Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
tramp: cobra пишет: По 6" в общем то да, вы правы можнно ввести картузы ну зачем картузы.. не надо картузы... вдруг пожар и вообще.. это не современно...
Good: tramp пишет: и вообще.. это не современно... В реале, русские отказались от гильзового заряжания, использовавшегося для 6"/45 пушек обр. 1891 года, и перешли к картузному, в следствие того, что благодаря сотрудничеству с "Виккерсом", они установили на новых 6"/50 орудиях затворы конструкции Велина, которые обеспечивали гораздо более надёжную обтюрацию по сравнению с применявшимися ранее затворами системы Канэ.
cobra: Ну и какое у нас тут рисуется сотрудничество с Виккерсом????
Good: Это Вы меня спрашиваете?
cobra: Это риторический вопрос так сказать................ Но думаю что на Виккерсовкий затвор мы уже посмотрели в 1905 году когда в Россию попали десятка два 120 мм орудий длинной 50 калибров, первый тип как мне помнится.............
krom kruah: Good пишет: они установили на новых 6"/50 орудиях затворы конструкции Велина, которые обеспечивали гораздо более надёжную обтюрацию по сравнению с применявшимися ранее затворами системы Канэ. Факт. Но гораздо надеждную при использованием и туда и сюда картуз. зарядки. Good пишет: А чего 6"-ка с раздельно-гильзовым заряжанием - чтоб боеприпасы были дороже? Полагаю Вам известны все таки некоторые преимущества разд.-гильзовой зарядки даже в начале 20-го века. В т.ч. например даже для немцев - вплоть до макс. калибров. А тут полагаем что сотрудничать будем не с Викерсом, а с немцами (в д. случае ск. всего с дедушки Круппом) ИМХО иронизируете в данном случае "просто из принципа"...
Good: krom kruah пишет: Но гораздо надеждную при использованием и туда и сюда картуз. зарядки Вы видимо не поняли. Обтюрация и для раздельно-гильзового заряжания при этих же затворах Велина будет по-крайней мере не хуже чем для картузного. Полагаю Вам известны все таки некоторые преимущества разд.-гильзовой зарядки даже в начале 20-го века. Нет, мне неизвестны - просветите. krom kruah пишет: В т.ч. например даже для немцев - вплоть до макс. калибров. А немцы никуда не могли деться от использования гильзового заряжания из-за проблемного, именно в отношении обтюрации, патентованного клинового крупповского затвора. Вот Вы, несколько раз приводили как пример германского орудия с раздельно-гильзовым заряжанием 380-мм пушку (как я понимаю, это 38-см SKL/45 C/13). На самом деле, при пристальном рассмотрении оказывается, что выстрел этого орудия имел классический состав для раздельно-картузного заряжания – снаряд, заряд и запальную трубку. Единственно что – заряд был разделен на две части и бОльшая из них помещалась в шёлковый картуз, а меньшая, для обеспечения опять-таки надёжной обтюрации пресловутого клинового затвора, была заключена в латунную гильзу. krom kruah пишет: А тут полагаем что сотрудничать будем не с Викерсом, а с немцами (в д. случае ск. всего с дедушки Круппом)... Я вот никак не пойму – почему, если это выгодно, нельзя сотрудничать с “Виккерсом”? (И кстати, Крупп, в то время когда Вы собираетесь с ним сотрудничать, был далеко ещё не дедушкой. ) krom kruah пишет: ИМХО иронизируете в данном случае "просто из принципа"... Нет, я нисколько не иронизирую. Я на полном серьёзе утверждаю, что латунь гильзы стоила во много раз больше шёлка картуза, не говоря уже о стоимости изготовления самих гильз по сравнению с шитьём картузов.
cobra: КОллега Гуд вы прочли источник?
cobra: Ладно формулирую ТТЗ на проектирование.... Итак напоминаю Макаров - реал с усиленным вооружением........... Предлагаю строить на Новом адмиралтействе 2 кресера представлющих себя переработанный проект Баяна.... Предлагаю проработать в 2-х вариантах вооружение... Вариант один: 2х2 203/50(120 снарядов), 16х120/50 (225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Вариант два: 6х1 203/50(120 снарядов), башни ромбически - то есть один фиг на борт 4 ствола, 16х120/50(225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Бронирование - пояс сплошной от носа до кормы... 51-100-152-100-51 мм, локальная защита руля - 51 мм, палуба 38 мм, скосы 51 мм. Башни ГК: лоб - 152, борт и тыл - 75, крыша 25 мм. Барбеты 51 мм. Щиты 120 мм - 25-51 мм, казематы 51-75 мм. Рубка носовая - 152 мм, кормовая 38 мм. Применимы только паровые машины, отполение - уголь, скорость нормальная не менее 24 узлов, форсированная 25.5 узлов., дальность плавания не менее 3000 миль, в нормальном грузу.... Крейсер заказываемый в Германии (вместо реального Рюрика) предлагаю обсудить, время его заказа и выработки требований с конца лета 1905 года, при подписании контракта в феврале - марте 1906 года.. Строится должен в Германии
Good: cobra пишет: КОллега Гуд вы прочли источник? Да, прочёл (ещё раз спасибо!). И у меня ещё более укрепилось убеждение в том, что концепция КрЛ по ТЗ МГШ 1911 года (с башням 4х3 6” орудий) полностью соответствовала идеям, реализованным в проекте ЛК типа “Севастополь” – т. е. превосходство в скорости и весе бортового залпа (в отличие ЛК на крейсерах необходимо было иметь мощные носовой и кормовой залпы – отсюда возвышенные башни) над аналогичными кораблями вероятного противника за счёт значительно более слабого бронирования. А отказ от башен в ТЗ 1912 года был вызван исключительно тем, что “в 1911-1912 годах считали, что башенные установки недостаточно подвижны и скорострельны для ведения огня по эскадренным миноносцам”. Тезис о том, что применение палубных орудий вместо башенных было вызвано только желанием уменьшить слишком большое водоизмещение Кр, на мой взгляд абсолютно не состоятелен. Действительно, сколько могли весить 4 трёхорудийные башни? Не более 700 – 800 Т, с учётом даже “возвышенных” барбетов двух башен. Вес же 15 130-мм палубных установок составлял ~ 250 Т. Т. о. экономия водоизмещения должна была быть не более 550 Т. А в реале, разница в водоизмещениях бронепалубного крейсера проекта по ТЗ 1911 года и “Светланы” с броневым поясом (!) составляла более 3000 Т!
Good: cobra пишет: Вариант один: 2х2 203/50(120 снарядов), 16х120/50 (225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Вариант два: 6х1 203/50(120 снарядов), башни ромбически - то есть один фиг на борт 4 ствола, 16х120/50(225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Вариант два однозначно не проходит – 6 башен не влезут ни по размерениям, ни по водоизмещению реального “Баяна-2”. cobra пишет: Применимы только паровые машины, отполение - уголь, скорость нормальная не менее 24 узлов, форсированная 25.5 узлов. Для достижения нормальной скорости в 24 узла при нормальном же водоизмещении в 7,8 тыс. Т мощность машин должна составить около 25 тыс. и. с., т. е. в 1,5 раза больше чем на реальном “Баяне-2”. И каким образом Вы предлагаете форсировать ПМ, для того чтобы увеличить скорость по сравнению с нормальной аж на 1,5 узла? cobra пишет: Крейсер заказываемый в Германии (вместо реального Рюрика)... Фирма-строитель?
cobra: Good пишет: Фирма-строитель? Фирма строитель Вулкан или Блом унд Фосс Good пишет: И каким образом Вы предлагаете форсировать ПМ, для того чтобы увеличить скорость по сравнению с нормальной аж на 1,5 узла? Я и говорю коренная переработка проекта.......... Good пишет: Вариант два однозначно не прохо согласен........ Good пишет: Тезис о том, что применение палубных орудий вместо башенных было вызвано только желанием уменьшить слишком большое водоизмещение Кр, на мой взгляд абсолютно не состоятелен. Ну скажем так все это крайне спорно, в общем могло быть и так или так все зависит допустим в МЦМ, от того удались ли бы башни на крейсерах заложенных в 1907 году.......... А на тот год альтернатив собственно вообщн нет..........
Good: cobra пишет: Фирма строитель Вулкан или Блом унд Фосс Скорее “Блом унд Фосс”, которая имела опыт строительства БрКр. Тогда ”Рюрик-2” видится как “Шарнхорст” с увеличенным ГК (2х2 + 4х1 10”/45) и уменьшенным СК (12-14 120/50-мм). Или, если не нравятся одноорудийные башни, то получаем реал - 2х2 10”/45 и 4х2 8”/45. cobra пишет: Я и говорю коренная переработка проекта.......... Тут надо определиться с назначением кораблей. Если это эскадренные БрКр с 2х2 8” орудиями, то нужно усилить бортовую броню до уровня реала. А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”. cobra пишет: ... все зависит допустим в МЦМ, от того удались ли бы башни на крейсерах заложенных в 1907 году... Так в этом вопросе особой разницы между реалом и МЦМом нет. В реале, проект башен был разработан в 1907 году. В 1910 башенные мониторы вступили в строй, а в 1912 году МГШ решил, что эти башни не подходят для КрЛ. В МЦМе, если будет принято решение строить Кр по проекту Гаврилова, то башни тоже разрабатываются в 1907 году, а башенные крейсера вступают в строй в 1911. cobra пишет: ... А на тот год альтернатив собственно вообщн нет.......... Если бы в реале действительно решили строить КрЛ, то был бы объявлен конкурс и альтернативы безусловно появились бы.
cobra: Good пишет: Скорее “Блом унд Фосс”, которая имела опыт строительства БрКр. консенсус, тем более у них вроде стапель свободный был......... Good пишет: Тогда ”Рюрик-2” видится как “Шарнхорст” с увеличенным ГК (2х2 + 4х1 10”/45) и уменьшенным СК (12-14 120/50-мм). Или, если не нравятся одноорудийные башни, то получаем реал - 2х2 10”/45 и 4х2 8”/45. СТремная убервафель, тем более все говорит за один калибр... Кстати в это время уже давненько прорабатывали немцы Блюхер....... В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ.......... Ероме того в это время проектируется наново ЛК по линейно-возвышенной схеме...... Но это не может быть главным доводом.... .Кроме того естественно вырастал верхний вес и иные прелести, но то что допустимо на ЛК невсегда допустимо на КР Good пишет: А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”. А предлагаю смесь всеяний и идей... В общем хотелось разведчик но и 8" он получил в нормальном количестве................ В общем прикиньте варианты с разным бронированием........... Good пишет: Так в этом вопросе особой разницы между реалом и МЦМом нет. Согласен..... Но по моему вопрос по скрости горизонтального наведения закрыт??? Good пишет: В МЦМе, если будет принято решение строить Кр по проекту Гаврилова, то башни тоже разрабатываются в 1907 году, а башенные крейсера вступают в строй в 1911. Вступили....... В 1910 году еще 2 башенника заложили...... В 1911 году купили 2 германца, поставили палубные установки....... Итого речь будет идити в 1912 году о том или мы строим башенный крейсер (увеличенная АИ-Светлана с 12х120мм, в разных вариациях), или воспроизводим вариации на тему Бреслау-Светлану (реальную) опять таки с ощутимо усиленным вооружением
krom kruah: Good пишет: 2х2 + 4х1 10”/45) 10" в казематов - нереально. А 1-оруд. башен нет резона - 2х2 по весе будет как 3х1 (т.е. на башни меньше можно ставить с соотв. экономии веса...)... Скорее 4х2-10" ромбом или (если допустим подобного как заказ в условиях строительстве Андрея Мичигановича) - как в моем Рюрике - лин.-возвышенно. Или на худшем случае - с 3х2-10" лин. возв. с 2 башен в корме и 1 в носу... (при особой боязни по поводу верхн. веса). В принципе получаются (в смысле техн. реализации) все варианты, т.е. дело в заказе...
krom kruah: Good пишет: Тут надо определиться с назначением кораблей. Если это эскадренные БрКр с 2х2 8” орудиями, то нужно усилить бортовую броню до уровня реала. А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”. Факт. И с рассм. варианта про едином ГК у не очень большого брон. разведчика - или весь ГК 8", или 6"... А если эскадренный - то при наличии и у франков и у англов зверей типа Уорриора с Дифенсом (не говоря про японских БРКР) - то ничего меньше реального Рюрика-2 не подходить...
Good: cobra пишет: Кстати в это время уже давненько прорабатывали немцы Блюхер... Вообще-то первый эскиз “Блюхера” был создан весной 1905 года. А к лету того же года размещение орудий ГК на нём планировалось именно как 2х2 + 4х1! К тому же, т. к. корабли для германского военного флота проектировались не фирмами-строителями, а конструкторским департаментом ВМФ, то в “Блом унд Фоссе” могли разрабатывать проект “Рюрика-2” исходя только из собственного опыта постройки БрКр. cobra пишет: В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ... Применение двухорудийных бортовых башен вместо одноорудийных, приведёт к увеличению ширины корабля и, соответственно, его длины (для поддержания заданной скорости). В результате получим немалый рост водоизмещения и как следствие – удорожание крейсера. А ромбическое расположение башен ГК не выгодно ещё и тем, что при нём значительно уменьшаются углы обстрела в нос и в корму для бортовых башен. Поэтому, в плане достижения максимального количества орудий в залпах по бортам и по оконечностях, размещение орудий в двух одноорудийных башнях на каждый борт, гораздо выгоднее, чем в одной двухорудийной башне. И кстати, откуда на русском флоте возьмутся 50-и калиберные 10”-ки? cobra пишет: А предлагаю смесь всеяний и идей... В общем хотелось разведчик но и 8" он получил в нормальном количестве................ В общем прикиньте варианты с разным бронированием........... Если это будет разведчик, то зачем ему такое количество 8”-к и толстая бортовая броня? Для того, чтобы гонять КрЛ и отбивать атаки ЭМ ему нужно иметь побольше скорострельных орудий СК (не более 6”). А так придётся жертвовать либо скоростью, либо дальностью хода. Попробовать прикинуть конечно можно, но я полагаю, что ничего хорошего из этой “смеси веяний и идей” (да ещё при нормальном водоизмещении Кр всего в 7,8 тыс. Т!) не получится. cobra пишет: Вступили....... В 1910 году еще 2 башенника заложили...... Это я к тому, что к началу разработки проекта Кр 1911 года нельзя будет сказать “удались ли башни на крейсерах, заложенных в 1907 году” или нет.
cobra: Good пишет: И кстати, откуда на русском флоте возьмутся 50-и калиберные 10”-ки? 10/50 Это проект бринка, но никак не Виккерс.......... Значит Крупп сваяет по аналогии Good пишет: унд Фоссе” могли разрабатывать проект “Рюрика-2” исходя только из собственного опыта постройки БрКр. Ну да.... Что то вроде Good пишет: , но я полагаю, что ничего хорошего из этой “смеси веяний и идей” (д Вот давайте посмотрим....... Good пишет: то к началу разработки проекта Кр 1911 года нельзя будет сказать “удались ли башни на крейсерах, заложенных в 1907 году” или нет. Согласен... ПОтому на крейсера заказанные в Германии идут палубные установки.... А вот далее вопрос... krom kruah пишет: то ничего меньше реального Ршрика-2 не подходить... Это понятно............
krom kruah: cobra пишет: В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ.......... Ероме того в это время проектируется наново ЛК по линейно-возвышенной схеме...... Но это не может быть главным доводом.... .Кроме того естественно вырастал верхний вес и иные прелести, но то что допустимо на ЛК невсегда допустимо на КР Oчень даже реалистично - ФдТ (да и проработка Блюхера такой было), только с 10" ГК... 4х2-10" - ромбом-диагонально смотриться наиболее вероятно.
cobra: krom kruah пишет: 4х2-10" - ромбом-диагонально смотриться наиболее вероятно. Согласен..............
полная версия страницы