Форум » Проекты кораблей, непохожих на корабли » СуперПоповки » Ответить
СуперПоповки
von Echenbach: Какими они могли быть? Планировалось их вооружить 4 орудиями ГК (от гладкоствольных 20дм на начало проектирования до 12"/22 на момент завершения проектирования") при 4-6 000 n и 9-12 уз. - ? Применение - как пловучие батареи или форты.
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 All
Asterix: Вы мои мысли читаете, вот только вчера подумал - а сгодились бы "поповки" в качестве "брандвахты" в Артуре - чтоб броненосцы с крейсерами не гонять. И еще - можно ли было их в Порт-Артуре соорудить своими силами, если начать в 1901 году, скажем.
Leopard: Asterix пишет: если начать в 1901 году, скажем. на мой взгляд к 1901 году время их безвозвратно ушло, а вот в году так 1880-85 вполне можно было что-то и "замутить"
Asterix: Leopard пишет: на мой взгляд к 1901 году время их безвозвратно ушло, а вот в году так 1880-85 вполне можно было что-то и "замутить" Нет, ну отчего ж? В роли плавучих фортов - с СУ, обеспечивающей самостоятельное перемещение хотя бы на умеренной волне, с парой орудий 8"-10" и противоминной артиллерией, бронепалубные. Интересно, во сколько такие могут "обойтись казне" - если дешевле, чем обычные КНЛ, то может и есть смысл.
Leopard: Asterix пишет: чем обычные КНЛ, то может и есть смысл. может лучше на 1900 год доработать проект Храброго и дешевле и точно не хуже, прим так 2х1-8", 3х1-4,7" + 5" пояс как у оригинала, КМУ на Шульцах т.е + 2-3 уз :
Asterix: Leopard пишет: может лучше на 1900 год длработать проект Храброго и дешевле и точно не хуже, прим так: То, что не хуже, а даже лучше будет - это точно, а вот дешевле ли не могу сказать, не знаю. Кстати, вот еще о птичках: "поповки"-то исключили из списков флота только в1903 году, а до этого даже стоял вопрос об их кап.ремонте. Можно ли было в процессе ремонта заодно разобрать эти "тазики" и переправить в Порт-Артур?
von Echenbach: Asterix пишет: и переправить в Порт-Артур? А на буксире у ББО т. Апраксин? :-) Если разбирать - легче новые строить. С 2 - 10-12" и 4 - 3" и 4-6 47мм. С батбетом и ботром в в 9-11 дм круппа и палубой в 2" (4"?). Скорость - м.б. 6-9 уз. Предусмотреть "штатные" платформы для постановки на грунт - исключается влияние волнения, в близких точках побережья - для времени отлива или прилива. ПМЗ могла бы быть великолепной. Это по 1901. А по 1875?
Asterix: von Echenbach пишет: Если разбирать - легче новые строить Так их при кап.ремонте и так частично разобрать придется. von Echenbach пишет: А на буксире у ББО т. Апраксин? :-) А буксирный конец тянуть из Пирея через Босфор до самого Николаева? =)) von Echenbach пишет: А по 1875? А было ж несколько проектов, Вы ж сами, наверно, знаете.
Gambirald: А как Вам поповки в речном варианте? Вот где все их приемущества будут особенно актуальны, а недостатки напротив - не смогут реализоваться в этих условиях! Я прежде всего имею в виду амурские мониторы.
Asterix: Gambirald пишет: А как Вам поповки в речном варианте? Вот где все их приемущества будут особенно актуальны, а недостатки напротив - не смогут реализоваться в этих условиях! У "поповок" с управляемостью было не очень, для реки это критично.
von Echenbach: Управляемость дурная была следствием множества винтов. Если оставить 2-3 винта - и на большой воде ставить/выдвигать легкий киль - по некоторым сообщениям на похожей теме в цусиме - должно дать улучшение. По вооружению СП: может быть для каждого орудия ГУ нужен свой барбет, тогда 4 ромбом. Или 4х2 = 8 орудий ГК. М.б. получится к 1903 "круглый дредноут" в 8000 т. (по силе - Эспанья) :-).
Gambirald: Asterix пишет: У "поповок" с управляемостью было не очень, для реки это критично. Ну, повышения курсовой устойчивости можно добиться установив валы винтов под некоторым углом схождения к диаметральной плоскости корабля. А с подруливающим винтом при при таких обводах можно хоть на месте крутиться. Хотя такой девайс тогда, конечно, прогрессорство.
Asterix: Gambirald пишет: Управляемость дурная была следствием множества винтов. Несовсем так. Множество винтов только усугубило проблему. А проблема в том, что ввиду спецефичности формы (удлинение 1:1) курсовая устойчивость очень невелика. Решается дополнительными килями и увеличением килеватости, ну и, конечно, уменьшением числа винтов и расстоянием между ними. Но это сказывается на скорости и осадке.
Пан директор: Может быть просто нужно поставить другой тип движителя. Например крыльчатый движитель. Пропеллер Войт-Шнейдера. Пускай его изобретут не тупые немцы в 1926 году. А умный русский в 1898.
tramp: Изобрести вероятно смогут, а производить - нет. Боинг не потянул...
Пан директор: tramp пишет: Изобрести вероятно смогут, а производить - нет. Боинг не потянул... Так вроде в СССР строились корабли (сетевые заградители?) и суда (буксиры?) с крыльчатыми движителями. У немцев Граф Цепелин имел в качестве подруливающего устройства.
tramp: Пан директор пишет: Так вроде в СССР строились корабли (сетевые заградители?) и суда (буксиры?) с крыльчатыми движителями. ага, стоились, только когда? после ВМВ и в каких объемах. с немцами это не сравнить. Пан директор пишет: У немцев Граф Цепелин имел в качестве подруливающего устройства. у нас ЛК пр.24 тоже их имел...
von Echenbach: Пан директор пишет: Например крыльчатый движитель. Вопрос конечно интересный :-) Если же с другой стороны: а не сделать ли "поповки" на подводных крыльях? Какая должна быть мощность механизмов и возможная скорость? Тип двигателя, материал и тех.возможности - кроме ядерных. М.б. можно по технологиям до 1970г?
krom kruah: von Echenbach пишет: Тип двигателя, материал и тех.возможности - кроме ядерных Не надо ограничиваться. По моему на анамезонном топливе будет лучше! При том и дизайн подходящ - вполне себе как у лет. тарелки!
Пан директор: tramp пишет: Ага, строились, только когда? после ВМВ и в каких объемах. с немцами это не сравнить. Как раз технологии конца нулевых и середины двадцатых отличались не сильно. Бросок был во втрой половине 30-х Мыслю я нарисовать поповку с одной 14-16 дюймовой четырёхорудийной башней и крыльчатым движетелем.
tramp:
Leopard: Пан директор пишет: Мыслю я нарисовать поповку с одной 14-16 дюймовой четырёхорудийной башней и крыльчатым движетелем. лучше ограничиться четырехорудийной 12"/40, был проект такой башни ЕМНИП в самом начале прошлого века
Инженер Сидоров: Leopard пишет: лучше ограничиться четырехорудийной 12"/40, был проект такой башни ЕМНИП в самом начале прошлого века Лучше тогда взять 12"/52 ...
Leopard: Инженер Сидоров пишет: Лучше тогда взять 12"/52 ... орудий еще нет в начале века и башню разрабатывать с нуля, долго и дорого, хотя... могли бы потом на Сев поставить
Leopard: вот 4-х орудийная башня Металлического завода начала 20-го века: на поповку вполне бы пошла
salim: При 1й 4х орудийной башне, системе дымоотвода как на японских авианосцах (трубы сбоку, ниже башни) боевой рубкой на башне, и системой поворотных винтов- то получится ББО с круговым обстрелом, который в бою сможет стрейфится и на пятачке крутится.
von Echenbach: salim пишет: ББО с круговым обстрелом, который в бою сможет стрейфится и на пятачке крутится. Можно и просто на месте удерживаться :-) И трубы телескопические, с выводом дыма на уровень палубы в боевых условиях.
krom kruah: salim пишет: вот 4-х орудийная башня Металлического завода начала 20-го века: на поповку вполне бы пошла Заряжение только в ДП в данном агрегате... Что не есть гуд...salim пишет: При 1й 4х орудийной башне, системе дымоотвода как на японских авианосцах (трубы сбоку, ниже башни) боевой рубкой на башне, и системой поворотных винтов- то получится ББО с круговым обстрелом, который в бою сможет стрейфится и на пятачке крутится. Задымленность однако... Да и почему на поповки - загадка всех загадок. В целом получить можно класс. монитора - даже при вполне норм. трубе. Однако нах?
krom kruah: von Echenbach пишет: Можно и просто на месте удерживаться :-) И трубы телескопические, с выводом дыма на уровень палубы в боевых условиях. И как предполагаеться увидеть противника в собственном дыме?
salim: Японские и английские (фъюриес) авианосцы от задымлённости наверное сильно не страдали. А если внутрь трубы установить электро-вентилятор. тяга ведь будет нормальная, без высокой трубы. наверное. То что Поповки, это те же мониторы, только круглые, никто наверное даже не сомневается. Им бы водомётные двигатели, чтобы повысить маневренность влево-вправо. Займет такой позицию между шхер или минного поля, и потреплет нервы.
Leopard: krom kruah пишет: Да и почему на поповки - загадка всех загадок. лучше бы довели башню до ума и поставили на Бородинцев
ANVIDEM: "Если бы "Поповки" продолжили как класс"-то Черноморские броненосцы выглядели бы наверное так,круглый барбет вписаный в корпус 1 к 2, в нём три башни 2-12" на 120 градусов,острым углом в нос,лёгкий полубак (для обитаемости),четыре 6" по две побортно в казематах в нос и три 6" в казематах в корому.Броня по максимуму,КМУ как получится,ПМК сколько влезет.
von Echenbach: ANVIDEM пишет: круглый барбет Треугульный м.б. лучше? Идея интересная. Шарпий такие подробности плохо понимает, увы. Кто бы нарисовал...
ANVIDEM: Пока только так click here
von Echenbach: ANVIDEM пишет: так Неплохо. Доработать систему ПТЗ, более прямолинейные стенки подбашенного каземата (м.б. не башни, а барбеты ГК. Тогда можно СК размещать в межбарбетном каземате с противоосколочными переборками для 6". Меньше силуэт, частью полубака и мореходностью придется в таком случае пожертвовать, но уменьшится и верхний вес. Палубу толще можно будет сделать.
Asterix: ANVIDEM пишет: Черноморские броненосцы выглядели бы наверное так Ну все-то броненосцы ЧФ не стоит такими делать, а вот "мореходная плавбатарея" для прорыва черноморских проливов (с корпусом по типу "Ливадии"), вооруженная 12" гаубицами - вполне себе
von Echenbach: Вот ещё идея в развитие проекта: к артиллерийскому вооружению добавить 3х3 (3х4) батареи ТА (в однотрубных установках, подводных. Для узких мест в самый раз.
ANVIDEM: добавить 3х3 (3х4) батареи ТА (в однотрубных установках, подводных. Уж лучше палубных,или добавить гаубиц(мортир).
dragon.nur: Leopard пишет: 2х1-8" Как пишет нам Кром Круах 8" в то время на корабле -- против никого и, в принципе, я с ним в случае для эрзац-БРБО, коим и является канонерка (да и поповка тоже), соглашусь -- ибо против БРКР, а тем более ЭБР мало, против ЭМ/МН много и меедленно, а бронепалубник либо уйдёт, либо не сунется. krom kruah пишет: Не надо ограничиваться. По моему на анамезонном топливе будет лучше! При том и дизайн подходящ - вполне себе как у лет. тарелки! Вот и найден первопредок фотонолёта "Хиус" из Стругацких (Страна багровых туч)
Leopard: dragon.nur пишет: Как пишет нам Кром Круах 8" в то время на корабле -- против никого и, в принципе, я с ним в случае для эрзац-БРБО, коим и является канонерка (да и поповка тоже), соглашусь -- ибо против БРКР, а тем более ЭБР мало, против ЭМ/МН много и меедленно, а бронепалубник либо уйдёт, либо не сунется. 8" стал калибром "против никого" в ПМВ т.к против дредноутов мал, против легкий крейсеров велик, а в 1890-1905 очень даже "против кого"
krom kruah: Leopard пишет: 8" стал калибром "против никого" в ПМВ т.к против дредноутов мал, против легкий крейсеров велик, а в 1890-1905 очень даже "против кого" Факт.
von Echenbach: ГИпотетически, правильное тактическое и оперативное применение "поповкам" и "суперпоповкам" определили - постановка на якорь в узком месте/посадка на мель (с возможностью ликвидации дифферента и/или крена) или на подготовленный фундамент. В крайнем случае - действия в спокойной от волнения акватории на относительно небольшой дистанции от неприятеля. О чём благополучно забыли. Некоторый перманентный вопрос: почему стоимость "поповок" оказалась весьма значительной? Оставляя вне рассмотрения проблему обогащения "откатами" ВК Крнстантина и Попова. Здесь скорее выходит на первый план стремление "индустриализировать"/капитализировать/модернизировать производство и строительство кораблей в России.
tramp:
von Echenbach: Кто-то из итальянских плав.батарей/мониторов 1МВ?
Заинька: Прочитала "израильских мониторов ПМВ", что само по себе классная АИ
tramp: von Echenbach пишет: Кто-то из итальянских плав.батарей/мониторов 1МВ? "Monitore" Alfredo Cappellini
von Echenbach: логическое завершение темы, до появления следующего проекта - http://altflotofag.forum24.ru/?1-13-0-00000022-000-0-0#002.001 :-)
Заинька: von Echenbach пишет: Кто-то из итальянских плав.батарей/мониторов 1МВ Кстати на нём можно увидеть - ага-ага, "полубашню" казематного сверхдредноута
von Echenbach: Возвращаясь к теме - попытка усовершенствовать проект "поповки". Принимаются исполнимые рационализаторские предложения :-) Вероятно внесение "улучшений" во время строительства. На первый взгляд, имеется необходимость прикрытия барбета сверху. Каким образом это можно сделать? Далее - насколько реально в проекте реальной :-) "поповки" разделить орудия переборкой? И есть ли в этом смысл. Установка дальномера, прицелов и мачты, замена орудий - вероятно при модернизации корабля/перестройке.
von Echenbach: Для ЧМ: Штурмовой монитор - A.S.: НА шарпее не считано. 4-6 000 т, 12-14 уз. 2 - 14" (16-18 дм - по возможности производства России-Германии) в нососой части ( б.м. небольшая нвдстройна для улучшения морехоности с носу), 2-4 8"-11" дм ( а) ВТОРОЕ (2-ое) преступление белого человека - башня 7-9 ддм на башне ГК), б) башня с 2 7"-9" немного возвышенно за башней ГК, далее: Рубка, Труба, чуть ниже - батарея СК (4-6-8 4"-6"), в) 2 -3 / или 2Х2 7"-11" ( по одной) в ромбической схеме ( ГК башня -нос, прочие - 2-борт и если 3 - корма и две - борт. Пиршество дополняют 2 шестовых мины (2 ТА). Возможно на юте 3-4 мортиры-гаубицы в 6-9 дм. Несколько скорострелокЪ. Мины: нетЪ. Большой балконЪ для гг. офцерофЪ. Бронирование: Сколько влезетЪ. Предварительные схемы - при пожеланиях участников - позже. Большое P.S.: Предложенное в более "ромбической" системе возможно и для ответа со стороны Османской империи. Для Японии "ромбы" остаются на 1893-95 гг. наилучшей возможностью (геном "Эсмеральдической" эльксвианды) против китайских Аи-БР (см. параллельную тему), если не считать О'Хиггинса иего родственников , которые в 3000-4000 тонн будут интересны к рассмотрению.
von Echenbach: Для "поиграть": Реальный случай 1877 г, 29 июня Из Одессы к Дунайскому гирлу, от Сулина недалеко, идет эскадра Чихачева (2 поповки, 4 парохода активной обороны, 2 шхуны, 2 малых парохода и мортирная батарея, 4 минных катера). 2 шхуны, 2 малых парохода и мортирная батарея, 4 минных катера предназначены для Дунайской флотилии. У Сулина русский крейсер заметил 3 броненосца (для игры прибавляем 2 корвета и 1-2 парохода). Исторически турки не отреагировали на разведку и м.б. и не узнали в то время о походе русской эскадры.
Заинька: von Echenbach пишет: для игры прибавляем 2 корвета А корветы-то зачем? 0_О Получается "пунто Стило", у одной стороны подавляющее превосходство в лёгких силах, у другой в количестве и качестве линкоров
von Echenbach: Можно попробовать без турецких корветов.. Корветы для турок - в виде сбалансированной эскадры, но действительно можно 1-2 малыми паровиками снабдить их линкоры. Не вполне согласен с "подавляющим превосходством" в: а) линкорах - "поповки" полагаю, недооценены, б) в легких силах - 4 малых п/х и плавбатарея тихоходны и практически невооружены, как и "пароходы активной обороны". 6" мортиры против подвижных целей - см. бой "Весты", 9-фунт. орудие нарезное казнозарядное 107мм) - плохо играет против 7" Армстронга.
von Echenbach: Ещё вариант "суперпоповок" : овальные/круглые, для атаки фортов, 3 (3х2) - 16" или 12" в треугольнике с углами по 120 град, возможность действовать в секторе "борта". Рис. воспоследует. Для периода "после 1900" - с булями и возможностью устраивать "прибрежный затапливаемый мобильный док-фундамент.
ВАЛХВ: von Echenbach пишет: А может иметь место продвинутая "полупоповка" обр. конца 90-х годов примерно с параметрами ширина-длина 1 : 4 или 3 ( честно не знаю, что лучше ) для дислокации в Порт-Артуре? Была бы она более полезной, чем классические ЭБР с учетом возможности дать такой полупоповке усиленную защиту и 4 Х 12" орудий?
von Echenbach: Исходя из того, что "поповки" - это своеобразные мониторы, то для береговой обороны, в т.ч. мобильной, подходят. Если принимают решение развития флота на ДВ с броненосной составляющей БО, то можно и примерить "овальные поповки". В т.ч. и на Балтике с ЧМ.
von Echenbach: Гибридная линия "поповок" и "кайманов": 3:1 длина (60-20-3), 2 винта, 7-9 уз. 2х2 420/25, 4-6-8 88-120мм. Борт, барбеты и траверзы - 12-14 дм, оконечности (1/5 L) - 8 дм. Палуба и прикрытие барбетов - 3 дм.
von Echenbach: Ранние "поповки"? Предположим, в 1840-х (1844-1848 гг.) император заинтересовался машиностроением, ЖД и пароходами. Обратил внимание на ПЛ Бушнеля, которая с винтом. К тому же, в этот период уже винты на кораблях появились, испытывались суда, полностью построенные из железа. Дорого и т.п. Один из советников напомнил известное высказывание Наполеона "Для войны нужны деньги, деньги и ещё раз деньги". М.б. это впервые и вовсе не Бонапарт сказал... Появилось желание улучшить и ускорить, в основном количество выплавляемого железа, рельсов и машин. Последних - как паровозных, так и пароходных с заводскими и шахтными. Учитывая "неблагоприятную" политическую обстановку захотелось усилить береговую оборону Кронштадта, Одессы и Севастополя с Керчью, оставив виды на Босфор на "попозже". Ещё один из советников указал на проекты кораблей француза Жерарда Ноэля и англичанина Элдера. (В данной АИ они свои идеи предложили раньше и без брони, возможно.) Раз корабли для обороны - возникает проблема их защиты. Идеи о железной броне уже присутствовали и даже опыты по её прочности проводились. Но пока в России много железа не было. Решили защитить круглый плавучий форт с 2 16 дм орудиями, как вариант был предложен проект с 2 - 18дм и 8 6" в восьмигранной башне в два уровня, но оставили только 2 16 дюймовых. Для защиты была предложена "сотовая" система: два ряда ящиков из железа с толщиной стенок в 0,5 дм (тыльная стенка - 1 дм) в которые помещали два слоя кирпичей (каменных блоков). Блоки прокладывались досками в 1-2 дм и сами ящики также имеди деревянную подложку в 4 дм. Наружная поверхность цитадели закрывалась 1-футовой толщины бортом с 1 дм железным покрытием. Внутренняя сторона цитадели состояла из 2 слоев однодюймовых листов железа на 5 дм деревянной подушке. Орудия устанавливались на обшей поворотной платформе и имели противокартечную защиту в виде щита с наклонными лобовой и боковыми стенками и в 2 дм железа. Орудия разделялись переборкой. Диаметр цитадели/башни - 9 м. Диаметр корпуса - 16-18 м. Осадка - 3 м. Защита по ватерлинии соответствовала защите цитадели. Две паровые машины по 200 л.с. инд. позволяли развить ход 6 узлов. Водоизмещение - около 1400-1800 т. Экипаж - 5 офицеров и 55 у-о и матросов. Насколько каменные блоки/кирпичи/брусчатка могла бы противостоять ядрам и бомбам?
von Echenbach: В качестве "суперпоповки" предложил овальные 2:1-2,5:1 корабли с батареей СК под верхней палубой с ГК в барбете, к носу от миделя. В теме о Парагвае. "Эшенбаховки". Модернизация по бронированию, м.б. применена и для иных тем: Многослойное бронирование? 3-4-5 слоёв защиты с заполнением пространства материалом в зависимости от технологических возможностей эпохи - дерево, уголь, эбонит и пр. наполнители. Первый слой - малой или средней толщины, далее - малой толщины, следующий - основной, и далее - противоосколочный/фильтрационный. Пример: 3-1-8(9)-1 (дюймы). И какова м.б. стойкость относительно сплошной защиты? P.S.: Внутренние слои можно наклонять.
von Echenbach: Развитие поповок и эшенбаховок - в супер дредноут ББО: старая картинка.
Пан директор: Класс! Судя по всему, пушки - восьмидюймовые
GromoBoy: Пан директор пишет: Класс! Судя по всему, пушки - восьмидюймовые Этот корапь был где-то у американцев в картинке про "какие бывают современные линкоры" (уже про бревноутные времена), там было указано 12".
von Echenbach: Супердредноутные поповки -https://vova-modelist.livejournal.com/33635.html
Dampir: Не круглое , но квадратное http://www.sevastopolonline.com/articles/otdelnaya-plavuchaya-zenitnaya-batareya-pzb-3-ne-tron-menya/
von Echenbach: Возможный вариант модернизация проекта поповок в "классическом" стиле: носовая треть защиты борта и барбета усиливается, борт-корма утоньшаются, два винта, надстройка полубака, барбет сдвигается немного к корме - также как и трубы. 4-6 87-107-мм или французские 100-мм. Можно от мин добавить носовой буль-псевдобульб.
полная версия страницы