Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
krom kruah: krom kruah пишет: Кроме того, МГШ считал, что такой крейсер не сможет выполнять возложенные на него функции в соответствии с тактическими заданиями. Действительно, он становился слишком крупной целью, а из-за отсутствия бортовой брони был легко уязвимым. ИМХО вполне относиться и к Светлан. Не смотря на борт. брони...
Good: krom kruah пишет: Имел ввиду при 6" ГК конечно. Так и с 6" орудиями две "Светланы" превосходят три "штадта" по весу бортового залпа примерно на 10% (а по водоизмещению наоборот и тоже ~ 10%). Я уж не говорю о том, что русские крейсера имели значительное превосходство в скорости и могли навязывать свою волю противнику. krom kruah пишет: Не только по вес. причин - у немцев вплоть до 380 мм были гильзовыми (разд. заряжения конечно, но именно гильзовыми. Это всё прекрасно, но какое отношение имеют 38-см орудия к рассматриваемым 120-мм? krom kruah пишет: ИМХО вполне относиться и к Светлан. Отнести к "Светланам" эту цитату конечно можно, но если только не принимать во внимание реальные факты. А они свидетельствуют о том что на "Светланах" была бортовая броня, причём даже более мощная чем на германских "городах". Что касается размеров, то, например, длина "Висбаденов", заложенных одновременно со "Светланами", составляла 145 м, а русский крейсер был всего на 13 м (на 9%) больше. Да и вообще, цитируя мнение МГШ, Вы, как всегда, "забыли" упомянуть о том, что речь шла о Кр водоизмещением более 10 тыс. Т, т. е. в 1,5 раза (!) большем чем у реальных "Светлан".
krom kruah: Good пишет: Да и вообще, цитируя мнение МГШ, Вы, как всегда, "забыли" упомянуть о том, что речь шла о Кр водоизмещением более 10 тыс. Т, т. е. в 1,5 раза (!) большем чем у реальных "Светлан". Нет, конечно. Просто ИМХО и Светланы избыточные для своих задач. Могли обойтись и с чем-то подешевле и с возм. строить быстрее... Кстати почему считаете, что немцам нужно было много крейсеров, а русским - мало, но покрепче? Если для англов понятно - коллонии, коммуникации и т.д., то в чем ситуация с ФОМ разная по сравнению с РИФ? Good пишет: Это всё прекрасно, но какое отношение имеют 38-см орудия к рассматриваемым 120-мм? Просто картуз или гильза - вопрос во многом традиций и созданной уже практики. Если обратили внимания, речь шла не про применением раздельного, а разд.-картузного заряжения у 120 мм Викерса. Что снижает скорострельности по сравн. с гильзовой, даже если разд.-гильзовой... Все около того вертелось... Good пишет: Так и с 6" орудиями две "Светланы" превосходят три "штадта" по весу бортового залпа примерно на 10% (а по водоизмещению наоборот и тоже ~ 10%). Я уж не говорю о том, что русские крейсера имели значительное превосходство в скорости и могли навязывать свою волю противнику. И все куплено ценой словечко "бы"... Имели бы, были бы... Лучший легкий крейсер - белый слоник, лучший слоник - лин. крейсер. Лучший лин. крейсер - быстроходный линкор... Ескаляция индивид. характеристик всегда ведет к стремлением получить индивид. более сильных кораблей даже в случае если дело не в корабля, а в соединением.
krom kruah: Good пишет: А они свидетельствуют о том что на "Светланах" была бортовая броня Была, да. Все было и с всего - по много. В результате в т.ч. и чего Россия вошла в ПМВ без соврем. крейсеров...
Good: krom kruah пишет: Просто ИМХО и Светланы избыточные для своих задач. Ну с ИМХОм я конечно спорить не буду. krom kruah пишет: Кстати почему считаете, что немцам нужно было много крейсеров, а русским - мало, но покрепче? Потому-что у немцев были протяжённые морские коммуникации (например к колониям), которые надо было охранять, и, главное, в отличие от русских, они имели гораздо бОльшие финансовые и производственные возможности для постройки большего количества Кр. krom kruah пишет: Что снижает скорострельности по сравн. с ... разд.-гильзовой... А можете привести какие-либо реальные факты в подтверждение этой мысли? krom kruah пишет: И все куплено ценой словечко "бы"... Где же Вы там "бы" увидели? В превосходстве по скорости "Светлан" над "штадтами"? Тогда почитайте литературу или, на худой конец, посмотрите хотя бы справочники.
cobra: Вы привели данные не по скорости ГН, а по минимальному времени поворота башни при использовании электропривода. А т. к. привод не следящий, то для точного позиционирования орудий, при подходе к точке остановки приходилось постепенно снижать скорость поворота. Потому реальная скорость ГН была меньше 6 град./с. Коллега не надо придумывать сказки в объяснение...... Ранее вы утверждали что 6 град/с фэнтэзи..... То что указано и есть скорость горизонтального наведения.....А не то что вы здесь пытаетесь объяснить... Вопрос что русские могли создать башню к 1914 году с скоростью ГН 5-7 град/с я думаю снят.......... Просто картуз или гильза - вопрос во многом традиций и созданной уже практики. Если обратили внимания, речь шла не про применением раздельного, а разд.-картузного заряжения у 120 мм Викерса. Что снижает скорострельности по сравн. с гильзовой, даже если разд.-гильзовой... Все около того вертелось... ПОясняю, для башенной пушки наличие раздильного заряжания ощутимо усложняет систему подачи и как следствие ухудшит скорострельность установки..........
tramp: cobra пишет: ПОясняю, для башенной пушки наличие раздильного заряжания ощутимо усложняет систему подачи и как следствие ухудшит скорострельность установки.......... Особенно для Богатыпя и Ко это характерно.
cobra:
cobra: КОллеги на ваш суд решение по БРКР и КР на 1905-06 год: Макаров заказываем как в реале но с усиленным вооружением, как на Баяне в АИ (3х8", 12 х 6") 2 крейсера (Ослабя и ........??????) Перерабатонный проект Баянас макс. ходом в 24 уз., Паровые машины; на форсаже до 25.5 узлов, Вооружение два варианта: 2х2 203/50, 16х120/50 или 6х1 203/50(ромбически), 14-16 х 120/50........... Осенью заказ Боярина (Штутгарта) (турбинный) В начале 1906 г. заказ Рюрика, унифицирован во многом с Андреем Первозванным (4х2 254/50, 16х105/40, 25.5 уз. на форсаже, ПМ, строится будет в Германии) ПО Рюрику предположительно, если есть мнения извольтес............. доработаю до ума ТТЗ сення, кстати по названиям..... Адмирал Макаров - французский заказ Форж и Шантье 1905 год. Ослабя и ................... - Новое Адмиралтейство, надо заложитьне позднее лета 1905 года.. Как назвать крейсер? Боярин заказан в Германии осенью 1905 года Рюрик .... заложен в Гермаании в начале 1906 года.......
Good: cobra пишет: Ранее вы утверждали что 6 град/с фэнтэзи..... Не выдумывайте! По конкретным величинам скоростей ГН я с Вами никогда не спорил. cobra пишет: То что указано и есть скорость горизонтального наведения.....А не то что вы здесь пытаетесь объяснить... cobra пишет: ПОясняю, для башенной пушки наличие раздильного заряжания ощутимо усложняет систему подачи и как следствие ухудшит скорострельность установки.......... Это утверждение некорректно, т. к. не указан калибр орудия и система заряжания.
cobra: Good пишет: Не выдумывайте! Да ну? Мне поискать ваши цитату? Good пишет: т. к. не указан калибр орудия и система заряжания. Для среднекалибернеых систем..........
Good: cobra пишет: Мне поискать ваши цитату? Да, пожалуйста. cobra пишет: Для среднекалибернеых систем.......... А конкретнее? Потому как, например, для 120-мм орудий Ваше утверждение верно, а для 6" - нет.
cobra: С какой это стати?
Good: С какой стати что?
cobra: Good пишет: Потому как, например, для 120-мм орудий Ваше утверждение верно, а для 6" - нет. Вот это............
Good: Т. е. почему "для 6" - нет"? Если сделать реальную 6"/50 пушку патронной, то её патрон будет весить не менее 80 кГ. И с такой "унитарностью" скорострельность башенных орудий, да и палубных тоже, будет ниже чем у оригинальных орудий с раздельным заряжанием. Кстати, эту тему "проходили" ещё на "Полтавах" (которые ЭБр).
cobra: И че сказать то хотели? Я и предложил что мы после РЯВ не переходим на картузное заряжание.. аоставляем для 105 мм и 120 мм орудий унитарное заряжание, а для 6" делаем раздельногильзовое заряжание....... Что естественно ухудшит скорострельность... С другой стороны надо смотреть наскока удасться механизация башен..........
Good: Да я уже несколько раз об этом говорил. Если оставляете 120-мм пушку с унитаром, то тогда и вес её снаряда тоже останется 20 кГ, а в реале, даже в 1,5 раза более тяжёлый снаряд 120/50-мм орудия считался к 1911 году недостаточным. А чего 6"-ка с раздельно-гильзовым заряжанием - чтоб боеприпасы были дороже?
cobra: Good пишет: то тогда и вес её снаряда тоже останется 20 кГ, а в реале С какой Это стати??? Обоснуйте? Не вижу проблем с этим... Тем более я в реале унитары грузил на 956 проекте...... А тут унитар и с тяжелым снарядом легче 130-ки По 6" в общем то да, вы правы можнно ввести картузы
Good: cobra пишет: С какой Это стати??? Обоснуйте? Так обосновывал же! - См. "В то время считалось, что вес снаряда (патрона) ПМА для возможности ручного заряжания должен составлять не более 90 фунтов. Вес патрона 120/45-мм пушки соответствовал этому пределу. А для того, чтобы увеличить вес снаряда нового 120/50-мм орудия (с 20,5 до 29 кГ) и пришлось вводить раздельное заряжание. При этом, хотя скорострельность снизилась с 9 выстр./мин. до 7 выстр./мин., огневая производительность (вес минутного залпа) увеличилась более чем на 10%."
tramp: cobra пишет: По 6" в общем то да, вы правы можнно ввести картузы ну зачем картузы.. не надо картузы... вдруг пожар и вообще.. это не современно...
Good: tramp пишет: и вообще.. это не современно... В реале, русские отказались от гильзового заряжания, использовавшегося для 6"/45 пушек обр. 1891 года, и перешли к картузному, в следствие того, что благодаря сотрудничеству с "Виккерсом", они установили на новых 6"/50 орудиях затворы конструкции Велина, которые обеспечивали гораздо более надёжную обтюрацию по сравнению с применявшимися ранее затворами системы Канэ.
cobra: Ну и какое у нас тут рисуется сотрудничество с Виккерсом????
Good: Это Вы меня спрашиваете?
cobra: Это риторический вопрос так сказать................ Но думаю что на Виккерсовкий затвор мы уже посмотрели в 1905 году когда в Россию попали десятка два 120 мм орудий длинной 50 калибров, первый тип как мне помнится.............
krom kruah: Good пишет: они установили на новых 6"/50 орудиях затворы конструкции Велина, которые обеспечивали гораздо более надёжную обтюрацию по сравнению с применявшимися ранее затворами системы Канэ. Факт. Но гораздо надеждную при использованием и туда и сюда картуз. зарядки. Good пишет: А чего 6"-ка с раздельно-гильзовым заряжанием - чтоб боеприпасы были дороже? Полагаю Вам известны все таки некоторые преимущества разд.-гильзовой зарядки даже в начале 20-го века. В т.ч. например даже для немцев - вплоть до макс. калибров. А тут полагаем что сотрудничать будем не с Викерсом, а с немцами (в д. случае ск. всего с дедушки Круппом) ИМХО иронизируете в данном случае "просто из принципа"...
Good: krom kruah пишет: Но гораздо надеждную при использованием и туда и сюда картуз. зарядки Вы видимо не поняли. Обтюрация и для раздельно-гильзового заряжания при этих же затворах Велина будет по-крайней мере не хуже чем для картузного. Полагаю Вам известны все таки некоторые преимущества разд.-гильзовой зарядки даже в начале 20-го века. Нет, мне неизвестны - просветите. krom kruah пишет: В т.ч. например даже для немцев - вплоть до макс. калибров. А немцы никуда не могли деться от использования гильзового заряжания из-за проблемного, именно в отношении обтюрации, патентованного клинового крупповского затвора. Вот Вы, несколько раз приводили как пример германского орудия с раздельно-гильзовым заряжанием 380-мм пушку (как я понимаю, это 38-см SKL/45 C/13). На самом деле, при пристальном рассмотрении оказывается, что выстрел этого орудия имел классический состав для раздельно-картузного заряжания – снаряд, заряд и запальную трубку. Единственно что – заряд был разделен на две части и бОльшая из них помещалась в шёлковый картуз, а меньшая, для обеспечения опять-таки надёжной обтюрации пресловутого клинового затвора, была заключена в латунную гильзу. krom kruah пишет: А тут полагаем что сотрудничать будем не с Викерсом, а с немцами (в д. случае ск. всего с дедушки Круппом)... Я вот никак не пойму – почему, если это выгодно, нельзя сотрудничать с “Виккерсом”? (И кстати, Крупп, в то время когда Вы собираетесь с ним сотрудничать, был далеко ещё не дедушкой. ) krom kruah пишет: ИМХО иронизируете в данном случае "просто из принципа"... Нет, я нисколько не иронизирую. Я на полном серьёзе утверждаю, что латунь гильзы стоила во много раз больше шёлка картуза, не говоря уже о стоимости изготовления самих гильз по сравнению с шитьём картузов.
cobra: КОллега Гуд вы прочли источник?
cobra: Ладно формулирую ТТЗ на проектирование.... Итак напоминаю Макаров - реал с усиленным вооружением........... Предлагаю строить на Новом адмиралтействе 2 кресера представлющих себя переработанный проект Баяна.... Предлагаю проработать в 2-х вариантах вооружение... Вариант один: 2х2 203/50(120 снарядов), 16х120/50 (225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Вариант два: 6х1 203/50(120 снарядов), башни ромбически - то есть один фиг на борт 4 ствола, 16х120/50(225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Бронирование - пояс сплошной от носа до кормы... 51-100-152-100-51 мм, локальная защита руля - 51 мм, палуба 38 мм, скосы 51 мм. Башни ГК: лоб - 152, борт и тыл - 75, крыша 25 мм. Барбеты 51 мм. Щиты 120 мм - 25-51 мм, казематы 51-75 мм. Рубка носовая - 152 мм, кормовая 38 мм. Применимы только паровые машины, отполение - уголь, скорость нормальная не менее 24 узлов, форсированная 25.5 узлов., дальность плавания не менее 3000 миль, в нормальном грузу.... Крейсер заказываемый в Германии (вместо реального Рюрика) предлагаю обсудить, время его заказа и выработки требований с конца лета 1905 года, при подписании контракта в феврале - марте 1906 года.. Строится должен в Германии
Good: cobra пишет: КОллега Гуд вы прочли источник? Да, прочёл (ещё раз спасибо!). И у меня ещё более укрепилось убеждение в том, что концепция КрЛ по ТЗ МГШ 1911 года (с башням 4х3 6” орудий) полностью соответствовала идеям, реализованным в проекте ЛК типа “Севастополь” – т. е. превосходство в скорости и весе бортового залпа (в отличие ЛК на крейсерах необходимо было иметь мощные носовой и кормовой залпы – отсюда возвышенные башни) над аналогичными кораблями вероятного противника за счёт значительно более слабого бронирования. А отказ от башен в ТЗ 1912 года был вызван исключительно тем, что “в 1911-1912 годах считали, что башенные установки недостаточно подвижны и скорострельны для ведения огня по эскадренным миноносцам”. Тезис о том, что применение палубных орудий вместо башенных было вызвано только желанием уменьшить слишком большое водоизмещение Кр, на мой взгляд абсолютно не состоятелен. Действительно, сколько могли весить 4 трёхорудийные башни? Не более 700 – 800 Т, с учётом даже “возвышенных” барбетов двух башен. Вес же 15 130-мм палубных установок составлял ~ 250 Т. Т. о. экономия водоизмещения должна была быть не более 550 Т. А в реале, разница в водоизмещениях бронепалубного крейсера проекта по ТЗ 1911 года и “Светланы” с броневым поясом (!) составляла более 3000 Т!
Good: cobra пишет: Вариант один: 2х2 203/50(120 снарядов), 16х120/50 (225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Вариант два: 6х1 203/50(120 снарядов), башни ромбически - то есть один фиг на борт 4 ствола, 16х120/50(225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Вариант два однозначно не проходит – 6 башен не влезут ни по размерениям, ни по водоизмещению реального “Баяна-2”. cobra пишет: Применимы только паровые машины, отполение - уголь, скорость нормальная не менее 24 узлов, форсированная 25.5 узлов. Для достижения нормальной скорости в 24 узла при нормальном же водоизмещении в 7,8 тыс. Т мощность машин должна составить около 25 тыс. и. с., т. е. в 1,5 раза больше чем на реальном “Баяне-2”. И каким образом Вы предлагаете форсировать ПМ, для того чтобы увеличить скорость по сравнению с нормальной аж на 1,5 узла? cobra пишет: Крейсер заказываемый в Германии (вместо реального Рюрика)... Фирма-строитель?
cobra: Good пишет: Фирма-строитель? Фирма строитель Вулкан или Блом унд Фосс Good пишет: И каким образом Вы предлагаете форсировать ПМ, для того чтобы увеличить скорость по сравнению с нормальной аж на 1,5 узла? Я и говорю коренная переработка проекта.......... Good пишет: Вариант два однозначно не прохо согласен........ Good пишет: Тезис о том, что применение палубных орудий вместо башенных было вызвано только желанием уменьшить слишком большое водоизмещение Кр, на мой взгляд абсолютно не состоятелен. Ну скажем так все это крайне спорно, в общем могло быть и так или так все зависит допустим в МЦМ, от того удались ли бы башни на крейсерах заложенных в 1907 году.......... А на тот год альтернатив собственно вообщн нет..........
Good: cobra пишет: Фирма строитель Вулкан или Блом унд Фосс Скорее “Блом унд Фосс”, которая имела опыт строительства БрКр. Тогда ”Рюрик-2” видится как “Шарнхорст” с увеличенным ГК (2х2 + 4х1 10”/45) и уменьшенным СК (12-14 120/50-мм). Или, если не нравятся одноорудийные башни, то получаем реал - 2х2 10”/45 и 4х2 8”/45. cobra пишет: Я и говорю коренная переработка проекта.......... Тут надо определиться с назначением кораблей. Если это эскадренные БрКр с 2х2 8” орудиями, то нужно усилить бортовую броню до уровня реала. А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”. cobra пишет: ... все зависит допустим в МЦМ, от того удались ли бы башни на крейсерах заложенных в 1907 году... Так в этом вопросе особой разницы между реалом и МЦМом нет. В реале, проект башен был разработан в 1907 году. В 1910 башенные мониторы вступили в строй, а в 1912 году МГШ решил, что эти башни не подходят для КрЛ. В МЦМе, если будет принято решение строить Кр по проекту Гаврилова, то башни тоже разрабатываются в 1907 году, а башенные крейсера вступают в строй в 1911. cobra пишет: ... А на тот год альтернатив собственно вообщн нет.......... Если бы в реале действительно решили строить КрЛ, то был бы объявлен конкурс и альтернативы безусловно появились бы.
cobra: Good пишет: Скорее “Блом унд Фосс”, которая имела опыт строительства БрКр. консенсус, тем более у них вроде стапель свободный был......... Good пишет: Тогда ”Рюрик-2” видится как “Шарнхорст” с увеличенным ГК (2х2 + 4х1 10”/45) и уменьшенным СК (12-14 120/50-мм). Или, если не нравятся одноорудийные башни, то получаем реал - 2х2 10”/45 и 4х2 8”/45. СТремная убервафель, тем более все говорит за один калибр... Кстати в это время уже давненько прорабатывали немцы Блюхер....... В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ.......... Ероме того в это время проектируется наново ЛК по линейно-возвышенной схеме...... Но это не может быть главным доводом.... .Кроме того естественно вырастал верхний вес и иные прелести, но то что допустимо на ЛК невсегда допустимо на КР Good пишет: А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”. А предлагаю смесь всеяний и идей... В общем хотелось разведчик но и 8" он получил в нормальном количестве................ В общем прикиньте варианты с разным бронированием........... Good пишет: Так в этом вопросе особой разницы между реалом и МЦМом нет. Согласен..... Но по моему вопрос по скрости горизонтального наведения закрыт??? Good пишет: В МЦМе, если будет принято решение строить Кр по проекту Гаврилова, то башни тоже разрабатываются в 1907 году, а башенные крейсера вступают в строй в 1911. Вступили....... В 1910 году еще 2 башенника заложили...... В 1911 году купили 2 германца, поставили палубные установки....... Итого речь будет идити в 1912 году о том или мы строим башенный крейсер (увеличенная АИ-Светлана с 12х120мм, в разных вариациях), или воспроизводим вариации на тему Бреслау-Светлану (реальную) опять таки с ощутимо усиленным вооружением
krom kruah: Good пишет: 2х2 + 4х1 10”/45) 10" в казематов - нереально. А 1-оруд. башен нет резона - 2х2 по весе будет как 3х1 (т.е. на башни меньше можно ставить с соотв. экономии веса...)... Скорее 4х2-10" ромбом или (если допустим подобного как заказ в условиях строительстве Андрея Мичигановича) - как в моем Рюрике - лин.-возвышенно. Или на худшем случае - с 3х2-10" лин. возв. с 2 башен в корме и 1 в носу... (при особой боязни по поводу верхн. веса). В принципе получаются (в смысле техн. реализации) все варианты, т.е. дело в заказе...
krom kruah: Good пишет: Тут надо определиться с назначением кораблей. Если это эскадренные БрКр с 2х2 8” орудиями, то нужно усилить бортовую броню до уровня реала. А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”. Факт. И с рассм. варианта про едином ГК у не очень большого брон. разведчика - или весь ГК 8", или 6"... А если эскадренный - то при наличии и у франков и у англов зверей типа Уорриора с Дифенсом (не говоря про японских БРКР) - то ничего меньше реального Рюрика-2 не подходить...
Good: cobra пишет: Кстати в это время уже давненько прорабатывали немцы Блюхер... Вообще-то первый эскиз “Блюхера” был создан весной 1905 года. А к лету того же года размещение орудий ГК на нём планировалось именно как 2х2 + 4х1! К тому же, т. к. корабли для германского военного флота проектировались не фирмами-строителями, а конструкторским департаментом ВМФ, то в “Блом унд Фоссе” могли разрабатывать проект “Рюрика-2” исходя только из собственного опыта постройки БрКр. cobra пишет: В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ... Применение двухорудийных бортовых башен вместо одноорудийных, приведёт к увеличению ширины корабля и, соответственно, его длины (для поддержания заданной скорости). В результате получим немалый рост водоизмещения и как следствие – удорожание крейсера. А ромбическое расположение башен ГК не выгодно ещё и тем, что при нём значительно уменьшаются углы обстрела в нос и в корму для бортовых башен. Поэтому, в плане достижения максимального количества орудий в залпах по бортам и по оконечностях, размещение орудий в двух одноорудийных башнях на каждый борт, гораздо выгоднее, чем в одной двухорудийной башне. И кстати, откуда на русском флоте возьмутся 50-и калиберные 10”-ки? cobra пишет: А предлагаю смесь всеяний и идей... В общем хотелось разведчик но и 8" он получил в нормальном количестве................ В общем прикиньте варианты с разным бронированием........... Если это будет разведчик, то зачем ему такое количество 8”-к и толстая бортовая броня? Для того, чтобы гонять КрЛ и отбивать атаки ЭМ ему нужно иметь побольше скорострельных орудий СК (не более 6”). А так придётся жертвовать либо скоростью, либо дальностью хода. Попробовать прикинуть конечно можно, но я полагаю, что ничего хорошего из этой “смеси веяний и идей” (да ещё при нормальном водоизмещении Кр всего в 7,8 тыс. Т!) не получится. cobra пишет: Вступили....... В 1910 году еще 2 башенника заложили...... Это я к тому, что к началу разработки проекта Кр 1911 года нельзя будет сказать “удались ли башни на крейсерах, заложенных в 1907 году” или нет.
cobra: Good пишет: И кстати, откуда на русском флоте возьмутся 50-и калиберные 10”-ки? 10/50 Это проект бринка, но никак не Виккерс.......... Значит Крупп сваяет по аналогии Good пишет: унд Фоссе” могли разрабатывать проект “Рюрика-2” исходя только из собственного опыта постройки БрКр. Ну да.... Что то вроде Good пишет: , но я полагаю, что ничего хорошего из этой “смеси веяний и идей” (д Вот давайте посмотрим....... Good пишет: то к началу разработки проекта Кр 1911 года нельзя будет сказать “удались ли башни на крейсерах, заложенных в 1907 году” или нет. Согласен... ПОтому на крейсера заказанные в Германии идут палубные установки.... А вот далее вопрос... krom kruah пишет: то ничего меньше реального Ршрика-2 не подходить... Это понятно............
krom kruah: cobra пишет: В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ.......... Ероме того в это время проектируется наново ЛК по линейно-возвышенной схеме...... Но это не может быть главным доводом.... .Кроме того естественно вырастал верхний вес и иные прелести, но то что допустимо на ЛК невсегда допустимо на КР Oчень даже реалистично - ФдТ (да и проработка Блюхера такой было), только с 10" ГК... 4х2-10" - ромбом-диагонально смотриться наиболее вероятно.
cobra: krom kruah пишет: 4х2-10" - ромбом-диагонально смотриться наиболее вероятно. Согласен..............
krom kruah: Good пишет: Применение двухорудийных бортовых башен вместо одноорудийных, приведёт к увеличению ширины корабля и, соответственно, его длины (для поддержания заданной скорости). В результате получим немалый рост водоизмещения и как следствие – удорожание крейсера. Не непременно, особенно при асиметричном по длине (т.е. ромбически-диагонально). Вопрос размещения ост. агрегатов весово, симетрично, но не огледально по бортам...
Good: cobra пишет: 10/50 Это проект бринка, но никак не Виккерс.......... Значит Крупп сваяет по аналогии Очень проблематично! Даже “Виккерс”, который делал весь корабль – “под ключ” – с машинами, артиллерией, бронёй и т. д., хотя и согласился изготовить 4 экслюзивных 10” орудия, но всё же поставил на них затворы системы “Виккерса” (Велина), а не ОСЗ (капитана Розенберга). А что русские будут делать с клиновыми затворами и с их гильзовым заряжанием? krom kruah пишет: Oчень даже реалистично - ФдТ (да и проработка Блюхера такой было), только с 10" ГК... 4х2-10" - ромбом-диагонально смотриться наиболее вероятно. Варианты с диагональным расположением башен появились в проектах германского конструкторского департамента только после того, как стала известна схема размещение орудий ГК на британских ЛКр типа “Инвинсибл”. krom kruah пишет: Не непременно, особенно при асиметричном по длине (т.е. ромбически-диагонально). Не понял: 1. что именно "не непременно", 2. как это - "асиметричном по длине"?
krom kruah: Good пишет: 1. что именно "не непременно", Не непременно должна возрасти ширина корабля Good пишет: 2. как это - "асиметричном по длине"? Т.е. - если борт. башен не ставим непременно на одном-же шпангоуте, а например левая - неск. впереди правой. Примерно как у ФдТ. При том и длина не должна непременно возрасти, если разместить подходящо-ассиметрично например турбин/машин обеих бортов. Т.е. - диагонально, а не чисто ромбически... В целом - имел ввиду, что проблема решаемая...
krom kruah: Good пишет: Варианты с диагональным расположением башен появились в проектах германского конструкторского департамента только после того, как стала известна схема размещение орудий ГК на британских ЛКр типа “Инвинсибл”. ОК (кстати интересно откуда инфа - верю Вам, но просто интересны подробности). Однако у англов появились не в оглядки на нек. другом вроде... Самы придумали... Не понимаю почему не появиться и на основе собственно русском проекте - например как по сути обяз. требование для Севастополей ставить артиллерии лин.-монотонно... При том до таком могли дойти и просто чтобы не допустить увеличением ширины и уменьшить нагрузки на одном-же шпангоуте, исходя из "чистого ромба", которых дост. используемый и до того. Без оглядкой на англов...
cobra: коллеги ну есть же чистый башенный ромб у русских........ "Нахимов" имею ввиду.............. в чем проблема то? что в мозгах конструкторам и заказчикам отказываем напрочь? По поводу 10", какой заказчик затвор закажет такой и будет...... Напомню ишо раз чертеж орудия и проект русский.............. Да кстати прелагаю ишо раз названия....... Новоадмиралтейские крейсера - Ослабя и Витязь(есть вариант Евпатий коловрат) Германской постройки РЮРИК.........
krom kruah: cobra пишет: коллеги ну есть же чистый башенный ромб у русских........ "Нахимов" имею ввиду.............. В том числе.
Good: krom kruah пишет: Не непременно должна возрасти ширина корабля krom kruah пишет: Т.е. - если борт. башен не ставим непременно на одном-же шпангоуте, а например левая - неск. впереди правой. Это Вам так кажется. Сравните хотя бы ширину Кр в вариантах “D” (бортовые башни “на одном-же шпангоуте”) и “E” (бортовые башни сдвинуты относительно друг друга на величину диаметра барбета) проекта “Инвинсибла” и увидите полную несостоятельность Ваших рассуждений. Но я вообще-то писал о том, что ширина крейсера увеличится при замене одноорудийных бортовых башен на двухорудийную. Если и это Вам непонятно, то посмотрите как менялась ширина в проекте того же “Блюхера”, при различных вариантах установки вооружения – от 22,1 м (“E5” - одноорудийные бортовые башни) до 24,5 м (окончательный вариант). krom kruah пишет: При том и длина не должна непременно возрасти... Если увеличится ширина, то и длина возрастёт непременно. Иначе снизится скорость Кр. krom kruah пишет: ... если разместить подходящо-ассиметрично например турбин/машин обеих бортов. Т.е. - диагонально, а не чисто ромбически... И линии валов изогнуть “подходящо-ассиметрично”?! krom kruah пишет: ОК (кстати интересно откуда инфа - верю Вам, но просто интересны подробности). Ну так это же общеизвестно – информация о вооружении “Инвинсиблов” стала общедоступной летом 1906 года, а Конов начал разработку проекта “Фон дер Танна” в августе того же года. cobra пишет: коллеги ну есть же чистый башенный ромб у русских........ "Нахимов" имею ввиду.............. в чем проблема то? что в мозгах конструкторам и заказчикам отказываем напрочь? Хороший пример! В техдокументации проекта БрКр “Адмирал Нахимов”, он первоначально именовался “океанским броненосным крейсером типа "Имперьюз"! Т. е. “конструкторы и заказчики” не стали парить себе мозги разработкой ТЗ и проекта принципиально нового корабля, а просто скопировали понравившийся им британский Кр. Аналогичным путём можно поступить и в МЦМ. МТК находит какой-нибудь (?), строящийся или уже находящийся в строю БрКр, который по его мнению подходит для русского флота. Далее, русские решают строить по этому образцу “Рюрик-2”, который и заказывают “Блом унд Фоссу”. Другой вариант – реал 1905 года. Осенью 1904 года “Виккерс” в инициативном порядке предложил морведу проект БрКр (“N.151”). Русские заинтересовались этим кораблём и в течение 7 месяцев вместе с англичанами разработали ТТТ (фактически новый проект). По ним “Виккерс” и стал строить новый “Рюрик”. В МЦМе “блом унд фоссоовцы” тоже предлагают русским свой проект БрКр. Но вот только каким кораблем они могут заинтересовать МТК в конце лета 1905 года? Наконец, в принципе возможен и третий вариант – комбинация из первых двух. Русским понравился какой-то крейсер (???), который построил “Блом унд Фосс” и они просят немцев соорудить и им что-нибудь в том же духе. cobra пишет: По поводу 10", какой заказчик затвор закажет такой и будет...... Напомню ишо раз чертеж орудия и проект русский.............. С чего Вы это взяли, что “чертеж орудия и проект русский”? “Пушки были спроектированы и изготовлены английской фирмой “Виккерс””. (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 419.) Заказ новых 10” орудий именно Виккерсу был выгоден русским ещё и потому, что англичане поставили на эти пушки усовершенствованный поршневой затвор. А где такой затвор возмёт Крупп?
cobra: Ладно.... Сроки я наметил переговоры идут с конца лета 1905 года по момент закладки в феврале 1906 года..........
cobra: Good пишет: Но вот только каким кораблем они могут заинтересовать МТК в конце лета 1905 года? Ну а если так? МТК выдвигает требование "Об очень мощном крейсере"?? в аккурат в конце лета 1905 года??? Что тогда предложит БундФ
Good: cobra пишет: МТК выдвигает требование "Об очень мощном крейсере"?? в аккурат в конце лета 1905 года??? Т. е. МТК хочет эскадренный крейсер? Но насколько я помню по давнишним дискуссиям по МЦМ-7, Вы утверждали, что по опыту АИ РЯВ идея такого крейсера была дискредитирована. Поэтому, мне представляется, что МТК захочет не "очень мощный крейсер", а "быстроходный ЭБр" по типу, скажем, "Реджины Елены", и предложит фирме "Блом унд Фосс", которая имеет опыт постройки быстроходных хорошо вооружённых броненосных кораблей относительно небольшого водоизмещения ("Шарнхорст"), совместно разработать улучшенный проект такого корабля.
cobra: Good пишет: ь улучшенный проект такого корабля. Допустим.... И что какие варианты родят на выходе???
GromoBoy: cobra пишет: Допустим.... И что какие варианты родят на выходе??? Была вот тема про "Шарнхорст" с 4х2-210мм ромбом + 4-210мм в казематах. Казематный ГК фтопку, оставить только башни, ну и турбины поставить: http://altflotofag.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000-0-0-1270295132
cobra: гм... А я с вами кстати соглашусь, только калибр увеличить до 10", наши при этом уберут 6" и ввести ПМК аналогично проектируемым линкорам 16х105/40.... Далее поставить бортовые турбины а на центральный вал ПМ..... В общем возможны варианты БуФ/Гр - 01: 4 х 2 203/50, 16 х 105/40. БуФ/Гр - 02: 6 х 2 203/50, 16 х 105/40. БуФ/Гр - 03: 4 х 2 254/50, 16 х 105/40. Соответственно и четыре варианта ЭУ: 3 х ПМ, 3 х ПТА, 2 х ПМ и турбина, 2 турбины и ПМ..... Но коллеги прежде чем обсуждать БломундФоссовский крейсер предлагаю окончательно утвердить Новоадмиралтейский крейсер с закладкой не позднее июня-июля 1905 года..... РS вариант БуФ/Гр - значит, что крейсер блом унд Фосс предложен Громобоем.........
cobra: Коллеги ну давайте просчитаем варианты по Новоадмиралтейскому крейсеру, а я статью анотацию напишу..........
Good: cobra пишет: И что какие варианты родят на выходе??? Итак, строим быстроходный ЭБр, принимая за прототип (в первом приближении) БрКр “Шарнхорст”. Размещение орудий ГК - сначала как на БрКр, но бортовые орудия, разумеется, в башнях, т. к. их размещение в казематах не нравилось и самим немцам уже при постройке “Шарнхорстов”. Затем, вместо одноорудийных бортовых башен вводим двухорудийные – иметь два типа башен для одного калибра, конечно же, не рационально. Итого имеем 6 башен (с двумя 10” орудиями в каждой), расположенных гексогонально. СК, который является и ПМК – 10-12 шт. 120-мм в казематах. Предложение немцев об установке 6”-к отвергается МТК, т. к. скорострельность у этих пушек в два раза меньше по сравнению с 120-мм, а вес минутного залпа (при одинаковом количестве орудий) обоих калибров ~ одинаков. Бронирование: борт – 225 мм, цитадель – 170 мм, казематы – 120 мм, палубы и скосы – 40-60 мм, башни и их барбеты – до 240 мм, рубка – 280 мм. Скорость хода такая же, как у прототипа. cobra пишет: ... предлагаю окончательно утвердить Новоадмиралтейский крейсер с закладкой не позднее июня-июля 1905 года... А кто это?
cobra: Good пишет: А кто это? Коллега вы издеваетесь??? А прочитать то о чем раньше шел разговор? Это те крейсера что заместо Паллады и Баяна реальной истории заложены................. Good пишет: БрКр “Шарнхорст”. Допустим.... Неплохо.....
Good: cobra пишет: Это те крейсера что заместо Паллады и Баяна реальной истории заложены................. Т. е. как - вместо? "Паллада" была заложена в мае, а "Баян" в августе 1905 года. cobra пишет: Допустим.... Неплохо..... Если Вы согласны, то могу в выходные просчитать этот вариант на Sharp'е.
cobra: ПО Шарнхорстоиду в целом согласен..... Но у нас Андрей Первозванный в это время получил в качестве ПМК 105/40..... Почему на крейсер ставим 120 мм? Какое обоснование.....??? Или все же унифицируем с ЛК ПМК и ставим 105/40???? ПО Палладам - это реал..... А что строим мы? Я предлагаю более быстроходную и сильнее ворруженную версию.... 2х2 8"/50 и 16 х 120/50,, я ж писал об этом в том числе и ТТЗ, двумя страницами ранее..........
Good: cobra пишет: Почему на крейсер ставим 120 мм? Какое обоснование.....??? Немцы, конечно, будут предлагать поставить 6" - как СК и 3" - как ПМК. А МТК решит установить универсальные 120-мм - в качестве и СК и ПМК. А на Андреях можно будет потом переставить (вместо 105-мм - 120-мм). Ну ошиблись малость, подумаешь! cobra пишет: А что строим мы? Я предлагаю более быстроходную и сильнее ворруженную версию.... Про версию понятно. Но гл. размерения и норм. водоизмещение остаются как в реале?
Good: И кстати, на "Баянах-2" Вы сами предлагаете установить 120-мм орудия.
cobra: Good пишет: Но гл. размерения и норм. водоизмещение остаются как в реале? А вы посмотрите на Шарпее если время будет, че получится....... Бронирование можно облегчить значительно........... Размерения и тоннаж могут варьироваться....... Good пишет: Ну ошиблись малость, подумаешь! Бывает но оставим 105 мм пушки......... Good пишет: И кстати, на "Баянах-2" Вы сами предлагаете установить 120-мм орудия. Это да..Но их то должны заложить самое позднее в июне-июле 1905 года........
Good: Хорошо, за выходные я прикину на Sharp'е ТТХ и "Шарнхорста" и "Баянов".
cobra: пасиба
Good: БрКр закладки 1905 года. Результаты расчётов на Sharp’е. Вариант 1. Водоизм. (норм./полн.) – 9130/9440 Т; гл. размерен. (макс.) – 151,9х18,6х6,7 м; ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 26 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 24 узл., дальн. плав. – 3000 миль с эконом. скор. 10 узл. при норм. запасе топл. (уголь) – 700 Т; броня: гл. пояс - 76-152-76 мм, верхн. пояс – 76 мм, башни – 152/76 мм, барбеты - 152 мм, казематы - 76/51 мм, щиты оруд. - 51/25 мм, рубка - 152 мм, палуба - 38 мм; вооружение: 2х2 - 203/50-мм (по 120 снар. на оруд.), 16 – 120/50-мм (12 в казематах и 4 на верхней палубе, по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 2-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). Вариант 2. Водоизм. (норм./полн.) – 11730/12100 Т; гл. размерен. (макс.) – 158,5х22,2х6,9 м; ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 31 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 24 узл., дальн. плав. – 3000 миль с эконом. скор. 10 узл. при норм. запасе топл. (уголь) – 830 Т; броня: гл. пояс - 76-152-76 мм, верхн. пояс – 76 мм, башни – 152/76 мм, барбеты - 152 мм, казематы - 76/51 мм, рубка - 152 мм, палуба - 38 мм; вооружение: 6х1 - 203/50-мм (по 120 снар. на оруд.), 16 – 120/50-мм (по 225 снар. на оруд.), 2 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 2-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед).
Good: Вариант 1. БрКр 1905 года Вар.1, Россия Броненосный крейсер laid down 1905 (Engine 1908) Displacement: 8 356 t light; 8 737 t standard; 9 129 t normal; 9 442 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (498,20 ft / 489,99 ft) x 61,02 ft x (21,46 / 22,00 ft) (151,85 m / 149,35 m) x 18,60 m x (6,54 / 6,70 m) Armament: 4 - 8,00" / 203 mm 50,0 cal guns - 247,36lbs / 112,20kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1905 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 63,87lbs / 28,97kg shells, 225 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1905 Model 12 x Single mounts on sides amidships 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 63,87lbs / 28,97kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck centre 2 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre Weight of broadside 2 018 lbs / 915 kg 6 - 17,7" / 450 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,716 t each, 4,296 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,00" / 152 mm 331,36 ft / 101,00 m 5,91 ft / 1,80 m Ends: 3,00" / 76 mm 157,48 ft / 48,00 m 5,91 ft / 1,80 m 1,15 ft / 0,35 m Unarmoured ends Upper: 3,00" / 76 mm 331,36 ft / 101,00 m 7,55 ft / 2,30 m Main Belt covers 104% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 3,00" / 76 mm 6,00" / 152 mm 2nd: 3,00" / 76 mm 2,00" / 51 mm - 3rd: 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm - - Protected deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 24 403 ihp / 18 204 Kw = 23,48 kts Range 3 000nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 705 tons (100% coal) Complement: 466 - 607 Cost: £0,764 million / $3,055 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 495 tons, 5,4% - Guns: 491 tons, 5,4% - Torpedoes: 4 tons, 0,0% Armour: 1 883 tons, 20,6% - Belts: 907 tons, 9,9% - Armament: 351 tons, 3,8% - Armour Deck: 569 tons, 6,2% - Conning Tower: 56 tons, 0,6% Machinery: 2 218 tons, 24,3% Hull, fittings & equipment: 3 759 tons, 41,2% Fuel, ammunition & stores: 773 tons, 8,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 10 634 lbs / 4 823 Kg = 41,5 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,26 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 13,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 78 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,33 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,57 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,498 / 0,502 Length to Beam Ratio: 8,03 : 1 'Natural speed' for length: 24,00 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 22,64 ft / 6,90 m, 22,64 ft / 6,90 m - Forward deck: 20,00%, 16,08 ft / 4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m - Aft deck: 30,00%, 16,08 ft / 4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m - Quarter deck: 30,00%, 16,08 ft / 4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m - Average freeboard: 17,39 ft / 5,30 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 133,8% Waterplane Area: 20 362 Square feet or 1 892 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 116% Structure weight / hull surface area: 130 lbs/sq ft or 633 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,29 - Longitudinal: 2,16 - Overall: 1,36 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Вариант 2. БрКр 1905 года Вар.2, Россия Броненосный крейсер laid down 1905 (Engine 1908) Displacement: 10 802 t light; 11 268 t standard; 11 729 t normal; 12 097 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (520,01 ft / 511,81 ft) x 72,83 ft x (22,11 / 22,62 ft) (158,50 m / 156,00 m) x 22,20 m x (6,74 / 6,89 m) Armament: 6 - 8,00" / 203 mm 50,0 cal guns - 247,36lbs / 112,20kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1905 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides amidships 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 63,87lbs / 28,97kg shells, 225 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1905 Model 16 x Single mounts on sides amidships 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck centre 2 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre Weight of broadside 2 513 lbs / 1 140 kg 6 - 17,7" / 450 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,716 t each, 4,296 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,00" / 152 mm 319,88 ft / 97,50 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 3,00" / 76 mm 188,65 ft / 57,50 m 6,56 ft / 2,00 m 3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends Upper: 3,00" / 76 mm 319,88 ft / 97,50 m 7,87 ft / 2,40 m Main Belt covers 96% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 3,00" / 76 mm 6,00" / 152 mm 2nd: 3,00" / 76 mm 2,00" / 51 mm - - Protected deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 28 303 ihp / 21 114 Kw = 23,47 kts Range 3 000nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 829 tons (100% coal) Complement: 563 - 732 Cost: £0,956 million / $3,822 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 664 tons, 5,7% - Guns: 660 tons, 5,6% - Torpedoes: 4 tons, 0,0% Armour: 2 378 tons, 20,3% - Belts: 1 007 tons, 8,6% - Armament: 595 tons, 5,1% - Armour Deck: 709 tons, 6,0% - Conning Tower: 67 tons, 0,6% Machinery: 2 573 tons, 21,9% Hull, fittings & equipment: 5 186 tons, 44,2% Fuel, ammunition & stores: 927 tons, 7,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 15 436 lbs / 7 002 Kg = 60,3 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,33 Metacentric height 5,2 ft / 1,6 m Roll period: 13,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,24 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,57 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,498 / 0,502 Length to Beam Ratio: 7,03 : 1 'Natural speed' for length: 24,70 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 23,62 ft / 7,20 m, 23,62 ft / 7,20 m - Forward deck: 20,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Aft deck: 30,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Quarter deck: 30,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Average freeboard: 18,37 ft / 5,60 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 146,5% Waterplane Area: 25 385 Square feet or 2 358 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 122% Structure weight / hull surface area: 153 lbs/sq ft or 745 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,38 - Longitudinal: 2,25 - Overall: 1,45 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Mihael: Good пишет: 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 63,87lbs / 28,97kg shells, 225 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1905 Model Good пишет: 4 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 63,87lbs / 28,97kg shells, 225 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1905 Model Good пишет: 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 63,87lbs / 28,97kg shells, 225 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1905 Model Должно быть "Quick firing guns", или нет?
Good: Mihael пишет: Должно быть "Quick firing guns", или нет? Нет. Breech loading потому, что тяжёлый снаряд.
Good: Быстроходный ЭБр – проект “Блом унд Фосc”. Водоизм. (норм./полн.) – 16520/16920 Т; гл. размерен. (макс.) – 158,5х26,2х8,1 м; ЭУ - 3 ПМ общ. мощн. 33 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 23 узл., дальн. плав. – 2600 миль с эконом. скор. 10 узл. при норм. запасе топл. (уголь) 900 Т; броня: гл. пояс - 100-225-100 мм, верхн. пояс – 160 мм, башни – 240/210 мм, барбеты - 240 мм, казематы 130/20 мм, рубка 300 мм, палуба 40 мм; вооружение: 6х2 - 254/50-мм (по 80 снар. на оруд.), 12 – 120/50-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 4 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 12 торпед).
Good: Быстроходный ЭБр, Россия Эскадренный броненосец laid down 1906 (Engine 1909) Displacement: 15 331 t light; 16 021 t standard; 16 521 t normal; 16 921 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (520,01 ft / 516,73 ft) x 85,96 ft x (26,25 / 26,71 ft) (158,50 m / 157,50 m) x 26,20 m x (8,00 / 8,14 m) Armament: 12 - 10,00" / 254 mm 50,0 cal guns - 496,48lbs / 225,20kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 63,87lbs / 28,97kg shells, 200 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1905 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck centre 2 raised mounts 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,01kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck centre 2 raised mounts 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 6 737 lbs / 3 056 kg 12 - 17,7" / 450 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,745 t each, 8,943 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,86" / 225 mm 298,56 ft / 91,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 3,94" / 100 mm 218,18 ft / 66,50 m 8,20 ft / 2,50 m Upper: 6,30" / 160 mm 298,56 ft / 91,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 89% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,45" / 240 mm 8,27" / 210 mm 9,45" / 240 mm 2nd: 5,12" / 130 mm 0,79" / 20 mm - - Protected deck - single deck: 1,57" / 40 mm For and Aft decks Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 32 667 ihp / 24 369 Kw = 23,00 kts Range 2 600nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 900 tons (100% coal) Complement: 728 - 947 Cost: £1,584 million / $6,338 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 084 tons, 12,6% - Guns: 2 075 tons, 12,6% - Torpedoes: 9 tons, 0,1% Armour: 4 655 tons, 28,2% - Belts: 1 795 tons, 10,9% - Armament: 1 809 tons, 11,0% - Armour Deck: 886 tons, 5,4% - Conning Tower: 165 tons, 1,0% Machinery: 2 513 tons, 15,2% Hull, fittings & equipment: 6 078 tons, 36,8% Fuel, ammunition & stores: 1 191 tons, 7,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 19 301 lbs / 8 755 Kg = 38,6 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,19 Metacentric height 5,5 ft / 1,7 m Roll period: 15,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,40 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,496 / 0,499 Length to Beam Ratio: 6,01 : 1 'Natural speed' for length: 25,04 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 24,61 ft / 7,50 m, 24,61 ft / 7,50 m - Forward deck: 25,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Aft deck: 30,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Quarter deck: 20,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Average freeboard: 18,95 ft / 5,78 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 134,8% Waterplane Area: 30 191 Square feet or 2 805 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 101% Structure weight / hull surface area: 173 lbs/sq ft or 844 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,12 - Longitudinal: 2,21 - Overall: 1,20 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
Good: Для БрКр при форсировании машин ~ на 10% от номинальной мощности (по опыту "Баяна-2") максимальная скорость составит 24,7 узла, а для "быстроходного ЭБр" при форсировании ЭУ ~ на 20% (по опыту "Блюхера") - 24,3 узла.
cobra: Схема Блюхера как я понимаю????
cobra: а если схема ФдТ или Нахимова????
Good: cobra пишет: Схема Блюхера как я понимаю???? А так же "Нассау" и "Гельголанда" - т. е. "немецкая схема". Логическое развитие схемы размещения ГК на "Шарнхорсте". cobra пишет: а если схема ФдТ или Нахимова???? "Фон дер Танн" в 1905 году? А схема "Адмирала Нахимова" просто не выгодна - на 1/4 слабее бортовой залп и меньше углы стрельбы по оконечностям.
cobra: Впринципе такое нам и Виккерс в реале предлагал.. Резонно, если исходить из ЛЕТА 1905 года
Good: Вариант быстроходного ЭБр, вооружённого 12" орудиями (с новыми тяжёлыми снарядами). Водоизм. (норм./полн.) – 20790/21210 Т; гл. размерен. (макс.) – 168,2х28х8,2 м; ЭУ - 3 ПМ общ. мощн. 38 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 23 узл., дальн. плав. – 2300 миль с эконом. скор. 10 узл. при норм. запасе топл. (уголь) 950 Т; броня: гл. пояс - 100-225-100 мм, верхн. пояс – 160 мм, башни – 280/240 мм, барбеты - 280 мм, казематы 130/20 мм, рубка 300 мм, палуба 40 мм; вооружение: 6х2 - 305/40-мм (по 60 снар. на оруд.), 14 – 120/50-мм (по 200 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 4 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 12 торпед). Быстроходный ЭБр Вер.305, Россия Эскадренный броненосец laid down 1906 (Engine 1909) Displacement: 19 401 t light; 20 260 t standard; 20 790 t normal; 21 213 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (551,84 ft / 547,90 ft) x 91,86 ft x (26,57 / 26,99 ft) (168,20 m / 167,00 m) x 28,00 m x (8,10 / 8,23 m) Armament: 12 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 834,23lbs / 378,40kg shells, 60 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 14 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 63,87lbs / 28,97kg shells, 200 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1905 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 14 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck centre 2 raised mounts 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck centre 2 raised mounts 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 10 918 lbs / 4 952 kg 12 - 17,7" / 450 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,745 t each, 8,943 t total In 4 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,86" / 225 mm 298,56 ft / 91,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 3,94" / 100 mm 249,34 ft / 76,00 m 8,20 ft / 2,50 m Upper: 6,30" / 160 mm 298,56 ft / 91,00 m 7,87 ft / 2,40 m Main Belt covers 84% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 9,45" / 240 mm 11,0" / 280 mm 2nd: 5,12" / 130 mm 0,79" / 20 mm - - Protected deck - single deck: 1,57" / 40 mm For and Aft decks Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 37 821 ihp / 28 214 Kw = 23,00 kts Range 2 300nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 954 tons (100% coal) Complement: 865 - 1 125 Cost: £1,953 million / $7,812 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 074 tons, 10,0% - Guns: 2 065 tons, 9,9% - Torpedoes: 9 tons, 0,0% Armour: 5 830 tons, 28,0% - Belts: 1 979 tons, 9,5% - Armament: 2 608 tons, 12,5% - Armour Deck: 1 050 tons, 5,1% - Conning Tower: 192 tons, 0,9% Machinery: 2 909 tons, 14,0% Hull, fittings & equipment: 8 587 tons, 41,3% Fuel, ammunition & stores: 1 389 tons, 6,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 25 874 lbs / 11 736 Kg = 29,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 6,2 ft / 1,9 m Roll period: 15,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,55 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,544 / 0,547 Length to Beam Ratio: 5,96 : 1 'Natural speed' for length: 25,69 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 25,92 ft / 7,90 m, 25,92 ft / 7,90 m - Forward deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Aft deck: 30,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Quarter deck: 20,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Average freeboard: 20,26 ft / 6,18 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 144,8% Waterplane Area: 35 788 Square feet or 3 325 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 104% Structure weight / hull surface area: 196 lbs/sq ft or 955 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,12 - Longitudinal: 2,19 - Overall: 1,20 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
cobra: Не тока не Это.............. Остановимся на том варианте............... Тогда наскока гексагональная схема вяжется с тем что приняли спустя полгода линейно-возвышенную для АП??? Может сделать 10" башню в носу и в корме две возвышенно ... Типа экономия средств????
Good: cobra пишет: Не тока не Это... Как раз для ЭБр - “тока это”. В реале и американцы, и англичане перед РЯВ в проектах all-big-gun ставили 10”-ки, а уже к 1905 году от них отказались, т. к. по опыту войны выяснилось, что эффективность 12”-х снарядов намного выше по сравнению с 10”. cobra пишет: Тогда наскока гексагональная схема вяжется с тем что приняли спустя полгода линейно-возвышенную для АП??? Не обращайте внимания, потому как линейно-возвышенная схема вообще не имеет никого обоснования для реализации на русском флоте в 1906 году.
cobra: Good пишет: Не обращайте внимания, не будем спорить........... Good пишет: то эффективность 12”-х снарядов намного выше по сравнению с 10”. и что??? захотели в Реле же Рюрик с 10"
tramp: Good пишет: линейно-возвышенная схема вообще не имеет никого обоснования для реализации на русском флоте в 1906 году. схемы с л-в расположением части башен я видел.
Good: cobra пишет: не будем спорить........... Не будем. cobra пишет: и что??? захотели в Реле же Рюрик с 10" А "Рюрик" разве ЭБр? tramp пишет: хемы с л-в расположением части башен я видел. Схемы и я видел, а "вот обоснования для реализации на русском флоте" - увы. Может быть поделитесь информацией?
cobra: Good пишет: А "Рюрик" разве ЭБр? А где я хотел ЭБР? У нас в программе 3-й БРКР............
Good: Откуда БрКр хоть 3-й, хоть 1-й и 2-й? Вы что забыли "опыт АИ РЯВ", о котором неоднократно спорили на fai? Я же Вам уже о нём напоминал - http://altflotofag.forum24.ru/?1-9-0-00000001-000-40-0#014.002.001.001! Или Вы не внимательно читали?!
tramp: Good пишет: Схемы и я видел, а "вот обоснования для реализации на русском флоте" - увы. вы считаете, что эти схемы просто так рисовали?
Good: Понял - делиться информацией не собираетесь.
tramp: Good пишет: Понял - делится информацией не собираетесь. так нечем.
krom kruah: Good пишет: Не обращайте внимания, потому как линейно-возвышенная схема вообще не имеет никого обоснования для реализации на русском флоте в 1906 году. Не согласен. Она (как и все варианты) конечно не без обосновки. Просто в стремлении получить идеальной платформы для артиллерии (которое возобладало) довели до конца только концепции лин. монотонного размещения. Оттуда и больше "обосновок". Приняли бы в силе др. идей другой концепции (хоть диаг. размещения, хоть лин.-возвышенного) - то конечно именно по ней и было бы расчетов. А на нач. етапе обсуждали только принцип. преимуществ и недостатков на уровне макс. ескизных проектов. P.S. Есть нек. замечаний по Ваших шарп. вариантов - например КМУ для 8 КТ крейсера сл. тяжелая... И вообще - из каком проекте исходите?
krom kruah: Good пишет: В реале и американцы, и англичане перед РЯВ в проектах all-big-gun ставили 10”-ки, а уже к 1905 году от них отказались, т. к. по опыту войны выяснилось, что эффективность 12”-х снарядов намного выше по сравнению с 10”. Факт.
cobra: Good пишет: "опыт АИ РЯВ", Учел... а где вы видите что это эскадренные крейсера? Это реализация идеи эскадренного разведчика..... krom kruah пишет: Не согласен. Она (как и все варианты) конечно не без обосновки. Именно так..
Good: krom kruah пишет: Не согласен. Она (как и все варианты) конечно не без обосновки. Разумеется, общеизвестны причины, по которым Кэппс в 1905 году решил применить на “Саус Кэролайнах” возвышенные башни, или обстоятельства, вынудившие британское Адмиралтейство в 1908 году указать установить на “Нептюне” кормовую башню в суперпозиции, но вот обоснования использования линейно-возвышенной схемы на русских ЭБр в 1906 году до сих пор не обнародованы. krom kruah пишет: P.S. Есть нек. замечаний по Ваших шарп. вариантов - например КМУ для 8 КТ крейсера сл. тяжелая... И вообще - из каком проекте исходите? Не понял Вас. Я делал расчёты только для БрКр водоизмещением 9 и 11 тыс. Т. cobra пишет: Учел... а где вы видите что это эскадренные крейсера? Это реализация идеи эскадренного разведчика..... Тогда давайте определимся, что Вы называете “эскадренным разведчиком” и вообще с терминологией, а также с конкретным назначением кораблей, закладываемых в 1905-1906 гг. В реале, в это время, англичане тоже строили “скауты”, но водоизмещением в 3 тыс. Т, германцы закладывали “штадты” аналогичного предназначения водоизмещением также в 3 тыс. Т, а Вы хотите для разведки использовать целый дредноут аж в 16 тыс. Т! Такая же ситуация, кстати, и с крейсерами, строящимися в России. Вместо КрЛ, Вы предполагаете соорудить классические БрКр по довоенной концепции. Вот в результате и получаются нелепые для этого времени корабли совершенно непонятного назначения.
cobra: Бронированные крейсера-разведчики в реале таки русские заложили, теже БАЯНЫ после РЯВ
Good: Да, Вы совершенно правы! Вот и в АИ нужно строить такие же крейсера, но только за счёт уменьшения толщины бортовой брони раза в два, увеличить количество орудий СК и скорость хода.
cobra: согласен....... 100 мм пояса вполне хватит
Good: Наверное даже поменьше - для защиты от снарядов максимум в 6". А вот число орудий СК, тоже 6"-х, увеличить до 12-14, для того чтобы превосходить в бортовом залпе британские крейсера 2-го класса ("Челленджеры" и более ранние типы). 8"-ки применить только в палубных установках, что позволит существенно уменьшить водоизмещение, или, лучше, вообще от них избавиться заменив 6" орудиями. Полную скорость хода увеличить до 25 узлов, чтоб не отставать от английских "скаутов".
krom kruah: cobra пишет: Учел... а где вы видите что это эскадренные крейсера? Это реализация идеи эскадренного разведчика..... Кстати по опыте и с учете сохраненности большинства кораблей флота в альтерн. РЯВ строительство разведчиков по проекте Баяна сразу после войны - крайне алогично. Кораблей есть, время в целом - тоже. Ясно, что флота надо обновлять, ясно и что Баян после 1905 г. "уже не то". Нах нужно вообще столь срочно заказывать Лаганю явного старье (даже если "с улучшением проекта"), вместо организации норм. конкурса после отработки св. требований? А тем времени и окажеться, что англы строят Иблов... И срочно надо вырабатывать требований к именно эск. броненосному крейсеру, а не к брон. разведчике в 8 КТ (которжй - совершенно лишный корабль для норм. фолота - для КРЛ явно избыточен и дорог, для роли эск. разведчика - явно слаб при встречи с лин.крейсетов даже первого поколения. При том не в состянием даже драпануть от ними (как и догнать КРЛ)... Калибры артиллерии - архаические - 8" - ни туда, ни сюда и вообще калибр "против никого' - против эсминцев и КРЛ и 6" достаточно, а с 8" против лин. крейсера даже выходить глупо. 4 ствола ГК не дают возможности вести норм. пристрелки, т.е. попадать будем если повезет - дистанции боя уже не как в РЯВ будут. В итоге - нет совершенно никаких резонов строить таких круизеров, т.к. обстоятельства не как в реале после РЯВ, а как после альтернативной победной РЯВ.
krom kruah: Good пишет: но вот обоснования использования линейно-возвышенной схемы на русских ЭБр в 1906 году до сих пор не обнародованы. В силе принятия лин. -монотонной схемы в качестве официальной. Ее и отработали. Впрочем о том я вроде писал, но ... явно кому-то было поинтереснее посарказничать, вместо того, чтобы прочитать...
krom kruah: Good пишет: Не понял Вас. Я делал расчёты только для БрКр водоизмещением 9 и 11 тыс. Т. Да, для 8 КТ опечатка. Рассматривал первого. Идея была в том, что нужно ввести (манипулируя года КМУ или даже мощности) КМУ реального веса, исходя из реальных по размере и мощности или с той-же удельной мощности, как у существующей и подходящей для соотв. корабля (ну и с учете трудности создания пар. машин один. мощности выше 10-12 тыс. л.с. и т.д.). У Вас просто КМУ сл. тяжелая.
krom kruah: Good пишет: Тогда давайте определимся, что Вы называете “эскадренным разведчиком” и вообще с терминологией, а также с конкретным назначением кораблей, закладываемых в 1905-1906 гг. В реале, в это время, англичане тоже строили “скауты”, но водоизмещением в 3 тыс. Т, германцы закладывали “штадты” аналогичного предназначения водоизмещением также в 3 тыс. Т, а Вы хотите для разведки использовать целый дредноут аж в 16 тыс. Т! Такая же ситуация, кстати, и с крейсерами, строящимися в России. Вместо КрЛ, Вы предполагаете соорудить классические БрКр по довоенной концепции. Вот в результате и получаются нелепые для этого времени корабли совершенно непонятного назначения. В целом строили и чуть покрупнее - особенно немцы. Но в принципе с Вами здесь согласен. А англы вполне строили Дифенсов и Уориоров в т.ч. для выполнением функций силовой разведки, лидированием КРЛ и т.д. - будущих задач будущих лин. крейсеров. Предлагаю испольовать терминов "КРЛ при эскадры" - для малого крейсера разведчика и для оборону соединений и лидированием минных сил. Второе - "лин. крейсер". Если не хотите ввести его до постройки Иблов - пожалуйста - можно использовать и например "эскадренный крейсер". Но лин. крейсер в целом вполне подходящо, да и понятно. А по отношению брон. крейсера разведчика (Баян и т.д.) периоде до РЯВ я согласен - нет абсолютно никаких резонов строить снова таких в условии не нехватке крейсеров, а наличии целого флота стремительно стареющих 6000-тонников, которые дают время обдумать требований к буд. КРЛ, эск. броненосному крейсеру и т.д. и обявить норм. конкурса. Конечно не в 1905 г., но нах его и обявлять тогда?!? Заодно в том времени и инфа про Иблов появиться и т.д. с соотв. отражением в ТТЗ.
krom kruah: cobra пишет: Бронированные крейсера-разведчики в реале таки русские заложили, теже БАЯНЫ после РЯВ В реале после РЯВ остались вообще почти без крейсеров. Надо было спешно восполнить того нехватка с ясном пониманием, что строят заведомо устаревших кораблей! В Вашей альтернативе крейсеров - туевой хучи! Ведь победили! Налицо и Баян, и все поголовно 6000-тонники, и все скауты!! Абсолютно непонятно зачем и почему надо строить Баянов - реальных или улучшенных сразу после войны?!?...
cobra: krom kruah пишет: Конечно не в 1905 г., но нах его и обявлять тогда?! в целом согласен! Но на новом адмиралтействе надо дать заказы не позднее лета, и в этом проблема........
Good: krom kruah пишет: В силе принятия лин. -монотонной схемы в качестве официальной. Ее и отработали. Впрочем о том я вроде писал, но ... явно кому-то было поинтереснее посарказничать, вместо того, чтобы прочитать... Так вроде я речь вёл о хоть каких-нибудь обоснованиях “использования линейно-возвышенной схемы на русских ЭБр в 1906 году”, т. е. в АИ МЦМ. А в ответ получил, как водится одну водичку. krom kruah пишет: Да, для 8 КТ опечатка. Рассматривал первого. ... У Вас просто КМУ сл. тяжелая. Вы просто, скорее всего (?), неправильно посчитали. Будьте внимательны! Как известно, удельный вес ЭУ реального “Баяна” составлял 1390 Т / 16500 и.с. = 84,2 кГ/и.с. В шарповском расчёте 9 тыс. тонного крейсера (см. моё сообщение 95) приведен вес Machinery, равный 2218 Т. ЭУ такого веса развивает мощность 2218 Т / 0,0842 Т/и.с = 26342 и.с. В результате подстановки этого числа в Sharp получаем, что при такой мощности, скорость Кр будет равна 24 узлам (см. моё сообщение 94). krom kruah пишет: Второе - "лин. крейсер". Если не хотите ввести его до постройки Иблов - пожалуйста - можно использовать и например "эскадренный крейсер". Но лин. крейсер в целом вполне подходящо, да и понятно. “Линейный крейсер” появился отнюдь не после постройки “Инвинсиблов”, а только в 1911 году. До этого оставалось понятие “броненосный крейсер”. А новые БрКр в МЦМе строить не должны исходя из опыта АИ РЯВ.
krom kruah: Good пишет: “Линейный крейсер” появился отнюдь не после постройки “Инвинсиблов”, а только в 1911 году. До этого оставалось понятие “броненосный крейсер”. А новые БрКр в МЦМе строить не должны исходя из опыта АИ РЯВ. Ну, хорошо - тогда "просто броненосный крейсер". Исходя из опыта не должны строить а-ля Баяна, а вот с функциональности асамоидов или (если хотите) эск. крейсера" по дедушки Ховгардом: В 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В.Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эс-кадренный крейсер" будущего. Они сводились к сле-дующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержа-ние огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; раз-ведка боем; самостоятельные дальние операции и поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий ко-рабль? В сущности, это должен быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, уве-личенный в размерах до того, чтобы развивать бо-лее высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английским кораблестроителям, про-ектировавшим "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", ещё претила мысль о том, что крей-сер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь — повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла-гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бро-нирования. Немцы, принявшие вызов англичан, из-брали третий путь — довольствуясь меньшей ско-ростью, они большое внимание уделяли брониро-ванию и живучести корабля. По классификации 1911 г.эскадренные броненосцы стали именоваться линейными кораб-лями, а "эскадренные крейсеры" - линейными крейсерами. Согласно ставшей общепринятой терминологии, можно сказать, что на первых ан-глийских линейных крейсерах, в которых защи-та приносилась в жертву скорости и огневой мощи, упор делался больше на крейсерские функ-ции, чем на эскадренные. В первых же германских линейных крейсерах эскадренные требования пре-обладали над крейсерскими. Достаточно полно это различие проявилось в ходе первой мировой войны. Тем не менее свернуть с пути, намеченно-го Ховгардом, не удалось ни англичанам, ни нем-цам — столбовой дорогой развития линейных крейсеров стало неуклонное увеличение водоиз-мещения от серии к серии. Термин "линейный крейсер" для периода 1905-1920 гг.можно определить как обозначение корабля, как минимум на четыре узла более быст-роходного, чем современный ему линейный ко-рабль, имеющего на вооружении орудия, пригодные для артиллерии главного калибра современных ему линейных кораблей, и с такой броневой защитой, которая возможна при соблюдении двух предыду-щих условий. Трудности при создании удовлетво-рительного проекта такого корабля, водоизмеще-ние которого могло быть меньше, чем у соответ-ствующих линкоров, или, за небольшим исключе-нием, было бы не намного больше, чем у них, со-стояли в больших размерах и весе котлов, машин и механизмов, необходимых для обеспечения более высокой скорости. Вот таких крейсеров в составе русского флота не было и если после войны нужно было строить чего-небудь сразу, то именно таких, а не Баянов и подобных. при том с учете, что в данной альтернативе решило перезаложить Андреев в виде "Андрея Мичигановича", то логично будет если и будущего крейсера для бригады или дивизии из Андреев строили бы с едином ГК не меньше 10". Ну, а там лин.-возвышенно ли, диагонально ли (очень даже возможно для крейсера с учете требований по мореходности и уменьш. нагрузки в оконечностями, да и сильного продольного огня), как-то иначе ли - вторично. Лин.возвышенно в данной альтернативе пока принято просто в силе требования схожего силуета с андреями даже. Но конечно обсуждаемо - возможно и что не поставили бы никакого требования по архитектуре, а просто по весе залпа или по количестве стволов в соотв. секторе (примерно)... Good пишет: Вы просто, скорее всего (?), неправильно посчитали Имел ввиду в т.ч., что нет особого резона (с учете послевоенной инфой про надеждности КМУ Аскольда и Богатыря, да даже облегченной устанвоки Новика) что строить после РЯВ крейсера с котлов Бельвиля - нонсенс... С др. стороне черт знает - Рюрика-2 построили с Бельвилями... и с 21 уз... когда в строю был Дредноут - корабль линии с тех-же 21 уз... Но для именно типичного БРКР в 9 КТ резонно подумать про неск. улучшенной енергетики если кому-то вообще в уме пришло строить таких лишных после 1905 г. кораблей...
krom kruah: Good пишет: а, Вы совершенно правы! Вот и в АИ нужно строить такие же крейсера, но только за счёт уменьшения толщины бортовой брони раза в два, увеличить количество орудий СК и скорость хода. А нах? Против кого именно - против Дифенсов слабы, против "городов" даже - избыточные. Чем полезнее будет крейсер в 7-9 КР с туевой хучи 6" (а тем-более с неск. лишных 8") в роли КРЛ? Good пишет: И линии валов изогнуть “подходящо-ассиметрично”?! Предлагаю более простого решения - посмотреть на средном вале всех поголовно трехвинтовых кораблей с башен в ДП в корме... Ну или на внутр. валов 4-винтовых... Вроде нет необходимости гнуть валов... Точно так и с валов через погребов борт. башен если турбины - впереди башни...
Good: krom kruah пишет: Ну, хорошо - тогда "просто броненосный крейсер". Исходя из опыта не должны строить а-ля Баяна, а вот с функциональности асамоидов или (если хотите) эск. крейсера" по дедушки Ховгардом... Это Вы пишите о реале. А в АИ, именно по опыту РЯВ выяснилось, что Ховгард "конкретно" ошибался и концепция “эскадренного крейсера” оказалась совершенно несостоятельной. krom kruah пишет: ...строить после РЯВ крейсера с котлов Бельвиля - нонсенс... Виноват, не понял – чем Вам котлы Бельвиля не нравятся? А какие, по Вашему нужно было ставить и почему? Попутно хочу Вам пояснить, что решение о строительстве 3 Кр по типу “Баяна” было принято осенью 1904 года (т. е. в разгар РЯВ) и на это были выделены средства из бюджета 1905 года. Поэтому, фактическая закладка крейсеров должна состояться не позже июня 1905 года, и стоимость этих кораблей должна быть ~ в пределе выделенной суммы денег. krom kruah пишет: Против кого именно - против Дифенсов слабы, против "городов" даже - избыточные. Чем полезнее будет крейсер в 7-9 КР с туевой хучи 6" (а тем-более с неск. лишных 8") в роли КРЛ? Ещё раз рекомендую, чтоб Вам было понятно - “против кого именно?”, почитайте хотя бы элементарные справочники корабельного состава флотов по обсуждаемому периоду. А пока поясню, что в 1905-1906 гг. “Дифенсов” и “городов” ещё не было, а роль разведчиков при эскадре в британском флоте выполняли “скауты”, развивавшие скорость в 25 узлов, и крейсера 2-го класса (их типы я уже указывал выше), имевшие в бортовом залпе обычно 6 6” орудий. Так вот, поэтому, русские “эскадренные разведчики”, закладываемые в 1905 году, и должны иметь скорость не меньше чем 25 узлов и вооружение (в бортовом залпе) хотя бы 7-8 орудий калибра не менее 6”.
krom kruah: Good пишет: А пока поясню, что в 1905-1906 гг. “Дифенсов” и “городов” ещё не было, а роль разведчиков при эскадре в британском флоте выполняли “скауты”, развивавшие скорость в 25 узлов, и крейсера 2-го класса (их типы я уже указывал выше), имевшие в бортовом залпе обычно 6 6” орудий. Good пишет: Так вот, поэтому, русские “эскадренные разведчики”, закладываемые в 1905 году, и должны иметь скорость не меньше чем 25 узлов и вооружение (в бортовом залпе) хотя бы 7-8 орудий калибра не менее 6”. Однако данное ни в коем случае не предполагает строительство БРКР а-ля Баян. Ни "ускоренного до 25 уз. и 9 КТ 6000-тонника с легким поясом... (про бельвилей после анализа результатов использования треуг. котлов во время войны и не говориться) .Good пишет: Виноват, не понял – чем Вам котлы Бельвиля не нравятся? А какие, по Вашему нужно было ставить и почему? К 1905-м они в целом никому не нравились - их и англы даже ругали за капризности и прожорливости. Только франки их использовали вплоть до ПМВ, но они извращенцы. А ставить надо было наверное котлов Ярроу - дост. простых и надеждных (среди треугольных) и с куда большей уд. паропроизводительности. Или Нормана, или Шульца - все они прекрасно себя рекомендовали в реальной эксплуатации во время войны. Good пишет: А в АИ, именно по опыту РЯВ выяснилось, что Ховгард "конкретно" ошибался и концепция “эскадренного крейсера” оказалась совершенно несостоятельной. Каким образом такое "выяснилось"? И в чем именно данный товарищ "конкретно" ошибся"? И чем именно данная концепция оказалась ошибочной и если так, то почему сразу после войны все поголовно начали с переменном успехе строить крупных БРКР водоиз. выше 11-12 КТ? Которые успели устареть только в силе появления Его Величества Дредноута вместе с броненосцев, для которых их и строили... Good пишет: Попутно хочу Вам пояснить, что решение о строительстве 3 Кр по типу “Баяна” было принято осенью 1904 года (т. е. в разгар РЯВ) и на это были выделены средства из бюджета 1905 года. Простите, но в реальной РЯВ и в т.ч. в силе отсуствии готового проекта на чего-небудь более подходящое! У нас события развивались неск. более благоприятно. Особой надобности в 3 новых Баянов не просматрываеться. Если и нужны новые крейсера, то не непременно сразу и без оглядкой. А было на чем оглядываться - Бляк Принс в постройки, Уорриор - тоже, Дифенс заказан (что никто и не секретил). А то, что в 1904 г. приняли решения -так в 1905 г. пересмотрят - 100 раза случалось... А то, что денег отделили - их и поразумнее потратить можно... Good пишет: А пока поясню, что в 1905-1906 гг. “Дифенсов” и “городов” ещё не было, а роль разведчиков при эскадре в британском флоте выполняли “скауты”, развивавшие скорость в 25 узлов, Ага... Форварды с туевой хучи 76 мм пукалок. Против них нужно Баянов строить - никак иначе... И Топазы 3 класса с 102 мм... С 22.5 уз... Ну, а если про английских броненосных и бронепалубных крейсеров "колониального" типа - то против Гуд Хоупа как-то и Баян смотриться бледновато, и даже Ваш - по идеи с 8 пушек в 6" в борт. залпе... У франков в том времени разцвет океанских БРКР водоизм. выше 12-13 КТ. Тоже как-то не очень подходящо против них смотриться Ваш девайс с 8-6" на борту. В том-же 1905 г. заложили Вальдека Русо вообще в 14 КТ! Они конечно извращенцы, но крейсера настоящие. Кстати обошлись даже для разведки с их и безо всяких скаутов. Посмотрим что у немцев: Залижен 23 уз. Шарнхорст, в роль как раз развед. крейсеров флота не только 3000 тонные (с 105 мм пушченок низкой балистики), но и Роон - как раз в роли "силового" разведчика, которжй должен не только сообщить "они здесь', но и поддержать св. КРЛ, да и быть в огневом контакте с гл. сил противника и выяснить не только что "они здесь", а и в каком составе, ордере и т.д. и дасть информации св. гл. сил. (Др. дело, что в силе немецкой консервативности оказался устаревший еще в построийки - в основном из-за 21 уз. скорости). Тем времени у японцев асамы - уже хорошо знакомые и очень даже неплохие универсальные броненосные корабли... И в результате русские решают строить по сути 6000-тонников с 25 уз. скородти и с легком пояде?!? Против кого именно - против существующих КРЛ (3000-тонники немцев и англов, собачек всяких и т.д. и наличные вполне ничего, даже неск. избыточные (нек. развитие Новика с потомстве до 4-4.5 КТ и с 6" ГК вполне достаточное пока). Против наличных (и в строительстве) БРКР ничего меньше 11-12 КТ "не работает. И - с калибром выше 8" непременно (а у русских след. калибр 10"/45 - вполне даже неплохо, только из-за неудачном затворе с недост. скорострельности. Вот и получаем как минимум корабля не меньше Пересвета в роль БРКР при эскадры. Только конечно (даже для 1905 г.) с скорости не менее 21 уз. С учете скорости англ. БРКР и нем. Шархорста - не менее 23 уз. (из-за чего реальный Рюрик-2 - по рождению безобразие, но... чего хотите из котлов Бельвиля), Кстати победители-русские наверное узнали, что у японцев строятся Цукубы с 12" ГК... Заказанные в июле 1904 г. И тут в 1905-м - у англов Дредноут. С едином ГК. Из-за чего спешно решаем достраивать андреев в виде Андрея Мичигановича... Как по Вашему - им-то какой БРКР нужен? По моему - такой-же - с едином ГК кал. не менее 10" (заодно "нулируем" качественного превосходства всего вышеупомянутого интернационального снома). С скорости не менее 25 уз., что автоматом исключает котлов Бельвиля и даже ск. всего пар. машин - Блюхер вообще вершина искуства с его ПМ и 25 уз. Венец творения, т. сказать... С защитой (если не считать японцев) против англ. 234 мм и 190 мм орудий - т.е. не менее 6" (а лучше 7") круппа... А вместо того предлагаете строить что-то среднего между 6000-тонника и Баяна с 8-6" в борт. залпе неизвестно против кого и чего. И нах... Который даже против стрящихся уже Дифенсов и Шарнхорстом - самоубийца, а против строящихся Бременов и Кенисбергов (с их 5-105 мм в борт. залпе) или против английских скаутов с их 76 мм пукалок смешно избыточен. Про интересностей у амеров и италианцев и не говориться... Про того, что и у англов и у немцев среди упомянутых крейсеров - уже и с турбин - ни слово. Строим мы баяно-6000-тонников с побольше 6"- не менее 8 в борт. залпе и с котлов Бельвиля и ПМ ... Почему-то... Наверное против английских Кентов и Гермесов с Диадем? Ага! Сейчась понятно почему нам 25 уз. нужно - чтобы драпануть! Но тогда зачем нужны 8-6" в борт. залпе?!? И что делать будем не с построенных (и стремительно стареющих) упоманутых англов, а с тех, что в постройке? Или опять будем готовиться для уже прошедшей войны? Но для прошедшей и то, что в наличии (и даже победило!) вполне годиться... Наверное 1905 г. - правильное время неск. подумать... И строить кораблей с нек. предназначении и в соответствии с нек. концепции применения, а не просто "против того корабля" у того или оного противника...
krom kruah: В дополнением - Кто будет гоняться за англ. "Риверов" и предстоящих (всего через 2 лет) "Трайблов" с их турбин и 33 уз. долговременной скорости и вполне неплохой для класса мореходности? Странное животное "Свифт" в том-же 1907 г. конечно чисто персонально "не вышло", но однако должно было наостораживать... Немцы в 1905 г. только что прекратили (наконец-то) строить S-90. Т.е. - надо ожидать что след. серия будет посериознее... Против упомянутых тоже 25 уз. баяно-6000-тонника в 9 КТ с 8-6" в борт. залпе будем юзать? И сколько штук именно построим? А за счет чего именно? Наверное броненосцев линии? Нет, "Вас не поймут" (с)... А при том в том-же победном 1905 г. решительно ничего нас не заставляет спешно строить все равно чего. Только что победили, кораблей есть... А вот подумать нужно. Про след. войны, про перспективных проектов у вероятных и не очень противников... На раздумьем я и целого 1905 г. отделил бы. А чтобы заводы и стапеля не простаивали бы - занялся бы с их реконструкции и модернизации... С учете результатов войны...
cobra: задумалсо...................
cobra: Так коллеги со справочником вы знакомы, по крайней мере ссылка в начале темы есть.......... Изложите вкратце ваше видение развития Флота с марта 1905 годв (с марта потому что ген-адм. отстранен, и назначен морским министром Лихачев)
krom kruah: cobra пишет: Изложите вкратце ваше видение развития Флота с марта 1905 годв (с марта потому что ген-адм. отстранен, и назначен морским министром Лихачев) ОК. Обявляюпро себе таймаут на ознакомлением и составлением предложения... Наверное на неск. дней-недельки.
Good: krom kruah пишет: Однако данное ни в коем случае не предполагает строительство БРКР а-ля Баян. Ни "ускоренного до 25 уз. и 9 КТ 6000-тонника с легким поясом... (про бельвилей после анализа результатов использования треуг. котлов во время войны и не говориться) Ну если Вы считаете “данное ни в коем случае не предполагает”, то предложите хоть что-нибудь, что, по Вашему мнению, предполагает. А я пока конкретизирую своё предложение. Итак, в 1905 году закладываем в “Новом Адмиралтействе” два “эскадренных разведчика” (“крейсер при эскадре”). Назначение этих кораблей: а) разведка, б) противодействие разведывательным кораблям противника, в) отражение атак миноносцев. Проектные ТТХ: нормальное водоизмещение ~ 5,5 тыс. Т, скорость хода: полная – 25 узлов, форсированная – 26,5 узла, дальность хода при нормальном запасе топлива и тактической скорости в 14 узлов - ~ 1500 миль, вооружение – 14 6”/45 пушек в палубных установках (бортовой залп – 8 орудий, в оконечности по - 7), бронирование: борт - 2”-3”, палуба – 1,5”, щиты орудий – 3”. krom kruah пишет: К 1905-м они в целом никому не нравились - их и англы даже ругали за капризности и прожорливости. Ваша информация о якобы “капризности” котлов Бельвиля не соответствует действительности. Наоборот, эти котлы считались одними из самых лучших по надёжности, ремонтопригодности, простоте и удобству эксплуатации среди толстотрубных котлов, не говоря уже о тонкотрубных. “… въ рус.-яп. войну вышедшiе изъ строя элементы к. Б. (котлов Бельвиля) замѣнялись новыми во время похода, выводя лишь на 2-3 часа изъ действiя к. и увеличивая соотвѣт-но форсировку остальныхъ к., так что даже не измѣнялась въ это время скорость судна. Эта же возможность замѣны негодныхъ эл-товъ новыми представляетъ громаныя удобства для ремонта судовыхъ котловъ: к-бль можно совершенно не выводить изъ строя, а самый ремонтъ котла производить быстро, подготовивъ предвар-но на заводѣ новые части и не разбирая палубъ судна. При хорошемъ и правильномъ уходѣ к. Б. могутъ съ небольшими ремонтами служить 6—8 и даже больше лѣтъ.” Что касается мнения ”англов” о "прожорливости" котлов Бельвиля, то сообщаю Вам, что британцы эти котлы на своих capital ships заменили на котлы системы Бабкок-Вилькокса, которые действительно расходовали ~ на 15% меньше топлива, но были почти в 2 раза тяжелее бельвилевских. krom kruah пишет: А ставить надо было наверное котлов Ярроу - дост. простых и надеждных (среди треугольных) и с куда большей уд. паропроизводительности. А что такое по-Вашему – “уд. паропроизводительность”? Есть следующая конкретная информация. Котлы Ярроу, при сжигании на 1 кв. м колосниковой решётки 215 кГ угля в час позволяли получить пар, достаточный для развития машиной 265 и. с. Т. е. – 0,81 кГ угля на 1 и. с. Котлы Бельвиля, при сжигании на 1 кв. м колосниковой решётки 150 кГ угля в час давали пар для 185 и. с., т. е. те же 0,81 кГ угля на 1 и. с. Но удельный вес котла Бельвиля составлял около 20 кГ на 1 и. с., а Ярроу – 23,5 кГ на 1 и.с. krom kruah пишет: Или Нормана, или Шульца - все они прекрасно себя рекомендовали в реальной эксплуатации во время войны. Недостатки котлов этих систем по сравнению с Бельвилем я уже указал выше, замечу только что и по экономичности они тоже его не превосходили. А котел Нормана был сверх облегчён и, как следствие, малонадёжен, поэтому он применялся только на некоторых миноносцах и на нескольких британских малых крейсерах (типа “P” 2-й серии, турбинном “Джеме” и, кажется, на “Пэтролах”) в порядке эксперимента, причем, судя по последствиям, неудачного. В германском военном флоте эти котлы вообще не использовались, а во французском, кроме установки на миноносцах, небезызвестной фирме “Сосьете Аноним де Форж э Шантье де ля Медитерране” удалось протолкнуть их только на крейсера “Монткальм” и “Шаторено”, на постройку которых она сама получила заказ. krom kruah пишет: Каким образом такое "выяснилось"? И в чем именно данный товарищ "конкретно" ошибся"? И чем именно данная концепция оказалась ошибочной и если так, то почему сразу после войны все поголовно начали с переменном успехе строить крупных БРКР водоиз. выше 11-12 КТ? Почитайте таймлайн МЦМ-7. Если кратко, то в Цусимском сражении большое количество японских “эскадренных крейсеров”, дравшихся в линии вместе с ЭБр, было потоплено огнём русских броненосцев. krom kruah пишет: Простите, но в реальной РЯВ и в т.ч. в силе отсуствии готового проекта на чего-небудь более подходящое! У нас события развивались неск. более благоприятно. Особой надобности в 3 новых Баянов не просматрываеться. Вы, вероятно, не поняли, хотя я специально выделил это в тексте, что решение о постройке было принято осенью 1904 года, когда и в АИ события вовсе не развивались “неск. более благоприятно”. Шла война, и надо было восполнять потери, которые уже были и которые ещё могут быть. Кроме того, присутствовал и политический момент. Внутреннее положение в стране было, мягко говоря, нестабильным, а заводы и верфи морведа простаивали без заказов. Так что крейсера надо строить обязательно, другой вопрос - по какому проекту. krom kruah пишет: Простите, но в реальной РЯВ и в т.ч. в силе отсуствии готового проекта на чего-небудь более подходящое! У нас события развивались неск. более благоприятно. Особой надобности в 3 новых Баянов не просматрываеться. Если и нужны новые крейсера, то не непременно сразу и без оглядкой. И сколько же по-Вашему надо ждать и чего именно? На создание нового проекта вполне хватит и полгода – т. е. как раз к началу лета 1905 года. krom kruah пишет: А то, что денег отделили - их и поразумнее потратить можно... Опять-таки, предложите - на что. krom kruah пишет: Ну, а если про английских броненосных и бронепалубных крейсеров "колониального" типа - то против Гуд Хоупа как-то и Баян смотриться бледновато, и даже Ваш - по идеи с 8 пушек в 6" в борт. залпе... У франков в том времени разцвет океанских БРКР водоизм. выше 12-13 КТ. ... Посмотрим что у немцев: Залижен 23 уз. Шарнхорст... ... Тем времени у японцев асамы - уже хорошо знакомые и очень даже неплохие универсальные броненосные корабли... ... Кстати победители-русские наверное узнали, что у японцев строятся Цукубы с 12" ГК... Заказанные в июле 1904 г. И тут в 1905-м - у англов Дредноут. С едином ГК. ... “Смешались в кучу кони, люди…” (Кстати, “у японцев асам” здесь нет – они на дне морском.) Я, конечно, понимаю крик Вашей души, но давайте всё же вернёмся к конкретике. Полагаю, что при выборе типов новых крейсеров надо исходить не из невнятных ночных страхов или видений о новых “Трайблах” , а из реалий 1905 года, опыта РЯВ в МЦМе и, конечно, из необходимого тактического назначения этих кораблей. По крейсерам, которые должны строиться в России, я своё мнение изложил. Теперь о “блом-унд-фоссовском” корабле. Раз в русском флоте БРКр, а именно “эскадренные крейсера”, признаны несостоятельными, то для создания маневренного крыла линейных сил (которое, безусловно, необходимо как для “crossing the T”, так и для поддержки лёгких сил), необходимо танцевать не от крейсера, который должен быть сильным (в артиллерийском отношении) как броненосец, а от броненосца, который будет быстрый как крейсер. Проект такого “быстроходного ЭБр” я тоже уже предложил (см. мой пост 101). krom kruah пишет: Странное животное "Свифт" в том-же 1907 г. конечно чисто персонально "не вышло", но однако должно было наостораживать... “Лёгкость в мыслях необыкновенная…” (c) "Свифт" то тут причём? У нас же на дворе 1905 год!
krom kruah: Good пишет: Так что крейсера надо строить обязательно, другой вопрос - по какому проекту. Уже сериозно лучше! Good пишет: А котел Нормана был сверх облегчён и, как следствие, малонадёжен, поэтому он применялся только на некоторых миноносцах и на нескольких британских малых крейсерах (типа “P” 2-й серии, турбинном “Джеме” и, кажется, на “Пэтролах”) в порядке эксперимента, причем, судя по последствиям, неудачного. Ага. А после ПМВ на его основе возник стандартный французкий ВМ котель. Good пишет: Опять-таки, предложите - на что. Конечно. Захотелось обдумать посериознее. О чем и писал... Good пишет: Есть следующая конкретная информация. Котлы Ярроу, при сжигании на 1 кв. м колосниковой решётки 215 кГ угля в час позволяли получить пар, достаточный для развития машиной 265 и. с. Т. е. – 0,81 кГ угля на 1 и. с. Котлы Бельвиля, при сжигании на 1 кв. м колосниковой решётки 150 кГ угля в час давали пар для 185 и. с., т. е. те же 0,81 кГ угля на 1 и. с. Но удельный вес котла Бельвиля составлял около 20 кГ на 1 и. с., а Ярроу – 23,5 кГ на 1 и.с. Источника, пожалуйста? А то и бельвили и Ярроу были с неодинак. производительности. Напр. Ярроу были разного размера и толщине трубок. Бельвили к ПМВ тоже стали тонкотрубнее. Кстати сравните веса и мощности КМУ бельвилевских установок Пересвета, Баяна, Бородино и Ивате... Как там с 20 кГ на и.с.? Кстати прочитайтъе про севастополей история проектирования. Там есть и про весе КТУ если ее сделали бы с котлов Бельвиля, а также - почему сдерлали с Ярроу. А также - по типе котлов, весе и мощности КМУ у Жемчугов... Good пишет: "Свифт" то тут причём? У нас же на дворе 1905 год! Появиться. Читайте внимательнее.
Good: krom kruah пишет: Ага. А после ПМВ на его основе возник стандартный французкий ВМ котель. Такого котла не было в природе. krom kruah пишет: Источника, пожалуйста? Пожалуйста! Военная энциклопедия, т. VI. – С.-П. : Т-во И. Д. Сытина, 1912, с. 459, 462. krom kruah пишет: А то и бельвили и Ярроу были с неодинак. производительности. Напр. Ярроу были разного размера и толщине трубок. Котлы Бельвиля, разумеется, толстотрубные (диаметр трубки – 115 мм), а Ярроу – “усовершенствованный вариант” с трубками, наружный диаметр которых составлял 1,75”. krom kruah пишет: Бельвили к ПМВ тоже стали тонкотрубнее. Первый раз об этом слышу! А можно узнать, где именно Вы почерпнули столь поразительную информацию? krom kruah пишет: Кстати сравните веса и мощности КМУ бельвилевских установок Пересвета, Баяна, Бородино и Ивате... Как там с 20 кГ на и.с.? Вы опять не поняли - 20 кГ на 1 и.с. - это удельный вес котла, а не КМУ! А если у Вас есть веса котлов, установленных на этих кораблях, то приведите их. Это было бы очень интересно. krom kruah пишет: Кстати прочитайтъе про севастополей история проектирования. Там есть и про весе КТУ если ее сделали бы с котлов Бельвиля, а также - почему сдерлали с Ярроу. Стоп! Вас снова, извините, заносит! О недостатках котлов Бельвиля в случае использования их для питания паром турбин я прекрасно знаю. Давайте вернёмся к “нашим баранам” – к кораблям 1905 года с паровыми машинами. krom kruah пишет: А также - по типе котлов, весе и мощности КМУ у Жемчугов... И что Вас здесь удивило?
cobra: Good пишет: Давайте вернёмся к “нашим баранам” – к кораблям 1905 года с паровыми машинами. Таки давайте.......... Good пишет: На создание нового проекта вполне хватит и полгода – т. е. как раз к началу лета 1905 года. В общем и я ставил такие же сроки..... Good пишет: елил это в тексте, что решение о постройке было принято осенью 1904 года, когда и в АИ события вовсе не развивались “неск. более благоприятно”. Это действительно так... Поэтому я предлагаю Макаров нетрогать, тока внеся коррективы в его вооружение по образцу Баяна затюнингованнаого во Владивостоке зимой с 1904 на 1905 гг.
krom kruah: Good пишет: Вы опять не поняли - 20 кГ на 1 и.с. - это удельный вес котла, а не КМУ! Понял конечно. Просто уд. вес ПМТР (кроме облегченных моделей) можно принять условно постоянным. Конструкция ПМТР с 3 или 4 цилиндров варировала в нек. границ, но в принципе - ничтожно, а уд. вес связан в основном с отличиями в конструкции. Уменьшение веса КМУ происходило в основном за счет уд. веса котлов - или разных типов, или - в рамках одного типа, но в разных периодов, напр. Бельвили обр. 1892 с и без экономайзерами, потом бельвили что у Бородино и Баяна (и даже - Боярина), потом Бельвиль-Долголенко были с (примерно по порядке как упомянул) с пост. растущей уд. мощности и соотв. - уменьшением уд. веса. Тем не менее все время бельвили были с худших весово-мощностных параметров, чем почти все остальные (по памяти - за исключением котлов Бэбкок-Уилкокс, которые однако были и экономичнее и надежднее (точнее - менее капризные и легче ремонтируемые). Т.е. - изменение уд. веса/мощности всей КМУ (в рамках принятой степени облегчения конструкции для рамках соотв. класса или водоизмещения) зависела почти полностью от весе (и следовательно - типа) котлов. Good пишет: Стоп! Вас снова, извините, заносит! О недостатках котлов Бельвиля в случае использования их для питания паром турбин я прекрасно знаю. Не уклоняйтесь с темы. Попросил сравнить веса КМУ одинак. мощности, при одинак. турбин, но при применением котлов Бельвиля и котлов Ярроу. При том - котлов Ярроу с большей толщине трубок (т.е. не облегченные "для миноносцев", а именно для круп. кораблей). Т.е. занесло Вас, а не меня. Также (для ПМ - если не поняли о чем речь в пр.. примере - даю именно того примера) сравните веса КМУ Жемчуга/Изумруда с котлов Ярроу (именно абсолютного веса, на разнице в мощности заикаться не будем) с весе КМУ Баяна. Сравните и занимаемого объема. Разница веса и объема (не смотря на 3, а не 2 машин машин Жемчугов) - примерно 2:3 в пользу КМУ с Ярроу! При одновременно чуть большей (но приймем равной) мощности - Баян 16500 л.с. (17100 л.с. на испытаниях) и 17000 л.с. у Жемчугов (про траблов из-за поспешности и недоведенности при постройки не будем) КМУ Баяна весила около 1600 тонн (не уверен, а лень искать с или без водой), а КМУ Жемчугов - 800 тонн плюс 196 тонн воды (вся кот. вода, а не только та, что в котлов! Для Баяна не считаем доп. 196 тонн кот. воды, т.к. та не в котлов, а запас, а для Жемчуга считаем, т. к. дано только общее количество) плюс (даже включим) веса всех вспомаг. механизмов т.к. трудно отделить тех, которых включены в весе КМУ - еще 114 тонн. В сумме для Жемчугов (с явной и зверской перестраховки в его ущербе)- 17000 л.с. при 1110 тонн. Т.е. 15.3 л.с. на тонну веса. Для Баяна ( при макс. благопр. условий подсчета) 17000 л.с. (берем лучшего варианта) и 1600 тонн (привожу примерно по памяти, лень искать точнее - если Вам сподручнее - скоригируйте), то 10.6 л.с. на тонну веса. Можете сравнить и объеме КМУ, как и объеме собственно кот. отделений (и менять 3 машин Жемчуга на 2 машин Баяна по воли конструкции, т.к. они - примерно одинак. мощности и можно принять условно взаимозаменяемыми). В реале конечно соотношение должно быть еще хуже для Бельвилей, но - пусть будет и так... Если сравним с КМУ Аскольда с больших двухсторонных котлов Шульца-Торникрофта (наиболее вероятные из-за сотрудничестве с немцами в данной альтернативе, как и из-за их оптимальности по мощности, надеждности и экономичности и т.д.) - то Бельвили вообще теряют всяких перспектив. При том котлы Ярроу - наиболее простые по конструкции и обслуживанием из трехуг. котлов, наиболее дешевые, хотя по уд. весе/мощности уступают котлами Шульца-Торникрофта (наиболее вероятные в нашей альтернативе из треугольных, т.к. немецкие) и Нормана (которые стояли на построенных Богатырь с его потомстве) и совершенно не создавали никаких проблемм, при том - не менее освоенными, чем Бельвилей). КМУ Новика (с односторонных котлов Шихау-Торникрофта) котлов не рассматриваем в силе ее облегченности и сложности изготовления, хотя в реале Новик перенес без проблем чуть ли не наибольшей боевой нагрузки среди всех крейсеров без всяких нареканий на КМУ. Хотя Ваш крейсер будет выполнять по сути функциями Новика, т. что... Можете подумать также почему на всех крейсеров ин. постройки (6000-тонников и скаутов) и их российских аналогов не применялись Белсьвили еще до войны. После чего подумать где вбухать будете бельвилей и машин для около 24000 л.с. в корпусе корабля водоизм. в 5500 тонн (при том с 4" брони), если в корпусе 6000-тонников без борт. брони с трудом (и иногда - с сериозной стесненности) вбухали КМУ для около 20000 л.с. применяя треуг. котлов. Good пишет: опять не поняли - 20 кГ на 1 и.с. - это удельный вес котла, а не КМУ! А если у Вас есть веса котлов, установленных на этих кораблях, то приведите их. Это было бы очень интересно. Мда... Попробую в посл. раз. Можно ли принять что если в 2 комплектах КМУ (о которых есть дост. инфой по весов) с одинаковой мощности для одинак. класса и ТТЗ кораблей пар. машины будут весить примерно одинаково? Если да - являеться ли вся (или в основном) разница в весов КМУ заслугой именно котлов? Если да - почему заикаетесь за глупостями как осел на мосту? Вы-же не глупый человек в конце концов и явно в дост. степени знающий. Если цель - "победить в споре' - пожалуйста - я готов немедленно уступить Вам всех побед. Мне интересно просто что было и что могло быть. Вне того - я привел весов КМУ как раз из-за отсуствием инфой про весе собственно котлов и дост. информативности инфой про весе КМУ. Полагал, что это более чем понятно.
krom kruah: Good пишет: Пожалуйста! Военная энциклопедия, т. VI. – С.-П. : Т-во И. Д. Сытина, 1912, с. 459, 462. Спасибо. Разве не ясно, что тяам приведены данные про конкретных моделей корлов, а не в принципе для типов? И что на той-основе делать обобщений - неск. некоректно.
krom kruah: Good пишет: Что касается мнения ”англов” о "прожорливости" котлов Бельвиля, то сообщаю Вам, что британцы эти котлы на своих capital ships заменили на котлы системы Бабкок-Вилькокса, которые действительно расходовали ~ на 15% меньше топлива, но были почти в 2 раза тяжелее бельвилевских. Заменили не из-за прожорливости, а по причине капризности в эксплуатации после неск.. сериозных аварий. Ремонтопригодность Бельвилей - только в теории из за запеканием соединений трубок - в реале даже затрудняло ремонта. Малое количество воды требовало щательного внимания из за опасности перегорания и аварий, не допускало сериозного форсажа.
Good: cobra пишет: Поэтому я предлагаю Макаров нетрогать, тока внеся коррективы в его вооружение по образцу Баяна затюнингованнаого во Владивостоке зимой с 1904 на 1905 гг. А смысл, если есть время на разработку принципиально нового проекта не только для “Нового Адмиралтейства”, но и для французов?
Good: krom kruah пишет: Понял конечно. Т. е. теперь Вы не оспариваете мою конкретную информацию об удельном весе котла Бельвиля в 20 кГ на 1 и.с. Уже хорошо! krom kruah пишет: Т.е. - изменение уд. веса/мощности всей КМУ (в рамках принятой степени облегчения конструкции для рамках соотв. класса или водоизмещения) зависела почти полностью от весе (и следовательно - типа) котлов. Согласен. krom kruah пишет: При том - котлов Ярроу с большей толщине трубок (т.е. не облегченные "для миноносцев", а именно для круп. кораблей). Неверно. Как в первоначальном толстотрубочном варианте, так и в “усовершенствованной” тонкотрубочной модели, котлы Ярроу выпускались с наборами трубок разного диаметра – для больших и для малых кораблей. Например, в тонкотрубочном варианте для “больших судов” использовались трубки с наружным диаметром в 1,75”, а для “миноносных” – 1,125”. krom kruah пишет: Также (для ПМ - если не поняли о чем речь в пр.. примере - даю именно того примера) сравните веса КМУ Жемчуга/Изумруда с котлов Ярроу (именно абсолютного веса, на разнице в мощности заикаться не будем) с весе КМУ Баяна. Сравните и занимаемого объема. Разница веса и объема (не смотря на 3, а не 2 машин машин Жемчугов) - примерно 2:3 в пользу КМУ с Ярроу! При одновременно чуть большей (но приймем равной) мощности - Баян 16500 л.с. (17100 л.с. на испытаниях) и 17000 л.с. у Жемчугов (про траблов из-за поспешности и недоведенности при постройки не будем) КМУ Баяна весила около 1600 тонн (не уверен, а лень искать с или без водой), а КМУ Жемчугов - 800 тонн плюс 196 тонн воды (вся кот. вода, а не только та, что в котлов! Для Баяна не считаем доп. 196 тонн кот. воды, т.к. та не в котлов, а запас, а для Жемчуга считаем, т. к. дано только общее количество) плюс (даже включим) веса всех вспомаг. механизмов т.к. трудно отделить тех, которых включены в весе КМУ - еще 114 тонн. В сумме для Жемчугов (с явной и зверской перестраховки в его ущербе)- 17000 л.с. при 1110 тонн. Т.е. 15.3 л.с. на тонну веса. Для Баяна ( при макс. благопр. условий подсчета) 17000 л.с. (берем лучшего варианта) и 1600 тонн (привожу примерно по памяти, лень искать точнее - если Вам сподручнее - скоригируйте), то 10.6 л.с. на тонну веса. Можете сравнить и объеме КМУ, как и объеме собственно кот. отделений (и менять 3 машин Жемчуга на 2 машин Баяна по воли конструкции, т.к. они - примерно одинак. мощности и можно принять условно взаимозаменяемыми). В реале конечно соотношение должно быть еще хуже для Бельвилей, но - пусть будет и так... Сравнение “Жемчуга” и “Баяна” некорректно, т. к. Вы не учли (вероятно, опять по незнанию ), что на “Жемчуге” были установлены более высокооборотные ПМ (номинал – 170 об./мин.) и поэтому они имели гораздо меньшие вес и габариты по сравнению с машинами “Баяна”, которые развивали (тоже по номиналу) всего 140 об./мин. Вес главных механизмов и котлов “Жемчуга” составлял 811 Т, “Баяна-2” – 1396 Т. На испытаниях, ПМ “Жемчуга” с большим трудом развили мощность около 15 тыс. и. с. при 164 об./мин. (т. е. недобрали до номинала более 2 тыс. и.с.), а машины “Баяна-2” легко достигли мощности в 18100 и.с. (на 1600 и.с. больше номинала) при 124 об./мин. Т. о., в действительности, на 1 и.с. мощности ПМ “Жемчуга” приходилось 54 кГ веса ЭУ или, по Вашей методе с учётом веса питательной воды (199 Т), - 67 кГ, а на 1 и.с. мощности ЭУ “Баяна-2” – 77 кГ или с учётом веса запаса котельной воды (165 Т) – 86 кГ. Но определить из-за чего именно была разница в “весе 1 и.с.” на 19 кГ не представляется возможным, т. к. не известен вес машин этих кораблей. krom kruah пишет: Если сравним с КМУ Аскольда с больших двухсторонных котлов Шульца-Торникрофта (наиболее вероятные из-за сотрудничестве с немцами в данной альтернативе, как и из-за их оптимальности по мощности, надеждности и экономичности и т.д.) - то Бельвили вообще теряют всяких перспектив. Так сравните! krom kruah пишет: Можете подумать также почему на всех крейсеров ин. постройки (6000-тонников и скаутов) и их российских аналогов не применялись Белсьвили еще до войны. Нужно не думать, а знать! Какие котлы стояли на “Боярине”? Я уже не говорю о “богинях” и “Светлане”. Справочники вот не хотите читать, а пытаетесь делать псевдо глубокомысленные выводы. krom kruah пишет: После чего подумать где вбухать будете бельвилей и машин для около 24000 л.с. в корпусе корабля водоизм. в 5500 тонн (при том с 4" брони), если в корпусе 6000-тонников без борт. брони с трудом (и иногда - с сериозной стесненности) вбухали КМУ для около 20000 л.с. применяя треуг. котлов. Вы не думаете, Вы выдумываете! Никаких данных по ЭУ 5,5 тыс. тонных Кр я ещё не приводил. krom kruah пишет: Разве не ясно, что тяам приведены данные про конкретных моделей корлов, а не в принципе для типов? Да, там приведены данные для конкретных типов котлов “последних” (для 1911 года) моделей. А какие по-Вашему могут быть конкретные данные для котлов “в принципе” ? krom kruah пишет: И что на той-основе делать обобщений - неск. некоректно. Это понятно. Для Ваших “обобщений” точная информация разумеется не подходит. krom kruah пишет: Заменили не из-за прожорливости, а по причине капризности в эксплуатации после неск.. сериозных аварий. Снова ИМХО. Ссылку на реальный источник этого дивного утверждения, Вы опять, разумеется, привести не можете. krom kruah пишет: Ремонтопригодность Бельвилей - только в теории из за запеканием соединений трубок - в реале даже затрудняло ремонта. А в котлах других типов запеканий быть не могло? Ну, ну… На что у Вас ещё фантазии хватит?!
cobra: В общем то в октябре то на ФиШ приступили к работам по строительству крейсера..........
Good: В феврале 1905 года - "почти за месяц до официального заключения контракта - 22 марта 1905 г." Но гнать французов в шею может только русский морвед. Так почему в АИ он не может подождать до того же июня?
Good: Допустим, проект делают французы по ТЗ МГШ, и крейсера строятся по этому новому проекту одинаковые, что во Франции, что в России, но "Форж э Шантье" строит крейсер с ПМ, а русские опосля решают (почти как в реале) строить свои корабли с турбинами!
krom kruah: Good пишет: Вес главных механизмов и котлов “Жемчуга” составлял 811 Т, “Баяна-2” – 1396 Т. На испытаниях, ПМ “Жемчуга” с большим трудом развили мощность около 15 тыс. и. с. при 164 об./мин. (т. е. недобрали до номинала более 2 тыс. и.с.), а машины “Баяна-2” легко достигли мощности в 18100 и.с. (на 1600 и.с. больше номинала) при 124 об./мин. Специально попросил не злоупотреблять результатами испытаний после поспешной военновременной постройки. А то сравняйте тогда с Аскольдом. Он вообще выше 23000 л.с. дал при весе КМУ на около 200 тонн меньше, чем у Баяна. Кстати посмотрите на размещений механизмов и агрегатов в корпусе Баяна и подумайте где вообще успеете разместить котлов Бельвиля на 24000 л.с. даже в его выше 7 КТ корпусе. По сути - еще одной ПМ и 2 КО. Желаю успеха. cobra пишет: В общем то в октябре то на ФиШ приступили к работам по строительству крейсер И против кого? Good пишет: Ссылку на реальный источник этого дивного утверждения, Вы опять, разумеется, привести не можете. Знаете, наверное найду, но как-то интереса потерял. Все мое ИМХО в целом на основе неск. летного участия в обсуждений в основном на старой Цусиме, где немалая чась из инфой трудно доступная. Данное утверждение - с ув. NMD, он там и источника привел. Но непременно доказывать гокументально кажд. своего утверждения я ни в состоянием по времени, ни намерен. Если считаете, что начну придумывать аргументов и доказательств просто чтобы "победить" в споре то и обсуждать нечего. Good пишет: А в котлах других типов запеканий быть не могло? Быть могло. Но не было. Ибо соедимение не резбовое. Кроме подобных проблем по замене трубок у котлов Никлоса, которых сейчась не обсуждаем. В утоге повторю осн. 2 вопросов. 1. Вы действительно считаете, что в корпусе 5.5 КТ крейсера можно вбухать КМУ на 24000 л.с. с котлов Бельвиля, а еще и бронепояс? 2. Если считаете подобного поясного 6000-тонника (т.к. по сути говорим о реинкарнации 6000-тонных бронепалубников времен до РЯВ на той-же технолог. базе (даже с менее произв. котлов Бельвиля, чем приняли вообще для крейсеров еще до РЯВ), но в более низком водоизмещением, но за то - с бронепоясе, то пожалуйста ожрисуйте их задач с учете вероятных противников. Мой тезис в том, что это корабли против никого - против БРКР в постройки у англов и нелцев они покойники, против многочисленных КРЛ - англ. скаутов и кр. 2 и 3 класса, как и аналогов у немцев и т.д. - они избыточно дорогие и малочисленные. По сути Вы предлагаете аналогов поздным нем. крейсеров времен ПМВ, только с 25 уз. скорости и ПМ (про котлов Бельвиля и не упоминаеться ибо крейсер в 5-6 КТ с котлов Бельвиля , ПМ и 24000 л.с. - абсурден.).
krom kruah: Good пишет: Какие котлы стояли на “Боярине”? Я уже не говорю о “богинях” и “Светлане”. Речь про скоростных крейсеров 6000-тонников. А то посмотрите какая у Ваших примеров скорость.Good пишет: русские опосля решают (почти как в реале) строить свои корабли с турбинами! С турбинами и котлов Бельвиля? Желаю успеха!
krom kruah: Good пишет: Проектные ТТХ: нормальное водоизмещение ~ 5,5 тыс. Т, скорость хода: полная – 25 узлов, форсированная – 26,5 узла, дальность хода при нормальном запасе топлива и тактической скорости в 14 узлов - ~ 1500 миль, вооружение – 14 6”/45 пушек в палубных установках (бортовой залп – 8 орудий, в оконечности по - 7), бронирование: борт - 2”-3”, палуба – 1,5”, щиты орудий – 3”. Good пишет: Для Ваших “обобщений” точная информация разумеется не подходит. Если Ваше утверждение верно, то пожалуйста обясните неодинаковых размеров и весов (в перечислением на 1 котла) для кораблей с одинаковых котлов.Good пишет: Никаких данных по ЭУ 5,5 тыс. тонных Кр я ещё не приводил. Good пишет: Проектные ТТХ: нормальное водоизмещение ~ 5,5 тыс. Т, скорость хода: полная – 25 узлов, форсированная – 26,5 узла, дальность хода при нормальном запасе топлива и тактической скорости в 14 узлов - ~ 1500 миль, вооружение – 14 6”/45 пушек в палубных установках (бортовой залп – 8 орудий, в оконечности по - 7), бронирование: борт - 2”-3”, палуба – 1,5”, щиты орудий – 3”. Последное? Или поискать и 2 Ваших шарповских проектов? Честное слово - лень. Good пишет: В феврале 1905 года - "почти за месяц до официального заключения контракта - 22 марта 1905 г." Но гнать французов в шею может только русский морвед. Так почему в АИ он не может подождать до того же июня? Потому что они идиоты, которые не в состоянием отменить военновременного решения про постройки крейсера, который после войны явное стьрье и лишный и неподходящий для выполнением задач в новых условий и против новых противников. Без всякой надобности и поспешности - 6000-тонники и Новик вполне даже достаточнж против все в море, кроме против англ. скаутов по скорости. При том Новик и по скорости вполне ничего. То-же самое, но в большей степени и против всех нем. крейсеров. Но нет - нам нужен еще один недо-супер-Баян или там - 6000-тонник в кольчуги. Впрочем не один. Или гоночная яхта для Великого князя, что ли... А то иначе могли приостановить того решения
krom kruah: Good пишет: что на “Жемчуге” были установлены более высокооборотные ПМ (номинал – 170 об./мин.) и поэтому они имели гораздо меньшие вес и габариты по сравнению с машинами “Баяна” И при том - в количестве 3 штук. И при том как могли увидеть - сознательно добавил к весе Жемчуговской КМУ все, что возможно. Кстати по совокупном весе и габбаритов машин (именно машин!) Жемчуга попрошу доказать (если на такое пошло и надо все доказывать). Как и про весе в 811 тонн. Кстатти что там с аргументе про необходимости загрузить св. верфей и заказ Баяна или там что-то подобного у тов. Лаганя?
krom kruah: Good пишет: Нужно не думать, а знать! Какие котлы стояли на “Боярине”? Я уже не говорю о “богинях” и “Светлане”. Справочники вот не хотите читать, а пытаетесь делать псевдо глубокомысленные выводы. Знаете, а Вы хам... А жаль... Прекрасно поняли о чем речь шла. Как хотите... Боярин - полит. заказ у датчан, совершенно не соответствующий требованиями по скорости и как раз из-за бельвилей. А Светлана и богини в качестве примера - просто шедевр. Кстати у Боярина конечно котлы - стандартно-одинаковые с Баяновских наверное - по размеров, весе, уд. весе? А то с одинак. трубок получить неодинак. котлов ... как сказать... Ну и можете сравнить весе КМУ Баяна и например Ивате... В догоне: - нашел подходящего кандидата для крпусе, в котором можно вместить 24000 л.с. с котлов Бельвиля и пар. машин... Называеться Гуд Хоуп.
cobra: Ладно допустим................... Итак 3 крейсера... . Какими они будут
Good: krom kruah пишет: Специально попросил не злоупотреблять результатами испытаний после поспешной военновременной постройки. Да причём здесь “военновременная постройка”, если на испытаниях “Жемчуга” нагнали пар в котлах практически до штатного давления, а мощность ПМ получили на уровне 85% от контрактной! "Плохому танцору ..." krom kruah пишет: А то сравняйте тогда с Аскольдом. Он вообще выше 23000 л.с. дал при весе КМУ на около 200 тонн меньше, чем у Баяна. Кстати сравните и будете неприятно удивлены. krom kruah пишет: Быть могло. Но не было. Ибо соедимение не резбовое. Кроме подобных проблем по замене трубок у котлов Никлоса, которых сейчась не обсуждаем. Вы как всегда алогичны. Если по Вашему мнению на остальных типах котлов “соедимение не резбовое”, то как вообще можно сравнивать их ремонтопригодность с бельвилевскими? krom kruah пишет: Вы действительно считаете, что в корпусе 5.5 КТ крейсера можно вбухать КМУ на 24000 л.с. с котлов Бельвиля, а еще и бронепояс? Повторяю ещё раз , с чего Вы взяли, что 5,5 тыс. тонник будет с “КМУ на 24000 л.с. с котлов Бельвиля”? И вообще, что у Вас за манера такая - приписывать свои выдумки оппоненту, а затем долго и нудно спорить фактически с самим собой? krom kruah пишет: пожалуйста ожрисуйте их задач с учете вероятных противников. Уже обрисовал – см. выше. krom kruah пишет: Мой тезис в том, что это корабли против никого... Какие корабли вероятного противника будут противостоять предлагаемым к постройке Кр, Вы можете легко определить, посмотрев тактическую организацию британского флота, а именно - состав кораблей аналогичного назначения, находившихся при эскадрах. krom kruah пишет: ... они избыточно дорогие и малочисленные. Избыточно дорогие - это как? Что касается численности, то она определяется, помимо размера выделяемых средств, ещё и судостроительными мощностями – хоть стройте Кр в 3000 Т, хоть в 6000 - всё равно занимаете стапель. krom kruah пишет: Речь про скоростных крейсеров 6000-тонников. А то посмотрите какая у Ваших примеров скорость. Да? Уже переменили своё мнение? krom kruah пишет: Можете подумать также почему на всех крейсеров ин. постройки (6000-тонников и скаутов) и их российских аналогов не применялись Белсьвили еще до войны. Ну да ладно. Так что Вас удивляет? В отчественных проектах, на менее скоростные корабли (“Дианы”, “Баян”, “Баян-2”) ставили более надёжные котлы Бельвиля, а на более скоростных и маневренных, приходилось устанавливать менее надёжные, но более пригодные к быстрому форсированию, котлы, как например в случае с “Жемчугами” - Ярроу. И я что-то никак не возьму в толк – о чём Вы собственно конкретно (устал уже постоянно писать это слово) спорите? krom kruah пишет: Если Ваше утверждение верно, то пожалуйста обясните неодинаковых размеров и весов (в перечислением на 1 котла) для кораблей с одинаковых котлов. Не понял Вашего вопроса – если котлы одного типа, то неодинаковость размеров и габаритов ЭУ может быть только в том случае, если машины имеют разную мощность. krom kruah пишет: Последное? Да. krom kruah пишет: Кстати по совокупном весе и габбаритов машин (именно машин!) Жемчуга попрошу доказать (если на такое пошло и надо все доказывать). Как и про весе в 811 тонн. Опять не пойму – что Вы хотите, чтобы я доказал? Вес в 811 Т? krom kruah пишет: Кстатти что там с аргументе про необходимости загрузить св. верфей и заказ Баяна или там что-то подобного у тов. Лаганя? Пожалуйста, выражайтесь доступнее, смысл этого предложения я тоже не понял. krom kruah пишет: Знаете, а Вы хам... А жаль... Прекрасно поняли о чем речь шла. Как хотите... Я вполне воспитанный человек, просто мне претят малоинформативные (ещё мягко сказал!) болтуны. krom kruah пишет: Ну и можете сравнить весе КМУ Баяна и например Ивате... Сравните - интересно, что у Вас получится? krom kruah пишет: В догоне: - нашел подходящего кандидата для крпусе, в котором можно вместить 24000 л.с. с котлов Бельвиля и пар. машин... Называеться Гуд Хоуп. А я Вам что говорил? Теперь видите как полезно обращаться к справочникам. Посмотрели и узнали что-то новое.
Good: cobra пишет: Ладно допустим................... Итак 3 крейсера... . Какими они будут Итак в декабре 1904 года МТК направил "Форж э Шантье" ТЗ (см. мой пост 113) на новый крейсер. В апреле 1905 года французы предоставили свои предложения, которые в мае были утверждены руководством морведа. Тогда же был подписан и контракт. В июне началась постройка Кр в Ла-Сене. Водоизм. (норм./полн.) – 5580/5900 Т; гл. размерен. (макс.) – 145,2х16,5х5,2 м; ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 22,5 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 25 узл., дальн. плав. – 2000 миль со скор. 14 узл. при норм. запасе топл. (уголь) – 720 Т; броня: гл. пояс - 51-76-51 мм, верхн. пояс – 51 мм, щиты оруд. - 76 мм, рубка - 152 мм, палуба 38 мм; вооружение: 14 – 152/45-мм (по 180 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). БрКр 1905 года Вар.3, Россия Броненосный крейсер laid down 1905 (Engine 1908) Displacement: 4 939 t light; 5 185 t standard; 5 583 t normal; 5 902 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,07 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,20 m) Armament: 2 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,40lbs / 41,46kg shells, 180 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,40lbs / 41,46kg shells, 180 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 12 x Single mounts on sides amidships 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 1 293 lbs / 586 kg 6 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,737 t each, 4,423 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00" / 76 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m Ends: 2,00" / 51 mm 170,60 ft / 52,00 m 5,91 ft / 1,80 m 0,66 ft / 0,20 m Unarmoured ends Upper: 2,00" / 51 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m Main Belt covers 98% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,00" / 76 mm - - 2nd: 3,00" / 76 mm - - - Armoured deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 15 360 ihp / 11 459 Kw = 22,39 kts Range 2 000nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 717 tons (100% coal) Complement: 322 - 419 Cost: £0,441 million / $1,765 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 235 tons, 4,2% - Guns: 230 tons, 4,1% - Torpedoes: 4 tons, 0,1% Armour: 1 070 tons, 19,2% - Belts: 441 tons, 7,9% - Armament: 118 tons, 2,1% - Armour Deck: 470 tons, 8,4% - Conning Tower: 41 tons, 0,7% Machinery: 1 396 tons, 25,0% Hull, fittings & equipment: 2 238 tons, 40,1% Fuel, ammunition & stores: 644 tons, 11,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 491 lbs / 3 398 Kg = 69,4 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,38 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 12,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 85 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,19 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,71 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,470 / 0,478 Length to Beam Ratio: 8,65 : 1 'Natural speed' for length: 23,42 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 21,00 ft / 6,40 m, 21,00 ft / 6,40 m - Forward deck: 20,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Aft deck: 30,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Quarter deck: 30,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Average freeboard: 15,49 ft / 4,72 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 140,4% Waterplane Area: 16 828 Square feet or 1 563 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 123% Structure weight / hull surface area: 95 lbs/sq ft or 463 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,21 - Longitudinal: 1,62 - Overall: 1,25 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather 1. Скорость в 25 узлов соответствует мощности ПМ в 22497 и. с., вес механизмов при 62 кГ/и. с. = 1395 Т, 2. Форсированая скорость 25,5 узла достигается при мощности машин до 24 тыс. и. с. (+ до 10% от номинальной). По турбинному варианту чуть позже.
krom kruah: Good пишет: Какие корабли вероятного противника будут противостоять предлагаемым к постройке Кр, Вы можете легко определить, посмотрев тактическую организацию британского флота, а именно - состав кораблей аналогичного назначения, находившихся при эскадрах. Против них Ваш крейсер бессмыслен. Против БРКР слаб, против КРЛ избыточен, дорог и в малом количестве. Реинкарнация одной из величайших концепт. ошибок в строительстве флота - 6000-тонники...
krom kruah: Good пишет: Кстати сравните и будете неприятно удивлены. Сравнял. Попробуйте и Вы...
krom kruah: Good пишет: Если по Вашему мнению на остальных типах котлов “соедимение не резбовое”, то как вообще можно сравнивать их ремонтопригодность с бельвилевскими? Вы сериозно?!? Простите, Вы по образованию щрист или врач наверное (с всего уважения к упомян. профессий)? А то инженер подобного не спросил бы.
krom kruah: Good пишет: Сравните - интересно, что у Вас получится? Получиться, что невозможно быть с котлов с трубок одинакового диаметра и уд. паропроизводительности, что означает, что Вами приведены данные - спекулятивная извадка.
krom kruah: Good пишет: Да? Уже переменили своё мнение? Не=а. Просто у Вас что-то с пониманием мысли собеседника не так. Опять. Ну ладно. Прекращаю в виду бессмыслености разговора. Он явно потерял информационной составляющей, а портить себя настроения из-за самовлюбленных (или закомплексованных - симптомы похожие, а не интересно выяснять) индивидов я не намерен... Поссоримся за глупости и мне прийдеться или перестать посещать форума или Вас банить, а обе действия - глупые... Однако ни на одного поставленного вопроса не ответили... Драпанули в поиск мелочевини... Интересно. Или нет. Не интересно...
krom kruah: Good пишет: Водоизм. (норм./полн.) – 5580/5900 Т; гл. размерен. (макс.) – 145,2х16,5х5,2 м; ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 22,5 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 25 узл., дальн. плав. – 2000 миль со скор. 14 узл. при норм. запасе топл. (уголь) – 720 Т; броня: гл. пояс - 51-76-51 мм, верхн. пояс – 51 мм, щиты оруд. - 76 мм, рубка - 152 мм, палуба 38 мм; вооружение: 14 – 152/45-мм (по 180 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). Котлы? Бельвиля? Т. е. теперь Вы не оспариваете мою конкретную информацию об удельном весе котла Бельвиля в 20 кГ на 1 и.с. Конкретному котлу Бельвиля, т.е. один из многих.
krom kruah: Good пишет: Проектные ТТХ: нормальное водоизмещение ~ 5,5 тыс. Т, скорость хода: полная – 25 узлов, форсированная – 26,5 узла, дальность хода при нормальном запасе топлива и тактической скорости в 14 узлов - ~ 1500 миль, вооружение – 14 6”/45 пушек в палубных установках (бортовой залп – 8 орудий, в оконечности по - 7), бронирование: борт - 2”-3”, палуба – 1,5”, щиты орудий – 3”. Кстати если последный и прежный (из прежнего поста) проект - не с котлов бельвиля моя радость растет - т.е. начали придираться про них и про остальной мелочевин просто так - из вредности? Не ожидал, но не имеет значения. Но тогда почему оспорили моего замечания про черезмерного веса КМУ?
krom kruah: Good пишет: В отчественных проектах, на менее скоростные корабли (“Дианы”, “Баян”, “Баян-2”) ставили более надёжные котлы Бельвиля, а на более скоростных и маневренных, приходилось устанавливать менее надёжные, но более пригодные к быстрому форсированию, котлы, как например в случае с “Жемчугами” - Ярроу. Ничего подобного - сказал бы даже - вранье! - на КМУ богинь и Пересветов постоянно жаловались, а КМУ Аскольда и Новика (даже!) однозначно обявляли исключительно надеждными. Единственные нарекания - к КМУ Варяга (с котлов Никлоса). Но и тампроблема скорее в кривых рук - те-же никлосы на Ретвизане тоже без проблем после одной нач. аварии работали. В отличии от надеждных бельвилей... Мда... Понял наконец-то. Просто жульничаете батенька... Смешивая истины с ее манипуляции. Желаю успехов не буду мешать... Good пишет: Вы не думаете, Вы выдумываете! Никаких данных по ЭУ 5,5 тыс. тонных Кр я ещё не приводил. Ах, да. Понял. Они с абстрактных котлов! Или без котлов? А к чему тогда Бельвилей упомянули? Ну, да ладно...
krom kruah: Good пишет: Водоизм. (норм./полн.) – 5580/5900 Т; гл. размерен. (макс.) – 145,2х16,5х5,2 м; ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 22,5 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 25 узл., дальн. плав. – 2000 миль со скор. 14 узл. при норм. запасе топл. (уголь) – 720 Т; броня: гл. пояс - 51-76-51 мм, верхн. пояс – 51 мм, щиты оруд. - 76 мм, рубка - 152 мм, палуба 38 мм; вооружение: 14 – 152/45-мм (по 180 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). и Проектные ТТХ: нормальное водоизмещение ~ 5,5 тыс. Т, скорость хода: полная – 25 узлов, форсированная – 26,5 узла, дальность хода при нормальном запасе топлива и тактической скорости в 14 узлов - ~ 1500 миль, вооружение – 14 6”/45 пушек в палубных установках (бортовой залп – 8 орудий, в оконечности по - 7), бронирование: борт - 2”-3”, палуба – 1,5”, щиты орудий – 3”. с каких котлов будут? Good пишет: Что касается численности, то она определяется, помимо размера выделяемых средств, ещё и судостроительными мощностями – хоть стройте Кр в 3000 Т, хоть в 6000 - всё равно занимаете стапель. Оно и стапеля одинаковые - как котлов Бельвиля. Что для броненосца, что для эсминца... Манипулятор наш Вы мелкий...
krom kruah: krom kruah пишет: Кстати посмотрите на размещением механизмов и агрегатов в корпусе Баяна и подумайте где вообще успеете разместить котлов Бельвиля на 24000 л.с. даже в его выше 7 КТ корпусе. По сути - еще одной ПМ и 2 КО. Желаю успеха. Кстати ув. Good - и для 23000 л.с. нет место в корпусе в 5.5 КТ с енергетики дотурбинного типа, если конечно не как Гаврилова не ставите КМУ с эсминцев. Попробуйте просто нарисовать реальной КМУ с реальных котлов (даже не Бельвилей, Боже прости) и машин того периода и кое как вбухать в корпусе, неск. меньшего чем корпус Аскольда...
krom kruah: Good пишет: Не понял Вашего вопроса – если котлы одного типа, то неодинаковость размеров и габаритов ЭУ может быть только в том случае, если машины имеют разную мощность. Не валяйте дурака - естественно речь идет про одинак. (или приведенного к одинаковым) и количестве котлов и мощности машин. Кстати машины покзывали неодинаковой в зависимости от пароподачи - абсолютно однинаковые машины Громобоя и Пересвета например с неодинаковой мощности по причине меньшего количества котлов у Пересвета. Сколько котлов у Пересвета? А у Баяна? А у Цесаревича? И сознательно смешиваете (дуркуете, как говаривал один наш знакомый) понятия "котлы одного типа" с "одинаковые котлы", напр. бельвили Пересввта и бельвили Бородино - одинакового типа, но неодинаковые. Из-за чего 20 котла Бельвиля у например Суворова обеспечивали пара для машин, дающих 15800 л.с., а 30 котлов Бельвиля у Пересвета - для 14.500 л.с. расч./14.524 исп. и 15.442 л.с. макс. (на форсаже). Внимание - явно на Пересвете не таскали котлов "про запас", т.к. с точно таких 3 машин (и то именно одинаковых, а не просто того типа), но с 32 котлов Бельвиля (и именно одинаковых, а не просто одного типа) Громобой давал 15500 л.с. без форсировки. Т.е. - 30 котла Пересвета неск. (немножко) недогружали его машин. Т.е. 30 котла Пересвета - примерно с одинак. паропроизводительности с однотипных 20 бельвилей Суворова. Как там Ваш тезис про "одинаковости" однотипных котлов Бельвиля ) с одинаковом и единственном диаметре трубок)чувствуеться? Как с данной глупости вяжеться, что вес одинаковой по типе машин, типе котлов и приблизительной мощности КМУ Суворова - с неодинаковом весе с КМУ Пересвета? И с неодинаковом потребном количестве котлов. Всего доброго - мне перестало быть интересным. Желаю успеха в строительстве 5.5 килотонного Гуд Хоупа!
krom kruah: cobra пишет: Ладно допустим................... Итак 3 крейсера... . Какими они будут Будут не Баяны (даже модифицированными), ск. всего не гтроят их во Франции у Лаганя (а то вроде хотели их строить для предотвращением простоя кораблестр. предприятий России, а не Франции). И - ск. всего заказа с 1904 г. после окончания войны анулируют (по ненужности), осмотрятся что строиться у людей (а строятся БРКР в 12-16 КТ с 23 уз. и выше в качестве т. ск. "лин. крейсеров для додредноутных флотов и крейсеров скаутов или чуть покрупнее с орудий кал. 76-105 мм). Также строятся многочисленные серии эсминцев, для предотвращением атак которых сов. не нужны монстрики с 25 уз. и 18 или 28 6". А нужны крейсера с 6-7х6" (с нек. послезнанием) или с до 10-12 пушек кал. 105-120 мм, но в дост. количестве. В башен или в палуб. установок - по желании хозяина. Башни менее вероятные, но техн. допустимые если сильно хочеться даже до ПМВ. Скорость в начале - примерно в 23 уз. (и не с котлов Бельвиля конечно) с смеш. отоплении, водоизмещение - примерно 4-4.5 КТ с тенденции к росте вместе с скорости. Пояс - принерно 3". К ними - просле оглядкой и после как вследствии строительстве Дредноута строим Андрея Мичигановича - к ними "лин. крейсер" - что-то подобное Рюрику 2, но с 23 уз. минимум (а лучше с 25) с едином ГК из 4х2-10" и турбинной установки уже к 1906-7 г. Единственный с 10" ГК. После того - сразу переход к 12", а потом и 14" лин. крейсеров. Архитектура - линкоров и лин. крейсеров - лин. возвышенная. 4 башен. такт 2х4. Для первых лин. крейсеров (ин. постройки в т.ч.) допустимо и диагонально с посл. переходе к лин. возвышеной. Но главное - ничего не строиться по военноврем. заказе 1904 г., он анулируеться, Лагань не строить никаких больше Баянов. Деньги перенаправляют на переоборудованием и увеличением маш. оснащения и мощности верфей и связанных заводов (по брони машин и т.д.). К середине 1906 г. уже вырабатываеться хоть начальная, но в целом внятная концепция строительстве нового флота, т.к. победители в РЯВ истарели сразу и в мгмовением после появлением Дредноута и турбин в КТУ с треуг. (а не бельвилевских) котлов на смешанном и чисто нефт. отоплением: 1. линкоры с 4х2-12" (с тенденции роста водоизмещения и калибра артиллерии до 14") с скорости 21-22 уз. сериями по 4 одновременно. Никакие 3-оруд. башни, никакие 5х2 или 6х2. Ориентация к стрельбы залпами тактом 2х4, макс. униффикации и стандартизации строительства, силуета и вообще облика кораблей.. 2. С кажд. серии линкоров - по 1 лин. крейсер (или серии из 2) с подобных параметров, но с скорости 25 уз. (с тенденции роста водоизмещения и скорости до 28 уз. и калибра до 14" к 1911 г. с брони с 7 до 11" (последовательно с кажд. серии все потолще) 3. После 2-3 серий линкоров - переход к строительстве серии из 4 быстр. линкоров с скорости лин. крейсера, но брони и вооружением линкоров. Скорее всего во время войны закончат постройки только 2 из них. Остальные послужат после войны (или даже во время - по уразумлению развитии таймлайна) как опытовых для переоборудованием в авианосцев. 4. Строительстве КРЛ- с 1906 г. до 4.5 КТ о до 12-120 мм или 7-8 6". После знакомства с турбимнном немце даже начатые достраиваются с турбин. Рост скорости с 25 уз. у первых до 28-30 у последных (к 1914 г.) с соотв. росте водоизмещения до 5.5-6 КТ у последных. Легкий пояс в 3-4". Переход к чисто нефт. отоплении сразу после испытаний ЭМ "Новика" (или его аналога в данной альтернативе) для кораблей всех осн. классов. 5. Производяться експерименты с части старых кораблей (т.е. в осн. 6000 тонников и Новика, как и части эсминцев довоенной постройки) по опитовых КМУ/КТУ и вариантов вооружения, на основе которых дефинируются требования к архитектуры новостроенных крейсеров (заодно ангажируют верфей во время их реконструкции в т.ч. для предотвращением револ. волнений и т.д.). 5. На основе военного (с РЯВ) опыта - переоборуд. части старых крейсеров в минзагов, как и строительство быстр. минзагов-блокадопрорывателей как вариантов КРЛ с неск. ослабленном вооружении (4-5х6" или 8х120 мм) и 400 мин при скорости до 30 уз.. 6. Строительство 4 "князей" для ДВ - аргументы - уже известные. Как вариант - подумайте по варианте строительства "архангелей" (Вам известные) с 5-6 120 мм орудий в роли лидеров и даже скаутов. В таком случае для их усилением нужны КРЛ покрупнее и с неск. более крупнокалиберной артиллерии - мин. 5 КТ, мин. 6" (а лучше переход к 7") в роли рейдеров и убийцами крейсеров. Т.е. уже в 6-7 КТ но малом количестве и с 8-9 7" (или подобном калибре - можно с амеров или с немцев взять 178 мм или 170 мм как основе разработки. Вариант конечно менее вероятен (и неск. спорен) , но возможен. Не строим никаких ветроходных (по количестве стволов) "фрегат а-ля Светланы с водоизм. 6.5-7 КТ и туевой хучи 6" или 130 мм. Переход к оптимизации размещения артиллерии, а не к росте количестве стволов. Желаю успеха в обдумыванием. В след. недель буду сильно занятым и если и смогу участвовать, то ограниченно и только пояснительно. Конкретных вычислений параметров и рисунок кораблей смог ны выложить после того (и по возможности после уточнением баз.параметров и концепции.
cobra: krom kruah пишет: 6. Строительство 4 "князей" для ДВ - аргументы - уже известные. ПО этому вопросу без изменений.... Но пока получалось 2 в 1910 заложены и 2 с закладкой в 1914 году......... ПО линкорам... Махрового послезнания у нас собственно нет, потому скажем таки раньше времени 14" не пропихнуть, ни уйти от трехорудийных 12" мы не сможем..... Да и промежуточный линкор, закладки 1907 года выходит тока в двух вариантах или 8х12" или 10х12"........... Вобщем по линкорам я собственно не считаю что я особо напортачил....... Хотя конечно Цусима с 8х14" вместо 12х12" это было бы веселее......... Но я за исключением сентеций Дефабра еще в 1906 году ратовавшего за переход на повышенные калибры ничего не нашел, хотоя с другой стороны опыт Цусимы и говорит что японские крейсера гибли от попаданий 12" бронебойных снарядов, и самое главное нет "Ливня разных фугасов"
krom kruah: cobra пишет: Да и промежуточный линкор, закладки 1907 года выходит тока в двух вариантах или 8х12" или 10х12"........... Ну хоть 5 башен не ставьте... Совсем уж уродство, да и логики нет - кроме если "потому что так у англов". Ну, а линкор 4х3-12" поразительно похож австрийскому Вурибусу Унитасу... Возможно - только за исключением артиллерии ПМК... Рассмотрел его оень внимательно - по сути то, что надо за исключением неудачной ПТЗ. Ну и пояс в 280 мм (если правильно вспоминаю логики рассуждений и таймлайна) неск. недостаточен - ск. всего - 12" с (евент.уальным) ростом при переходе к 14" ГК... Тогда уж лучше 4х3-12" с послед. серии в том-же корпусе и примерно даже с того диаметра барбетов 4х2-14". Или: cobra пишет: Махрового послезнания у нас собственно нет, потому скажем таки раньше времени 14" не пропихнуть, ни уйти от трехорудийных 12" мы не сможем..... Ну, неск. спорно - например узнали вовремя про переходе англов на 13.5" и начали проектировать 2х14" на основе одинаков. барбета с 3х12" башен и достроили соответной серии (или части серии) не с 4х3-12", а с 4х2-14". Т.е. примерно первенец серии (или макс. 2) закончили с 3-оруд. 12" башен (т.к. заказали и они изготовленные), а остальных - с 4х2-14". Ну, а след. 4 башен 3х12" использовали для Князей...
krom kruah: cobra пишет: Но я за исключением сентеций Дефабра еще в 1906 году ратовавшего за переход на повышенные калибры ничего не нашел, хотоя с другой стороны опыт Цусимы и говорит что японские крейсера гибли от попаданий 12" бронебойных снарядов, и самое главное нет "Ливня разных фугасов" Вот именно. Гибли от 12" снарядов при 9" брони. А что нужно при 11-12" брони у осн. противников?
cobra: krom kruah пишет: А что нужно при 11-12" брони у осн. противников? Я то понимаю... Но вот схем/чертежей и Пузыревского в1906-1909 г. к сожалению нет................. Ну, а линкор 4х3-12" поразительно похож австрийскому Вурибусу Унитасу... Возможно - только за исключением артиллерии ПМК... Рассмотрел его оень внимательно - по сути то, что надо за исключением неудачной ПТЗ. Ну и пояс в 280 мм (если правильно вспоминаю логики рассуждений и таймлайна) неск. недостаточен - ск. всего - 12" с (евент.уальным) ростом при переходе к 14" ГК. ПОчему пояс то недостаточен? Скос и противоосколочную переборку несчитаете??? Да и там иммеет место рост пояса? Над остальным до вечера подумаю..........
Good: krom kruah пишет: Против них Ваш крейсер бессмыслен. Против БРКР слаб, против КРЛ избыточен, дорог и в малом количестве. Это утверждение в n-й раз свидетельствует о Ваших знаниях (точнее о не знаниях), а возможно, судя по предыдущим высказываниям, просто неспособности воспринимать информацию. Смотрим тактическую организацию британского флота, например, в 1908 году. Флот Канала. Крейсера при эскадре ЛК – “Тэлбот”, “Джуно”, “Даймонд”, “Сюрпраз”. Атлантический флот. Крейсера при эскадре – “Аррогант”, “Венус”. Средиземноморский флот. Крейсера при эскадре – “Дайана”, “Минерва”, “Барэм”, “Филомел”. Наиболее сильные из этих крейсеров (“Тэлбот”, “Джуно”, “Аррогант”, “Венус”, “Дайана”, “Минерва”) имели водоизмещение 5690 -5850 Т и бортовой залп в 6 6”-к. Предлагаемый мною крейсер – 5580 Т и 8 6”-к в бортовом залпе. Ну и где же он “избыточен, дорог”? Да Вы, батенька, просто пораженец и вредитель! Что касается БрКр, то, чтоб Вы знали, они в британском флоте сводились в крейсерские эскадры и прямого отношения к эскадрам ЛК не имели. В случае встречи русского крейсера-разведчика с вражескими БрКр, он, согласно своему назначению, в бой, конечно, ввязываться не будет, и может беспрепятственно (пользуясь преимуществом в скорости) отойти к своим главным силам. В ретирадном бою, благодаря бортовой броне, крейсер-разведчик может выдерживать обстрел тяжёлых орудий БрКр на дальних дистанциях. krom kruah пишет: Вы сериозно?!? Простите, Вы по образованию щрист или врач наверное (с всего уважения к упомян. профессий)? А то инженер подобного не спросил бы. Понятно – по существу возразить, как всегда, не можете. krom kruah пишет: Получиться, что невозможно быть с котлов с трубок одинакового диаметра и уд. паропроизводительности, что означает, что Вами приведены данные - спекулятивная извадка. Приведенные мною данные взяты из реальных источников и если они не совпадают с Вашими выдумками, то это Ваша беда. Good пишет: Т. е. теперь Вы не оспариваете мою конкретную информацию об удельном весе котла Бельвиля в 20 кГ на 1 и.с. krom kruah пишет: Конкретному котлу Бельвиля, т.е. один из многих. Вы, вероятно, имеете в виду котёл Бельвиля конкретной мощности? А подумать, как говорит коллега cobra? Это же элементарно – удельный вес, потому и называется удельным, что он не меняется при изменении мощности, а соответственно и веса котла данного типа. Эх Вы, а ещё называете себя “инженером”! Good пишет: В отчественных проектах, на менее скоростные корабли (“Дианы”, “Баян”, “Баян-2”) ставили более надёжные котлы Бельвиля, а на более скоростных и маневренных, приходилось устанавливать менее надёжные, но более пригодные к быстрому форсированию, котлы, как например в случае с “Жемчугами” - Ярроу. krom kruah пишет: Ничего подобного - сказал бы даже - вранье! - на КМУ богинь и Пересветов постоянно жаловались, а КМУ Аскольда и Новика (даже!) однозначно обявляли исключительно надеждными. ... Мда... Понял наконец-то. Просто жульничаете батенька... Смешивая истины с ее манипуляции. Желаю успехов не буду мешать... Вот например – “Отмечая преимущества котлов Бельвиля перед водотрубными котлами других систем (большая надежность, срок службы), МТК пришел к выводу, что для крейсеров с высокой скоростью хода эти котлы по своим габаритам и массе не применимы, и допустил применение котлов других систем. С этим мнением не согласился главный инспектор по механической части, считая, что лучше пожертвовать скоростью в пользу надежности, чем иметь котлы, которые, кроме как на приемных испытаниях, никогда не обеспечат 23-узловую скорсть и постоянно будут неисправны. ” (Крестьянинов В. Я. Крейсера Российского Императорского флота. Часть 1. – СПб.: “Галея Принт”, 2003, с.90.). И подобных цитат я могу привести ещё много. А вот Вы, ”честный человек” , где взяли свои “свидетельства”? Опять будете рассказывать, что эти “сведения” Вам сообщил какой-нибудь NMD, а он в свою очередь услышал их на базаре, только не помнит на каком?! Good пишет: Что касается численности, то она определяется, помимо размера выделяемых средств, ещё и судостроительными мощностями – хоть стройте Кр в 3000 Т, хоть в 6000 - всё равно занимаете стапель. krom kruah пишет: Оно и стапеля одинаковые - как котлов Бельвиля. Что для броненосца, что для эсминца... Манипулятор наш Вы мелкий... Да, Ваша дремучесть бесподобна! Ладно, поясняю на примере. В обсуждаемый период на Невском заводе имелось 8 стапелей – два больших для кораблей водоизмещением до 7 тыс. Т и 6 малых, т. н. “миноносных”. Разумеется, размеры больших стапелей позволяли заложить в каждом из них два миноносца по 500 Т каждый, но два Кр по 3 тыс. Т вместо одного в 6 тыс. Т на один такой стапель естественно никак не помещались. krom kruah пишет: Кстати ув. Good - и для 23000 л.с. нет место в корпусе в 5.5 КТ с енергетики дотурбинного типа, если конечно не как Гаврилова не ставите КМУ с эсминцев. Попробуйте просто нарисовать реальной КМУ с реальных котлов (даже не Бельвилей, Боже прости) и машин того периода и кое как вбухать в корпусе, неск. меньшего чем корпус Аскольда... Для 17 тыс. и.с. в корпусе КР водоизмещением 2,9 тыс. Т место есть, а для 22,5 тыс. и.с. в 5,5 тыс. Т - нет?! Впрочем, если Вы оспариваете моё мнение и реальные факты, то и рисуйте сами. А мне уже надоело искать источники с нужными данными, производить расчёты, а затем Вы смотрите и, если они не соответствуют Вашим измышлениям (а так бывает практически всегда), то заявляете, что это всё “спекулятивная извадка”. И при этом не утруждаете себя приведением хоть каких-нибудь аргументов кроме своего ИМХО! А сейчас, видимо в результате того, что и фантазия у Вас иссякла, просто стали кидаться какашками. Единственно в чём я с Вами согласен, так это в том, что при такой Вашей манере ведения дискуссии, любое обсуждение становится совершенно бессмысленным. krom kruah пишет: Не валяйте дурака - естественно речь идет про одинак. (или приведенного к одинаковым) и количестве котлов и мощности машин. Кстати машины покзывали неодинаковой в зависимости от пароподачи - абсолютно однинаковые машины Громобоя и Пересвета например с неодинаковой мощности по причине меньшего количества котлов у Пересвета. Сколько котлов у Пересвета? А у Баяна? А у Цесаревича? И сознательно смешиваете (дуркуете, как говаривал один наш знакомый) понятия "котлы одного типа" с "одинаковые котлы", напр. бельвили Пересввта и бельвили Бородино - одинакового типа, но неодинаковые. Из-за чего 20 котла Бельвиля у например Суворова обеспечивали пара для машин, дающих 15800 л.с., а 30 котлов Бельвиля у Пересвета - для 14.500 л.с. расч./14.524 исп. и 15.442 л.с. макс. (на форсаже). Внимание - явно на Пересвете не таскали котлов "про запас", т.к. с точно таких 3 машин (и то именно одинаковых, а не просто того типа), но с 32 котлов Бельвиля (и именно одинаковых, а не просто одного типа) Громобой давал 15500 л.с. без форсировки. Т.е. - 30 котла Пересвета неск. (немножко) недогружали его машин. Т.е. 30 котла Пересвета - примерно с одинак. паропроизводительности с однотипных 20 бельвилей Суворова. Как там Ваш тезис про "одинаковости" однотипных котлов Бельвиля ) с одинаковом и единственном диаметре трубок)чувствуеться? Как с данной глупости вяжеться, что вес одинаковой по типе машин, типе котлов и приблизительной мощности КМУ Суворова - с неодинаковом весе с КМУ Пересвета? И с неодинаковом потребном количестве котлов. А вот этот пассаж весьма характерен для Вас. Вы в очередной раз затеяли длинный и нудный трёп только для того, чтобы констатировать очередное элементарное положение - в данном случае, что котлы (и машины) одного типа, но разной мощности имеют, что совершенно естественно, и разные габариты и вес!? Поздравлю Вас с великим открытием! По котлам Бельвиля поясняю, что в отличие от котлов других систем, они набирались из отдельных стандартных элементов, каждый из которых состоял из семи рядов 115 мм трубок, причём количество таких элементов в одном котле варьировалось в зависимости от требуемой мощности котла или удобства его размещения в МО. Так, например, “Цесаревич” имел, как известно, 20 котлов по 10 элементов в каждом, а “Баян” – 26 котлов (4 по 10, 6 по 9 и 16 по 8 элементов). Кстати, в этой связи интересно вернуться к сравнению весов ЭУ “Баяна” и “Олега”. Итак, вес котлов “Цесаревича” (всего 200 элементов) составлял с водой и всякими обвязками 620,8 Т (см.). Т. е. на один элемент приходилось ~ 3,1 Т. Тогда 222 элемента котлов “Баяна” весили ~ 690 Т, а т. к. общий вес ЭУ составлял 1390 Т, то на 2 ПМ общей номинальной мощностью в 16,5 тыс. и.с. приходилось соответственно 700 Т. Вес одного котла системы Нормана (мощностью 1250 и.с.), установленного на “Олеге”, составлял, тоже с водой и др. причандалами, 38 Т (см.там же). 16 котлов весили стало быть 608 Т, а на машины общей номинальной мощностью 19,5 тыс. и.с. оставалось всего 592 Т! Ещё более интересно сравнить вес котлов Нормана, необходимых для ПМ “Баяна”, с весом котлов Бельвиля реально установленных на этом Кр. 16500/1250=13,2, т. е. необходимо 14 котлов Нормана. Их общий вес 532 Т. Т. о. разница в весе с бельвилевскими составляет ~ 158 Т, но отнюдь не 400, как, выходит что, врал Лагань.
krom kruah: Good пишет: Наиболее сильные из этих крейсеров (“Тэлбот”, “Джуно”, “Аррогант”, “Венус”, “Дайана”, “Минерва”) имели водоизмещение 5690 -5850 Т и бортовой залп в 6 6”-к. И что? Кого старик Тэлбот догонить? И он ли угроза? Снова строим кораблей против того, что у евент. противника сходить с вооружения.. И чего будете делать с вступающих в строю в 1906 г. пара "принцов" и Уорриора, а в 1907 - еще с 3 его систершипов? Их характеристики должно быть - известны - их никто и в тайне особо не держал. А с уже заложенных в январе 1905 г. Дифенсов? Их даже наверное англы достроят раньше, чем у вас крейсера с 8-6" в борт. залпе войдут в строю. Для них Ваш крейсерок не избыточен, а недостаточен. Ну, а всяких Талботов конечно можно топить одной левой если строим (условно называя) "лин. крейсеров" (или если больше нравиться - БРКР для эск. службы) плюс малых крейсеров при эскадры. А избыточен Ваш крейсер против всяких скаутов и кр. 3 класса. Не говоря про всяких эсминцев, оборона флота от которых - тоже среди задач легких крейсеров при эскадры. И были бы такие крейсера недостаточно многочислены в силе цене. Точно как и его предшественик 6000-тонник времен РЯВ. Good пишет: Что касается БрКр, то, чтоб Вы знали, они в британском флоте сводились в крейсерские эскадры и прямого отношения к эскадрам ЛК не имели. Те, которые строились в осн. для антирейдерских целей (океанские БРКР) типа Гуд Хоупа, да. Как и всякие колониальные крейсера всякого размера. А что поделать с тех, которые заменят при эскадры старика Тэлбота? Который немножко старее богинь... Если нам нужно менять своих 6000-тонников на чего-то нового, то наверное и англичанам подобная мысль пришла в голов. А на чего оGood пишет: В ретирадном бою, благодаря бортовой броне, крейсер-разведчик может выдерживать обстрел тяжёлых орудий БрКр на дальних дистанциях. Good пишет: В ретирадном бою, благодаря бортовой броне, крейсер-разведчик может выдерживать обстрел тяжёлых орудий БрКр на дальних дистанциях. ни менять будут/ А на то, чего строят в общем - на БРКР с 234 мм ГК или в худшем случае - на Девонширов, вошедших в строю только что с их 190 мм орудий, против которых с 6" Вам путь только в бегстве. И пояс у них 6", т.е. на реальных боевых дистанций - непоражаем из Ваших 8-6" в борт. залпе. Ну и конечно у них массу кр. 3 класса и серия скаутов "Форвардов", против которых Ваш крейсер и избыточен... А что, если на Балтике все таки с немцем поссоримся? У них там Рооны (обобщенно) и в строительстве - Шарнхорсты. Снова плюс кр. 2 класса (аналогами в нек. степени английскими 3 класса) в 3-3.5 КТ с 105 мм ГК. Снова против одных с одной стороне есть 6000-тонников, Новиков-скаутов и т.д. (т.к. они все вроде в строю), а с другой - БРКР при эскадры у немцев, против которых Ваши новейшие 6000-тонники с поясом ни в чем не превосходят старых и точно так должны драпать, несмотря на неск. большей скорости и наличии противофугас. /противооскол. пояса (наличии которого вполне приветствую впрочем). Др. дело (и наверное отдельная тема) что в менее чем 6 КТ с механизмов того-же поколения (хоть с бельвилями, хоть с шульцевских котлов), что и у крейсеров довоенной (РЯВ) постройки достычь требуемых Вами 25 уз. при наличии при том и поясе дост. сумнительно. Просто некуда их собрать в таком корпусе.
полная версия страницы