Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
cobra: krom kruah пишет: 6. Строительство 4 "князей" для ДВ - аргументы - уже известные. ПО этому вопросу без изменений.... Но пока получалось 2 в 1910 заложены и 2 с закладкой в 1914 году......... ПО линкорам... Махрового послезнания у нас собственно нет, потому скажем таки раньше времени 14" не пропихнуть, ни уйти от трехорудийных 12" мы не сможем..... Да и промежуточный линкор, закладки 1907 года выходит тока в двух вариантах или 8х12" или 10х12"........... Вобщем по линкорам я собственно не считаю что я особо напортачил....... Хотя конечно Цусима с 8х14" вместо 12х12" это было бы веселее......... Но я за исключением сентеций Дефабра еще в 1906 году ратовавшего за переход на повышенные калибры ничего не нашел, хотоя с другой стороны опыт Цусимы и говорит что японские крейсера гибли от попаданий 12" бронебойных снарядов, и самое главное нет "Ливня разных фугасов"
krom kruah: cobra пишет: Да и промежуточный линкор, закладки 1907 года выходит тока в двух вариантах или 8х12" или 10х12"........... Ну хоть 5 башен не ставьте... Совсем уж уродство, да и логики нет - кроме если "потому что так у англов". Ну, а линкор 4х3-12" поразительно похож австрийскому Вурибусу Унитасу... Возможно - только за исключением артиллерии ПМК... Рассмотрел его оень внимательно - по сути то, что надо за исключением неудачной ПТЗ. Ну и пояс в 280 мм (если правильно вспоминаю логики рассуждений и таймлайна) неск. недостаточен - ск. всего - 12" с (евент.уальным) ростом при переходе к 14" ГК... Тогда уж лучше 4х3-12" с послед. серии в том-же корпусе и примерно даже с того диаметра барбетов 4х2-14". Или: cobra пишет: Махрового послезнания у нас собственно нет, потому скажем таки раньше времени 14" не пропихнуть, ни уйти от трехорудийных 12" мы не сможем..... Ну, неск. спорно - например узнали вовремя про переходе англов на 13.5" и начали проектировать 2х14" на основе одинаков. барбета с 3х12" башен и достроили соответной серии (или части серии) не с 4х3-12", а с 4х2-14". Т.е. примерно первенец серии (или макс. 2) закончили с 3-оруд. 12" башен (т.к. заказали и они изготовленные), а остальных - с 4х2-14". Ну, а след. 4 башен 3х12" использовали для Князей...
krom kruah: cobra пишет: Но я за исключением сентеций Дефабра еще в 1906 году ратовавшего за переход на повышенные калибры ничего не нашел, хотоя с другой стороны опыт Цусимы и говорит что японские крейсера гибли от попаданий 12" бронебойных снарядов, и самое главное нет "Ливня разных фугасов" Вот именно. Гибли от 12" снарядов при 9" брони. А что нужно при 11-12" брони у осн. противников?
cobra: krom kruah пишет: А что нужно при 11-12" брони у осн. противников? Я то понимаю... Но вот схем/чертежей и Пузыревского в1906-1909 г. к сожалению нет................. Ну, а линкор 4х3-12" поразительно похож австрийскому Вурибусу Унитасу... Возможно - только за исключением артиллерии ПМК... Рассмотрел его оень внимательно - по сути то, что надо за исключением неудачной ПТЗ. Ну и пояс в 280 мм (если правильно вспоминаю логики рассуждений и таймлайна) неск. недостаточен - ск. всего - 12" с (евент.уальным) ростом при переходе к 14" ГК. ПОчему пояс то недостаточен? Скос и противоосколочную переборку несчитаете??? Да и там иммеет место рост пояса? Над остальным до вечера подумаю..........
Good: krom kruah пишет: Против них Ваш крейсер бессмыслен. Против БРКР слаб, против КРЛ избыточен, дорог и в малом количестве. Это утверждение в n-й раз свидетельствует о Ваших знаниях (точнее о не знаниях), а возможно, судя по предыдущим высказываниям, просто неспособности воспринимать информацию. Смотрим тактическую организацию британского флота, например, в 1908 году. Флот Канала. Крейсера при эскадре ЛК – “Тэлбот”, “Джуно”, “Даймонд”, “Сюрпраз”. Атлантический флот. Крейсера при эскадре – “Аррогант”, “Венус”. Средиземноморский флот. Крейсера при эскадре – “Дайана”, “Минерва”, “Барэм”, “Филомел”. Наиболее сильные из этих крейсеров (“Тэлбот”, “Джуно”, “Аррогант”, “Венус”, “Дайана”, “Минерва”) имели водоизмещение 5690 -5850 Т и бортовой залп в 6 6”-к. Предлагаемый мною крейсер – 5580 Т и 8 6”-к в бортовом залпе. Ну и где же он “избыточен, дорог”? Да Вы, батенька, просто пораженец и вредитель! Что касается БрКр, то, чтоб Вы знали, они в британском флоте сводились в крейсерские эскадры и прямого отношения к эскадрам ЛК не имели. В случае встречи русского крейсера-разведчика с вражескими БрКр, он, согласно своему назначению, в бой, конечно, ввязываться не будет, и может беспрепятственно (пользуясь преимуществом в скорости) отойти к своим главным силам. В ретирадном бою, благодаря бортовой броне, крейсер-разведчик может выдерживать обстрел тяжёлых орудий БрКр на дальних дистанциях. krom kruah пишет: Вы сериозно?!? Простите, Вы по образованию щрист или врач наверное (с всего уважения к упомян. профессий)? А то инженер подобного не спросил бы. Понятно – по существу возразить, как всегда, не можете. krom kruah пишет: Получиться, что невозможно быть с котлов с трубок одинакового диаметра и уд. паропроизводительности, что означает, что Вами приведены данные - спекулятивная извадка. Приведенные мною данные взяты из реальных источников и если они не совпадают с Вашими выдумками, то это Ваша беда. Good пишет: Т. е. теперь Вы не оспариваете мою конкретную информацию об удельном весе котла Бельвиля в 20 кГ на 1 и.с. krom kruah пишет: Конкретному котлу Бельвиля, т.е. один из многих. Вы, вероятно, имеете в виду котёл Бельвиля конкретной мощности? А подумать, как говорит коллега cobra? Это же элементарно – удельный вес, потому и называется удельным, что он не меняется при изменении мощности, а соответственно и веса котла данного типа. Эх Вы, а ещё называете себя “инженером”! Good пишет: В отчественных проектах, на менее скоростные корабли (“Дианы”, “Баян”, “Баян-2”) ставили более надёжные котлы Бельвиля, а на более скоростных и маневренных, приходилось устанавливать менее надёжные, но более пригодные к быстрому форсированию, котлы, как например в случае с “Жемчугами” - Ярроу. krom kruah пишет: Ничего подобного - сказал бы даже - вранье! - на КМУ богинь и Пересветов постоянно жаловались, а КМУ Аскольда и Новика (даже!) однозначно обявляли исключительно надеждными. ... Мда... Понял наконец-то. Просто жульничаете батенька... Смешивая истины с ее манипуляции. Желаю успехов не буду мешать... Вот например – “Отмечая преимущества котлов Бельвиля перед водотрубными котлами других систем (большая надежность, срок службы), МТК пришел к выводу, что для крейсеров с высокой скоростью хода эти котлы по своим габаритам и массе не применимы, и допустил применение котлов других систем. С этим мнением не согласился главный инспектор по механической части, считая, что лучше пожертвовать скоростью в пользу надежности, чем иметь котлы, которые, кроме как на приемных испытаниях, никогда не обеспечат 23-узловую скорсть и постоянно будут неисправны. ” (Крестьянинов В. Я. Крейсера Российского Императорского флота. Часть 1. – СПб.: “Галея Принт”, 2003, с.90.). И подобных цитат я могу привести ещё много. А вот Вы, ”честный человек” , где взяли свои “свидетельства”? Опять будете рассказывать, что эти “сведения” Вам сообщил какой-нибудь NMD, а он в свою очередь услышал их на базаре, только не помнит на каком?! Good пишет: Что касается численности, то она определяется, помимо размера выделяемых средств, ещё и судостроительными мощностями – хоть стройте Кр в 3000 Т, хоть в 6000 - всё равно занимаете стапель. krom kruah пишет: Оно и стапеля одинаковые - как котлов Бельвиля. Что для броненосца, что для эсминца... Манипулятор наш Вы мелкий... Да, Ваша дремучесть бесподобна! Ладно, поясняю на примере. В обсуждаемый период на Невском заводе имелось 8 стапелей – два больших для кораблей водоизмещением до 7 тыс. Т и 6 малых, т. н. “миноносных”. Разумеется, размеры больших стапелей позволяли заложить в каждом из них два миноносца по 500 Т каждый, но два Кр по 3 тыс. Т вместо одного в 6 тыс. Т на один такой стапель естественно никак не помещались. krom kruah пишет: Кстати ув. Good - и для 23000 л.с. нет место в корпусе в 5.5 КТ с енергетики дотурбинного типа, если конечно не как Гаврилова не ставите КМУ с эсминцев. Попробуйте просто нарисовать реальной КМУ с реальных котлов (даже не Бельвилей, Боже прости) и машин того периода и кое как вбухать в корпусе, неск. меньшего чем корпус Аскольда... Для 17 тыс. и.с. в корпусе КР водоизмещением 2,9 тыс. Т место есть, а для 22,5 тыс. и.с. в 5,5 тыс. Т - нет?! Впрочем, если Вы оспариваете моё мнение и реальные факты, то и рисуйте сами. А мне уже надоело искать источники с нужными данными, производить расчёты, а затем Вы смотрите и, если они не соответствуют Вашим измышлениям (а так бывает практически всегда), то заявляете, что это всё “спекулятивная извадка”. И при этом не утруждаете себя приведением хоть каких-нибудь аргументов кроме своего ИМХО! А сейчас, видимо в результате того, что и фантазия у Вас иссякла, просто стали кидаться какашками. Единственно в чём я с Вами согласен, так это в том, что при такой Вашей манере ведения дискуссии, любое обсуждение становится совершенно бессмысленным. krom kruah пишет: Не валяйте дурака - естественно речь идет про одинак. (или приведенного к одинаковым) и количестве котлов и мощности машин. Кстати машины покзывали неодинаковой в зависимости от пароподачи - абсолютно однинаковые машины Громобоя и Пересвета например с неодинаковой мощности по причине меньшего количества котлов у Пересвета. Сколько котлов у Пересвета? А у Баяна? А у Цесаревича? И сознательно смешиваете (дуркуете, как говаривал один наш знакомый) понятия "котлы одного типа" с "одинаковые котлы", напр. бельвили Пересввта и бельвили Бородино - одинакового типа, но неодинаковые. Из-за чего 20 котла Бельвиля у например Суворова обеспечивали пара для машин, дающих 15800 л.с., а 30 котлов Бельвиля у Пересвета - для 14.500 л.с. расч./14.524 исп. и 15.442 л.с. макс. (на форсаже). Внимание - явно на Пересвете не таскали котлов "про запас", т.к. с точно таких 3 машин (и то именно одинаковых, а не просто того типа), но с 32 котлов Бельвиля (и именно одинаковых, а не просто одного типа) Громобой давал 15500 л.с. без форсировки. Т.е. - 30 котла Пересвета неск. (немножко) недогружали его машин. Т.е. 30 котла Пересвета - примерно с одинак. паропроизводительности с однотипных 20 бельвилей Суворова. Как там Ваш тезис про "одинаковости" однотипных котлов Бельвиля ) с одинаковом и единственном диаметре трубок)чувствуеться? Как с данной глупости вяжеться, что вес одинаковой по типе машин, типе котлов и приблизительной мощности КМУ Суворова - с неодинаковом весе с КМУ Пересвета? И с неодинаковом потребном количестве котлов. А вот этот пассаж весьма характерен для Вас. Вы в очередной раз затеяли длинный и нудный трёп только для того, чтобы констатировать очередное элементарное положение - в данном случае, что котлы (и машины) одного типа, но разной мощности имеют, что совершенно естественно, и разные габариты и вес!? Поздравлю Вас с великим открытием! По котлам Бельвиля поясняю, что в отличие от котлов других систем, они набирались из отдельных стандартных элементов, каждый из которых состоял из семи рядов 115 мм трубок, причём количество таких элементов в одном котле варьировалось в зависимости от требуемой мощности котла или удобства его размещения в МО. Так, например, “Цесаревич” имел, как известно, 20 котлов по 10 элементов в каждом, а “Баян” – 26 котлов (4 по 10, 6 по 9 и 16 по 8 элементов). Кстати, в этой связи интересно вернуться к сравнению весов ЭУ “Баяна” и “Олега”. Итак, вес котлов “Цесаревича” (всего 200 элементов) составлял с водой и всякими обвязками 620,8 Т (см.). Т. е. на один элемент приходилось ~ 3,1 Т. Тогда 222 элемента котлов “Баяна” весили ~ 690 Т, а т. к. общий вес ЭУ составлял 1390 Т, то на 2 ПМ общей номинальной мощностью в 16,5 тыс. и.с. приходилось соответственно 700 Т. Вес одного котла системы Нормана (мощностью 1250 и.с.), установленного на “Олеге”, составлял, тоже с водой и др. причандалами, 38 Т (см.там же). 16 котлов весили стало быть 608 Т, а на машины общей номинальной мощностью 19,5 тыс. и.с. оставалось всего 592 Т! Ещё более интересно сравнить вес котлов Нормана, необходимых для ПМ “Баяна”, с весом котлов Бельвиля реально установленных на этом Кр. 16500/1250=13,2, т. е. необходимо 14 котлов Нормана. Их общий вес 532 Т. Т. о. разница в весе с бельвилевскими составляет ~ 158 Т, но отнюдь не 400, как, выходит что, врал Лагань.
krom kruah: Good пишет: Наиболее сильные из этих крейсеров (“Тэлбот”, “Джуно”, “Аррогант”, “Венус”, “Дайана”, “Минерва”) имели водоизмещение 5690 -5850 Т и бортовой залп в 6 6”-к. И что? Кого старик Тэлбот догонить? И он ли угроза? Снова строим кораблей против того, что у евент. противника сходить с вооружения.. И чего будете делать с вступающих в строю в 1906 г. пара "принцов" и Уорриора, а в 1907 - еще с 3 его систершипов? Их характеристики должно быть - известны - их никто и в тайне особо не держал. А с уже заложенных в январе 1905 г. Дифенсов? Их даже наверное англы достроят раньше, чем у вас крейсера с 8-6" в борт. залпе войдут в строю. Для них Ваш крейсерок не избыточен, а недостаточен. Ну, а всяких Талботов конечно можно топить одной левой если строим (условно называя) "лин. крейсеров" (или если больше нравиться - БРКР для эск. службы) плюс малых крейсеров при эскадры. А избыточен Ваш крейсер против всяких скаутов и кр. 3 класса. Не говоря про всяких эсминцев, оборона флота от которых - тоже среди задач легких крейсеров при эскадры. И были бы такие крейсера недостаточно многочислены в силе цене. Точно как и его предшественик 6000-тонник времен РЯВ. Good пишет: Что касается БрКр, то, чтоб Вы знали, они в британском флоте сводились в крейсерские эскадры и прямого отношения к эскадрам ЛК не имели. Те, которые строились в осн. для антирейдерских целей (океанские БРКР) типа Гуд Хоупа, да. Как и всякие колониальные крейсера всякого размера. А что поделать с тех, которые заменят при эскадры старика Тэлбота? Который немножко старее богинь... Если нам нужно менять своих 6000-тонников на чего-то нового, то наверное и англичанам подобная мысль пришла в голов. А на чего оGood пишет: В ретирадном бою, благодаря бортовой броне, крейсер-разведчик может выдерживать обстрел тяжёлых орудий БрКр на дальних дистанциях. Good пишет: В ретирадном бою, благодаря бортовой броне, крейсер-разведчик может выдерживать обстрел тяжёлых орудий БрКр на дальних дистанциях. ни менять будут/ А на то, чего строят в общем - на БРКР с 234 мм ГК или в худшем случае - на Девонширов, вошедших в строю только что с их 190 мм орудий, против которых с 6" Вам путь только в бегстве. И пояс у них 6", т.е. на реальных боевых дистанций - непоражаем из Ваших 8-6" в борт. залпе. Ну и конечно у них массу кр. 3 класса и серия скаутов "Форвардов", против которых Ваш крейсер и избыточен... А что, если на Балтике все таки с немцем поссоримся? У них там Рооны (обобщенно) и в строительстве - Шарнхорсты. Снова плюс кр. 2 класса (аналогами в нек. степени английскими 3 класса) в 3-3.5 КТ с 105 мм ГК. Снова против одных с одной стороне есть 6000-тонников, Новиков-скаутов и т.д. (т.к. они все вроде в строю), а с другой - БРКР при эскадры у немцев, против которых Ваши новейшие 6000-тонники с поясом ни в чем не превосходят старых и точно так должны драпать, несмотря на неск. большей скорости и наличии противофугас. /противооскол. пояса (наличии которого вполне приветствую впрочем). Др. дело (и наверное отдельная тема) что в менее чем 6 КТ с механизмов того-же поколения (хоть с бельвилями, хоть с шульцевских котлов), что и у крейсеров довоенной (РЯВ) постройки достычь требуемых Вами 25 уз. при наличии при том и поясе дост. сумнительно. Просто некуда их собрать в таком корпусе.
полная версия страницы