мм/50 за счет снятия пушек с первого этажа.
Пан директор:
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Я тут страшную вещь напишу - но к ПМВ нам турбины вообще не нужны. Т.е. мы можем обойтись на флоте вообще без турбин только паровыми машинами. Машины дешевле. Машины дешевле. И проще. И не столь требовательны к квалификации как производственных рабочих, так и машинных команд. Но!!! Если для броненосца или большого крейсера это действительно не столь критично, то вот для малого крейсера-скаута или эсминца это уже существенная статья нагрузки. Вспомним прозвище того же бронепалубного 2 ранга крейсера "Новик"? "Чехол для машин", не так ли? Да, ходок отличный, но вот вооружение... 6х120/45 Канэ это ни о чём. Так вот, если на таком кораблике машины заменить турбинами равной мощности (плюс, перевести котлы с углю на нефть), то наверняка выиграем и на замену ГК на 6"/45 Канэ в том же количестве, а то и все восемь. А то и на броневой пояс пояс по ВЛ наскребётся. Пан директор пишет: Громобой и Россия - хороши гигантским запасом топлива. Это настоящие крейсера дальнего действия. И я думаю что разумно будет их использовать именно для дальних походов. А вот в артиллерийском смысле - у них достаточно слабое вооружение. Много мелких пушек в два этажа. Можно все мелкие заменить на палубные 203-мм/50 за счет снятия пушек с первого этажа. Так в реале так и сделали, ещё в 1904 году добавив на "России" по шесть 6"/45 (к 16 имеющимся), а в 1915-16 годах вместо восьми 6"/45 поставили ещё одну пару 8"/45, а на "Громобое количество 6"/45 орудий довели до 20 при шести 8"/45. Хотя по правде говоря, я бы на этих крейсерах вообще избавился от 6", заменив их на 8" (дабы не затруднять пристрелку баллистически близкими калибрами), а 75-мм ПМК заменить на 120/50. Да и на Балтике им делать нечего - они должны на коммуникациях противника работать, а не плавбатареями работать, прикрывая минные поля. Стало быть, перевести их опосля модернизации обратно во Владик, ну, или в Романов-на-Мурмане...
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Так в реале так и сделали, ещё в 1904 году добавив на "России" по шесть 6"/45 (к 16 имеющимся), а в 1915-16 годах вместо восьми 6"/45 поставили ещё одну пару 8"/45, а на "Громобое количество 6"/45 орудий довели до 20 при шести 8"/45. Хотя по правде говоря, я бы на этих крейсерах вообще избавился от 6", заменив их на 8" (дабы не затруднять пристрелку баллистически близкими калибрами), а 75-мм ПМК заменить на 120/50. Да и на Балтике им делать нечего - они должны на коммуникациях противника работать, а не плавбатареями работать, прикрывая минные поля. Стало быть, перевести их опосля модернизации обратно во Владик, ну, или в Романов-на-Мурмане... Согласен. Думаю что мы можем подойти в вопросу еще более творчески и сделать тяжелую дальнобойную пушку высокой баллистики калибра 203,2 с о стволом 52-55 калибров и тяжелым снарядом. Как некий аналог 180/57-мм советской пушки. Или аналог американской 8-inch/55-caliber gun с тяжелых крейсеров. Там снаряд весил 152 кг. У англичан была https://en.wikipedia.org/wiki/BL_9.2-inch_Mk_IX_%E2%80%93_X_naval_gun (BL 9.2-inch Mk IX – X naval gun) которая активнешим образом применялась в береговой обороне, а у французов Canon de 240 L Mle 1884 которая применялась вообще везде. И на этих орудиях можно построить: - дальнобойная пушка для береговой обороны - дальнобойная пушка сухопутной артиллерии особой мощности - корабельная пушка для модернизации старых кораблей - орудие на железнодорожной платформе Дальность стрельбы до 28 километров, что больше чем у старых 11-12 дюймовок броненосцев. Производство начать году в 1911 и гнать большую серию до упора.
von Echenbach: Пан директор пишет: Согласен. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон (с)... - для модернизации старых кораблей: и зачем их пере- до- делывать? Они никогда не сравняются с новыми проектами, единственно - для уменьшения риска от МЗ и ПЛ поставить були. И схемы минных полей модернизировать: внешняя часть - "очень густой "суп с клецками"/кулеш (мины и защитники в разных углублениях), зона маневрирования МН и ПЛ + ТЩ и МЗ, далее - основная МЗ с защитниками, вторая зона маневрирования - для БР и КЛ, резервная/тыловая зона с позициями для тяжелых кораблей БО. Навигация обеспечивается сменными плав. маяками и КЛ. Причём лс гидрографического дивизиона сразу получает прибавку к жалованию в 2 раза, и офицеры - следующий чин авансом. Ибо аккуратная нудная работа есть основа всей боевой деятельности. С последующей стимуляцией при боевых столкновениях и проявлением некоей инициативы. Но это так, муза вильнула мыслью... - дальнобойная пушка для...: пока у нас всё есть. В перспективе - скорострельный затвор, тяжелые снаряды - 120-мм, 203-мм, 305-мм при L/40-45, 14" и ... даже 16" пушки. - страшную вещь напишу - но к ПМВ нам турбины вообще не нужны. ... Машины дешевле. : Дело не столько в турбинах, особенно для рекордных кораблей. Корабли нам нужны "почти средненькие" - надежные, небольшие и доступные в технологиях. И ремонтопригодные. Заказ аи-Рюрика-2 позволяет выйти на производство турбин, с учётом конкурентного влияния германцев и американцев, ди и французы подтягиваются - т.е. получаем "модульный" (КР, ЭМ-МН, ЛК и лайнеры + электроход, а электродвижение в 1904-14 в моде, но без серьёзных технологий) эталонный агрегат с возможностью собственного производства (качество обработки металла, новые сплавы и металлохимия + конструкторский опыт и т.п.). Первые образцы- явно худшие и слабые - на ЖД тепловозы, заводские электростанции, горная и строительная техника, малые миноносцы для изучения. Далее и дизеля прицепом пойдут. И ДВС карбюраторные. Инфраструктура. За ЭМ - спасибо, весьма приличен. + 100 т и можно 2-3х3 та и 5х1 (схема дредноута) 102-107 и - м.б. при 1200 т - 5 120-мм. 26-28 уз. Позднее схему нарисую. Несколько задумался: 76-мм меняем на 85-мм, но сохраняем фактически близкие 102-107-мм? Вероятно, лучшее вместо 107-мм при наличии 85-мм перейти к 120-мм или даже 152/40-35 и 152/50-55. А более желательны школы, трактора, быстро-возводимые мосты и ЖД, элеваторы и пром. холодильники, сварка. Кстати, турбины предлагали ещё в 1850-х и 1880-х.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Стало быть, перевести их опосля модернизации обратно во Владик, ну, или в Романов-на-Мурмане... Во Владивосток - только разоружив и выведя из боевого состава. Как учебные - да. Против кого им в 1906-14 крейсировать? И с даже усиленной артиллерией. Согласен - красивые корабли, но "очень тяжеловесные".
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Во Владивосток - только разоружив и выведя из боевого состава. Как учебные - да. Против кого им в 1906-14 крейсировать? И с даже усиленной артиллерией. Согласен - красивые корабли, но "очень тяжеловесные". 1. Зачем разоружать? 2. На 1906-1914 годы - да, как учебные. Есть такое понятие - "демонстрация флага". Вот и будут в дальних походах с курсантами Андреевский флаг всему миру показывать. А усиленная артиллерия - чтобы враги трепетали перед мощью русских кораблей.
Пан директор: По эсминцам - главный вопрос - будем ли мы строить Добровольцев в оригинальном виде. И сколько? В Реальной Истории у нас на Балтике к началу ПМВ был целый один турбинный эсминец - Новик. В течении войны в строй вступило еще 16 эсминцев типа Орфей. Еще три Изяслава вступили в строй летом 1917 года. Собственно это все успехи на ниве турбинного строительства. При этом Добровольцев на Балтике было 20 штук: 8 Украинок (в 2 раза больше чем у Моргенштерна) + 4 Охотника + 4 Всадника (на апокалипсиса!) + 4 Финна. Плюс здоровенная серия миноносцев 1905 года закладки - 27 штук - 8 штук Инженер-Механик Зверев + 11 штук типа Лейтенант Бураков + 8 штук типа Деятельный. Из небольших кораблей можно вспомнить ещё 5 относительно новых канлодок - Хивинец (1904 года закладки) + 4 вторых корейцев (1906 года закладки). Большое количество старых минонсцев, которые переделали в сторожевые катера и тральщики. И минзаги. На таком материале - можно такую Альтернативу развернуть в отдельно взятом Финском заливе, шо мало не покажется.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: 2. На 1906-1914 годы - да, как учебные. Есть такое понятие - "демонстрация флага". Вот и будут в дальних походах с курсантами Андреевский флаг всему миру показывать. А усиленная артиллерия - чтобы враги трепетали перед мощью русских кораблей. Согласен. Сделать из этих двух кораблей что-то путное в боевом отношении не получится. А вот ходить в дальние походы - это идеальные корабли.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Зачем разоружать? По ри мирному договору с японцами на ДВ содержалось не более 2-х крейсеров, класс - не помню - уточнялся или нет.
von Echenbach: Пан директор пишет: это все успехи на ниве турбинного строительства. - в аи начинаем не с судорожного желания "переплюнуть" сразу всех в ФЗ и у Босфора, а экономно впитываем у англов и франков новые технологии, + конкуренция с германцами и американцами у них - почему бы и не поторговаться. Тем более, "группа Витте" и примкнувшие к ним всякие Ламсдорфы, Плеве, Безобразовы - осуждена военным трибуналом. Начало турбинизации - с небольших МН-ЭМ в старой, ри-классификации и с установки турбин на КЛ. Из 27 ЭМ 1905 г закладки достроят по проекту - 8, далее - изменённый проект - 12 и турбинные малые - 8: турбина мощностью 2500-4000 лс. вполне по силам "модернизируемой" промышленности (здесь можно одним из факторов снижения ри завышенных цен производства и долгостроя казенных заводов будет введение "комиссий смешанного состава на частные или новые смешанные заводы и "контрольные представители комитетов производства" - из представителей как раз частного пром. капитала. Т.о. - взаимный контроль, и всех "комиссиантов2 не закоррумпируют, особенно при ротациях). "Добровольцев" как таковых быть не должно, с учётом покупки 2 английских турбинных ЭМ 1908 г и строительством в 1907 году Рюриков-2аи (вот и турбины в 9-12 000 лс, с перспективой внедрения редукторов/ТЗА, возможно - как поле для отработки новых технологических решений для производителя ведущего и с добавлением доли капитала РИ - по повелению и из особых резервов) - будет серия установочная 750-800 т. ЭМ с 26-28 уз и 3х1 120 с 2-3х2-3 та 6-9 ед (по 3 на ТВД, кроме ТО). На ТО пойдут позднее "англичане" и "голландцы" - часть импортной техники, резерв для СФл. Вот вокруг 9-12 000 лс мощностей и будет крутиться производство. Возможно не учитываю многих факторов РИ ри, но при "стимуляции животворящим воздействием" многое получалось и заметно худших условиях ри. С осложнённым отсроченным эффектом, которого - отсроченного эффекта, желательно в нашей аи избегать/минимизировать. Пан директор пишет: можно такую Альтернативу развернуть в отдельно взятом Финском заливе Раскройте. Заинтересовали.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: По эсминцам - главный вопрос - будем ли мы строить Добровольцев в оригинальном виде. И сколько? ...Добровольцев на Балтике было 20 штук: 8 Украинок (в 2 раза больше чем у Моргенштерна) + 4 Охотника + 4 Всадника (на апокалипсиса!) + 4 Финна. А почему бы и нет? Вот только вооружение усилить надо - вместо 75-мм поставить что-то типа 102-107-мм и торпедные аппараты не 1х2 и 1х1-381, а 2х2-457. И котлы на жидкое топливо перевести. Пан директор пишет: Плюс здоровенная серия миноносцев 1905 года закладки - 27 штук - 8 штук Инженер-Механик Зверев + 11 штук типа Лейтенант Бураков + 8 штук типа Деятельный. Достроить, как сторожевые корабли. Для прибрежной зоны будет смотреться неплохо. Вот только снять 47-мм мелочь, поставить 2-ю 75-мм, один спаренный ТА (можно 381-мм). Пан директор пишет: Из небольших кораблей можно вспомнить ещё 5 относительно новых канлодок - Хивинец (1904 года закладки) + 4 вторых корейцев (1906 года закладки). Ни о чём корабли. "Корейцев" из плана постройки исключить, Хивинца (раз уж заложен) достроить, как минный заградитель. Нужен новый проект КЛ - развитие старого "Корейца" с двумя орудиями 8"/50. Пан директор пишет: Большое количество старых миноносцев, которые переделали в сторожевые катера и тральщики. И минзаги. А вот эти идут лесом. 250-тонные и менее миноносцы себя изжили ещё в русско-японскую. Вооружение ни о чем, мореходность - никакая. von Echenbach пишет: По ри мирному договору с японцами на ДВ содержалось не более 2-х крейсеров, класс - не помню - уточнялся или нет. Вот эти два и будут содержаться. Всё равно других крейсеров там не было - "Алмаз" при всём желании на крейсер не тянет, в лучшем случае - сторожевой корабль/посыльное судно...
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Всё равно других крейсеров там не было Жемчуг и Аскольд. Инженер Сидоров пишет: 250-тонные и менее миноносцы австрийские ТВ-75 и германские А немного турбинно возражают, особенно у баз или в ФЗ и эскорте каботажа (БДБ - не МН, конечно, но эскорт и транспорт в соответствии с ри местными реалиями... вполне). Флоту СССР всегда не хватало "100"-тонников, эрзац - БО 122 пр. Инженер Сидоров пишет: Нужен новый проект КЛ - развитие старого "Корейца" с двумя орудиями 8"/50. можно 4х1 203 ромбом и 4х2 76, т.к. на МН 1 класса планирую 2х2 76. НО_ зачем КЛ экономного флота подменять ББО (в данной ситуации эбр т. Цесаревич)?
von Echenbach: Кстати, Златоустов и Первозванных можно привести к общему типу: 6 12" (3х2) и 12 120, 16 уз, 13000 т. laid down 1906, Displacement: 12 798 t light; 13 412 t standard; 13 733 t normal; 13 990 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (397,34 ft / 387,14 ft) x 75,46 ft x (27,89 / 28,31 ft) (121,11 m / 118,00 m) x 23,00 m x (8,50 / 8,63 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1906 Model 8 x Single mounts on sides, aft deck forward 4 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 4 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 5 724 lbs / 2 597 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,0" / 254 mm 157,48 ft / 48,00 m 7,22 ft / 2,20 m Ends: 2,99" / 76 mm 203,41 ft / 62,00 m 9,84 ft / 3,00 m 26,25 ft / 8,00 m Unarmoured ends Upper: 4,02" / 102 mm 157,48 ft / 48,00 m 5,91 ft / 1,80 m Main Belt covers 63% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 4,02" / 102 mm 9,02" / 229 mm 2nd: 2,99" / 76 mm 4,72" / 120 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 1,26" / 32 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 8 727 ihp / 6 510 Kw = 16,00 kts Range 1 800nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 578 tons (100% coal) Complement: 633 - 824 Cost: £1,071 million / $4,286 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 099 tons, 8,0% - Guns: 1 099 tons, 8,0% Armour: 2 682 tons, 19,5% - Belts: 1 012 tons, 7,4% - Armament: 821 tons, 6,0% - Armour Deck: 751 tons, 5,5% - Conning Tower: 99 tons, 0,7% Machinery: 1 247 tons, 9,1% Hull, fittings & equipment: 7 771 tons, 56,6% Fuel, ammunition & stores: 935 tons, 6,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 699 lbs / 9 389 Kg = 23,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,32 Metacentric height 5,4 ft / 1,6 m Roll period: 13,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 81 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,40 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,61 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,592 Length to Beam Ratio: 5,13 : 1 'Natural speed' for length: 19,68 kts Power going to wave formation at top speed: 43 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 37,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 14,54 ft / 4,43 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 60,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 83,6% Waterplane Area: 21 167 Square feet or 1 966 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 145% Structure weight / hull surface area: 274 lbs/sq ft or 1 340 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,97 - Longitudinal: 5,41 - Overall: 2,18 Excellent machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: Ситуация на Балтике на 1914 год. Реальная история. бригада линейных кораблей: линейные корабли «Цесаревич», «Слава», «Император Павел I», «Андрей Первозванный»; при бригаде: броненосный крейсер «Рюрик» бригада крейсеров: крейсеры «Громобой», «Паллада», «Баян», «Адмирал Макаров», эскадренный миноносец «Новик» 1-я минная дивизия: 1-й дивизион: эскадренные миноносцы «Пограничник», «Эмир Бухарский», «Финн», «Москвитянин», «Доброволец», «Всадник», «Гайдамак», «Амурец», «Уссуриец»; 2-й дивизион: эскадренные миноносцы «Сибирский стрелок», «Туркменец-Ставропольский», «Украйна», «Казанец», «Страшный», «Донской казак», «Забайкалец», «Стерегущий», «Войсковой»; 3-й дивизион: эскадренные миноносцы «Охотник», «Выносливый», «Внимательный», «Инженер-механик Дмитриев», «Инженер-механик Зверев», «Бдительный», «Внушительный», «Бурный», «Боевой» ; 4-й дивизион: эскадренные миноносцы «Генерал Кондратенко», «Крепкий», «Исполнительный», «Легкий», «Ловкий», «Летучий», «Лихой», «Меткий», «Мощный»; вспомогательные суда: транспорты «Ангара», «Борго», «Водолей» 2-я минная дивизия: 5-й дивизион: эскадренные миноносцы «Громящий», «Сильный», «Сторожевой», «Стройный», «Разящий», «Расторопный», «Дельный», «Достойный», «Деятельный»; 6-й дивизион: эскадренный миноносец «Видный», миноносцы «Видный», «Прыткий», «Прочный», «Подвижный», «Послушный», «Прозорливый», «Ретивый», «Резвый», «Рьяный»; 7-й дивизион: миноносцы №№ 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 222; вспомогательные суда: транспорты «Водолей № 2», «Водолей № 4» бригада подводных лодок: 1-й дивизион: подводные лодки «Акула», «Макрель», «Окунь», «Минога»; 2-й дивизион: подводные лодки «Кайман», «Крокодил», «Дракон», «Аллигатор»; вспомогательные суда: транспорты «Хабаровск», «Европа» отряд заградителей: заградители «Волга», «Нарова», «Амур», «Онега», «Енисей», «Ладога» Новики сводились в дивизионы по 4 корабля.
Пан директор: С точки зрения Тяжелой Бронированной Канлодки в данный период мне кажется что самый интересный вариант это: 1. Башенная канлодка - до 2800 тонн стандартного (иначе это уже не канлодка) 2. Вооружение 1 или 2 башни с 2х1х203/54 либо 2х203 + 1х203 либо 2х1х203. Второй калибр - 4-6 пушек 102-120. Причем не в казематах! 3. Дизельная силовая установка - скорее всего 4 низкооборотных дизеля и 4 вала. Скорость 14-16 узлов. В качестве образца у нас есть дизели Карса - 6 цилиндров и 500 л.с. и дизели монитором типа Шквал - 4 цилиндра и 250 л.с. Оба завода Людвиг Нобель. Либо Коломенского Завода. Правда если прикинуть по нагрузке масс, то выгоднее - паровые машины. 4. Бронирование - пояс 3-4-5 дюймов, палуба в 12-20-25 мм. 5. Нормируемая осадка. Низкий борт. Развитый полубак. Бронированная рубка. Построено с 1910 по 1916 годы - 4-5 единиц для действий в Финском заливе. Основная задача - прикрытие минных полей . А вот легкая канлодка это гораздо интересней. Лодки типа "Кореец 2" строились для Сибирской Флотилии и в шхеры попали случайно. Карс - слишком маленький (при том что у него в 675 тонн влезло столько же сколько у Корейца 2 влезло в 990). А больше у нас образцов и нет. Скорее всего вооружение из двух 102-120-мм и 4 75-мм - будет нормальным. Возможно сделать 107-мм гаубицу на морском лафете. Броня желательна хотя бы на рубке, щитах орудий и погребах боезапаса. Можно еще вспомнить Вяйнямёйнен. Но думаю что для нас он слишком большой.
Пан директор: Тральщики лучше строить специальной постройки и нормальные. Те, что слепили из миноносцев - не особо-то и впечатляли. Машины мощные и уголь жрут. А толку немного.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: Достроить, как сторожевые корабли. Они как сторожевые корабли - не годятся. Эсминец это максимальная мощность машин при минимальных размерах. Крайне удлиненный корпус. Это всё нужно для достижения максимальной скорости. Плюс главное вооружение - торпедное. А сторожевой корабль - умеренная скорость, зато хорошая мореходность. Сильная артиллерия, зато умеренное торпедное вооружение. Совсем другая идеология.
Пан директор: Кстати. Проект эскадренного тральщика 1915 года
von Echenbach: Пан директор пишет: Башенная канлодка - до 2800 тонн стандартного Исходя из китайских бркр 1894 г - брКЛ БО БФ: Смерч - 3х2 203, 3х2 76, 2 та. laid down 1906, Displacement: 2 573 t light; 2 723 t standard; 2 808 t normal; 2 875 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (294,59 ft / 288,71 ft) x 49,21 ft x (13,12 / 13,37 ft) (89,79 m / 88,00 m) x 15,00 m x (4,00 / 4,07 m) Armament: 6 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 6 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 raised mount 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 4 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 350 per gun Auto rapid fire guns in deck mounts, 1906 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 1 632 lbs / 740 kg Main Torpedoes 2 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,861 t each, 1,722 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,72" / 120 mm 131,23 ft / 40,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 2,52" / 64 mm 150,92 ft / 46,00 m 9,84 ft / 3,00 m 6,56 ft / 2,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 70% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm 1,26" / 32 mm 4,72" / 120 mm 2nd: 0,71" / 18 mm 0,35" / 9 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,26" / 32 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 3 shafts, 2 764 shp / 2 062 Kw = 15,00 kts Range 1 200nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 152 tons Complement: 192 - 250 Cost: £0,265 million / $1,058 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 454 tons, 16,2% - Guns: 450 tons, 16,0% - Weapons: 3 tons, 0,1% Armour: 753 tons, 26,8% - Belts: 336 tons, 12,0% - Armament: 181 tons, 6,5% - Armour Deck: 219 tons, 7,8% - Conning Tower: 17 tons, 0,6% Machinery: 179 tons, 6,4% Hull, fittings & equipment: 1 187 tons, 42,3% Fuel, ammunition & stores: 235 tons, 8,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 530 lbs / 2 055 Kg = 17,7 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m Roll period: 13,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,530 Length to Beam Ratio: 5,87 : 1 'Natural speed' for length: 16,99 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Forward deck: 30,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 35,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Average freeboard: 10,93 ft / 3,33 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 69,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 95,2% Waterplane Area: 9 705 Square feet or 902 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 109 lbs/sq ft or 533 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,09 - Longitudinal: 2,38 - Overall: 1,18 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily Гаубица на корабле - м.б. пригодна для отстрела осветительных снарядов. Или в составе вооружения лёгкой КЛ с возможностью "опоры на грунт": 600 т, 14-16 уз, 2 120 в корме, у носа две 107 гауб (схема "Ам. Дюпре") и 3-5 76. Палуба, борт, рубка и щиты - 12 мм. Появляется необходимость в ПЛ, МН, ТЩ-СКР и катерах.
Пан директор: von Echenbach пишет: Исходя из китайских бркр 1894 г - Да! Совершенно верно. Китайские крейсера подходят как образец. Единственно что надо учесть - это то что уровень технологий стал другим. Поэтому силовая установка у нас будет сильно по-легче. У нас концепция именно соединения однотипных кораблей что бы гонять противника который пытается разминировать. Т.е. тральщики и прикрытие. Отсюда - малая осадка (меньше 4 метров), дальнобойные пушки, и броня против 15-ти сантиметровых немецких пушек на приемлемых дистанциях - палуба 25 и пояс 75-100. Причем тяжелых пушек достаточно 3-х. Но с большими углами вертикально наводки. И скорость конечно хотелось бы по-приличней. С учетом того что у нас 203 пушка и 305 гаубица составляют дуплекс мы можем построить канлодку с двумя 305-мм гаубицами в башнях. Для Балтики нужность такого под вопросом, но вот для Черного Моря может очень пригодиться.
von Echenbach: Пан директор пишет: У нас концепция именно соединения однотипных кораблей что бы гонять противника который пытается разминировать. Т.е. тральщики и прикрытие. Дискутируемый вопрос. Для лёгких сил на линии дозора или при эскорте - вероятно более подходящим будет будет комплекс кораблей "разнородных сил". В эскадренном бою, которого - по идее, мы избегаем за ненужностью, отряды однородных кораблей будут присутствовать-соединяться из сил легких групп разведки или тяжелых - из состава прикрытия. Т.е. в некотором виде - сбалансированный подход и заманивание неприятельских линейных сил на ПЛ и МЗ при подавлении тральных и миноносных сил врага. Пан директор пишет: Причем тяжелых пушек достаточно 3-х. Но с большими углами вертикально наводки. И скорость конечно хотелось бы по-приличней. Почему 3, если нет уменьшения размеров и в проект прекрасно помещаются 6? На линии дозора в смене - 1-2 ТКЛ, 2-4 ЛгКЛ, 4-6 МН и 2-4 ТЩ-СКР. М.б. и 4-6 катеров ТЩ и катера - передовой дозор и ПЛО. В прикрытии - дежурный броненосец и вторая-третья смены. Пан директор пишет: С учетом того что у нас 203 пушка и 305 гаубица составляют дуплекс мы можем построить канлодку с двумя 305-мм гаубицами в башнях. Для Балтики нужность такого под вопросом, но вот для Черного Моря может очень пригодиться. Гаубица на корабле - очень малая точность, более психологическое воздействие. Для десанта и на небольшие дистанции возможно, но м.б. лучше предусмотреть возможность фиксирования корабля носом на грунт - но тогда подойдут и значительно более лёгкие корабли с лёгкими корпусами, до 1-1,5 тонн. Хотя для ЧМ вполне можно использовать старых "Синопов" с 2-4 12-16 дм. гаубицами в носовой части и парой старых 12" в кормовой + "12 Апостолов" для действия по ближним открытым целям при десанте. Естественно, усилив корпуса булями и поставив батарею 76 или 120-мм. И малые-средние-тяжелые КЛ /кр БО ;-) с десантными кораблями на основе лёгких КЛ и ТЩ.
Пан директор: von Echenbach пишет: Почему 3, если нет уменьшения размеров и в проект прекрасно помещаются 6? Это потому-что вы в настройках выбрали "барбет" а не "башню".
von Echenbach: Пан директор пишет: в настройках выбрали "барбет" а не "башню". Пожалуйста - с башнями. Пересчитал немножко. Шарпий их не очень различает. Вообще-то и были с башнями - Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model - laid down 1906, Displacement: 2 591 t light; 2 743 t standard; 2 808 t normal; 2 859 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (299,06 ft / 288,71 ft) x 49,21 ft x (13,12 / 13,31 ft) (91,15 m / 88,00 m) x 15,00 m x (4,00 / 4,06 m) Armament: 6 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 257,42lbs / 116,76kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 6 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 4 x Single mounts on sides, aft evenly spread Weight of broadside 1 638 lbs / 743 kg Main Torpedoes 4 - 18,0" / 456 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,882 t each, 3,529 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Ends: 2,01" / 51 mm 108,27 ft / 33,00 m 9,84 ft / 3,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm 2,99" / 76 mm 5,98" / 152 mm 2nd: 1,26" / 32 mm 0,47" / 12 mm - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,85" / 47 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 5,98" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 2 764 ihp / 2 062 Kw = 15,00 kts Range 900nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 116 tons (100% coal) Complement: 192 - 250 Cost: £0,295 million / $1,179 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 458 tons, 16,3% - Guns: 451 tons, 16,1% - Weapons: 7 tons, 0,3% Armour: 701 tons, 25,0% - Belts: 79 tons, 2,8% - Armament: 290 tons, 10,3% - Armour Deck: 306 tons, 10,9% - Conning Tower: 26 tons, 0,9% Machinery: 388 tons, 13,8% Hull, fittings & equipment: 1 044 tons, 37,2% Fuel, ammunition & stores: 216 tons, 7,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 547 lbs / 1 609 Kg = 13,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,18 Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m Roll period: 13,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,76 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,60 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,529 Length to Beam Ratio: 5,87 : 1 'Natural speed' for length: 16,99 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 11,48 ft / 3,50 m - Aft deck: 35,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m - Quarter deck: 15,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 12,44 ft / 3,79 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 110,1% Waterplane Area: 9 705 Square feet or 902 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96% Structure weight / hull surface area: 96 lbs/sq ft or 467 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,91 - Longitudinal: 2,35 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Пан директор: von Echenbach пишет: Дискутируемый вопрос. Для лёгких сил на линии дозора или при эскорте - вероятно более подходящим будет будет комплекс кораблей "разнородных сил". В эскадренном бою, которого - по идее, мы избегаем за ненужностью, отряды однородных кораблей будут присутствовать-соединяться из сил легких групп разведки или тяжелых - из состава прикрытия. Т.е. в некотором виде - сбалансированный подход и заманивание неприятельских линейных сил на ПЛ и МЗ при подавлении тральных и миноносных сил врага. У нас вся схема обороны Питера состоит из двух позиций - Главной (она же Центральная) - между Таллином и Хельсинки (на самом деле несколько западнее) и тыловой - уже практически перед Питером, основной которых были форты Алексеевский и Николаевский. Плюс все это дополнялось Передовой позицией, тусовавшейся в финских шхерах (западнее Хельсинки и вдоль побережья Финляндии) и системой обороны Моонзундских островов. Которую лепили уже во время ПМВ. Именно в Хельсинки базировались и дредноуты и броненосцы и крейсера. Простояли там всю Первую Мировую Войну. Эпизод с героическим драпом Балтийского флота из Гельсингофорса в Кронштадт в 1918 году называется "Ледовый поход Балтийского флота". Все подводные лодки базировались в Ревеле (Таллине). А Минная Дивизия - в Либаве. Которую (Порт Александра III) просто бросили в 1915 году. Что характерно пушками 12/52 финский залив вполне перекрывался и в районе Центральной позиции. http://www.estwar.ee/images/20.1%20ris.2.jpg История ПМВ на Балтике. https://rgavmf.ru/books/boevaya-letopis-russkogo-flota/pervaya-mirovaya-voyna-deystviya-na-baltiyskom-more
Пан директор: Отказаться от тяжелых кораблей на Балтике и сделать оборону с опорой на береговую артиллерию и мины вообще - это сильная идея. То же самое касается эсминцестроительства. По хорошему нам хватит 2 бригады линкоров (с учетом того что одна будет в постройке, а вторая - в ремонте после постройки первой) в Хельсинки. 3 бригады относительно крупных эсминцев (в Риге, в Хельсинки и в Кронштадте). Бригада минных заградителей (видимо тоже в Хельсинки) 3 бригады тральщиков - в Хельсинки, Риге и Усть-Луге. Бригада канлодок для передовой (шхерной) позиции. Бригада тяжелых канлодок для Рижского Залива. Подводные лодки (Ревель/Таллин)
von Echenbach: Пан директор пишет: Отказаться от тяжелых кораблей на Балтике и сделать оборону с опорой на береговую артиллерию и мины вообще - это сильная идея. ... не может быть... ;-) Полностью отказаться от тяжелых кораблей - не предлагал. Что имеем в моей версии "экономной" аи: 2 Цесаревича, 2 усиленных "павла" с 3х2 12"/40 (пока переделываются - рабочие заняты), 2 квазиЛКР аи Рюрики-2аи с 3х2 12"/40. Береговые батареи - (4 орудия 12"/40) - Ханко-Нарген, Осмуссар, Даго - 2 и Эзель - 2. К каждой - по 1 батарее из 4 8"/45 и 1-2 батареи по 3-4 орудия 120-152-мм. Тяжелые КЛ ранее не предполагались, но получились интересными. Также неплохо, на мой заинтересованный взгляд, могут получиться и модернизированные аи-Макаровы с 3х2 8"/45. ТКЛ - 3 и ЛгКЛ = малым Дес.кораблям, базам обеспечения ПЛ и катеров, малым МЗ - их всех не менее 6. "+": на перспективу 14-16 дм орудия вместо 12"/52, по два БР-ДР БО с 3х3 14"/45 или 16"/40. Броненосцы легче психологически выпустить в бой, особенно при налаженной службе обеспечения траления и м.б. ПЛО. Ко всему имеющемуся, можно устроить эшелонированную "минную оборону". Например - не оповещая неприятеля, развернуть МЗ по линиям: 1) Виндава-Готланд - передовая линия, 2) от С-В о. Готланд к Аландским островам - фланговая, 3) от входа в Финский залив до Виндавы (образует 3 группы - Фин.Зл, Моонзундскую и Ирбенскую), 4) несколько полей / линий перпендикулярным основным направлениям. И собственно Минная позиция, пышно обзываемая "крепость Питера Великага": Ирбенская, Тагалазтская, Поркалла-Удская и Наргенская позиции. При необходимости выставляется тыловая - у Кронштадта. Активные МЗ ставятся с КР и МН, м.б. с аиПЛ. Возможно в зонах проливов, Кильской и Данцигской бухт. Совмещая с набегами на дозоры. Расход мин - громаден, но можно и только обозначить постановки - пусть тралят, подсыпать всегда можно дополнительно. И донные мины в разработку запустить. Скорее всего, при развернувшейся борьбе за БМ, германцам будет значительно более важным овладеть Моонзундом - для блокады Фин.Зл. И забираться эскадрами дредноутов в Фин.Зл желания не будет от слова "совсем", а если вдруг - по ограниченным фарватерам прогрызать-протраливать барьеры - занятие достаточно время- и трудо-затратное. По эсминцестроению и прочему - в аи мы переходим сразу к кораблям эпохи "после первой мировой", т.е. на два поколения эволюции выше и м.б. более специализированные. И небольшие - в соответствии с ограниченным районом действий. "Новики" классические ри - жаль, но надо больше и по количеству (меньше по размерам) и дешевле. Реальный флот БМ и ЧМ не отличался сбалансированностью, только были перспективные большие планы. На ЧМ - Зонгулдак и Босфор или Трапезунд и Кавказ - выход к Курдистану-Сирии. Ультиматумы Сербии, Галиция, крепостные районы - штурм их, атаки Пруссии - глубоко второстепенные, даже если придется принять сторону Антанты. А в войну желательно вступить как можно более позже.
von Echenbach: Пан директор пишет: У нас вся схема обороны Питера Это реал. А какова же альтернатива?
von Echenbach: Какие БЫ можно было бы сделать катера аи в 1913-15 годах? ДВС авионики 3х2х150 лс и 26 уз с 2 торпедами по типу "люрсена", 20-40 т?
Пан директор: Итак что мы имеем 1. 11 дюймовки с длиной ствола в 35 калибров. Их немного. Проблема в том что кроме 11 дюймовых пушек со стволами в 35 калибров есть еще 11 дюймовые гаубицы. И понять что в каких случаях стояло - иногда вообще невозможно. - форт Обручев - 6 штук (да, именно шесть) - форт Тотлебен - 8 штук - форт Красная Горка - 8 штук - форт Ино - 8 штук 2. Пушка 254-мм /45 береговая образца 1895 года. Всего на Балтике было установлено: форт Ино - 8 орудий - 1 батарея (с 1909 года) форт Красная Горка - 8 орудий - 1 батарея (с 1909 года) форт Обручев - 8 254-мм - 1 батарея (закончен в 1913 году) форт Тоттлебен - 4 254-мм - 1 батарея (всего 4 пушки т.к. 8 не влазило физически) форт Риф - 4 254-мм - 1 батарея. крепость Свеаборг - известно что количество довели до 24 штук На Черном Море в Севастополе был построен Стрелецкий форт, состоявший из двух батарей — № 15 и № 17. На вооружении каждой из них имелось по четыре 254-мм орудия. Плюс уже во время ПМВ были построены: - одна двухорудийная (или все-таки 4-х орудийная?) 10 дюймовая батарея строилась в 1915 году в районе Батума - батарея Барцхана. - одна 5-ти орудийная батарея 10 дюймовок (№32) развернута на острове Моон - одна 4-х орудийная батарея на полуострове Мангальсала - батарея VII - 8 орудий в Усть-Двинске. И все бы ничего, но только пушки были установлены открыто. При этом большая часть укреплений строилась начиная с ... 1909 года. Всего ОСЗ изготовил в 1895-1909 годах 89 10"/45 пушек (из них 67 в 1899-1906 годах). К 10.08.1908 г. в береговых крепостях было положено иметь 84 10"/45 пушки, а фактически состояло 80. Владивосток - 44 орудия Кронштадт - 34 орудия Севастополь - 12 орудий +30 морских. 3. Морская пушка 12/52. В 1912-1913 году ВНЕЗАПНО осознали что такими музейным экспонатами немецкий флот уничтожить не получиться и российское командование РЕЗКО начало лепить 12/52 пушки, причем сразу в двух вариантах. Открытом: 2 батареи по 4 пушки на фортах Ино и Красная Горка Башенном: по 2 двухорудийные башни на фортах Ино ("Николаевский") и Красной Горке ("Алексеевский"). по 2 двухорудийные башни были развернуты на Центральной позиции (линия Хельсинки - Таллин): батарея № 10 - о.Нарген (21.09.1916)- 2х2 — 12"/52 батарея № 15 - о.Вульф (октябрь 1917) - 2х2 — 12"/52 Плюс специально для Моонзунда были построены 3 батареи с открытыми 12 дюймовками на центральном штыре. Но это были не крепости, а просто батареи с пушками на бетонном основании. № 60 - о.Эре (1916 год) - 4 — 12"/52 № 39 - о.Даго (03.06.1917 г.) - 4 — 12"/52 № 43 - о.Эзель (24.04.1917 г.) - 4 — 12"/52 - мыс Церель Собственно 43 батарея это и есть главный герой Моонзунда. На Черном Море пытались построить две башенные батареи (по 2х2х305/52), но их ввели в строй уже после Революции - легендарные 30-ю и 35-ю. 4. В 1917 году шло строительство двух башенных батарей 14/52 на островах Нарген и Макилуотто.
Пан директор: Отличный ЖЖ по береговой артиллерии https://vasik-catn.livejournal.com/
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Итак что мы имеем... Спасибо за интересный расклад. Остаётся, правда, неясным, входила ли в эти планы постройка бронебашенной №981 батареи во Владивостоке (остров Русский), или же это проект уже времён СССР.
Пан директор: Главное преимущество 254/45 это цена. 55 тысяч рублей за пушку и около 5 тысяч за лафет. Лафет там был примитивный, поэтому простой и дешевый. А вот трехорудийная башня от линкора Севастополь шла за 1,1-1,2 миллиона рублей за комплект. Данных по сухопутным двухорудийным башням - нет. При этом спаренная башня 305/40 для старых броненосцев - шла от 200 до 350 тысяч включая сборку в зависимости от типа. Для ранних - 180-200 тысяч, а для Павла 1 и Евстафия - по 350. Для Бородино - 280. http://alternathistory.com/stoimost-russkih-morskih-sistem-vooruzheniya-kontsa-xix-nachala-xx-veka/
von Echenbach: Пан директор пишет: Главное преимущество 254/45 это цена. 55 тысяч рублей за пушку и около 5 тысяч за лафет. Лафет там был примитивный, поэтому простой и дешевый. Спасибо за данные по БО. Обновил запасы-записи. Для БО и м.б. каких-либо версий "тяжелых броненосных КЛ БО" (в пределах до 4-5 000 т., достаточно дешевых и пригодных для загрузки заводов и имеющегося оборудования, т.е. сохранение кадров и их квалификации, ибо в реале при сниженном финансировании с 1906 до 1909 образовался "избыток" мощностей) - имеющиеся запасы 10" и ещё м.б. находящиеся в производстве. Более перспективно - сохранить производство и даже - нарастить - 12"/40 с аи-модернизацией систем замка и повышения скорострельности. Устаревшие 10" и старые 12" после "лейнирования" - и "обрезания"/укорачивания длины ствола - можно передать в ТАОН армии РГК. По башням - впечатление о французском влиянии и усложнении систем для повышения стоимости. Поэтому - упрощать. Возможно снижение стоимости (цены) на 1/3-1/4. И совершенно нет надобности строить массивные бетонные бастионы-монстры, вполне можно обойтись для БО или несколько лучше защищёнными с фронта и утолщённой защитой крыши - аи-версии башен для кораблей, и - более предпочтительны - одноорудийные установки, немного бетона для барбета и погребов, и большой, относительно, щит. Почти временное основание. + артиллерия прикрытия - противодесантная и противоштурмовая: на каждую батарею 2-3-4 /склоняюсь к "3"-орудийным батареям - или можно назвать "полубатарея" - для экономии нач. состава на второстепенных направлениях/ орудия 8-10-12 дм - по две батареи 120-152 и паре батарей 76мм с, м.б. и 3-4 107-122-мм гаубицами - опять же - образуется резерв для моб. вооружения. + Повышение углов наведения вертикальных. И системы управления огнём - не по остаточному принципу, а новейшие. Для защиты можно и дымы применять, для корректировки - летающие лодки или что-то типа "Ильи Муромца" - как пойдёт. Прямые попадания в установку в любом случае практически безвозвратно выводят орудие из строя во время боя, но этих прямых попаданий - весьма немного. Состояние батареи больше зависит от дисциплины и морального состояния расчётов.
von Echenbach: Поскольку затронули тему 10" орудий, возможно в качестве ТБрКЛ подойдёт версия аи-малого БрБО 5800-6000 т, 16 уз, паровые машины, 900 миль, борт, лоб башен - 203, рубка, барбеты - 178, палуба -37. 3х2 254/45 и 3/2 76 возвышенно (м.б. + 8 в батарее 76-мм). "Кремль-2"аи laid down 1906 Displacement: 5 401 t light; 5 715 t standard; 5 825 t normal; 5 913 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (340,11 ft / 331,36 ft) x 68,90 ft x (14,11 / 14,29 ft) (103,67 m / 101,00 m) x 21,00 m x (4,30 / 4,35 m) Armament: 6 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 110 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 6 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 raised mount 2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread 2 raised mounts 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 3 119 lbs / 1 415 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,99" / 203 mm 196,85 ft / 60,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 2,99" / 76 mm 124,67 ft / 38,00 m 9,84 ft / 3,00 m 9,84 ft / 3,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 91% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,99" / 203 mm 3,23" / 82 mm 7,01" / 178 mm 2nd: 0,71" / 18 mm 0,35" / 9 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,46" / 37 mm Forecastle: 0,71" / 18 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 7,01" / 178 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 5 752 ihp / 4 291 Kw = 16,00 kts Range 900nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 199 tons (100% coal) Complement: 333 - 433 Cost: £0,592 million / $2,367 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 858 tons, 14,7% - Guns: 858 tons, 14,7% Armour: 1 699 tons, 29,2% - Belts: 747 tons, 12,8% - Armament: 467 tons, 8,0% - Armour Deck: 436 tons, 7,5% - Conning Tower: 49 tons, 0,8% Machinery: 822 tons, 14,1% Hull, fittings & equipment: 2 023 tons, 34,7% Fuel, ammunition & stores: 424 tons, 7,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 250 lbs / 3 742 Kg = 16,5 x 10,0 " / 254 mm shells or 1,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,43 Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m Roll period: 12,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 78 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,39 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,55 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,633 / 0,635 Length to Beam Ratio: 4,81 : 1 'Natural speed' for length: 18,20 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 38,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 14,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 14,67 ft / 4,47 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 136,4% Waterplane Area: 17 218 Square feet or 1 600 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96% Structure weight / hull surface area: 115 lbs/sq ft or 563 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,91 - Longitudinal: 2,20 - Overall: 0,99 Caution: Hull subject to strain in open-sea Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather P.S.: 1. Слабость корпуса в шарпейном проекте корректируется более детальной проработкой. И в пределах Финского залива-Моонзунда эта "слабость" не будет критичной. 2. Сам по себе предложенный проект на 1906-08 гг не имеет много смысла и больше подходил бы к аи-версии программ 1893-98 гг.
Пан директор: Если мы возьмем 254-мм/45 на момент принятия на вооружение - 1891 год то на момент создания пушка была отличной. Достаточно просто взглянуть на тогдашние боевые корабли. Британский броненосец Royal Sovereign, который вступил в строй в 1892 году. вооружение - 2х2х343-мм казнозарядные пушки в барбеттах. Первый нормальный немецкий броненосец Kaiser Friedrich III - вступил в строй 7 октября 1898 года. А до этого немцы лепили исключительно креативные конструкции. У французов на 1891 год в строй вступил Brennus. Эпоха броненосцев с ромбовидным размещением вооружения - ещё впереди. 8-10 пушечная батарея 254/45 пушек для этих кораблей - смертельна. А вот уже году к 1902-1903 можно было начинать задумываться о том, что десятидюймовые пушки уже не тащат и надо шо-то делать. В 1905 году должно стать очевидным что надо что-то делать прямо сейчас. Отечество в опасносте. Я думаю что в качестве некоего промежуточного варианта тяжелой береговой пушки, который можно выпускать между РЯВ и ПМВ можно рассмотреть пушку калибром несколько крупнее чем 305/52 но где-то с тоже же длинной ствола (15850 мм). Как вариант орудие калибра 13,25 дюймов (337-мм) со стволом 47 калибров даст нам 15818 мм. Вес снаряда будет приблизительно 550-580 кг. Пушка - практически аналог французской Canon de 340 mm/45 modèle 1912 или английской BL 13.5/45. На первом этапе - 1907-1911 годы двухорудийные башни можно ставить стразу на ключевые крепости по одной батарее. 2 батареи 2х2 - форты Алексеевский и Николаевский 1 батарея 2х2 - Кронштадт, см. существующую батарею форта Риф на западной оконечности Котлина. 1 батарея 2х2 - Севастополь 1 батарея 2х2 - Владивосток, на острое Русский Итого - 7 тяжелых башенных крепостных батарей. С вводом в строй в 1910-1911-1912 годах. Лёгкие двухорудийные полуоткрытые батареи нужны для прикрытия ответственных объектов типа крупных приморских городов от набегов с моря. Идея в том что атакующие одиночные корабли будут избегать попадания под обстрел тяжелых пушек, т.к. словить пару тяжелых снарядов гарантировано означает потерю хода и дальнейшее добивание атакующего корабля. Два 13,25 дюймовых орудия нужно дополнять как раз старыми десятидюймовками. Возможна схема артиллерии главного калибра - 2х337 + 4х254 2-3 батареи - Черное море - Батум + Одесса + [возможно Новороссийск]. 4-5 батареи - Балтика - Рига + мыс Церель в Моонзунде + остров Нарген + остров Вульф + батарея в Лиепае. 1 батарея - Мурманск 1 батарея - Владивосток - для защиты непосредственно Владивостока. Итого - 10 лёгких крепостных батарей. С вводом в строй в 1912-1913-1914 годах. Всего - 7х2 + 10х2 = 34 тяжелые пушки + резервные орудия. Излишки 10 дюймовок можно раздать в сухопутные крепости в батареи по 2-3-4 для контрбатарейной стрельбы. А вот что делать с 11 дюймовками образца 1877 года - это вопрос.
Пан директор: von Echenbach пишет: Поскольку затронули тему 10" орудий, возможно в качестве ТБрКЛ подойдёт версия аи-малого БрБО 5800-6000 т, 16 уз, паровые машины, В 1910 году 10 дюймовка будет восприниматься как старая и тяжелая 8-ми дюймовка. Она уже устарела и тратить на нее время бесполезно. Я бы посоветовал для такого здоровенного корабля ставить турбины и котлы от Новика/Новиов и разгонять это всё по скорости до 20+ узлов. Скорость большинства легких крейсеров в те годы была в районе 24-25 узлов, поэтому можно получить очень шустрый тяжелый крейсерок прибрежного действия для утилизации лёгких крейсеров. Но думаю что такому кораблю в этой альтернативе - не место.
von Echenbach: Пан директор пишет: 10"... на момент создания пушка была отличной. + и если довести (аи) до 4 выстр\мин при весе снаряда в 300-350 кг - ещё долго будет "вполне". Пан директор пишет: В 1905 году должно стать очевидным что надо что-то делать прямо сейчас. делали. Очень неспешно 12"/52 - от начала финансирования до серийного производства, когда орудие несколько морально устарело. Пан директор пишет: Как вариант орудие калибра 13,25 дюймов (337-мм) со стволом 47 калибров даст нам 15818 мм. Вес снаряда будет приблизительно 550-580 кг. Пушка - практически аналог французской Canon de 340 mm/45 modèle 1912 или английской BL 13.5/45. в версии аи мною предложена 14"/45 ( японцы-Конго и чилийцы-Лтторе + американцы. Технология только не проволочная. Виккерс и + турбины. Пан директор пишет: На первом этапе - 1907-1911 годы двухорудийные башни можно ставить стразу на ключевые крепости по одной батарее. Впечатление о необходимости ставить поначалу 8/45-10/45-12/40 дм. Пан директор пишет: шустрый тяжелый крейсерок прибрежного действия Подобный есть в виде аи-Фурутака русский (3х2 8") и аиРюрик-2 (3х2 12"). 10" - "В 1910 году 10 дюймовка будет восприниматься как старая и тяжелая 8-ми дюймовка. Она уже устарела и тратить на нее время бесполезно."* *- Если только удаётся 10" удачно модернизировать. Старые , в т.ч. и крупнокалиберные мортиры - в "особые новые УРы крепостного типа у развилок ЖД и важных мостов с расчётами из юнкеров и гимназистов с предотвращением либеральной, эсеровской и соц-дем. пропаганды.
von Echenbach: М.б. немного больше внимания образованию, моторостроению и авиации?
Пан директор: von Echenbach пишет: в версии аи мною предложена 14"/45 14 дюймов это уже водородная бомба. 13,25 я думаю это потолок. При длине ствола аналогичной 12/52. Если 337/47 мы будем ставить на боевые корабли то дредноутов с такими пушками нам на Балтике хватит 4 штуки. С четырьмя двухорудийными башнями, паровыми котлами Бельвиля на чисто угольном отоплении и тремя паровыми машинами. Закладка 1907-1908 год в Питере. Второй серией могут идти два линкора на Черном море. Тоже с 4х2х337-мм (или все-таки с 3х3?), но уже с котлами Ярроу с комбинированым отоплением, паровыми турбинами, мощностью 25-30 тысяч л.с. и повышенной скоростью и несколько меньшей толщиной брони. Силовые для них мы можем купить в Англии. Закладка 1911 и 1912 годы. В Севастополе или Николаевее. А потом году эдак в 1914 сделаем удлиненную пушку 337/52 и под нее заложим третий линейный корабль для Черного моря, уже с нефтяным отоплением мощностью 32-35-38 тысяч л.с. Баншями с 3 или 4 орудиями. И всю ПМВ будеим его не торопясь (на чиле на расслабоне) строить, планируя после него закладывать серию быстроходных линкоров для Балтики. Потом. Когда война закончиться. Это - минимальный минимум.
Пан директор:
von Echenbach: Пан директор пишет: 14 дюймов это уже водородная бомба. 13,25 я думаю это потолок. При длине ствола аналогичной 12/52. Дело-то ведь в чём? В экономии, однако. И помним - скупой платит дважды, возможно. Англы - ситуативные союзники и франкаи - тоже. Германцы - под чарами Вильгельма о том, что если Россия союзник - то для вспомогательных действий. Не забываем о таможенных барьерах для русских товаров и попытках со стороны немцев (франков и пр.) - развить протекционирование собственных товаров - по факту, как и в реале (историческом, так и в настоящем) - формирование "агентов влияния" и коллаборационистов у власти - кредиты и "комиссионные" с "правом проживания" в европках. Поэтому - баланс на предложениях, подавление либеральных соц-демократов и запрет на вывод капитала и в т.ч. личных сбережений под любыми предлогами - лечение-обучение, помощь испанским тюленям и пр. олимпийские лото. Имеем - 14"/45 (для каких целей 337/47 и далее 337/52?) Чем лучше "рекордная гигантомания" умеренно доступных систем, в пределах ограниченных акваторий, если можно получать сходные результаты при меньших затратах? Если англы откажут - попытка заказа во Франции, или - Германии. Эпопея с "поиском системы 14" орудия" подтолкнёт гонку вооружений, что для англов несколько утомительно выглядит, при переходе германского флота с 11" на 13-15 дм (точнее 14 и 16, или 17-18 дм). Количество: "комплект" на ДрБО - 10 (9 в строю и 1 в запасе) - 4 - по 2 на БФ и ЧФ, и в качестве береговых 2 - по 1 комплекту на Балтику и Черное море + 1-2 - для поддержания процесса/продажи другим странам или вооружения новых версий ЛнКР, если таковые ЛнКР-Быстроходные малые ЛК понадобятся. Отходим от приоритета линейного флота и учитываем сохранение его психологического воздействия (отвлечение финансов и экононими / промышленности. Технологии позволяют развивать более наукоёмкие производства - дизели, ДВС, электроприборы и авиаци. с ПЛ). Пан директор пишет: на Балтике хватит 4 штуки... с паровыми машинами... два линкора на Черном море... с турбинами... в 1914 сделаем удлиненную пушку 337/52 и под нее заложим третий линейный корабль для Черного моря, уже с нефтяным отоплением мощностью 32-35-38 тысяч л.с. Разница в 337 и 356 мм калибра не критична и психологическое восприятие 14" будет выше (вот японцы пересекретили свои 18" яматовские пушки, как мне представляется, да и дрожали над ЛК избыточно в ожидании решающей битвы. А немцы с Тирпицем съэкономили на 14-15-дм проектах). Перспективная пушечка ожидается в 16". Что делать в ФЗ 4 (четырём) дредноутам? Которых вывести в южную Балтику не позволит "необходимость обороны столицы и Финского залива" по взглядам тогдашнего руководства. Кои взгляды в аи мы старательно перекраиваем / пока не ломаем. Рисунки очень проработаны, как и замечательные проекты. Спасибо. На вариант с 4х3 ГК просятся 4х4 ГК. Несколько избыточны мореходность, скорость и, - склонность к океанскому-английскому стилю архитектуры с носовыми возвышенными башнями - "атакующий" стиль (т.е. влияние моего собственного восприятия). Старые арт. системы можно также поставить на железнодорожные платформы в системе подвижной ТАОН РГК.
Пан директор: von Echenbach пишет: + и если довести (аи) до 4 выстр\мин при весе снаряда в 300-350 кг - ещё долго будет "вполне". У вас еще где-то валяются 11 дюймовые пушки 1877 года. 35 калибров. Практически те же лафеты что и у 10 дюймовок. Но сколько их было и где стояли - неизвестно. При этом были еще 11 дюймовые но со стволами 22 калибра. https://vasik-catn.livejournal.com/383430.html https://vasik-catn.livejournal.com/200017.html von Echenbach пишет: Впечатление о необходимости ставить поначалу 8/45-10/45-12/40 дм. В этой альтернативе они уже устарели. Но есть другие альтернативы и ужо мы там развернемся...
Пан директор: von Echenbach пишет: Имеем - 14"/45 Прыгать выше головы смысла нет никакого. Мы просто потеряем очень важные для нас пару лет. Чем раньше дредноуты вступят в строй тем лучше. Идеально - до ПМВ должны вступить все 6 кораблей. von Echenbach пишет: На вариант с 4х3 ГК просятся 4х4 ГК. На картинке оба корабля с двухорудийными башяни. И да, это только прикидки. Причем скорее силовой установки, чем артиллерии. Во втором варианте можно рассмотреть трёхорудийные башни. В первом - я бы не рисковал. Там задача - как можно быстрее и как можно проще. 337-мм это своеобразный бонус. Что бы был хоть какой-то креативъ.
von Echenbach: Пан директор пишет: потеряем очень важные для нас пару лет. Чем раньше дредноуты вступят в строй тем лучше. Идеально - до ПМВ должны вступить все 6 кораблей. японцы на английские 14" не жаловались. Да и без разницы, если предпочитаете 13,5 - пусть будут, 13,5"/42 (1906-1908, 8 стволов) как переходный-опытный к 16,5"/42 (с 1909 - q.s.). После моторостроительных и станкостроительных заводов, запуска на Брянском Паровозо-Стр. З-де выпуска тепловозов и строительно-дорожной техники. Предпочтительнее закупить лицензию на 14"/45 у англовЪ. Ведь далее роль ЛК для аи-РИ будет снижаться.
von Echenbach: Возможный аи-ответ Гервании в виде аи-мини-Блюхера. При доработке проекта можно увеличить дальность до 4000 миль и скорость до 28 уз. При увеличении водоизмещения до 14-15 000 т. laid down 1911, Displacement: 11 480 t light; 12 277 t standard; 12 692 t normal; 13 024 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (532,96 ft / 518,37 ft) x 70,54 ft x (22,97 / 23,43 ft) (162,45 m / 158,00 m) x 21,50 m x (7,00 / 7,14 m) Armament: 9 - 11,02" / 280 mm 45,0 cal guns - 675,51lbs / 306,40kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 1 x 3-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 3-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 10 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1911 Model 10 x Single mounts on sides, forward evenly spread 10 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1911 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 6 520 lbs / 2 957 kg Main Torpedoes 40 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,913 t each, 36,505 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,48" / 190 mm 341,21 ft / 104,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 1,46" / 37 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m 13,12 ft / 4,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 101% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,27" / 210 mm 4,02" / 102 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 0,71" / 18 mm 0,35" / 9 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,65" / 42 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 1,26" / 32 mm - Conning towers: Forward 7,48" / 190 mm, Aft 0,47" / 12 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 3 shafts, 54 995 shp / 41 026 Kw = 27,00 kts Range 2 200nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 748 tons Complement: 597 - 777 Cost: £1,303 million / $5,214 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 512 tons, 11,9% - Guns: 1 439 tons, 11,3% - Weapons: 73 tons, 0,6% Armour: 2 849 tons, 22,4% - Belts: 1 153 tons, 9,1% - Armament: 872 tons, 6,9% - Armour Deck: 730 tons, 5,8% - Conning Towers: 93 tons, 0,7% Machinery: 2 232 tons, 17,6% Hull, fittings & equipment: 4 886 tons, 38,5% Fuel, ammunition & stores: 1 212 tons, 9,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 119 lbs / 5 951 Kg = 19,6 x 11,0 " / 280 mm shells or 2,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,09 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 15,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,92 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,529 / 0,532 Length to Beam Ratio: 7,35 : 1 'Natural speed' for length: 22,77 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 46,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 21,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 18,04 ft / 5,50 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 130,1% Waterplane Area: 25 022 Square feet or 2 325 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 98% Structure weight / hull surface area: 151 lbs/sq ft or 738 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,93 - Longitudinal: 1,89 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room и аи-Магдебург - laid down 1909, Displacement: 5 386 t light; 5 681 t standard; 6 097 t normal; 6 430 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,18 ft / 462,60 ft) x 52,49 ft x (18,04 / 18,76 ft) (145,14 m / 141,00 m) x 16,00 m x (5,50 / 5,72 m) Armament: 6 - 8,27" / 210 mm 45,0 cal guns - 284,98lbs / 129,26kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1909 Model 8 x Single mounts on sides, forward evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1909 Model 4 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 2 079 lbs / 943 kg Main Torpedoes 4 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,905 t each, 3,619 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,54" / 90 mm 334,65 ft / 102,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 1,42" / 36 mm 104,99 ft / 32,00 m 9,84 ft / 3,00 m 22,97 ft / 7,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 111% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,51" / 140 mm 2,36" / 60 mm 4,72" / 120 mm 2nd: 0,71" / 18 mm 0,35" / 9 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 3,54" / 90 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 3 shafts, 30 004 shp / 22 383 Kw = 26,50 kts Range 2 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 749 tons (66% coal) Complement: 344 - 448 Cost: £0,570 million / $2,279 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 552 tons, 9,1% - Guns: 545 tons, 8,9% - Weapons: 7 tons, 0,1% Armour: 1 081 tons, 17,7% - Belts: 451 tons, 7,4% - Armament: 303 tons, 5,0% - Armour Deck: 301 tons, 4,9% - Conning Tower: 25 tons, 0,4% Machinery: 1 451 tons, 23,8% Hull, fittings & equipment: 2 302 tons, 37,8% Fuel, ammunition & stores: 711 tons, 11,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 525 lbs / 2 960 Kg = 23,1 x 8,3 " / 210 mm shells or 1,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,09 Metacentric height 2,2 ft / 0,7 m Roll period: 14,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,86 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a straight bulbous bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,487 / 0,494 Length to Beam Ratio: 8,81 : 1 'Natural speed' for length: 23,23 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 18,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 44,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 23,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 14,76 ft / 4,50 m - Average freeboard: 16,65 ft / 5,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 104,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 145,1% Waterplane Area: 16 371 Square feet or 1 521 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107% Structure weight / hull surface area: 102 lbs/sq ft or 499 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,94 - Longitudinal: 1,75 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room
Пан директор: von Echenbach пишет: японцы на английские 14" не жаловались. Японцы и на катаны не жаловались. Даже гордились. Хотя хуже еще и поискать. Самурайский дух. Рафаила Мельникова там бы просто никто не понял. При этом 305/52 прекрасно освоили своими силами, а с англичанами любовь была исключительно из коррупционных соображений. Напомню что у нас до 1955 года хватало 305/52. Потом пошли управляемые ракеты. А 335-мм (337-мм не подойдет, сумма цифр равна 13) пушки особенно во втором варианте со стволом 52-54 калибра даже по-интереснее.
Пан директор: von Echenbach пишет: Возможный аи-ответ Гервании в виде аи-мини-Блюхера. При доработке проекта можно увеличить дальность до 4000 миль и скорость до 28 уз. При увеличении водоизмещения до 14-15 000 т. Больше похоже на НедоФонДерТан. Только с трехорудийными башнями и на пять косарей водоизмещение меньше.
von Echenbach: Пан директор пишет: Больше похоже на НедоФонДерТан. Есть такое. Отказ от условия линейного применения, сокращение защиты - несколько дешевле и больше по количеству. Прото-Аляска. Пан директор пишет: до 1955 года хватало 305/52. Заказ и лицензия у англов выглядят просто дешевле чем весь процесс проектирования-испытания-производства. Возможно - неправ, детали - что-то было у Мельникова, Виноградова. Ещё где-то мелькало. Надо выбирать время и сравнивать. Что-то у ув. Стволяра, если не путаю, было. Вторая задача - повысить степень гонки вооружений в аи провоцирующий момент - крупные калибры.
von Echenbach: Линия "ответа" Германии - на англ. Гранд Флит - Нассау, 4 ед- реал, Гельголанд, 4 ед - реал, Кениг и Кайзер - 5х3 12", объединены в один тип - всего 9 и переход на Маккензен (аи ЛК с 4х2 350, 23 уз) с последующим "Байерном" (4х2 380 или 400, 23-24 уз). Линейные крейсера - 4 типа Дерфлингер, 8 тяжелых броненосных - аи Блюхер (+ Фон дер Танн, Гебен, Мольтке, Зейдлиц, Шарнхорст, Гнейзенау, ...), 12-6 легких броненосных - аи Магдебург с 3х2 210. - Изменения с 1911 г. Каковы реакции "законодателей мод"?
Пан директор: Можно сделать гораздо интересней. Турки в 1911 году заказали в Британии 3 линкора. Точнее заказали 2 а один перекупили. В итоге Британия два почти готовых линкора отжала они стали HMS Erin и HMS Agincourt. А теперь предположим что турки линкоры заказали у немцев и на год раньше. При этом надо понимать что два линкора с 8-ю пушками и скоростью 20-21 узел полностью компенсируют всю эскадру старых русских броненосцев. Которые имели старые 40 калиберные 12 дюймовки и максимальную скорость 16-17 узлов. При этом вариантов даже больше чем кажется. 1. Самый простой - это Фон Дер Тан на минималках - 4х2х280 - 21 узел. 2. То же самое только с 305-мм пушками. Первые линкоры с 305-мм пушками немцы заложили в 1908 году и мы можем 305-мм пушки поставить на турецкие линкоры. 3. Можно попрбовать похимичить с трехорудийными башнями. Если уважаемые люди просят то почему бы и нет. Особенно за их счет.
GromoBoy:
Пан директор: GromoBoy Да. Похоже. Только надо иметь ввиду что туркам не нужна громадная мощность и скорость немецких линейных крейсеров. Имея максимальную скорость 21 узел такой линкор физически некому догнать в Черном море. Думаю что 22 узла узла это уже много. Как вывод - можно обойтись паровыми машинами и меньшим количеством котлов. У немцев на Остфриландах мощность паровой силовой была 31 200 л.с. (при 15 котлах) а на Блюхере - 38 320 л.с. (при 18 котлах) . Нам 30000 л.с. более чем хватит. На "Фон Дер Тане" стояли здоровенные котлы по 2 штуки в ряд. А уже на следующих линейных крейсерах у немцев стояло по 3 котла в ряд. Думаю что туркам для надежности можно сделать котлы меньших размеров с учетом низкоквалифицированной команды, плохого турецкого уголя и запас тяги в случае выхода котлов из строя. Правда у греков был броненосный крейсер Georgios Averof который давал 22,5 узла, который они купили в октябре 1909 года но на линкоры он бы и не попер. Собственно греки в отместку за сотрудничество немцев с турками могли бы заказать дредноуты у французов. Где они собственно и заказали Василеос Константинос (типа Бретань).
von Echenbach: Пан директор пишет: Собственно греки в отместку за сотрудничество немцев с турками могли бы заказать дредноуты у французов. Где они собственно и заказали Василеос Константинос (типа Бретань). Англы бы непременно помогли грекам - аи Саламис (вместо заказанного в Германии. (однако пример германской "зашоренности" - готовый корпус не доделать для ББО или небольшого ЛК с 3х3 12" с башнями по австрийскому типу. Такой-же схемой - для турок - проект "Ансальдо" для Испании с 2х3 и 1х2 в центре (аи - 3х3). А что подумают французы и сделают американцы? За англов - более ранний переход на 13,5-дм.
von Echenbach: В процессе обсуждения наметились линии развития аи-флотов РИ, ГИ, немного ТИ и ... Нет предложений по реакции англичан, франков (м.б. они так и не отреагируют, только пораньше Нормандии выставят), италиков и северо-американов. Каким мог БЫ быть аи-торпедоносец в 1912-14 гг. для РИ, в т.ч. и в версии гидро. Попутно: англы, итальянцы и японцы?
Пан директор: von Echenbach пишет: Англы бы непременно помогли грекам - аи Саламис (вместо заказанного в Германии. (однако пример германской "зашоренности" - готовый корпус не доделать для ББО или небольшого ЛК с 3х3 12" с башнями по австрийскому типу. Такой-же схемой - для турок - проект "Ансальдо" для Испании с 2х3 и 1х2 в центре (аи - 3х3). Вообще-то в это же время итальянцы на Турцию напали и отжали ... Ливию. См. Итало-Турецкую Войну 1911-1912 года. А потом в том же 1912 началась Первая Балканская Война. В ходе которой у Турции отжали оставшиеся европейские владения и появилась новая независимая страна Албания. Австро-Венгрия уже давно оккупировала Боснию и Герцеговину. Англичане отжали Ебипет. Французы - Тунис. Плюс Турцию населяли жутко патриотичные народы - армяне, ассирийцы, курды и евреи. Так что единственными друзьями турок были германцы. И это вся ситуация начала разворачиваться когда к власти пришли младотурки. При Абдул Хамиде Втором такой хуйни не было. В итоге из этого болота Турцию смог вытащить только Мустафа Кемаль Ататюрк. Который первым делом пошёл и договорился с Советской Россией. А вот кто у нас в 1910 году главный друг Греции - это вопрос. Скорее всего это будут французы и американцы.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: А вот кто у нас в 1910 году главный друг Греции - это вопрос. Скорее всего это будут французы и американцы. Вот только пойдут ли на это греки - большой вопрос. Вопрос веры. Французы - католики, американцы (в большинстве своем) протестанты, как и британцы. А вот греки - в большинстве своём православные. И всевозможные "паписты" и "еретики" для греческого народа неприемлемы категорически. Нет, я конечно понимаю, что греческие власти (не помню, что у них на тот момент было - королевство, или уже республика) при выборе "друзей" (вернее, стратегических партнёров) вряд ли будет учитывать мнение большинства народа, вот только не подтолкнёт ли это к взрыву народного возмущения (естественно, руководимого и направляемого из Российской Империи), и, как следствие, к государственному перевороту и приходу к власти промосковских (как-никак, Третий Рим в глазах всего православного мира) православных иерархов с последующей переориентацией с чуждого Запада (Берлин-Париж-Лондон) на идеологически близкий Восток (скорее, Москва, как духовный центр)?
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: не подтолкнёт ли это к взрыву народного возмущения... ? Кто деньги-то дастЪ на "возмущение *духовно* близких" / на 17-й год англо-франки подбросили, на октябрь - англы и германцы понемногу, больше - амеры. *- мнение автора / ? Финансы будут определять. Поскольку Турция качнулась к англам и германцам (вследствие сочетания различных причин), Греции и Сербии в большей степени пришлось в реал. истории "дружить" с франками. не буду удивлён, если всплывёт дополнение к договору Антанты (Анг-Фр) о разделе "сфер влияния". РИ и Сасш играли "в тёмную", только амер. финансисты переиграли Анг+Фр. Вероятно. В аи-теме немного другие цели и методы для РИ: Балканам много хороших слов и очень - очень немного средств, поскольку реально проку практически не было.
Инженер Сидоров: von Echenbach пишет: Кто деньги-то дастЪ на "возмущение *духовно* близких" Кто-кто... Понятно кто - ЗАО РПЦ, она же Русская Православная Церковь. Кому же ещё вопросы Веры среди единоверцев блюсти, как не этой почти государственной (что тогда, что сейчас) структуре. Да и денег у ней поболе, чем в гос. казне. von Echenbach пишет: В аи-теме немного другие цели и методы для РИ: Балканам много хороших слов и очень - очень немного средств, поскольку реально проку практически не было. Просчёт внутренней политики. Балканы - ключ к Черноморским проливам.
Пан директор: Короче по грекам никто не в курсе. Я думаю можно раскрутить такую цепочку: 1. К 1905 году у турок было 2,5 современных корабля - 2 крейсера: Меджидие и Гамидие (по 4000 тонн, 8 х 120, 22 узла) и броненосный крейсер Мессудие (9700 тонн, 2х234 мм, 12х152 мм, 17 узлов), после капремонта. Вступил в строй в 1875 году и изначально был казематным броненосцем. 2. Греки оценивают обстановку и понимают что даже небольшой флот может сдвинуть баланс в свою пользу. 3. Во Франции закладываются два-три небольших, относительно быстроходных, броненосных крейсера - эдакие Мемфисы или лёгкие Асамы. При этом оружие и броню можно купить и американскую. Думаю что хорошо бы смотрелись корабли тысяч на 8-9 тонн с 2х2х254 мм (такие же как на американских у крейсерах типа Memphis) и 6-8 127-мм пушками (у турок миноносцев нет вообще), хорошей скоростью (до 20 узлов) и тонкой броней - 5-6 дюймов. Можно даже по схеме 2+1. Третий заказать уже с турбинами и увеличенной скоростью. 4. К этому добавляют закупку 3-4 больших турбинных миноносцев в той же Франции. Турбины могут быть американские. У американцев была большая серия больших океанских эсминцев типа Смит (Smith-class destroyer) с турбинами мощностью 10000 л.с. Если увеличить водоизмещение до скорости 25,5 узлов, мы можем сделать грекам эдакий ПротоНовик с 3-4 127-мм пушками и может даже какой-то броней. 5. Турки, глядя на такое хамство, заказывают в Германии два дредноута.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: 3. Во Франции закладываются два-три небольших, относительно быстроходных, броненосных крейсера - эдакие Мемфисы или лёгкие Асамы. При этом оружие и броню можно купить и американскую. Думаю что хорошо бы смотрелись корабли тысяч на 8-9 тонн с 2х2х254 мм (такие же как на американских у крейсерах типа Memphis) и 6-8 127-мм пушками У итальянцев уже есть считай готовый проект броненосного крейсера в заданных параметрах - "Гарибальдиец". Вот у них и заказать, причём с цилиндрическими котлами (проще в эксплуатации). А вот сокращать количество и калибр скорострельных орудий СК не стоит. Кстати, башни ГК вполне можно подогнать и Путиловского завода, те, что на "Пересветах" и БрБО стояли (как раз 2х2х10"/45 ОСЗ), а вот броню - да, надо заказывать на стороне. Пан директор пишет: 4. К этому добавляют закупку 3-4 больших турбинных миноносцев в той же Франции. Турбины могут быть американские. У американцев была большая серия больших океанских эсминцев типа Смит (Smith-class destroyer) с турбинами мощностью 10000 л.с. Если увеличить водоизмещение до скорости 25,5 узлов, мы можем сделать грекам эдакий ПротоНовик с 3-4 127-мм пушками и может даже какой-то броней. Только лучше делать не Прото-Новик (ЭМ), а Супер-Новик (БпКр 2 ранга) с паротурбинной установкой в 20-22 тысячи кобыл - что-то на основе "Изумруда" .
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: У итальянцев уже есть считай готовый проект броненосного крейсера в заданных параметрах - "Гарибальдиец". Вот у них и заказать, причём с цилиндрическими котлами (проще в эксплуатации). Который в 1905 году - хронически устарел. Японцам впаривали уже откровенный хлам. Нам нужен новый проект. Нового поколения. Инженер Сидоров пишет: Только лучше делать не Прото-Новик (ЭМ), а Супер-Новик (БпКр 2 ранга) с паротурбинной установкой в 20-22 тысячи кобыл - что-то на основе "Изумруда" . Это классические британские лёгкие крейсера того периода. Например Boadicea-class cruiser. Нам надо что-то поинтересней.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Который в 1905 году - хронически устарел. В таком случае хронически устарела вся заданная Вами концепция, поскольку "Гарибальдийцы" в неё вписываются целиком и полностью - по водоизмещению, вооружению, бронированию и скорости. Пан директор пишет: Нам нужен новый проект. Нового поколения. А что именно? Дредноут? Вполне возможно - только заказывать придётся в Германии (возможно даже провести как заказ для РИФ), и чем раньше, тем лучше. На паровых машинах и угольных котлах (Греция - не Россия, нефти у ней нет, да и насчет угля не уверен). Не с самым большим ГК (тут или наши 10"/45 ОСЗ, или крупповские 28см SK/L40). И желательно американской схемы - с линейно-возвышенным расположением ГК.
von Echenbach: Пан директор пишет: по грекам никто не в курсе Superior Force: The Conspiracy Behind the Escape of Goeben & Breslau. by Geoffrey Miller.Три тома с описанием "подковёрных" страстей и интриг, в т.ч. и "рояль нейви" ( мокрое пи-анино). Строго на любителей. Позже, с другого пк-архива выставлю авторов по турко-балканам к 1 мв. Лунева Ю. В. Босфор и Дарданеллы. Тайные провокации накануне Первой мировой войны (1908-1914) Особого интереса к полит.эконом. истории Греции перед 1 мв не было
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Кто-кто... Понятно кто - ЗАО РПЦ, она же Русская Православная Церковь. эти "зао" вкладут как всегда мизер реального, а затем из гос-ва в десятикратном размере вытянут + с политическими осложнениями. Черчилль Сталину нищую Югославию "почти отдал", а о Греции -насмерть против.
Пан директор: Инженер Сидоров пишет: В таком случае хронически устарела вся заданная Вами концепция, поскольку "Гарибальдийцы" в неё вписываются целиком и полностью - по водоизмещению, вооружению, бронированию и скорости. Давайте возьмем Sverige-class coastal defence ship или он же HSwMS Sverige (на него куча материала в интернете, в том числе чертежи). Головной заложен в 1912 году. Турбины. Главный калибр - 280/45. Второй калибр восемь 152-мм пушек в башнях. 22,5-23,5 узла на угле. Броня - 200 мм. И все это при стандартном ВИ - 7200 тонн. Вот вам и качественный рывок в технологиях.
von Echenbach: Инженер Сидоров пишет: Просчёт внутренней политики. Балканы - ключ к Черноморским проливам. Балканы и проливы - это хорошая традиционная завлекаловка, для гимназисток Акцент аи - аи-ранняя индустриализация и развитие страны, особенно тогда, когда "прочие" делят мир и РИ нужна в качестве источника-поставщика "пушечного мяса". Появляется возможность улучшить собственные дела. P.S.: рпц как и пр. в наст. время - ширма и средство управления-отвлечения активных и инертных слоёв общества.
Инженер Сидоров: Пан директор пишет: Sverige-class coastal defence ship Ключевые слова - coastal defence ship (правильнее, всё же battleship - раз он броненосец, но не будем углубляться в военно-морскую лексику) - судно береговой обороны. Стало быть, ограничены мореходность и дальность плавания - т.е. на роль броненосного крейсера не годится, несмотря на приличную скорость и отличное вооружение. Даже для Средиземного моря. Но... А чем чорт не шутит, пущай будет, тем более, что крейсер-"гарибальдиец" итальянской постройки (точнее, дальнейшее развитие этого проекта) у Греции появится в достаточно скором времени - в 1911 году. Это "Георгиос Аверофф" (кстати, до сих пор живой и здоровый, стоит как плавучий музей где-то в пригороде Афин и до сих пор состоит в составе Греческих ВМС), единственно ГК на нём не итальянские 254-мм, а английские 234-мм, что тоже неплохо (хотя наши 10"/50 обр.1908 года тоже было бы ничего)
полная версия страницы