Форум » Проекты кораблей, похожих на корабли » Линейный корабль эпохи парусов » Ответить
Линейный корабль эпохи парусов
von Echenbach: На парусных сайтах "реальные" товарищи работают, им не до поэзии :-)) Посему здесь, в процессе вечного творчеста :-) Линейный корабль для прорезания линии и ведения решительного боя на малых дистанциях - это назначение проекта. Корпус - борта - усиленной конструкции: утолщены по сравнению с общепринятыми выбранного периода ( 1650-1805/50) в 1,5-2 раза: для препятствий действию ядер и предотвращению /уменьшению эффекта бомб, утолщена верхняя палуба. Мореходность: для Европейского ТВД - в пределах 200-300 миль от берега, маневренность и скорость - ? ( по возможности, с максимально оптимальными соотношениями и обводами). Автономность 10-20 суток. Вооружение: Батарейная палуба (нижний дек): 12 пушек - 3 отсека-каземата с разделяющей переборкой от других отсеков на палубе, в каждом по 4 орудия 42-68 фунт на поворотных станках, способных действовать на один борт. Будет ли крен при переводе на борт орудий и как его компенсировать? Вторая (верхний, второй дек) батарейная палуба: возможны разнообразные изменения - от 16 до 28 пушек, из которых 12-16 18-24-фунтовые, остальные - 18-12 фунтовые. Верхняя палуба: 12-16 12-фунтовых пушек. Пушки нижних батарей - длинные. Наличие и калибры бомбических орудий, карронад и прочих - дискутируется. Равно как и размеры со стоимостью и возможностью/необходимостью. В основном, проект ориентирован под "АИ-тактику" голландского и/или французского флотов. Примерные размерения: 55-60 м длина, 12-14 м ширина ( 3,5-4,5 : 1 ), осадка - 6-8 м. ... Размышляется, как и парусное вооружение Парусное вооружение: 4 мачты (для увеличения запаса управляемости и скорости), ... или 5 - как на английских "длинных " броненосцах "Ахиллес" или "Минотавр".
Ответов - 32, стр:
1 2 All
Mihael: Может быть заменить большинство пушек на карронады? Выиграем в весе, скорострельности и цене.
Олег: Полный бред из серии - найдите 20 ошибок.
von Echenbach: Олег пишет: найдите 20 ошибок Найдите. И почему так категорично и сразу - бред. Я предлагаю АИ или, если желаете - "фантастический" проект, тем более на сайте и в разделе АИ/фантазийность-персиковость. А Вы - так невежливо. Не нравится - не встревайте, пожалуйста.
von Echenbach: Mihael пишет: на карронады Пробивная сила у них и дальность слабые. Я не очень интересуюсь парусами, но что-то последнее время подвернулось несколько книжек - от Армады и до после. И предпочитали тогда, под парусами, сражаться линейной тактикой, прорезать строй и ставить в "два огня". Даже что-то подобное "охвату концевых" исполняли. И мысль о прообразе "деревоносца" - здесь попробую развить. :-)
von Echenbach: Олег пишет: ошибок. Ув. Олег. Прошу не обижаться на мой м.б. чрезмерно эмоциональный выпад на Вашу реплику. Прошу учесть - я не РАБОТАЮ по теме, в сети И-нета или на этом/другом сайте. И наши с Вами прошлые моменты общения ( Цусима, Бенбоу) НИКОГДА не позволяли мне усомниться в Вашем позитивном отношении к сообщениям различных авторов форума. С неизменным уважением, Андрей.
Олег: Да я не обижался, просто времени не было. von Echenbach пишет: Линейный корабль для прорезания линии Еще де Рюйтер неоднократно показал, как нужно расстреливать такие корабли ещё на подходе. Мачты и паруса вам собъют и защищить их невозможно. А проектипровать специальный корабль против очень слабого флота - глупо. von Echenbach пишет: Автономность 10-20 суток. Это нереальная цифра, при противном ветре за это время можно не успеть дойти от Кронштадта до Ревеля. Запас проводовльствия и воды - от 4 месяцев для Балтики до 6 месяцев для океанских держав. von Echenbach пишет: Корпус - борта - усиленной конструкции: утолщены по сравнению с общепринятыми выбранного периода Слишком тяжелый и медленный получается, нельзя поставить в линию. von Echenbach пишет: Вооружение: Уже тот факт, что стандартный 80 пушечник (30-36+32-24+18-12) явно сильнее достаточно, что бы отбросить проект. von Echenbach пишет: каждом по 4 орудия 42-68 фунт Не выгодно. Без бомб увеличении энергии ядра не компенсируется сниженной скорострельностью. А бомбами до определенного периода стрелять очень дорого "Дешевле стрелять адмиралами" (с). von Echenbach пишет: Будет ли крен при переводе на борт орудий и как его компенсировать? На парусном судне всегда есть крен (когда оно идет не в бейдвинд), если положение подветренное, то крен даже уменьшится. Но иметь на палубах незакрепленные орудия очень опасно - банально корабль качнуло и не удержите вы 5-7 тонные пушки.
von Echenbach: Даже если в моем "прожекте" и есть элементы "послезнания", то не вполне понятны следующие моменты отрицания: Олег пишет: иметь на палубах незакрепленные орудия очень опасно Почему незакреплённые. Лучше креплёное. :-) XIX век - множество примеров поворотных/переводных орудий. Кроме "утомляемости" особых проблем не описывают. Олег пишет: Без бомб увеличении энергии ядра не компенсируется сниженной скорострельностью. Насколько ядро бОльшего калибра (42-68 фнт) "энергичнее" меньшего (24-36) на боевых дистанциях 300-500 ярдов? Вероятно, проламывание корпуса будет иметь большую вероятность у бОльшего калибра. Олег пишет: Слишком тяжелый и медленный получается, нельзя поставить в линию. Тяжесть-то компенсирована уменьшением веса верхнего/среднего деков. Эскадренная скорость в сражении не более 3-5 уз. И смысл не в скорости, а в возможности противостоять (надеюсь - достаточно эффективно) действию артиллерии неприятеля при его приближении/прорыв линии (это более за счет удачного маневрирования) или - дать прикрыть свои пострадавшие корабли. По толщине борта: усиленные шпангоуты в строительстве применяли, поэтому с "внутренним _утолщением_ бортов" проблем быть не должно бы, не взгляд дилетанта. По автономности: они не для океана, практически все сражения вблизи берегов проходили. И м.б. рядом будет 1-2 судна обеспечения. "Потеря мачт" - этот риск есть у всех парусников тех времен. Даже без мачт или с повреждениями/фальш. парусное вооружение их многие корабли достаточно успешно продолжали бой (% этого - ?, но примеры имеются), так-же есть возможность взятия на буксир. Конечно эти корабли - для относительно слабого флота. Или для "инновационного". Сначала 2-5 шт. Далее 12-15 единиц максимум: 3 - авангард, 6-9 кордебаталия, 3 - арьергард.
krom kruah: Олег пишет: Еще де Рюйтер неоднократно показал, Согласен на 100%. Посл. возражения Вашего оппонента являються ответы не по сути, а просто коментариями и не являются реальными решениями поставленных проблем.
Олег: von Echenbach пишет: XIX век - множество примеров поворотных/переводных орудий. В 19 веке и бомбы были. Система рельс для перевода орудия из одного борта в другой - достаточно прецезионная по тем временам вещь. А до этого - отвязываем орудие от одного борта, перекатываем, если по пути полкоманды не подавило - привязываем к другому борту. von Echenbach пишет: Насколько ядро бОльшего калибра (42-68 фнт) "энергичнее" меньшего (24-36) на боевых дистанциях 300-500 ярдов? В первом приближении пропорционально массе. von Echenbach пишет: Даже без мачт или с повреждениями/фальш. парусное вооружение их многие корабли достаточно успешно продолжали бой Но случаев, что бы они без мачт или на буксире прорывали линию не зафиксировано von Echenbach пишет: Сначала 2-5 шт. Далее 12-15 единиц максимум: 3 - авангард, 6-9 кордебаталия, 3 - арьергард. Вы что собираетесь прорезать всю линию сразу, как Хоу?
von Echenbach: krom kruah пишет: являються ответы не по сути, а просто коментариями и не являются реальными решениями поставленных проблем. ???
von Echenbach: Олег пишет: прорывали линию не зафиксировано Речь о возможности ведения/продолжения боя в линии, или в порядке "напоминающем её". Прорывать - не всем сразу, хотя и этот момент будет зависеть от обстоятельств. Основное же назначение: "вследствие высокой боевой устойчивости и достаточной боевой мощи" будут приковывать /привлекать к себе огонь несколких кораблей (судя по описанию "правильный линейных бой". 1-1, практиковался значительно реже, чем в теории), облегчая действия прочих своих. Ну, а рельсы - как положено: есть идея, значит применяем. В АИ-фентези есссстесственно.
Олег: von Echenbach пишет: Основное же назначение: "вследствие высокой боевой устойчивости и достаточной боевой мощи" будут приковывать /привлекать к себе огонь несколких кораблей (судя по описанию "правильный линейных бой". Так наоборот - мощь явно недостаточна для такого большого корабля, а устойчивость бессмысленна - собъют мачты и стой на месте.
von Echenbach: Олег пишет: собъют мачты и стой на месте. Так ведь за время сбивания мачт несколько неприятелей могут быть повреждены так, что будут пребывать в состоянии "утонутия". А мощь - можно и усилить в проекте. Долго ли подрисовать повышение калибра до 64 фунтов и увеличение ГК до 16 орудий.
Олег: von Echenbach пишет: Долго ли подрисовать повышение калибра до 64 фунтов И уменьшение скорострельности до совершенно неприличных значений.
krom kruah: von Echenbach пишет: Так ведь за время сбивания мачт несколько неприятелей могут быть повреждены так, что будут пребывать в состоянии "утонутия" Так не могут.
von Echenbach: krom kruah пишет: Так не могут. Уже второй раз необоснованное безапелляционное заявление. :-)) Что-ж не могут с близкой дистанции пару раз выпалить - по эффекту равно примерно 6-8 залпам 36-42 фунт. орудий бортового залпа.. Привет и с Новым годом! :-)
krom kruah: von Echenbach пишет: по эффекту равно примерно 6-8 залпам 36-42 фунт. орудий бортового залпа.. По моему переоцениваете сериозно... von Echenbach пишет: Привет и с Новым годом! :-) Спасибо! И Вам тоже!
sergant: Олег пишет: а устойчивость бессмысленна - собъют мачты и стой на месте. Точно. Тогдашние корабли куда чаще брались на абордаж , сгорали , лишались парусов и мачт , чем получали фатальные повреждения корпуса. Да и корпуса были совсем не бумажными. Santisima Trinidad имел толщину бортов - 60 см кубинского красного дерева. полноразмерная модель Santisima Trinidad в Малаге
von Echenbach: sergant пишет: Тогдашние корабли куда чаще брались на абордаж , сгорали , лишались парусов и мачт , чем получали фатальные повреждения корпуса. Да и корпуса были совсем не бумажными. Вот и появилась идея парусного "дредноута", увы , отвергнутая обществом. Борт корпуса защищал от снарядов (ядер и бомб) соответствующего калибра. Противоабордажный и противорангоутный СК на верхней палубе имеется в проекте, и м.б. удасться решить дело 2-3 залпами ГК с дистанции 100-200 м. Да и не одни они в линии будут. Не для океана, а вблизи у важных портов и для связывания блокирующих эскадр можно применять. НО - не одобрили...
von Echenbach: Несколько реанимирую тему: Предварительные уточнения к предыдущим проектам - Корабль с сильным завалом бортов (амер. броненосцы 1862-1865 гг), нос и корма классические. На батарейной палубе - 16 60фунт. орудий. При возможности стрельбы продолговатыми снарядами вес снаряда возрастает до 150фунтов (не заклинит ли его в стволе? Облить свинцом - поможет ли?) - или по два ядра на расстояние ружейного выстрела - 400-500 ярдов. На больших дистанциях, до 1200-1500 ярдов - обычное ядро, бомба. Мины шестовые (взрыватель - ? фитиль быстрогорящий или - ?). Палуба - закрытая, с надстройки полубака и кормы в подобии каземата легкие орудия и карронады против абордажных атак. Могут обстреливать атакующих по борту и на своих корме-носу. Мачты треногие железные стойки и составной нижний рей - на 1/4 - 1/3 ниже среднего общепринятого. Нижние реи - железные (телескопические составные), тоже короче обычных на 1/3 - 1/2. 4 мачты. Ходовые качества - ? Вероятно весьма отвратительные. Способен удерживаться в пределах галфвинда. Обычно и при крутых углах к ветру берется на буксир. Предназначение - выведение из строя (потопление) любых неприятельских кораблей. Снижение скорострельности некритично: абордаж по сути малоэффективен, пожар под действием неприятельского огня - ? контролируем с большой долей вероятности по моему. В составе эскадры имеются и "обычные" линейные корабли для поддержки, пока "снарядоулавливатели" связывают боем или подходят с другого борта к атакующим.
dragon.nur: Год создания какой? может, ему всё-таки всунуть худо-бедно паровую машину и винт для улучшения маневренности при стрельбе?
von Echenbach: dragon.nur пишет: паровую машину и винт Требование исскуства и чистоты эксперимента ограничивают. Машины - в самом лучшем случае - с 1780-95 гг, как пример - атака и взятие Гибралтара. Или / И первые машины - малые для маневрирования в прибрежной-припортовой акватории. М.б. даже колесный катамаранный проект, аналог "Демологуса". Первые попытки строительства или простого внедрения элементов защитымогли быть и в 1660-80-х: просто противодействие корпусным повреждениям или ограничение эффективности неприятельского продольного огня. Более полное бронирование - в период с 1700 по 1800? С относительно более тяжелыми орудиями, как противопоставление скорострельным и крупнокалиберным английским карронадам и в некоторой степени - бомбическим пушкам. Дорого и ненадежно - как аргумент противников, но по стоимости первые броненосцы "Лаве", "Глуар" и "Уорриор" относительно деревянных кораблей сравнимого водоизмещения тоже много дороже. Скорострельность ГК низка и точность? Для дистанций боя - в 1/3-1 каб. для стрельбы по корпусу приемлеа точность, низкая плотность огня компенсируется разрушительным действием. Если заряжали по два ядра, то и додуматься до продолговатого снаряда можно, именно для стрельбы с "пистолетной" дистанции.
von Echenbach: В развитие попиндикулярного параллелизЬма: насколько БЫ имели примущество корабли имевшие Только бронзовые-медные оружия пред судами, имевшими смешанное или/и чугунное вооружение?
GromoBoy: А в чём разница между медно-бронзовыми и чугунными пушками была? Ну кроме материала ствола
von Echenbach: GromoBoy пишет: А в чём разница легче, примерно на 1/3, надежнее - не так часто взрывались вследствие дефектов литья или при увеличении заряда, но и дороже - раза в 2-3. Т.е. при сходном весе пожно ставить более крупные калибры или больше пушек, удобных для заряжания.
von Echenbach: Почитав сообщения уважаемого galea galley (жж "ВЕСЛО и ПАРУС", http://galea-galley.livejournal.com/?skip=40 , где-то уже давал адрес) попытался создать "супергалеас" 21 пара весел (банок) с 3-4 гребцами, мачты - треногие. вариант а) - чистое дерево, вариант б) - железом или медью прикрыты башни и носовая часть, вариант в) - прикрытие (4-6-8 мм) получает и гребная платформа. Дорого - согласен. Но венецианцы решили взять море и вернуть Константинополь. Вооружение: 6 - тяжелых (от 18-24 фунтовых) и 18 легких - от 2-6 фунтовых, орудий. Ширина - 8-11 (7?) м, длина - ? около 30-35 (25?) м без шпирона, осадка - 2-3 м (?). Мачты можно сделать из железных деталей. В носовой башне (точнее - каземате) - 2 орудия, в прочих - по 1. Сектора обстрелов ГК - красный цвет. Орудия переводятся к амбразурам по погонам (?), для облегчения заряжания - картузы пороховые из шелка в медных коробках и подъёмно-таскательные приспособления (от Леонардо). http://s019.radikal.ru/i612/1304/6e/5318724a179d.jpg
von Echenbach: von Echenbach пишет: Ширина - 8-11 (7?) м, длина - ? около 30-35 (25?) м без шпирона, осадка - 2-3 м (?). Впечатление о необходимости "урезать осетра" на 1/4 - 1/5? Считаю Вот, сформулировал основной аргумент в пользу АИ "парусно-гребных броненосцев": при их постройке, что в реальности было практически невозможно вследствие слабости промышленного производства и обработки необходимого количества металла, и как результат - чрезмерной дороговизне, качество защиты могло бы значительно превзойти возможность предполагаемого ущерба от "скорострельных тяжелых и средних орудий" типичных кораблей (парусных) и привести либо к созданию ответных реплик, либо к изменению тактики. Тактика - пловучих "фортов", т.е. ближняя плотная блокада или противодействие большим десантным операциям будут значительно усложнены.
von Echenbach: ранние броненосцы http://alternatehistory.org/discussion/showthread.php?t=212571 и на этом-же сайте (АИ) есть тема "sailing ram".
von Echenbach: Как известно, одним из наиболее уязвимых важных мест у корабля является руль. Развивая проект с локальной защитой из медно-железных листов, путем изменения кормовых обводов корпуса корабля - как для двухвинтового, можно попытаться установить два руля, или ещё - в дополнение, сохранить кормовой классический вариант. Вероятно, нужно ещё и рулевое комплексное устройство - прообраз рулевых машинок. Осуществимали такая идея? Насколько эффективна будет работа таких рулей для парусного судна? И в какой мере увеличится защищённость рулевого устройства-комплекса? Применительно к парусному броненосцу - бортовые рули в нишах в какой-то (в какой - ? скорее - верхнюю часть в области ВЛ) степени можно прикрыть броней.
Олег: GromoBoy пишет: А в чём разница между медно-бронзовыми и чугунными пушками была? Медные пушки раз в 10 дороже, против одного корабля с медными пушками можно за те же деньги снарядить 3 с чугунными.
von Echenbach: Реанимация темы. Скорее к парусно-паровой эпохе. 1850 г. Учитывая наличие пароходов, в т.ч. и появление винтовыз и металлических, ЕИВ АВ Николай 1 постановил построить 3 пароходо-буксира в ранге корветов: 1. с колесным устройством в центре корпуса, 2. с винтом, и 3 - с железной защитой по методу Дюпои-де Лома и двумя малыми машинами с винтами. Сравнить испытанием и ... "лучшего построить в 6 штуках, второго типа - в 12 штук. аи бронебуксир "Таранька", аи РИ аи бронебуксир парусных линкоров laid down 1850 Armoured Corvette (Broadside ironclad), две мачты, две трубы поперечно (англ. БР) - 4 котла. 2 машины. Displacement: 448 t light; 468 t standard; 502 t normal; 529 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (95,82 ft / 88,58 ft) x 29,53 ft x (8,20 / 8,59 ft) (29,21 m / 27,00 m) x 9,00 m x (2,50 / 2,62 m) Armament: 4 - 7,09" / 180 mm 15,0 cal guns - 99,69lbs / 45,22kg shells, 40 per gun Muzzle loading guns in broadside mounts, 1850 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 - 3,54" / 90,0 mm 15,0 cal guns - 12,46lbs / 5,65kg shells, 70 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1850 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 1 x Single mount on centreline, aft deck aft Weight of broadside 424 lbs / 192 kg Main Torpedoes 2 - 12,6" / 320 mm, 9,84 ft / 3,00 m torpedoes - -0,096 t each, -0,192 t total submerged bow tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,36" / 60 mm 59,06 ft / 18,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 1,18" / 30 mm 26,25 ft / 8,00 m 6,56 ft / 2,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 103% of normal length - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,28" / 7 mm Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 185 ihp / 138 Kw = 7,00 kts Range 600nm at 5,00 kts Bunker at max displacement = 61 tons (100% coal) Complement: 52 - 68 Cost: £0,036 million / $0,142 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 18 tons, 3,6% - Guns: 18 tons, 3,7% Armour: 67 tons, 13,4% - Belts: 57 tons, 11,4% - Armour Deck: 10 tons, 2,0% Machinery: 94 tons, 18,8% Hull, fittings & equipment: 241 tons, 48,0% Fuel, ammunition & stores: 54 tons, 10,7% Miscellaneous weights: 28 tons, 5,6% - Hull below water: 20 tons - On freeboard deck: 5 tons - Above deck: 3 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 314 lbs / 142 Kg = 7,3 x 6 " / 152 mm shells or 0,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,78 Metacentric height 2,0 ft / 0,6 m Roll period: 8,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,36 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,819 / 0,824 Length to Beam Ratio: 3,00 : 1 'Natural speed' for length: 11,63 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 11,48 ft / 3,50 m, 9,84 ft / 3,00 m - Forward deck: 30,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Aft deck: 35,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Average freeboard: 7,84 ft / 2,39 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 58,4% Waterplane Area: 2 430 Square feet or 226 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 145% Structure weight / hull surface area: 78 lbs/sq ft or 382 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,81 - Longitudinal: 6,68 - Overall: 1,00 Excellent machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
GromoBoy: На буксире много не навоюешь, поди...
полная версия страницы