Форум » Проекты кораблей, похожих на корабли » Альт-Гангут: не 4х3, а 3х4 » Ответить

Альт-Гангут: не 4х3, а 3х4

Mihael: Альтернативный вариант линкора для балтийского моря: Размеры: 170х30х8,5 Стандартное водоизмещение: 25 000 т Не менее 23у полного хода(мощность ~48-50 000 л.с.), +2у при форсирование. Паровые турбины, нефтяные котлы. Главный пояс 10" за ним 2" бронепереборка, оконечности и казематы СК 5", рубка, барбеты и лоб ГК 12", стенки башен 8", крыша 4". Две бронепалубы общей толщиной 3-4"(1,5+1,5 в оконечностях и 1,5+2,5 от башни А до башни С). У главной палубы скосы к нижней кромке пояса толщиной 3". Вооружение: ГК - 12 12"/52 в трех четырехорудийных башнях. СК - 20 120/50 или 130/55 в казематах. Позже будут добавлены 4-8 3-4" зенитных пушки. Внешний вид: Вариант А: Вариант Б: Дополнение: Вариант В:

Ответов - 67, стр: 1 2 3 4 All

Герхард: krom kruah пишет: Первое - в случае, что решили Андреев достроить до уровне Андрея Мичигановича. Понимая, что особого резона в достройки (а строительство на дост. нач. етапе) в изначальном виде нет после появлением Дредноута... Иначе конечно сразу в 21-23 уз. А успеем, если с ПТ и начать в 1909-м к ПМВ 6-8 шт. построить?

Fonzeppelin: Угу, массовость потрясающая: 5-6 17-18Кт ЛК, вместо 4 25Кт. Так: 1) В 1905 году на стапелях стоят 2 ЛК "Император Павел 1". Водоизмещением, как-никак, под 18580 тонн. Вполне можно их достроить как "Мичиганы" к 1910-1912. У них даже длина похожая - 138x24 против 140x24,4. Уважаемый Кобра таковое разбирал! 2) За счет небольших размеров и стоимости, никаких проблем с постройкой еще одной серии из 2 линкоров в 1907-1914 быть не должно. 3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров.

krom kruah: Герхард пишет: А успеем, если с ПТ и начать в 1909-м к ПМВ 6-8 шт. построить? Если не делать супер-пуперов с всяких 3-оруд. башен и т.д.и строить кораблей не в расчете получить сильной единицы, а сильного соединения из однообразных единиц - вполне. Вот бородинцев в каком сроке построили...


Fonzeppelin: Если не делать супер-пуперов с всяких 3-оруд. башен и т.д.и строить кораблей не в расчете получить сильной единицы, а сильного соединения из однообразных единиц - вполне. Вот бородинцев в каком сроке построили... ППКС!

krom kruah: Fonzeppelin пишет: 3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров. Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен. В дальнейшем (в силе однородности соединений) и освоенности такт. залпа 2х4 скорее можно думать о росте калибра и/или скорости (для лин. крейсера) при сохранением 4 башен ГК... Так или иначе пятая башня у англов - пережиток 5 башен Дредноута при 4-баш. полном залпе. Потом и пятой башни включили в борт. залпе(поставили в ДП) и... не знали чего с ней делать - пристреливаться не 4-оруд., а 5-оруд. залпе не за чем (трата снарядов), стрелять только на поражение - выходить из елипсой накрытия, т.к. температура стволов ниже, чем у 4 стреляющих при пристрелки башен... в общем - таскали 5 ... а работаки как надо 4... В конце концов перешли к изначально правильной концепции 4х2 (до появлением длиннобазисных дальномеров и артиллерийских радаров, которые изменили способа пристрелки (наблюдение не за знаком падения, а за дистанции до него).

Fonzeppelin: Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен. Согласен! Вообще, тут надо на братьев-австрйцев смотреть. Вот они четко понимали, что нужно для действий в их водах. И соорудили вовсе не самые плохие дредноуты мира. Мое личное мнение - "Вирибусы Унитисы", будь у них нормальная ПТЗ, так могли бы претендовать на статус лучших в классе до 22000 тонн!

Mihael: krom kruah пишет: И кто сформулировал данной глубокомысленной сентенции? К примеру: "В целом же линейные корабли предполагалось создавать возможно более насыщенными тяжелой артиллерией, по двум основным причинам. Во-первых, ввиду неоспоримых преимуществ более мощного отдельного линкора над соответствующим менее хорошо вооруженным кораблем противника. Во-вторых, в связи с более компактной колонной линкоров с усиленным вооружением по сравнению с равноценной по мощи огня, но более растянутой, вследствие наличия менее сильных отдельных кораблей, боевой линией противника. Это позволяло существенно улучшить управление и уменьшить поражаемость соединения. Имелась и третья причина - согласно расчетам ряда морских специалистов (Н.И.Игнатьев, М.А.Кедров и др.), было определено, что "каждый залп должен быть не менее чем из четырех орудий, каждый корабль должен давать по три залпа в минуту".16 Этот вывод, с поправкой на возможное замедление темпа огня в бою, означал боевую схему корабля как несущего 12 главных орудий, что в сочетании с наиболее тяжелым из применяемых в тот момент калибром артиллерии, приводило к усиленному, сравнительно с тогдашним общим уровнем, составу вооружения. Все эти выкладки русских морских стратегов играли определяющую роль в установлении основных качеств будущих линейных судов, их подразделении на дивизии (бригады) и, соответственно, состав кораблестроительных программ." "Последние исполины" Fonzeppelin пишет: 2) За счет небольших размеров и стоимости, никаких проблем с постройкой еще одной серии из 2 линкоров в 1907-1914 быть не должно. 3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров. Вот видите ваши выводы совпали с моими - 6 вместо 4 Мой вариант с постройкой 4 25Кт 3х4, не мешает перед ними построить "Андреев" 4х2 12". А четырех орудийную башню разработать на основе двухорудийной. krom kruah пишет: Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен. И водоизмещением в 20Кт.

Fonzeppelin: Вот видите ваши выводы совпали с моими - 6 вместо 4 Вообще-то 8!

Mihael: Fonzeppelin пишет: Мое личное мнение - "Вирибусы Унитисы", будь у них нормальная ПТЗ Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение у них было бы под 25Кт.

Fonzeppelin: Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение у них было бы под 25Кт. А скорость им зачем?! На фиг скорость им не нужна.

krom kruah: Mihael пишет: Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение ПТЗ не очень в силе скорее конструкт. и концепт. ошибки. ИМХО особо не возрасло водоизмещение в случае если сделали с лучшей ПТЗ. Изаче согласен - очень интересные корабли. Построили бы не с 4х3-12", а (например) с 4х2-14" - идеаль! Ну или с 4х2-12" но чуть поменьше и поскоростнее... а после того и с 14" Mihael пишет: Этот вывод, с поправкой на возможное замедление темпа огня в бою, означал боевую схему корабля как несущего 12 главных орудий, что в сочетании с наиболее тяжелым из применяемых в тот момент калибром артиллерии, приводило к усиленному, сравнительно с тогдашним общим уровнем, составу вооружения. Все эти выкладки русских морских стратегов играли определяющую 1. Нормальные люди кое-как обходились с пристрелки 2х4, а не 3х4 и ничего - вполне даже успешно. Т.е. - данная концепция по моему являеться ошибочной. 2. Пристреливаться можно и побригадно/подивизионно. Получите не 3, а 4 или 8 пристрелочных залпов в мин. (во на ЧМ так из броненосцев научились стрелять, а уж из новых линкоров - и тем более смогли бы). Просто цусимский синдром - оттуда и стремление к постройки индивид. более-сильных единиц, а не сбалланс. флота и то вовремя. 3. Достроите кораблей, а не получите долгостроя. 4. Если кортабли построены в виде супердорогих суперсильных суперуникатов (др. дело что вышло в реале), то их слать в бою будут неохотно. Если заурядные (и в дост. количестве) дивизии заурядных линкоров - то их ск. сего будут использовать, а не беречь как японцы Ямато, а русские Полтав берегли неизвестно для чего...

Mihael: krom kruah пишет: Нормальные люди кое-как обходились с пристрелки 2х4, а не 3х4 Линкоры с 12-ти орудиями на борт построили еще: американцы, японцы, итальянцы и австрийцы. Французы заложили 12 орудийные и еще собирались строить 16 орудийные(что, ИМХО, уже перебор). Единственные кто ограничился 8-10 орудиями на борт, это британцы и немцы. krom kruah пишет: 3. Достроите кораблей, а не получите долгостроя. ЕМНИП, основной причиной долгостроя "Севастополей" были проблемы в выделение финансов на начальном этапе строительства, вроде как Дума не давала, иначе вполне могли бы достроить в 1913 году. krom kruah пишет: Если кортабли построены в виде супердорогих суперсильных суперуникатов Учитывая год закладки, на суперпупер "Севастополи" уже не тянули, просто несколько выше среднего уровня. Вы же предлагаете строить корабли слабее даже первых дредноутов, не говоря уж о линкорах 1908-10гг закладки.

krom kruah: Fonzeppelin пишет: А скорость им зачем?! На фиг скорость им не нужна. кораблями линии - ни за фиг даже. 21 уз. и все. А лин. крейсерам нужно на 15-20% быстрее как минимум, т.е. - 25-26 уз. минимум. И... приходим к дедушки в Mihael пишет: И водоизмещением в 20Кт. 20-21. Наверное и брони надо проапгрейдить до 12"-13... Кстати: В 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В.Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эс-кадренный крейсер" будущего. Они сводились к сле-дующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержа-ние огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; раз-ведка боем; самостоятельные дальние операции и поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий ко-рабль? В сущности, это должен быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, уве-личенный в размерах до того, чтобы развивать бо-лее высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английским кораблестроителям, про-ектировавшим "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", ещё претила мысль о том, что крей-сер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь — повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла-гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бро-нирования. Немцы, принявшие вызов англичан, из-брали третий путь — довольствуясь меньшей ско-ростью, они большое внимание уделяли брониро-ванию и живучести корабля. По классификации 1911 г.эскадренные броненосцы стали именоваться линейными кораб-лями, а "эскадренные крейсеры" - линейными крейсерами. Согласно ставшей общепринятой терминологии, можно сказать, что на первых ан-глийских линейных крейсерах, в которых защи-та приносилась в жертву скорости и огневой мощи, упор делался больше на крейсерские функ-ции, чем на эскадренные. В первых же германских линейных крейсерах эскадренные требования пре-обладали над крейсерскими. Достаточно полно это различие проявилось в ходе первой мировой войны. Тем не менее свернуть с пути, намеченно-го Ховгардом, не удалось ни англичанам, ни нем-цам — столбовой дорогой развития линейных крейсеров стало неуклонное увеличение водоиз-мещения от серии к серии. Одна проблема - наст. такой крейсер по сути - быстроходный линкор. Однако если есть у нас таких, то нах строить медленных? ОК. переходим к строительстве (после ПМВ) только быстроходных, однако.... построить достаточно для линии такох неподъемно и для США! Вот и стал лин. корабль не корабль линии, а центр боевой устойчиваости комплексного ударного соединения! Времен ВМВ конечно...

Mihael: krom kruah пишет: 21 уз. и все. Почему именно 21? А не 20 или 22? krom kruah пишет: построить достаточно для линии такох неподъемно и для США! Для США вполне подъемно, построили 10, надо было бы построили и 15-20, а может и больше.

krom kruah: Mihael пишет: Линкоры с 12-ти орудиями на борт построили еще: американцы, японцы, итальянцы и австрийцы. Ага . У амеров 3-оруд. башни - с орудий в одной люльки и взаимном влиянием на стволов. Самы их ругали немилосердно из-за сл. близкорасп. стволов. Италы с австрияки - строили кораблей для адриатики друг против друга. Франки ни хера не построили. Японцы - да, но с 2-оруд. башен. И то - в конце войны. По сути - после войны. И перешли к 8-оруд. с ростом калибра... Как и амеры впрочем... Все кроме итало-австрийцы (с их специфики) строили 3-оруд. башен после как построили кораблей с 2-орудийных (анеры - даже смешанно ставили - просто ужос!) Все, которые реально сражались в ПМВ строили только с 2-оруд. башен. Mihael пишет: Для США вполне подъемно, построили 10, надо было бы построили и 15-20, а может и больше 10 быстроходных линкоров? - "Поименно, кллега, поименно!" (с) И когда использовали для ген. боя в линии? Mihael пишет: Почему именно 21? А не 20 или 22? Потому что при техн. уровне в 1906-1916 г. п5ри скорости именно 21 уз. было возможно сбаллансировать характеристик кораблей в водоизмещением и цены постройки, которые позволяли строить таких кораблей не поштучно, а дост. массово. При том при сбаллансированности комплекса характеристик по скорости, защиты, вооружения, дальности/мореходности. Последный узел стоил (и стоить) дороже 5 узлов до него...

krom kruah: Mihael пишет: ЕМНИП, основной причиной долгостроя "Севастополей" были проблемы в выделение финансов на начальном этапе строительства, Не только на начальном. Построили бы их пообычнее - получшли бы и денег пораньше (т.к. стоили бы меньше). Mihael пишет: Учитывая год закладки, на суперпупер "Севастополи" уже не тянули, просто несколько выше среднего уровня. А сколько потеряли на проектированием и философствованием? Да, пока сформировали самой концепции, пока обосновали, пока денег защитили - сама концепция стала уже не супер-пупер. (а точнее - стремление получить супер-пупер - в реале севы не неск. выше ср. уровня, а сериозно ниже по всех параметров кроме кол-ве орудий. Полный (простите) ацтой! На ЧМ кое-чего исправили, но только последный стал то, что должен жыть еще сева на Балрике 9с сохранением идеи 3-оруд, башни. Севы - кне проект "неск. выше среднего", а проект напуганных. Но сложно для производстве, дорого и медленно - вполне осталась. Mihael пишет: Вы же предлагаете строить корабли слабее даже первых дредноутов, не говоря уж о линкорах 1908-10гг закладки. Чем слабее? Поконкретнее пожалуйста! Если по количестве стволов ГК на борту, то ув. Заинка с 16 казематных орудий ваабще чемпион. Ну, а транспорт с загруженных 20 стволов сильнее линкора будет наверное... И главное - я предлагаю строить достаточно быстро однородных весьма боеспособных соединений, которых использовать. Сртажаеться не индивид. линкор, а соединение! В том-же суммарном водоизмещением (и суммарном финансированием) получите готовых (а еще и подготовленных) соединений вовремя и в дост. количестве. Mihael пишет: Единственные кто ограничился 8-10 орудиями на борт, это британцы и немцы. Ага... Те, корабли постройки которых были больше, чем кораблей всех остальных вместе. И которые их реально использовали. Кстати кроме у амеров - у кого было прилично сбаллансированных кораблей с 3-оруд. башен? А ни у кого! А почему перешли к 4 башен по 2 стволов (с ростом калибра) все поголовно до "вашингтонских"?

Mihael: krom kruah пишет: У амеров 3-оруд. башни - с орудий в одной люльки и взаимном влиянием на стволов. Кроме того следующая серия американских линкоров должна была быть 23 узла и 4х3 16". krom kruah пишет: "Поименно, кллега, поименно!" Я уверен они вам прекрасно известны: 6 28 узловых 16" линкоров и 4 33 узловых, еще две "Айовы" не достроили, плюс "Монтаны" которые не стали строить, т.к. авианосцы были нужнее. krom kruah пишет: Чем слабее? А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"?

krom kruah: Mihael пишет: Кроме того следующая серия американских линкоров должна была быть 23 узла и 4х3 16". В каком году?

krom kruah: krom kruah пишет: А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"? 18 уз. - нет. А 21 уз. соединение - вполне.

krom kruah: Mihael пишет: А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"? А они соответствуют Насау (прости Господи) с Остфрисландам. А не Кайзерам. Но в немалой степени - и им - т.к. будут лучше забронированы, чем севы и с том-же пристрелочном залпе в 2 тактов по 4 орудий... Или Вы считаете реальных сев соперниками Кайзера?!? Так там они просто покойники! Конечно с более (на 20-30%) дорогом погребении...



полная версия страницы