Форум » МЦМ » МЦМ-7 » Ответить
МЦМ-7
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Глокий Куздр: А в чём проблема? Конечно выкладывайте
cobra: ок с утра и выложу...... ТАм АИ-кораблей много
Vova7: а у меня наверно только старая версия...
cobra: Ну не знаю посмотрим... Но корабли ув.Громобоя пока не вставлял.....
Глокий Куздр: Ув. Громобою предлгагал создать альбом своей графики в "Чертежах", но кашу маслом не испортишь, так что пускай и справочник тоже будет с новой графикой (его и мангуста).
Leopard: ждем
cobra: В глубокой задумчивости... Чета с моего инета бальшие файлы не уходят, второй днеь не загружу... В общем встал вопрос, и давно что в общем крейсерская часть МЦМ-7 не проработана и не продумана..... Скажем так Линкоры, ЭМ и ПЛ меня более-менее удовлетворяют............. Логика развития напомню следующая, РЯВ в общем то с трудом но японцам навешали..... Итак крейсеростроение: Достроили Макаров..... Броненосный крейсер «Адмирал Макаров» «Адмирал Макаров» Тулон, Форж и Шантье 22.03.1905-26.04.1906-16.05.1908 Водоизмещение 7900 т., 2 ПМ, 26 котлов, 21 узел, 750-1050 тонн угля, 2450/14 миль/узлов. Бронирование: борт 60-100-175-100 мм, башни 30-120 мм, казематы 76 мм, траверсы 100 мм, палуба 30-51 мм, рубки 100-130 мм. Вооружение на май 1914 года: 3x1 203/45(2 башенных, одно щитовое), 12x1 152/45, 2х1 37/30 автомата Максима. Радиотелеграф: 2 кВт Мор.Вед. обр.1909 года(200 миль). Поднял Андреевский флаг 7 июля 1908 года. 25 октября вышел из Кронштадта и направился во Владивосток. В декабре 1908 года принял участие в спасательных работах в Мессине. В феврале – мае 1909 года нес службу в Персидском Заливе, затем ушел во Владивосток, куда прибыл 16 июля. Немедленно приступил к боевой подготовке. Принимал участие в маневрах Тихоокеанского флота. В июле 1912 года сел на камни у острова Кунашир. Снят спустя 2 недели, после полной разгрузки крейсера и демонтажа части орудий и брони. Ремонт на «Дальзаводе» до весны 1913 года. В ходе ремонта получил ПУС «Гейслера» с системой совмещения стрелок. Летом 1914 года автоматы Максима приспособлены для зенитной стрельбы. Затем, доработали проект установкой турбин и довооружив и Вышло вот: Броненосные крейсера типа «Рюрик» - 2 ед. «Рюрик» СПб, Новое Адмиралтейство 12.03.1906-1.11.1907-16.03.1910 «Ослябя» СПб, Новое Адмиралтейство 12.03.1906-25.09.1908-10.04.1910 Водоизмещение 8177 тонн, нормальное 8519 тонн, полное 9679 тонн. Размерения 143х17х7.95(м). 2 ПТА с.Парсонса=35000 л.с., 25 узлов, 2087 тонн угля, 5000/12 миль/узлов. Бронирование: борт 76-152-76 мм, башни 63-152 мм, барбеты 125 мм, щиты 25 мм, траверсы 63 мм, палуба 38-51 мм, рубки 100-203 мм. Вооружение: 3x1 203/45 (100 снарядов на ствол), 16x1 120/50 (200 снарядов на ствол), 2x1 75/50 зенитных (установлены весной 1915 года на «Рюрике», осенью 1915 года на «Ослябе»), 2х1 37/30 автомата Максима (переделаны в зенитные осенью 1914 года), 2х1 456мм подводных ТА, 180 мин. Радиотелеграф: 4 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (300 миль). Экипаж 589 человек. Быстроходные броненосные крейсера, первые турбинные крейсера отечественной постройки. Получили названия в честь кораблей погибших в ходе Русско-Японской войны. Первоначально предполагалось построить крейсера по чертежам крейсера «Баян». Весной 1905 года морской министр распорядился временно отложить закладку, в связи с беспорядками в Петербурге. Вскоре после Цусимы в начале октября 1905 года на заседании МТК был рассмотрен вопрос строительства двух крейсеров, так как министерство финансов направило запрос о расходовании бюджетных сумм направленных на строительство крейсеров. 22 октября МТК направил запрос фирме «Форж и Шантье» на доработку проекта с целью усиления вооружения и установки турбоагрегатов. До середины февраля фирма устранила недочеты в техническом проекте. 2 февраля ГУКиС выдало наряд на строительство 2-х крейсеров Новому Адмиралтейству. Официальная церемония закладки проведена 12 марта 1906 года. Спущены на воду соответственно в 1907 и 1908 гг. Официально приняты весной 1910 года. Но фактически неполадки и недочеты были устранены к весне 1911 года. Входили в состав оперативной эскадры БФ. Участвовали в манерах и боевой подготовке Балтийского флота. С осени 1912 года по весну 1913 года несли службу в Средиземном море. В ходе совместных маневров с германским флотом «Ослябя» 2 августа 1913 года сел на мель у острова Милли-Ландет, и получил ряд повреждений. Ремонт на Адмиралтейском Заводе. В октябре 1913 года МГШ рекомендовал перевести корабли на Дальний восток для экстренного усиления ТОФ. В начале января 1914 года ушли на Дальний Восток. Прибыли во Владивосток 29 апреля 1914 года. На этом вопрос по БРКР закрылся вплоть до начала проектирования "Донского"
cobra: ПО КРЛ вышло следующим образом, у германцев купили Штутгарт Крейсер «Боярин» «Боярин» Щетин, Вулкан 14.11.1905 – 22.09.1906 – 18.11.1907 Водоизмещение 3540/4120 тонн. Размерения: 117,4х13,3x5,14 -5,4 (м). 3 ПТА с.Парсонса, 11 ПК типа Вулкан, 22 670 л.с. = 25,2 уз., 880 тонн угля. Бронирование: палуба 51 мм, на скосах 75 мм, рубка 100 мм, щиты 25-51 мм. Вооружение: 2х1 152/45, 6х1 105/40, 2х1 37/30 авт.Максима (зенитные станки изготовлены в Порт-Артуре в начале лета 1914 года), 4 пулемета, 2 ТА 456 мм подв. Радиотелеграф: 4 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(300 миль). Крейсер «Боярин» был заказан по программе восполнения потерь понесенных флотом в ходе РЯВ. В ходе встречи Кайзера и Регента был продемонстрирован турбинный крейсер «Любек», который вызвал интерес у руководства Морского ведомства. После чего в октябре было достигнуто соглашение о строительстве «Вулканом» однотипного крейсера в кратчайший срок. Первоначально предполагалось воспроизвести тип «Кенигсберг» с минимальными изменениями. Но в конце 1906 года МГШ по опыту РЯВ потребовал усилить вооружение и смонтировать минные рельсы. В итоге срок готовности был перенесен на месяц. Тем не менее, после проведенных испытаний в феврале 1908 года крейсер вошел в состав Балтийского флота и принял активное участие в боевой подготовке в качестве лидера минной дивизии. С осени 1911 по весну 1912 года отремонтирован. Для управления огнем смонтирован ПУС «Гейслера». В начале лета 1913 года принято решение перевести корабль на Тихий океан. Корабль ушел из Кронштадта 5 августа 1913 года. Маршрут был нетрадиционен. Крейсер зашел на Кубу, после чего ушел на Юг, с заходом в Монтевидео. После чего обогнул мыс Горн и вновь направился на Север, периодически пополняя запасы угля в южноамериканских портах. В течение месяца крейсер стоял в Перл-Харборе, попутно выполнив небольшой ремонт и устранив штормовые повреждения. «Боярин» отдал якорь на Владивостокском рейде 2 февраля 1914 года. Ремонт с февраля 1914 по начало мая 1914 гг. После ремонта ушел в Порт-Артур и вошел в состав флотилии Желтого моря. Затем построили Речки Крейсера типа «Рион» - 2 ед. «Рион» СПб, Невский завод 1.11.1907-1.05.1909-16.05.1911 «Енисей» СПб, Невский завод 1.11.1907-9.06.1909-10.06.1911 Водоизмещение нормальное 4873 тонны, полное 5266 тонн. Размерения 135.6х13.2х5.37(м). «Рион» 2 ПТА с.Парсонса=23 415 л.с., «Енисей» 2 ПТА с.Кертис-АЕГ-Вулкан=22890 л.с., 800 тонн угля, 200 тонн нефти, 4200-4500/12 миль/уз, 26.5-27 узлов. Бронирование: пояс 25-63-25 мм, палуба 25 мм, скос 38 мм, боевая рубка 51 мм, башни 25 мм. Вооружение 5х2 120/50 (250 снарядов на ствол), 2х37/30 авт. Максима(переделаны в зенитные весной 1915 года), 2х2 456мм ТА(+4 запасных торпеды), 120 мин. Радиотелеграф: 4 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(300 миль). Экипаж 377 человек. Строились по «малой судостроительной программе». Последние крупные корабли, построенные на Невском судомеханическом заводе. Получили названия в честь погибших в ходе Русско-Японской войны кораблей. Требования к элементам легкого крейсера МГШ начал разрабатывать сразу после РЯВ. В основе этих разработок лежало четкое разграничение задач между легкими и линейными (броненосными) крейсерами, а также их узкая специализация при боевом использовании. Традиционная функция крейсеров — истребление торговых судов противника на морских коммуникациях вообще не учитывалась при разработке тактических элементов легкого крейсера. В соответствии с изложенной выше концепцией при составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах. По мнению МГШ, это требовало усиленного развития таких элементов характеристики крейсера, как скорость и район плавания, в ущерб артиллерийскому вооружению и бронированию. В этом, собственно, и заключалась сама идея легкого крейсера. Расположение и калибр артиллерии должно было отвечать требованию сосредоточения наиболее сильного огня на носовых и кормовых курсовых углах. Эти положения легли в основу разработки тактических заданий МГШ на проектирование легкого крейсера. Проектирование было поручено полковнику И.А. Гаврилову, считавшемуся специалистом по проектированию легких быстроходных судов. 15 мая 1907 года полковник И.А.Гаврилов сообщил в МГШ результаты первой проработки эскиза легкого крейсера. Водоизмещение крейсера не превышало 4500 т. В качестве двигателей предполагалось применить три или четыре турбины общей мощностью 29 000 л. с., что обеспечивало крейсеру наибольшую скорость 28 узлов. Котельная установка насчитывала 17 котлов. Артиллерийское вооружение включало в себя шесть 120 мм орудий в трех парных башнях и 8’’ орудие. Минное оружие состояло из двух надводных аппаратов для мин Уайтхеда. И. А. Гаврилов указал и назначение крейсера: «Разведочная служба при эскадре броненосцев или совместные действия с отрядом миноносцев». В качестве защиты крейсер имел 51 мм броневой пояс, 38 мм скос и 25 мм бронированную палубу. Варианты крейсера по заданиям МГШ прорабатывались также и в корабельной чертежной Морского технического комитета. В качестве прототипа был выбран крейсер «Новик», но при условии придания ему скорости 28,0 уз. Было подсчитано, что увеличение скорости на 0,5 уз вызовет рост водоизмещения примерно на 330 т. Морской технический комитет разработал четыре варианта крейсера водоизмещением 4500, 4600, 5800 и 6000 т, со скоростью 27—28 уз. Варианты вооружения были следующие: а. 1х203/45, 3х2 120/50. б. 2х203/45, 4х120/50. в. 1х203/45, 4х2 120/50. Мощность механизмов колебалась в пределах 27 000—34 600 л. с. в зависимости от водоизмещения с учетом полного запаса топлива. Как видно, водоизмещение турбинного крейсера имело тенденцию к быстрому росту по мере более полного удовлетворения требований МГШ, и создание малого быстроходного крейсера с водоизмещением 4000 - 4500 т уже на первых этапах проектирования встретило непреодолимые трудности. Техническую помощь в проработке вариантов турбинной установки крейсера оказывала германская фирма «Турбиния АГ» в Берлине, которая являлась владельцем прав Парсонса в Европе и имела договор на право постройки судовых турбин с Балтийским заводом и обществом Франко-Русских заводов в Петербурге. Модельные испытания вариантов крейсера проводились в опытовых бассейнах Петербурга и Бремерхафена. 19 июня 1907 года состоялось совещание Адмиралтейств-Совета, которое приняло решение проработать еще два варианта вооружения и вопрос усиления бронирования. По требованию МГШ было признано необходимым отказаться от 8’’ орудий в пользу увеличения количества 120мм при установленном нормальном водоизмещении. 23 июня были рассмотрены на Адмиралтейств-совете два основных варианта: - 12х120мм в спаренных башнях, при отказе от поясного бронирования. - 10х120мм в спаренных башнях при установке тонкого броневого пояса. 27 июля морской министр утвердил вариант с 10х120мм орудиями и броневым поясом. Полковнику Гаврилову было предложено разработать в кратчайшее время технический проект. Тем временем ГУКиС провел конкурс на строительство крейсеров. 1 августа морскому министру были доложены результаты проведения конкурса, в котором участвовали ведущие Санкт-Петербургские предприятия. По результатам его проведения было принято решение 19 августа 1907 года по передаче подряда на строительство обоих кораблей Невскому судомеханическому заводу, с которым был заключен контракт 22 сентября 1907 года, после чего завод начал прокатку стали. Технический проект был утвержден 8 октября. 1 ноября на Невском судомеханическом заводе была проведена торжественная церемония закладки. Стапельный период продолжался 16-17 месяцев, и корабли были спущены на воду весной 1909 года. При спуске на воду произошла авария с «Рионом», севшим на мель у противоположного берега Невы. Стоит отметить, что в целях выбора лучшего типа турбин для флота, для «Риона» приобрели целиком агрегат «Парсонса» у фирмы «Браун-Бовери», для «Енисея» приобрели у фирмы «Вулкан» турбоагрегаты Кертиса. На кораблях были применены универсальные котлы типа Ярроу, позднее в 1911 году принятые решением ГУК в качестве стандартного и именовались впоследствии котлом Адмиралтейского типа. Корабли получили для управления артогнем ПУС «Гейслера» с двумя 9-и футовым дальномерами «Барр и Струд» в носу и корме. К лету 1911 года были достроены, прошли испытания, и вошли в состав Балтийского флота. Участвовали в маневрах и боевой подготовке флота, в том числе и в совместных с Германским флотом маневрах летом 1913 года. Построили флагмана для минных дивизий ТОФ и БФ Крейсера типа «Светлана» - 2 ед. «Светлана» СПб, Адмиралтейский завод 27.06.1910-17.03.1912-10.10.1913 «Адмирал Бутаков» СПб, Адмиралтейский завод 27.06.1910-26.12.1912-18.03.1914 Водоизмещение 5520 тонн нормальное, 6074 тонны полное. Размерения 140х15х5 м. 2 ПТА с.Парсонса=28 500 л.с., 1000 тонн угля, 200 тонн нефти, 27.5 узлов, 5500/14 миль/уз. Бронирование: пояс 25-63-25 мм, палуба 25 мм, скос 38 мм, боевая рубка 75 мм, башни 51 мм. Вооружение 6х1 152/50 (225 снарядов на ствол), 2х37/30 авт.Максима (Дальневосточный крейсер получил зенитные станки по приходу на Дальний Восток, Балтийский осенью 1914 года), 2х2 456мм ТА (8 торпед), 120 мин. Радиотелеграф: 8 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (600 миль) и вспомогательная станция 0.2 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(50 миль). После закладки кораблей типа «Рион» в МГШ и МТК продолжили проработку вариантов дальнейшего развития крейсеров. Для всемерного удешевления и упрощения проектирования за основу было принято решение взять проект строящихся кораблей типа «Рион». В процессе дальнейшей проработки этого варианта значительные изменения произошли в составе артиллерийского вооружения. В конце июля 1909 года МГШ, учитывая все возрастающий тоннаж миноносцев, предложил усилить артиллерийское вооружение крейсера, установив шесть 152-мм орудий 50 калибров длиной в шести полубашнях. МГШ, предлагая такой состав артиллерийского вооружения, стремился также к однородности артиллерии крейсера. Расположение башен предполагалось сделать линейным в диаметральной плоскости, чтобы две средние башни возвышались над концевыми и в миделе установить побортно еще по башне. Эти требования МГШ к легкому крейсеру по артиллерийской части были положены в основу Технических условий на проектирование в конце 1909 года. Водоизмещение крейсера технические условия не устанавливали. Полная скорость судна с нормальным количеством груза при нормальном действии всех котлов и механизмов ограничивалась 29 уз при условии, что обводы корпуса будут позволять ее увеличение до 32 уз. Бронированию подлежали пояс 25-63 мм, нижняя палуба (25 мм), ее скосы (38 мм), башни (25 мм), элеваторы подачи боеприпасов (50 мм) и боевая рубка (75 мм). Система турбинных механизмов конкретно не указывалась, но подчеркивалось, что «главные механизмы должны быть турбинами одной из новейших систем, испытанных практически на военных судах такого же типа и оказавшихся при этом прочными и экономичными». Главные холодильники и вспомогательные механизмы предлагалось проектировать с запасом на случай возможной перегрузки турбин на 25 % свыше мощности, соответствующей контрактной скорости 30 уз. Турбины также следовало приспособить для экономического хода 14,0 уз с наименьшим расходом топлива, Турбины заднего хода должны были обеспечить остановку корабля на полном ходу по прохождении им расстояния, равного не более шести длин крейсера. Система котлов устанавливались, но рекомендовались котлы Адмиралтейского типа с последними усовершенствованиями. Минное вооружение крейсера состояло из двух спаренных палубных аппаратов с запасом 8 мин Уайтхеда калибром 456 мм. Кроме того, для выполнения функций заградителя корабль должен был принимать на борт 120 якорных мин. Удобство сбрасывания мин за борт обеспечивалось широкой кормой с транцем. Крейсер снабжался 8-ми кВт радиостанцией, которую следовало поместить в защищенной части корабля. В феврале 1910 года МГШ определился с необходимостью обеспечить современными крейсерами для лидирования минных дивизий, прежде всего Балтийский и Тихоокеанский флоты и внес предложение на утверждение морскому министру. Для выполнения данной функции крейсера оборудовались дополнительными помещениями для штаба минной дивизии и более мощную радиостанцию. Разработка Технического проекта была поручена Адмиралтейскому заводу. 17 апреля 1910 года принят закон «Об ассигновании средств на усиление Тихоокеанского флота». 20 апреля 1910 года объявлен тендер на строительство 2 крейсеров. 15 мая итоги конкурса были подведены. Заказ на строительство крейсеров был получен Адмиралтейским заводом. Вводились в состав флота с осени 1913 года до весны 1914 года. Корабли получили для управления артогнем ПУС «Гейслера» с двумя 9-и футовым дальнемерами «Барр и Струд» в носу и корме. После прохождения испытаний «Светлана» в декабре 1913 года вышла из Либавы. Шла спешно и прибыла во Владивосток 31 марта 1914 года. «Светлана», как и предполагалось, вошла в состав минной дивизии в качестве флагмана. «Бутаков» вошел в состав минной дивизии Балтийского флота весной 1914 года.
cobra: Купили у немцов ИШО 2 крейсера Крейсера типа «Адмирал Нахимов» - 2 единицы. «Адмирал Нахимов» Данциг, ф.Шихау 23.03.1911-7.05.1912-21.09.1913 «Адмирал Корнилов» Данциг, ф.Шихау 23.03.1911-11.06.1912-24.12.1913 Нормальное водоизмещение 4570 тонн, полное 5587 тонна. Размерения: 138.7х13.4х5.1-5.3(м). 2 ПТА с.Кертисс-АЕГ-Вулкан= 35 500 л.с., 11 котлов типа «Марин», 28.5 уз., 5820/12 миль/уз., 1200 тонн угля, 120 тонн нефти. Бронирование: пояс 25-63-25 мм, палуба 38-51мм, боевая рубка 100 мм, щиты 51 мм. Вооружение: 7х1 152/50, 2х1 37/30 зен.авт.Максима (получили зенитные станки перед уходом на Дальний восток), 4 пулемета, 120 мин обр.1908-1912 гг.., 2х2 456 мм ТА (4 торпеды в аппаратах и 4 запасные торпеды). Радиотелеграф: 8 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (600 миль) и вспомогательная станция 0.2 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (50 миль). В 1910 году был принят закон о спешном пополнении Тихоокеанского флота. В том же 1910 году на стапелях Адмиралтейского завода были заложены крейсера-лидеры для минных дивизий ТОФ и БФ. 12 августа 1910 года руководитель ГУК вице-адмирал Григорович доложил морскому министру, что в следующие полтора-два года организовать строительство еще двух крейсеров для ТОФ на отечественных предприятиях представляется невозможным. Существующие мощности были либо уже заняты, либо, несмотря на усилия того же Путиловского завода, еще далеки от готовности. На коллегии морского министерства было принято решение ходатайствовать перед Регентом об испрошении разрешения построить крейсера за границей. 9 сентября соответствующее разрешение было дано Императором. 27 октября 1910 года ведущим судостроительным предприятиям Германии, Англии, Италии и США были разосланы уведомления о предстоящем заказе 2 малых (легких) крейсеров. 10 ноября морской министр утвердил Техническое задание на проектирование крейсера водоизмещением 4600 тонн. По мнению МГШ, первой и главной задачей малого крейсера являлось истребление эскадренных миноносцев и других легких судов противника. Для чего вполне оптимальным представлялось вооружение из 6 6’’ орудий. Следующая задача – проведение дальней разведки. Третья задача — постановка минных заграждений в водах противника. От крейсера требовались большая, чем у эскадренных миноносцев, поворотливость и другие маневренные качества. Специалисты МГШ и ГУК разработали техническое задание на проектирование крейсеров. Водоизмещение должно было быть 4200-4600 тонн, скорость 28-30 узлов, артиллерийское вооружение должно было составить 6 152мм орудий в щитовых или палубно-башенных установках. В целях организации конкурсного проектирования ГУК разослало Технические условия Невскому судостроительному заводу, Путиловскому заводу, Ревельскому судостроительному заводу Русского общества для изготовления снарядов и военных припасов, а также двум германским фирмам — «Вулкан» (Штеттин) и «Ф. Шихау» (Данциг и Эльбинг). 11 января ф.«Шихау» войдя в соглашение с «Вулканом» внесла на рассмотрение морского ведомства проект уже строящихся крейсеров для Германского флота типа «Магдебург». Специалисты МГШ потребовали переработать проект под установку 6 6’’ орудий. Фирма в течение двух недель внесла изменения в проект. 22 февраля начальник ГУК вице-адмирал Григорович подписал договор с фирмой «Шихау» на строительство 2-х крейсеров для Тихоокеанского флота. 23 марта в Данциге была проведена торжественная церемония закладки. Летом следующего года крейсера были спущены на воду. 12 февраля 1913 года МГШ внес предложение об усилении артиллерийского вооружения еще одним орудием в кормовой части. 24 марта 1913 года специалисты ф.Шихау представили расчеты указывающие, что установка еще одного орудия, элеватора и погреба вызовет увеличение водоизмещения на 15 тонн. «Нахимов» вступил в строй в сентябре 1913 года. После проведения ходовых испытаний прибыл в Кронштадт 22 ноября 1913 года. 1 декабря Император Михаил II осмотрел крейсер и выразил высочайшее удовольствие командиру корабля капитан-лейтенанту Дмитриеву. К концу декабря в строй вступил крейсер «Корнилов». В феврале 1914 начальник МГШ распорядился о срочном переходе крейсеров на Дальний Восток. 26 февраля крейсера покинули Либаву и направились в море. 12 мая они отдали якорь во Владивостоке. и наконец приступили к большой серии Адмиралов Крейсера типа «Адмирал Грейг» - 6 ед. «Адмирал Грейг» СПб, Путиловский завод 28.04.1912-26.05.1914-29.12.1915 «Адмирал Чичагов» СПб, Путиловский завод 28.04.1912-30.05.1914-26.05.1916 «Адмирал Спиридов» СПб, Адм-ский завод 31.03.1912-22.03.1914-18.03.1915 «Адмирал Невельской» СПб, Адм-ский завод 31.03.1912-29.03.1914-29.05.1916 «Адмирал Лазарев» Николаев, Наваль 9.02.1913-22.07.1914-9.06.1916 «Адмирал Чухнин» Николаев, Наваль 9.02.1913-19.10.1914-3.05.1917 Водоизмещение 5629 тонны нормальное, 6071 тонн полное. Размерения 145х15х5 м. 2 ПТА Кертис-АЕГ-Вулкан=35500 л.с., 12 нефтяных Адмиралтейских котлов, 1200 тонн нефти, 28.5 узлов, 5000/14 миль/уз. Бронирование: пояс 25-75-25 мм, верхняя палуба 25 мм, нижняя палуба 12.7 мм, скос 38 мм, траверзы 51 мм, боевая рубка 75 мм, башни 25-51 мм. Вооружение 5х1 152/50 (250 снарядов на ствол), 2х37/70 зен.авт.Маклена, 2х2 456мм ТА (8 торпед), 120 мин. Радиотелеграф: 8 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (600 миль) и вспомогательная станция 0.2 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (50 миль). Заказывались согласно следующих законодательных актов: «Об ассигновании средств на спешное усиление Балтийского флота» от 7 июля 1911 года и «Об ассигновании средств на спешное усиление Черноморского флота» от 18 августа 1913 года. Следует отметить, что строительство Черноморских крейсеров началось на полгода ранее утверждения Императором законодательного акта относительно них. Технический проект разработан Адмиралтейским заводом и представлял собой усовершенствованный вариант крейсера типа «Светлана». Заказы были выданы Путиловскому и Адмиралтейским заводам. Были уменьшено количество 6’’ орудий на одну установку, но расположение орудий стало более рациональным, так как все орудия были установлены в диаметральной плоскости. За счет этого было усилено бронирование, улучшена живучесть. Котлы получили полностью нефтяное питание. Корабли предназначались для разведочной службы при эскадре ЛК и совместных действий с эсминцами. Получили названия в честь знаменитых адмиралов Российского Императорского флота. Вводились в состав флотов с конца 1915-го до весны 1917-го года. В общем нет премственности мало логики и т.д., в общем требую помощь ЗАЛА
krom kruah: cobra пишет: В общем нет премственности мало логики и т.д., в общем требую помощь ЗАЛА Давайте и картинок...
cobra: http://files.mail.ru/CN9T0A Ну нате, тут монография по флоту и справочник
krom kruah: cobra пишет: Ну нате, тут монография по флоту и справочник OK. Рассмотрю и постараюсь помочь по крейсеров. Хотя у меня больше замечаний по линкоров, но... Вам виднее - альтернатива - Ваша, а хозяин-баринь. По крейсеров - основной вопрос - с палуб. установками за щитов или в башен ставить будете. Помниться мне, что в свое время развили обеих альтернатив достаточно детально по типов кораблей - в т.ч. с дост. проработанных ТТХ и даже внеш. вида и сечений... Надеюсь казематнжх Светлан в 7 КТ с туевой хучи 130 мм строить не будете.
cobra: нет такое исключено................ ПО крейсерам поступило такое предложение пока............. Боярин(штутгарт) - тип Рион (германизированный слегка Гаврилоид с 5х2 120/50) - тип Светлана (лидер минной дивизии); закладка 1910 г., 4х2 120/50 линйно возвышенно...... Затем покупаем 2 Магдебурга в 1911 году но ставим по 7 6".... Тип Адмирал ваще под вопросом
krom kruah: cobra пишет: ПО крейсерам поступило такое предложение пока............. Проблема не в кораблей, а в концепции. Каких крейсеров строить будем и главное - исходя из каких резонов... Оттуда - с каких ТТХ, калибра орудий, скорости, брони, водоизмещения и т.д. Оттуда - с какой архитектуры... и т.д. Давайте того обсудим. cobra пишет: Боярин(штутгарт) - тип Рион (германизированный слегка Гаврилоид с 5х2 120/50) - тип Светлана (лидер минной дивизии); закладка 1910 г., 4х2 120/50 линйно возвышенно...... Этих вроде считали и рисовали в свое время, если не ошибаюсь. Могу и здесь представить расчетов (или на соотв. разделе) и картинок... Если позволите, конечно и если считаете их подходящими. Остальных вариантов можно представить вне МЦМ в виде альтернативы... Кстати - то-же самое и про линкоров и эссминцев... С Вашем позволением, конечно - их я делал по Вашем заказе...
GromoBoy: Обсуждался вариант отказа от башенных установок на крейсерах... Я набросал по два варианта "Светланы" и "Грейга" в разных размерах (160 м и 140-145 м) с 6" палубными установками и "Рион" как слияние типов "Боярин" ("Штутгарт") и "Изумруд" с поясом и 120-мм палубными установками соответственно... Снизу вверх "Рион", "Светлана", "Грейг":
krom kruah: GromoBoy пишет: Обсуждался вариант отказа от башенных установок на крейсерах... Не без резонов по кр. мере до конца ПМВ... Есть подобные и у меня - надо поискать, но на днях выложу... GromoBoy пишет: набросал по два варианта "Светланы" и "Грейга" в разных размерах (160 м и 140-145 м) с 6" палубными установками и "Рион" как слияние типов "Боярин" ("Штутгарт") и "Изумруд" с поясом и 120-мм палубными установками соответственно... А поподробнее по ТТХ (а также - по ТТЗ) можно?
cobra: krom kruah пишет: С Вашем позволением, конечно - их я делал по Вашем заказе... Все что по моим заказам вполне должно занимать место в вашем альбоме.............
krom kruah: cobra пишет: Все что по моим заказам вполне должно занимать место в вашем альбоме............. ОК. Спасибо! В таком случае выложу на моей ветки тех проектов, которые выходят вне принятой Вами концепции развитием флота просто в качестве любопитных (надеюсь) примеров. А те, которые входят в Вашей альтернативе могу показать в Вашей ветки для сохранением стройности линии, что ли...
cobra: ок... ждем-с
Vova7: чем объяснить отказ от 120мм спаренных башен при их наличии на строящихся рейдерах и что самое главное на реальном проекте крейсера Гаврилова?
cobra: Нуу посмотрел я проект Башни, 6.5 выстрелов в минуту на ствол при картузном заряжании, в то время как у нас унитары......В общем 8-10 спокойно бум иметь..... Тогда предлагаю так Боярин-Штутгарт (2х152/45, 6х105/40) Рион и Енисей (Гаврилоиды) (5х2 120/50) Тогда каким быть лидеру??? Крейсера заложены в 1910 году и предназначены для лидирования Балтийской и Тихоокеанской минных дивизий???
GromoBoy: Vova7 пишет: чем объяснить отказ от 120мм спаренных башен при их наличии на строящихся рейдерах Рейдеры заложены в 1910, "Рион" в 1907. Вопрос, пойдут ли в 1907 (и даже раньше, проектирование же раньше было) на противоминную артиллерию в башнях? На РИ "Светлане" в 1912 году от башен отказались, во-первых, так как МГШ считал башенную артиллерию недостаточно подвижной для борьбы с современными ЭМ, и во-вторых так как из-за башен угрожающе росло водоизмещение. В конце концов решили утилизированный вес башенной брони пустить на усиление пояса.
cobra: Смотрите Рионы менять низзя, ибо там целый вал изменений пойдет........ А для Светлан в реале просто не было башен......... Их надо было с 0 разрабатывать..... Ну и главное башни спаренный 120 у нас доводят таки до ума....... но вот далее под вопросом..... Если что напомню в 1910 начианают Тауны клепать с 8х6"
GromoBoy: Для "Риона" разве есть готовые разработанные башни? О_о "Светлану" даже предлагали сделать с 4х3 6" линейно-возвышенно, в нашем варианте что-то типа такого:
krom kruah: GromoBoy пишет: Для "Риона" разве есть готовые разработанные башни? Есть. Башни 2х120/50 для амурских мониторов разработки Викерса. Кстати по весе и размеров 1х6"/60 почти идентичной на 2х120/50 Викерса. Также и по размере погона. В нашей альтернативе что 120 мм, что 6" - с клин. затворе и гилзовые (по причине сотрудничестве с немцев), а 120 мм еще и унитар. Скорострельность должна возрасти с реальных викерсовский 6.5 выстр./мин на не менее 10 на ствол, что уже вполне удовлетворительно. По сути речь идет о ПБУ с подбаш. отделением для 1х6" и даже без оного для 2х120 мм и бронированием подачной трубы, а не о барбетной башни. Соответственно и вес сериозно меньше, чем например у башен Бородино - всего 45 тонн для 2х120 мм и всего 49 тонн для 1х6"/50 (разница из-за брони и подбаш. отделении у 1х6"). Обе башни - мод. 1908 г. в реале. В альтернативе - как хозяин прикажет по таймлайне. Кстати башни (в нашей альтернативе) 2х120 мм и 1х152 мм вполне и изначально взаимозаменяемые. В т.ч. по креплений и т.д. (по весе и габаритов и тем-более, конечно).
GromoBoy: Ну судя по эскизу, башни "Риона" и башни "Шквала" несколько эээ различны...
krom kruah: GromoBoy пишет: Ну судя по эскизу, башни "Риона" и башни "Шквала" несколько эээ различны... Факт - башня 2х120 мм - без подбаш.отделении, а 1х6" - с... Ну и конечно башня Викерса неск. отличная от "нашей" - у нас патронное орудие с ускоренной подачи и клин. затворе.
krom kruah: cobra пишет: Если что напомню в 1910 начианают Тауны клепать с 8х6" В борт. залпе - 5-6". При замене башен 2х120 мм на 1х6"/50 (в поздных крейсеров или просто при военновременной модернизации) борт. залп у нас - тот-же. При лучших углов обстрела.
krom kruah: Рион в моей концепции - на основе проекта Муравея Амурского - "немец" как-никак, точно так как и эсминец "Новик" в реале...
GromoBoy: А не можно ли на основе башни 1х6" разработать 2х6"?
krom kruah: Большой файл
krom kruah: GromoBoy пишет: А не можно ли на основе башни 1х6" разработать 2х6"? В принципе можно, но возрастет по габбаритам и будет просто другая башня. Ну и не будет никаких взаимозаменяемости... По сути будет не "на основе", а просто другая башня. Скорее всего около 1.5 раза крупнее...
GromoBoy: А зачем взаимозаменяемость? Ставить на "Рион" 6"?
krom kruah: GromoBoy пишет: А зачем взаимозаменяемость? Ставить на "Рион" 6"? Дга. После встречи с англицких Таунов например, да ивообще как и у немцев перевооружили с 105 на 150 мм в реале.
Mihael: krom kruah пишет: Большой файл У него еще на корме два одиночных орудия?
GromoBoy: Тогда надо будет бортовые снимать, а то кувыркнётся.
krom kruah: Mihael пишет: У него еще на корме два одиночных орудия? Нет, конечно. 6 ПБУ 2х120 мм. и 4х2 450 мм ТА. Ну и 2-3" зениток и 4-37 мм автоматов Максим. В общем - чуть-чуть масштабированный (крупнее) Муравьев, только с поясом в около 3" (надо поискать детальных ТТХ) и на чисто нефт. отоплением (вариант на самом нижн. изображением КТУ - минзаг с снятых борт. башен, 2х2 ТА и 400 мин и на 1.5 уз. быстрее при все остальное как есть). В корме - рельсы для мин. Очень близкий к немецкого Бремзе по ТТХ (если с 6-6", а не с 6х2-120 мм)...
Mihael: А это что?
cobra: krom kruah пишет: ри замене башен 2х120 мм на 1х6"/50 (в поздных крейсеров ил ПРавильно изначально и думали менять ПБУ 1х2 120 на ПБУ 1х1 152 мм....... А вот потом задумались!!! GromoBoy пишет: Для "Риона" разве есть готовые разработанные башни? Нет, своя разработка именно для РИОНА, под патронную 120/50 ОСЗ (Не путать с реалом) Тут как бы смысл в том, что четко прописано что РИОНОВСКИЕ башни переползли на Рейдеры как ПМК, и затем на ЛК.... Притом нигде не указывается что на Светлане и Адмирал должны быть именно 120/50....... В общем вопрос по Светланам(1910 г.) и типу Адмирал остается..............
GromoBoy: Mihael пишет: А это что? Скорее всего ув. Кром забыл полностью стереть две кормовые пушки исходного проекта :)
cobra: В качестве СВЕТЛАНЫ этот чертеж великолепен, ног опять таки тогда надо согласовывать РИОН-Гаврилоид, дабы внешним видом корабли носили черты преемственности
Good: krom kruah пишет: В нашей альтернативе что 120 мм, что 6" - с клин. затворе и гилзовые (по причине сотрудничестве с немцев)... Скорострельность должна возрасти с реальных викерсовский 6.5 выстр./мин на не менее 10 на ствол, что уже вполне удовлетворительно. У реального германского 15cm L/45 C/06 в казематной установке максимальная скорострельность составляла 7 выст./мин. А у Вас, при размещении орудий в башнях, она будет не более 5 выстр./мин. И вообще, как Вы мотивируете установку орудий в башнях на русских крейсерах, в то время как на других флотах она нигде, по вполне понятным причинам, не применялась?
krom kruah: GromoBoy пишет: Скорее всего ув. Кром забыл полностью стереть две кормовые пушки исходного проекта :) Да нет - там и в оригинале нет пушек. Понятия не имею что за агрегат - возможно что-то связанно с постановки мин...
Mihael: krom kruah пишет: Да нет - там и в оригинале нет пушек. Можете показать оригинал(или дать ссылку)?
krom kruah: Good пишет: И вообще, как Вы мотивируете установку орудий в башнях на русских крейсерах, в то время как на других флотах она нигде, по вполне понятным причинам, не применялась? Вот вообще уже наст. вопрос. Ответ - а никак - вопреки своих возражений я согласился с авторском произволе автора данной альтернативы. До того как рааз неск. проектов с палубными пушками сконструянчил и субъективно считаю, что они более вероятные для КРЛ периода с РЯВ и до конце ПМВ .Good пишет: А у Вас, при размещении орудий в башнях, она будет не более 5 выстр./мин. Так башня одноорудийная. Разница из-за башенности нет - по сути тут та-же пушка, только с круговом бронированием. Но пусть и 5 выстр./мин. - ИМХО достаточно. Проблема скорее в обеспечиваниемм скорости гориз. наводки, но ... хозяин сказал, что и 3.5 град/сек вместо 5-6 град./сек ему достаточно и ... я умолк...
krom kruah: Mihael пишет: Можете показать оригинал(или дать ссылку)? Да, конечно - на Вундере была монография про Муравьева... Или кто-то мне сканов слал... надо поискать
cobra: krom kruah пишет: но ... хозяин сказал, что и 3.5 град/сек вместо 5-6 град./сек ему достаточно и ... я умолк. Ну я собственно посчитал, что привода бы дорабатывались, к 11-му-12-му гг. имелись бы уже муфты дженни и т.д. krom kruah пишет: Ответ - а никак - вопреки своих возражений я согласился с авторском произволе автора данной альтернативы. После размышлений вынужден сказать, что от башен на РИОНЕ не отказаться никак по причине того же Князя и т.д., ибо это как карточный домик............... А вот проект 1910 года, закупка у немцев 2-х кораблей и серия Адмиралов править можно........... Единственно если бы удалось германизировать несколько реального ГАврилоида......
cobra: Mihael пишет: А это что? У меня ощущение что это шпили.......... правобортный и левобортный
Mihael: Скорее похоже на шлюпбалки.
GromoBoy: krom kruah пишет: Да, конечно - на Вундере была монография про Муравьева... Хм... Чёт не найду... Можно прямую ссылку?
Mukhin: Да чего же он красив!!! Это я про проект Риона...
Good: cobra пишет: После размышлений вынужден сказать, что от башен на РИОНЕ не отказаться никак по причине того же Князя и т.д., ибо это как карточный домик............... А какая здесь глубокая связь? Вон итальянцы разместили на "Данте Алигьери" часть орудий ПМК с башнях, а затем спокойно поставили точно такие же пушки на "Нино Биксио" и "Марсалу", как все нормальные люди, в палубных установках.
cobra: Ну у нас то ненормальные............. Башня разработана для крейсера потом их получают рейдеры, в качестве Лидера пойдет КРомовский корабль..........
krom kruah: cobra пишет: в качестве Лидера пойдет КРомовский корабль.......... Имеете ввиду Архангеля или показанного здесь Риона?
krom kruah: GromoBoy пишет: Хм... Чёт не найду... Можно прямую ссылку? Нет, не там. Прошу прощения. Вспомнил сейчась, что кто-то из собеседников на старой Цусиме послал именно в связи с данного проекта... Надо найти - где-то у меня лежить, извините.
cobra: krom kruah пишет: или показанного здесь Риона? Именно Риона.... В общем предлагаю так.... Боярин (Штутгарт) - заказ 1905 г. 2 х 152/45, 6х105/40 Рион и Енисей - заказ 1907 года , Гаврилоид- 5х2 120/50 Светлана, Бутаков - заказ 1910 года, КРомовский Рион короче, 6х2 120/50 Нахимов, КОрнилов - заказ в германии ех-Магдебург, вооружение какое????, у меня прописано 7х152/50 щитовых Серия Адмирал - заказ 1912-1913 гг., ??????????????
GromoBoy: Несколько подредактировал "Николая II" и посадил на него командующего флотом... И попробовал сделать его в камуфляже...
GromoBoy: Линейка развития типа
Leopard: красиво, браво коллега, но вот по поводу развития... первый с башенным ПМК, а далее с казематным, на мой взгляд лучше и на следующих ЛК оставит башенный ПМК.
GromoBoy: Leopard пишет: красиво, браво коллега, но вот по поводу развития... первый с башенным ПМК, а далее с казематным, на мой взгляд лучше и на следующих ЛК оставит башенный ПМК. Ыыы, не упомянул, они идут снизу вверх Башенный ПМК как раз на последнем стоит
cobra: 7 кораблей серии заложили в течении 1908-1909 гг..., а вот последний Николай аж в 1914 - м.........
krom kruah: GromoBoy пишет: Линейка развития типа А как по ТТХ кораблей, кораблестр. елементов и т.д.? Обоснновка проекта, т. ск.
Leopard: GromoBoy пишет: Башенный ПМК как раз на последнем стоит ну тогда все в норме
GromoBoy: krom kruah пишет: А как по ТТХ кораблей, кораблестр. елементов и т.д.? Обоснновка проекта, т. ск. Всё в справочнике есть... Пусть коллега Кобра его сюда выложит
cobra: От блин выкладывал же в ЭТОЙ ветке...... Ну ладно!!! КРому..... ПО ссылке как в греции есть все Справочник и еще МОнография по РИФ, там вопросы планирования и т.д. рассмотрены...... http://files.mail.ru/CN9T0A
krom kruah: cobra пишет: От блин выкладывал же в ЭТОЙ ветке...... Ну ладно!!! Спасибо! Прочитаю...
GromoBoy: Думали мы тут с коллегой Коброй по крейсерам. Как-то получается так: 1) "Рион" 5х2 120-мм (если башни убрать, посыпется башенный ПМК на линкорах) 2) "Светлана" 6х2 120-мм по проекту ув. Крома, который он предлагал для "Риона." 3) Потом два "немца" 7х1 152-мм палубных для ТОФ 4) Потом "адмиралы"... Или как один из проектных вариантов РИ "Светланы" с 4х3 152-мм, или те же 12 штук 152-мм в палубных установках. Про проектирование "Светланы" можно почитать тут: И.Ф. Цветков "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ"" , приведу цитаты: "В конце июля 1911 г. МГШ, чтобы компенсировать отсутствие бортовой брони, предложил значительно усилить артиллерийское вооружение крейсера, установив двенадцать 152-мм орудий 50 калибров длиной в четырех башнях, По-видимому, МГШ, предлагая такой состав артиллерийского вооружения, стремился также к однородности артиллерии крейсера подобно тому, как это было уже принято в английском флоте по предложению первого морского лорда Фишера. Орудиями такого же калибра дополнялось и артиллерийское вооружение старых крейсеров. Расположение башен предполагалось сделать линейным в диаметральной плоскости, чтобы две средние башни возвышались над концевыми. Конечно, вероятность реализации такого состава вооружения и линейно-ступенчатого расположения башен на крейсере в то время была мала, по сама идея представлялась перспективной и заслуживала самого пристального внимания." дальше под катом: "Но наиболее важным отличием новых требований МГШ от предыдущих был отказ от башен и снижение калибра орудий. МГШ предлагал установить не менее пятнадцати 130-мм орудий со щитами или в казематах, а также четыре 2,5-дюймовые пушки для борьбы с аэропланами. Это решение приближало русские легкие крейсера к обычному типу крейсеров-разведчиков, принятому в других флотах, но в то же время полностью исключало идею первоначального замысла и возвращало артиллерийское вооружение корабля к крейсерам периода русско-японской войны с палубно-казематным расположением орудий, не выдержавшим проверку в боях. Каковы же были причины столь резкого изменения состава артиллерийского вооружения? Во-первых, МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами - главными противниками легких крейсеров. Во-вторых, изменение состава артиллерийского вооружения объяснялось стремлением снизить весовую нагрузку крейсера за счет артиллерии» обеспечив бронирование борта. Нагрузка снижалась путем уменьшения массы как брони самой башни, так и артиллерийских орудий. Кроме того, 130-мм орудия заряжались вручную, и исключалась необходимость в лотке для снаряда, механическом прибойнике с приводом, устройстве перегрузки с элеватора на лоток и других механизмах, необходимых при механическом заряжении, что увеличивало общую массу артиллерии. Немалое значение имело и то, что новое 130-мм орудие, недавно разработанное Обуховским заводом и только что запущенное в серию, обладало хорошими баллистическими характеристиками, и его применение предполагалось сделать универсальным - в качестве противоминного калибра на линкорах и линейных крейсерах 80 и в качестве главной артиллерии на легких крейсерах. Размещение же части артиллерии на легких крейсерах в казематах можно рассматривать как дань многолетней традиции, как плату за сложившийся за долгие годы стереотип мышления." "Но были и другие соображения по снижению калибра артиллерии и переходу к ее палубно-казематному размещению, носившие, на наш взгляд, конъюнктурный характер. Как известно, к этому периоду относится и проектирование линейных крейсеров-дредноутов типа «Измаил». Оно показало, что на крейсерах этого типа возможно размещение четвертой трехорудийной 14-дюймовой (356-мм) башни главного калибра, что значительно увеличивало боевую мощь корабля. При этом разница в стоимости всех четырех линейных крейсеров с учетом четвертой башни составляла 28,0 млн. руб. Поскольку при рассмотрении ассигнований на Большую судостроительную программу в Государственной думе 6 июня 1912 г. морской министр И. К. Григорович дал слово в течение пяти последующих лет не просить дополнительных кредитов на строительство флота, пришлось укладываться в отпущенные средства, «урвав сколь возможно от легких крейсеров для броненосных» (линейных. - И. Ц.) 81. Этим во многом объясняется окончательно принятый состав артиллерийского вооружения легких крейсеров и, как будет показано дальше, снижение их скорости. Упрекать Морской генеральный штаб и Морской технический комитет за допущенные просчеты, по-видимому, нет оснований." Привожу цитату из коллеги Кобра: в общем крейсер рисуется ИЛИ 4х3 6"/50 или те же 12 6" но в щитовых. При этом 130мм пушки у нас нет, 120 мм для крейсера уже слабовато, при этом ВОТ ЭТОТ аргумент: МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами не столь актуален ибо 120 мм башни прошли уже 5 летний путь развития.......... Какие будут мнения коллег?
krom kruah: GromoBoy пишет: 2) "Светлана" 6х2 120-мм по проекту ув. Крома, который он предлагал для "Риона." Обратите внимания, что за счете снятием борт. башен и дополнением котлов получаем быстроходного минзага с 4х2-120 мм или 4х1-152 мм, 2-76 мм зен., 4-37 мм зен. автоматов, 2х2 (или 2х3) ТА-450 мм и 400 мин.
cobra: Обратите внимания, что за счете снятием борт. башен и дополнением котлов получаем быстроходного минзага с 4х2-120 мм или 4х1-152 мм, 2-76 мм зен., 4-37 мм зен. автоматов, 2х2 (или 2х3) ТА-450 мм и 400 мин. Правильно..... 2 Таких корабля мы заложим летом 1914 года по экстренной программе кораблестроения именно в варианте минзага.........
krom kruah: cobra пишет: Таких корабля мы заложим летом 1914 года по экстренной программе кораблестроения именно в варианте минзага......... Скорость выше 30 уз. получаеться... Прямо Эбдиель ПМВ... Впрочем в данном варианте корм. минный погреб (поверху которого корм. башни) продолжен до нос. пары ТА (кормовая снимаеться). Там и мин грузим. Или чего захочеться - ангар немалый получаеться... хоть десантурой грузите, хоть в роли блокадопрорывателя-снабженца... Кстати попробовал хоть противоосколочно забронировать минного погреба... Однако - бревно. Верхный вес...
cobra: Не бронировать нереально, и думаю вооружение 6" щитовые на весе сэкономим, и вместо 4х2 450 мм ТА поставим трехтрубный аппарат с ЭМ.....
Vova7: GromoBoy пишет: Для "Риона" разве есть готовые разработанные башни? О_о "Светлану" даже предлагали сделать с 4х3 6" линейно-возвышенно, в нашем варианте что-то типа такого: ой ё... даешь Шеффилд в 1918 году....
krom kruah: cobra пишет: Не бронировать нереально, и думаю вооружение 6" щитовые на весе сэкономим, и вместо 4х2 450 мм ТА поставим трехтрубный аппарат с ЭМ..... Так ТА палубные, только побортно ( в центре плохо - корапь шире эсминца и торпеда возможно упадет на палубе! и не трехтрубные, а двухтрубные... Соответно пара ТА (2х2-450 мм) снял. Попробую при заменой ПБУ на палуб. установок за щитов что получиться. Но площадь ангара немалая...
cobra: Выношу на обсуждение смогли бы разработать двухорудийную башню 152/50 с момента заказа в 1911 году и начать их отгрузку в 1914 году...
cobra: krom kruah пишет: Так ТА палубные, только побортно ( А вы меня превратно поняли, я имел ввиду побортно строенные аппараты, всего 2 штуки вместо 4 двухтрубных
krom kruah: cobra пишет: А вы меня превратно поняли, я имел ввиду побортно строенные аппараты, всего 2 штуки вместо 4 двухтрубных Можно - в варианте крейсера даже 4х3. В варианте минзага - 2х2 или 2х3.
cobra: Ну у нас трехтрубные аппараты пойдут с конца 1913 года, То бишь на АДмиралах вполне могут быть уже такие аппараты и на МИНЗАГЕ
GromoBoy: Vova7 пишет: ой ё... даешь Шеффилд в 1918 году.... Не дам Жырно сильно будет
Vova7: GromoBoy пишет: Не дам Жырно сильно будет так уже почти... только что три трубы :)
cobra: Но-но... Договорились что трехорудийную не осилим.......... а вот по поводу двухорудийной вопрос...........
Vova7: cobra пишет: Но-но... Договорились что трехорудийную не осилим.......... а вот по поводу двухорудийной вопрос.. ну я право не уверен... спаренную 6" пригодную для установки на крейсера раньше конца войны не освоить... после войны будет не до крейсеров.. так что думаю как у всех - к началу 20 2х6" башни, а к началу 30х 3х6"..
zombee: Vova7 пишет: Но-но... Договорились что трехорудийную не осилим.......... а вот по поводу двухорудийной вопрос.. Хмм..странный вопрос.Развитые державы не освоили(вроде после 20 года на Омахах )а Россия к 14?У Вас Глебыч вроде не прявлялся
cobra: Коллеги а много вы развитых держав знаете, где испытывали такую любовь к башням? Особенно учитывая что и линкоры у нас рисовали с 1906 г. в том числе с башенным ПМК.... КРоме того у нас даже была серия перед РЯВ башенных 6" крейсеров....... Далее БАШНЮ 6" одноорудиную в России СДЕЛАЛИ в 1908 году и двухорудийную 120мм ТОЖ........ МГШ в 1911 году хочет ТРехорудиную 6" башню для КР..... Рионы и Светланы пойдут с двухорудийными 120мм... У Донских башенный ПМК........... ТОже проделки Глебыча?????? Если мне приведут доказательство что к лету 14-го мы первую крейсерскую 6" башню не произведем то я готов рассмотреть вопрос о палубно-щитовых АУ..............
GromoBoy: Французы на своих БрКр очень даже башни городили, и на последних ЭБРах...
Good: cobra пишет: Если мне приведут доказательство что к лету 14-го мы первую крейсерскую 6" башню не произведем то я готов рассмотреть вопрос о палубно-щитовых АУ.............. Да, Вы правы - дело, разумеется, вовсе не в том, что "отсталые" русские не смогут разработать и изготовить башни. Размещение орудий в башнях или в палубных установках определялось назначением корабля. Перед ПМВ, когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным, на кораблях не предназначенных для линейного боя, артиллерию стали размещать в открытых установках. По той же причине, даже на ЛК и ЛКр, орудия ПМК, которые должны были развивать максимальную скорость стрельбы (например при отражении минной атаки) ставили не в башнях, а в казематах. Типичный пример - те же итальянские ЛК. На "Данте Алигьери" поставили башни 120-мм орудий, а на последующих - от них отказались. Поэтому, размещение орудий в башнях на лёгких крейсерах в нулевые годы выглядит не новаторством, а наоборот - анахронизмом.
krom kruah: Good пишет: Да, Вы правы - дело, разумеется, вовсе не в том, что "отсталые" русские не смогут разработать и изготовить башни. Размещение орудий в башнях или в палубных установках определялось назначением корабля. Перед ПМВ, когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным, на кораблях не предназначенных для линейного боя, артиллерию стали размещать в открытых установках. По той же причине, даже на ЛК и ЛКр, орудия ПМК, которые должны были развивать максимальную скорость стрельбы (например при отражении минной атаки) ставили не в башнях, а в казематах. Типичный пример - те же итальянские ЛК. На "Данте Алигьери" поставили башни 120-мм орудий, а на последующих - от них отказались. Поэтому, размещение орудий в башнях на лёгких крейсерах в нулевые годы выглядит не новаторством, а наоборот - анахронизмом. В целом - согласен. С уточнением, что не только ради скорострельности, но и по причине скорости и точности наводки (муфт Дженни придумали незадолго до начале ПМВ), как и по весовых причин - ВЕСОВО ДАЖЕ ПБУ ПРОИГРыВАЕТ ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ, А НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СУЩЕСТВЕННыХ ПРЕИМУЩЕСТВ ДЛЯ КАЛИБРОВ НИЖЕ 8" (или близких). Башня в выигрыше там, где нужна механизация. А до башни СК Роднея (и ГК Аяксов) механизация снижала надеждности, скорости зарядки и наводки по сравнению с ручными операциями. И как следствием - скорострельности. При том весовже соображения для ПМК дредноутов не столь важные - вбухать большего количествяа каз. или палуб. орудий оказалось выгоднее даже с учете лучших возможностей сосредоточить огня башенном ПМК.
cobra: Good пишет: когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным, Упс вот здесь кстати весьма спорный вопрос............... 120 mm/50 (4.7") Pattern 1905 Single mounts: 7 rounds per minute Twin turrets: 6.5 rounds per minute Это при том что тут использовался худший вариант заряжания а именно раздельно-картузный........ Но проблема главная была в этом: Single Mounts: 8.613 tons (8.750 mt) Twin Turret Mounts: 44.89 tons (45.6 mt) Что увеличивало цену, и тоннаж... Но в тоже время башни обеспечивали ощутимо лучшие условия приминения орудий......... Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Single Mounts: 6-8 degrees per second Twin Turret Mounts: 3.5 degrees per second Здесь да проблема, но опять таки юзаем мы башни с 1907 года, и все таки довести скорость поворота до приемлимого уровня вполне реально, кроме того с 1911-1912 гг., стали массово внедрять для электроприводов муфты дженни, что в свою очередь обеспечило приемлимую точность а потом и скорость наведения................
krom kruah: cobra пишет: о была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Single Mounts: 6-8 degrees per second Twin Turret Mounts: 3.5 degrees per second Вот о чем речь. Проблема вообще касаеться башен для небольших калибров. Верт. наводка не проблема - она по сути в принципе одинаковая что для башен, что для палуб. орудий. А вот вращать 40-50 тонной башни и сложнее и медленнее получаеться. А вес для дредноута не проблема - 3-5 башен ПМК по весе будут даже меньше, чем 18-24 орудий 4"-5" (или 12-18 6") в хоть как небудь защищенных казематных установок, обеспечивающих необходимого количества стволов в кажд. секторе стрельбы. То-же самое по крейсеров - даже 2-оруд. башня (ПБУ) весом в 60-70 тонн (для 6") с 1.5-3" защитой для 3 башен, которые обеспечивают большего количества стволов в кажд. секторе по сравнению с палубных 8 стволов например весов в конце концов выгодные с учете подачи, погребое и т.д.
cobra: В общем по башням! 120мм АУ на Рионах и их последышах Светлане и Бутакову будут...... А вот по поводу Адмиралов вопрос остается открытым......... Впрочем думаю американский отжиг со смешанными башенными и палубными установками ОМАХ думаю мы бы после БОгатырей не повторили..........
krom kruah: cobra пишет: Это при том что тут использовался худший вариант заряжания а именно раздельно-картузный........ Который нивелирует преимущества ручной зарядки для патронных пушек калибра до (примерно) 5" и в нек. степени раздельно-гильзовой для 6-7". При патронных орудий скорострельность палубнок 120-ки бжла бы выше 10 выстр./ мин.
krom kruah: cobra пишет: Впрочем думаю американский отжиг со смешанными башенными и палубными установками ОМАХ думаю мы бы после БОгатырей не повторили.......... Этто вообще уродство - установки кажд. калибра должны быть в однотипными установками. А для кажд. предназначения надо использовать по возможности только одного калибра.
Good: krom kruah пишет: С уточнением, что не только ради скорострельности, но и по причине скорости и точности наводки (муфт Дженни придумали незадолго до начале ПМВ)... Да, конечно. Тут можно ещё добавить вращение башни при выстреле и т. д. krom kruah пишет: ВЕСОВО ДАЖЕ ПБУ ПРОИГРыВАЕТ ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ, А НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СУЩЕСТВЕННыХ ПРЕИМУЩЕСТВ ДЛЯ КАЛИБРОВ НИЖЕ 8" (или близких) А точнее - никаких преимуществ! cobra пишет: Но в тоже время башни обеспечивали ощутимо лучшие условия приминения орудий......... Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Это какие же "ощутимо лучшие условия применения", если при них снижалась скорость наводки и скорострельность? Т. е. основных параметров, по которым и определяется эффективность орудий такого калибра. cobra пишет: Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Так в том то и дело, что эти башни разрабатывались не для крейсеров, для которых они, естественно, были не эффективны по определению, а для мониторов, которые не могли без этих башен обойтись. Т. е. повторяю, необходимость размещения орудий в тех или иных установках определяется только назначением корабля.
Good: krom kruah пишет: При патронных орудий скорострельность палубнок 120-ки бжла бы выше 10 выстр./ мин. У реальных 120/45-мм с унитаром - не более 9.
krom kruah: Good пишет: Тут можно ещё добавить вращение башни при выстреле и т. д. А вот того не надо... Интересно откуда появился такой слух на старой Цусиме еще... Не было такое ни в жисть. У реальных 120/45-мм с унитаром - не более 9. Уже реальная, а не техническая скорострельность. При испытаний 120 мм Канэ франки показали 15 выстр./мин., чем и ошеломили русских. Из-за чего в начале и 6"/45 была патронной...
krom kruah: Good пишет: А точнее - никаких преимуществ! Я выразился точно - налицо принципиальные преимущества башен в секторов огня, защищенности, возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе при меньшего количества стволов и т.д. просто до конце ПМВ преимущества башен были т.с ск. "только в принципе" и не перекрывали их реальных недостатков "в жизни" (для калибров ниже 8" примерно).
cobra: krom kruah пишет: просто до конце ПМВ преимущества башен были т.с ск. "только в принципе" и не перекрывали их реальных недостатков "в жизни" (для калибров ниже 8" примерно). Это понятно, тока вот незадача их у нас хотели, правда получилась полная Лажа со светланой РИ
krom kruah: Good пишет: для которых они, естественно, были не эффективны по определению, Ну, вряд ли "по определению" и далеко не столь "естественно". Англы своей башни (а по сути ПБУ) 2х6" именно для крейсеров и делали, хотя и она вышла "так-себе"... А реальная послевоенная башня 2х6" (для линкоров и крейсеров) у них вышла на основе именно мониторной башни времен войны...
krom kruah: cobra пишет: Это понятно, тока вот незадача их у нас хотели, правда получилась полная Лажа со светланой РИ Кстати я полагаю, что при соответном заказе смогли бы сделать достаточно приличной башни 4"-6"и в периоде между РЯВ и ПМВ что у англов, что у всех, в т.ч. в России. В реале решили не осложнять себе жизнь без крайной надобности - наличное более-менее удовлетворяло потребностей (таких, каких тогда себе представляли). Башен СК сделали после ПМВ просто потому что опыт войны показал, что нужно, а не потому что не могли сделать и раньше. Не было такой концепции и соответственно - такового заказа, а не-то что техника была столь отсталой (особенно после как появились муфты Дженни)... Соответственно из таких соображений я и в свое время принял "авторского произвола" по башен как допустимым.
cobra: в общем предлагаю на этом и остановится и рассмотреть варианты по крейсерам типа Адмирал Позволю себе сформулировать ТТЗ на проектированиет крейсера на лето 1911 года: Приемлимая океанская мореходность 5500/14 миль/узлов. Бронирование пояс 38-75-38, скосы 51, рубка 100 мм, предусмотреть противоосколочную защиту артиллерии.... ПТА, нефть, скорость 32 узла. ВОоружение не менее 8 х 6" орудий на борт, 2х37 авт.Максима, до 120 мин, 4х2 ТА. Водоизмещение ??? В общем предлагая в рамках ТТЗ рассмотреть несколько вариантов Шарпеевских, чисто оценочно....... Проведем так сказать анализ вариантов
Good: krom kruah пишет: А вот того не надо... Интересно откуда появился такой слух на старой Цусиме еще... Не было такое ни в жисть. Насчёт “старой Цусимы” и ”слухов” я, конечно, ничего сказать не могу , а в литературе, по этому вопросу есть немало свидетельств, например - “Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов…” (Мельников Р. М. Крейсер ”Очаков”. – Л.: Судостроение, 1986. с. 230.) krom kruah пишет: Уже реальная, а не техническая скорострельность. Ну тогда у 120/50-мм пушки с картузным заряжанием “реальная” скорострельность – 7 выстр./мин. Но у этого орудия вес фугасного снаряда почти в 1,5 раза больше по сравнению с аналогичным снарядом патронной пушки. И данное обстоятельство с лихвой компенсирует недостаточную скорость стрельбы 120/50-мм. krom kruah пишет: Я выразился точно - налицо принципиальные преимущества башен в секторо в огня, защищенности, возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе при меньшего количества стволов и т.д. О чём Вы? Я вот о сравнении палубных установок с башенными на лёгких крейсерах. Поэтому обьясните, где Вы увидели здесь “преимущества башен в секторов огня, … возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе” да ещё “при меньшего количества стволов и т.д.”? krom kruah пишет: Ну, вряд ли "по определению" и далеко не столь "естественно". ??? А вот как раз здесь по-конкретнее. krom kruah пишет: Англы своей башни (а по сути ПБУ) 2х6" именно для крейсеров и делали, хотя и она вышла "так-себе"... И когда же и на каких кораблях эта чудо-башня устанавливалась?
krom kruah: Good пишет: более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов…” (Мельников Р. М. Крейсер ”Очаков”. – Л.: Судостроение, 1986. с. 230.) С всего уважения к метра - полный анреал... Ни разу не было башен без стопера/блокировки вращения при выстреле. Рассеивание (в нек. степени) происходило из-за взаимном влиянием стволов (точнее - газов с соседном стволе) при залповой стрельбы. Проблем с коректировкой было скорее из-за нелинейном (а рывочном) изменением скорости наводки при отсуствием (все еще) муфт Дженни.
krom kruah: Good пишет: И когда же и на каких кораблях эта чудо-башня устанавливалась? На Кентов. 9800 т полн., 141,3x20,1x7,6 м. ПМ-2, 31 ПК. 22000 л.с. = 23 уз. 1600 т уг. Броня: пояс и казематы до 102 мм, башни до 127 мм, палуба до 51 мм. Эк. 678 чел. 14-152 мм/45, 10-76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв. С учете, что англы буквально на инстинктивном уровне ставили повсюду казематов для 6" - впечатляет. Про франков-извращенцев не о чем и говорить - делали вполне неплохих башен кал. 138 мм и 168 мм, только не ставили на КРЛ... т.к. не успели до ПМВ спроектировать и построить ни одного такового.
Good: krom kruah пишет: С всего уважения к метра - полный анреал... Это Ваше лично мнение или можете сослаться на какой-нибудь объективный источник? krom kruah пишет: На Кентов. Ну и при чём здесь годы после РЯВ, о которых собственно и идёт речь в этой теме?
krom kruah: Good пишет: Это Ваше лично мнение или можете сослаться на какой-нибудь объективный источник? Ни разу не попал на реальном цитированием подобной проблемой в источников (т.е. у очевидцев), а у всех башен, для которых есть достаточной информации (по кр. мере у меня) есть таких (весьма несложных приспособлений) - возможно за ислкючением совсем-уж древных - в 80-х годов 19-го века примерно. В большинстве из случаев енергия отката не достаточна, чтобы переодолеть сопротивления даже механизмов наводки (все равно двигаться автомобилем по инерции при включенной передачи и исключенном двигателе). В случае применением червячной передачи, как известно подобное в принципе даже невозможно (кроме ломая передачи). Ну и даже киносъемок (и фотографий) одиночных выстрелов (т.е. не залпом, т.к. тогда вообще вращ. момент из обеих стволов уравновешиваеться) из крайного ствола 2- и 3-оруд. башен совершенно не показывают даже намека на вращением башни около оси. Ну и при чём здесь нулевые годы, о которых собственно и идёт речь в этой теме? При том, что если посчитали бы необходимым - сделали бы и башню. Оно и сделали - на основе башни монитора. 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XIV : Vickers manufactured these guns for the Brazilian river monitors Javary, Solimões and Madeira which were being built at Barrow. When it came time for delivery in 1914, the deal fell through as the Brazilians could no longer afford to pay for them. The ships were then laid up at the Devonshire Dock at Barrow until just prior to the start of World War I. At that time, First Sea Lord Winston Churchill expressed concern that these ships could be bought by an unfriendly power. As a result, the Royal Navy quickly purchased them in August 1914, renaming them Humber, Mersey and Severn. Gunlayers Test: 12 rounds per minute Battle Practice: 4 rounds per minute Проектом предусматривалось вооружение этих кораблей семью шестидюймовыми орудиями BL MkXII, как и на крейсерах типа D, монтировавшихся в одноствольных станках с центральным штырем CPXIV, но имевших более выгодное расположение. Для увеличения эффективности огня орудий, секторы обстрела которых на крейсерах типа D ограничивалось дымовыми трубами и надстройками, д'Эйнкурт применил схему, уже использовавшуюся им для размещения 7,5-дюймовых орудий на крейсерах типа Hawkins. Пять из семи орудий главного калибра должны были по-прежнему располагаться в диаметральной плоскости (по два линейно-возвышенно в носу и в корме, одно — за кормовой дымовой трубой), а два оставшихся разместились побортно на возвышенной платформе за средней дымовой трубой. Таким образом, эти артустановки главного калибра имели более широкий сектор ведения огня, чем гарантировалась и большая эффективность бортового залпа. Однако в ходе длительного достроечного периода было принято решение вооружить согласно проекта только крейсер Emerald, в то время как на Enterprise вместо носовой пары одноствольных установок MkXII/CPXIV была смонтирована двухорудийная экспериментальная башенная установка MkXVII. О ней известно еще меньше, чем о поставленной в порядке эксперимента на Diomede установке башенного типа MkXVI. Как и эта последняя, MkXVII являлась совместной разработкой Департамента вооружений и оружейного бюро Виккерса и имела углы снижения/возвышения орудий от-5° до +4СГ. Эксперимент на крейсере Enterprise прошел успешно, и MkXVII послужила прототипом при разработке башенных установок MkXXII, установленных на линкорах типа Nelson, и MkXXI легких крейсеров типов Leander и Arethusa. HMS Eagle The 6" (15.2 cm) guns are in the single mounts under the flight deck "Weatherproof" Mark XVI mounting on bow and open-back Mark CPXIV mountings in the other positions
krom kruah: Good пишет: А вот как раз здесь по-конкретнее. По конкретнее - с Вами. А то "по определению" относиться только к аксиом. Теорем надо еще доказать...
krom kruah: Good пишет: Но у этого орудия вес фугасного снаряда почти в 1,5 раза больше по сравнению с аналогичным снарядом патронной пушки. И данное обстоятельство с лихвой компенсирует недостаточную скорость стрельбы 120/50-мм. ?!? Т.е. - как так?Дело не в патроне или картузе совершенно - вопрос снаряда. Отдельное - вес фуг. снаряда 12" пушки даже больше! Что совершенно не компенсирует недост. ее скорострельности для амплуа ПМК.
Good: krom kruah пишет: Ни разу не попал на реальном цитированием подобной проблемой в источников (т.е. у очевидцев)... В случае применением червячной передачи, как известно подобное в принципе даже невозможно (кроме ломая передачи). Ну и даже киносъемок (и фотографий) одиночных выстрелов (т.е. не залпом, т.к. тогда вообще вращ. момент из обеих стволов уравновешиваеться) из крайного ствола 2- и 3-оруд. башен совершенно не показывают даже намека на вращением башни около оси. А Мельников, стало быть, для Вас не источник? С какой стати ему что-то выдумывать – он же не альтернативщик. Его никто за язык не тянул. А червячная передача здесь совсем не причём. Речь идёт о проворачивании башни вокруг своей оси в момент выстрела. Разумеется, стопора имелись, но башня всё-же чуть-чуть проворачивалась. При стрельбе на значительные дистанции этого “чуть-чуть” хватало для того, чтобы влиять на точность. krom kruah пишет: При том, что если посчитали бы необходимым - сделали бы и башню. Так, а кто с этим спорил? Совершенно с Вами согласен – если бы посчитали необходимым, то конечно бы сделали. В том то и дело, что не считали необходимым. krom kruah пишет: По конкретнее - с Вами. А то "по определению" относиться только к аксиом. Что-то Вы, по-моему, совсем запутались. Напомню, я писал о мониторных башнях, которые “разрабатывались не для крейсеров, для которых они, естественно, были не эффективны по определению”. А Вы сами несколькими постами выше доказывали преимущества палубных орудий перед как конкретно этими башенными пушками, так и башенными установками вообще. krom kruah пишет: ?!? Т.е. - как так?Дело не в патроне или картузе совершенно - вопрос снаряда. Опять-таки, в том то и дело что, только введя картузное заряжание, удалось так значительно увеличить вес снаряда. Иначе бы 120-мм патрон весил бы более 50 кГ и был бы, скажем так, малоподъёмным. А здесь получился вполне разумный компромисс – при снижении скорострельности на 20% вес снаряда вырос почти 50%.
cobra: Good пишет: он же не альтернативщик. Зато неоднократно демонстрировал некомпетентность в артиллерийских вопросов.... Мы будем далее продолжать спор ради спора????
krom kruah: Good пишет: А Мельников, стало быть, для Вас не источник? Нет, не источник. Просто неплохой популяризатор. С немалом количестве ляпов. Особенно в области артиллерии. Надо читать дост. внимательно и с оглядкой и проверяя.
Good: cobra пишет: Зато неоднократно демонстрировал некомпетентность в артиллерийских вопросов.... krom kruah пишет: С немалом количестве ляпов. Особенно в области артиллерии. Понятно. Раз не можете привести возражения по существу вопроса, а признавать свою неправоту ох как не хочется, то остаётся только перейти на личности. А этого "популяризатора" Вы тоже считаете некомпетентным? “При нескольких орудиях в одной башне, при разнообразиях в затяжках выстрелов у каждого из них, может быть проворот башни и изменения в горизонтальном наведении между моментами вылетов снарядов из различных орудий; последнее должно вызвать разбрасывание падений снарядов в боковом направлении." (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 20) cobra пишет: Мы будем далее продолжать спор ради спора???? Смеяться изволите? Где Вы тут спор углядели? cobra пишет: Позволю себе сформулировать ТТЗ на проектированиет крейсера на лето 1911 года: Приемлимая океанская мореходность 5500/14 миль/узлов. Бронирование пояс 38-75-38, скосы 51, рубка 100 мм, предусмотреть противоосколочную защиту артиллерии.... ПТА, нефть, скорость 32 узла. ВОоружение не менее 8 х 6" орудий на борт, 2х37 авт.Максима, до 120 мин, 4х2 ТА. И что это будет - броненосный крейсер?
krom kruah: Good пишет: при разнообразиях в затяжках выстрелов у каждого из них, может быть проворот башни и изменения в горизонтальном наведении между моментами вылетов снарядов из различных орудий; последнее должно вызвать разбрасывание падений снарядов в боковом направлении." Может. В принципе и вообще. Человек рассматривает просто всех факторов (факт, что Гончаров не Мельников). Не больше, чем из-за взаимного влияния стволов (т.е. газов из соседнего ствола при одновременном залпе). В силе чего 1-оруд. башня всегда неск. точнее 2-орудийной. Тем не менее перешли к много (до 4) оруд. башен в силе очевидных их преимуществ. Good пишет: Понятно. Раз не можете привести возражения по существу вопроса, а признавать свою неправоту ох как не хочется, то остаётся только перейти на личности. Ок. Согласен прекратить. Не намерен убеждать Вас в очевидностями.
krom kruah: Good пишет: И что это будет - броненосный крейсер? Легкий крейсер при эскадры. Кстати "не менее 8х6" на борт" неск. чересчур. Хорошо если 6 получим - не в 20-х годов живем ведь... А тут без 2-оруд. 6" башен не обойтись... Для периоде 1907-1914 как-то туго...
cobra: Good пишет: то остаётся только перейти на личности. Нет вы не праву в подтверждение своих слов приведу видение Мельниковым стрельбы джапов при Цусиме, "как стрельба струей без пристрелки, огненный шквал" и т.д., при желании можете сами эту ересь прочесть, что и дает право утверждать что Рафилу в артиллерии верить низзя, Ибо он прочитал, не понял и изложил как понял........... Good пишет: ри разнообразиях в затяжках выстрелов у каждого из них, может быть проворот башни и изменения в горизонтальном наведении И что разброс по направлению иногда даже бывает полезным, в общем ошибки управления огнем в разы более технического рассеивания, в том числи ввиду влияния затяжек и т.д. krom kruah пишет: Кстати "не менее 8х6" на борт" неск. чересчур. ???? Нормально ............... ПОд это требование или 12 Щитовых или 4 башни спаренных 6".................... Посмотрим что при прочих равных лучше/дешевле и т.д..........
krom kruah: cobra пишет: ПОд это требование или 12 Щитовых или 4 башни спаренных 6".................... Посмотрим что при прочих равных лучше/дешевле и т.д.......... Уходим в 7 КТ... Вы уверен, что нужен такой монстрик типа Светлан...? Скорее в дополнению к массовыми крейсерами с 5-6х6" в залпе и в 4.5-5 КТ дополнил бы с аналогами Хаукинсов - с столько-же 8"/50 кал. или 178 мм. Помниться обсуждали и такового проекта... Ему в роль лидера и Архангелы...
Good: krom kruah пишет: Человек рассматривает просто всех факторов ... Не больше, чем из-за взаимного влияния стволов (т.е. газов из соседнего ствола при одновременном залпе). Возможно. Но вот только об этом “факторе” – “газов из соседнего ствола при одновременном залпе” - Гончаров не пишет ни слова. cobra пишет: Нет вы не праву в подтверждение своих слов приведу видение Мельниковым стрельбы джапов при Цусиме, "как стрельба струей без пристрелки, огненный шквал" и т.д., при желании можете сами эту ересь прочесть, что и дает право утверждать что Рафилу в артиллерии верить низзя, Ибо он прочитал, не понял и изложил как понял........... Но ведь Мельников действительно писал свои работы, как тогда говорили, в “научно-популярном” жанре и, поэтому, при описании сражений часто применял образные выражения, которые были бы понятны простому читателю-неспециалисту. А в сугубо технических описаниях конструкций кораблей, оружия и пр., я лично, никаких таких “ляпов” не обнаружил. cobra пишет: И что разброс по направлению иногда даже бывает полезным, в общем ошибки управления огнем в разы более технического рассеивания, в том числи ввиду влияния затяжек и т.д. Проблема в том, что погрешности в точности стрельбы из-за проворота башни не поддавались учёту, т. к. величина и даже сама возможность этого проворота определялась совершенно случайными факторами, как то – размерами люфтов в механизмах конкретной башни, временем затяжки выстрелов и пр. cobra пишет: ПОд это требование или 12 Щитовых или 4 башни спаренных 6".................... Вообще-то при 8 орудиях в бортовом залпе необходимо иметь в общей сложности 14 палубных орудий. krom kruah пишет: Уходим в 7 КТ... Скорее даже под 8 килотонн. Но это и хорошо - при таком водоизмещении и соответствующих размерах, на крейсере можно будет разместить мощные машины для достижения высокой скорости хода – вплоть до 30 узлов.
Leopard: Good пишет: Вообще-то при 8 орудиях в бортовом залпе необходимо иметь в общей сложности 14 палубных орудий. зависит от расположения орудий и их количества в ДП, можно ограничиться и 8, а можно поставить и 14.
cobra: Good пишет: Скорее даже под 8 килотонн. Но это и хорошо - при таком водоизмещении и соответствующих размерах, на крейсере можно будет разместить мощные машины для достижения высокой скорости хода – вплоть до 30 узлов. krom kruah пишет: Уходим в 7 КТ... Вы уверен, что нужен такой монстрик типа Светлан...? Скорее в дополнению к массовыми крейсерами с 5-6х6" в залпе и в 4.5-5 КТ дополнил бы с аналогами Хаукинсов - с столько-же 8"/50 кал. или 178 мм. Помниться обсуждали и такового проекта... Ему в роль лидера и Архангелы... КОллеги... Я не настаиваю, но предлагаю рассмотреть варианты с примерным расчетом хотя бы в рамках Шарпея......... Good пишет: 8 орудиях в бортовом залпе необходимо иметь в общей сложности 14 палубных орудий. Ойли? А если в носу и корме по 2 орудия в ДП (не важно возвышенно или как на Варяге-мод.)..... ПО 4 орудия с борта... Итого 8 на борт, 12 всего........ Good пишет: А в сугубо технических описаниях конструкций кораблей, оружия и пр., я лично, никаких таких “ляпов” не обнаружил. Я то речь веду о вопросах боевого приминения оружия........ (Да и Кром тоже) Good пишет: “газов из соседнего ствола при одновременном залпе” В училище, говорили - эмпирическое правило гласящее что точность огня двухорудийной башни выше однооорудийной АУ в полтора раза из-за рассеивания при стрельбе, впрочем это было и в учебнике по ОВБ (основам внешней баллистики)
Good: Leopard пишет: зависит от расположения орудий и их количества в ДП, можно ограничиться и 8, а можно поставить и 14. Теоретически да, но мы же рассматриваем проект 1911 года. А тогда считали, что КрЛ должен иметь помимо мощного бортового ещё и сильные носовой и кормовой залпы. cobra пишет: Я не настаиваю, но предлагаю рассмотреть варианты с примерным расчетом хотя бы в рамках Шарпея......... Мне представляется, что если Вы хотите, как и в реале, иметь корабль, превосходящий по скорости крейсера вероятных противников, то и без Sharp'а ясно, что его водоизмещение в 1911 году будет не 4 тыс. Т, а раза в два больше. cobra пишет: Ойли? А если в носу и корме по 2 орудия в ДП (не важно возвышенно или как на Варяге-мод.)..... "как на Варяге-мод."? Т. е. как на германских БпКр? А Вы уверены, что эти два орудия могли стрелять оба на один борт? cobra пишет: В училище, говорили - эмпирическое правило гласящее что точность огня двухорудийной башни выше однооорудийной АУ в полтора раза из-за рассеивания при стрельбе, впрочем это было и в учебнике по ОВБ (основам внешней баллистики) "точность огня двухорудийной башни выше однооорудийной"? А не наоборот?
krom kruah: Good пишет: А тогда считали, что КрЛ должен иметь помимо мощного бортового ещё и сильные носовой и кормовой залпы. При том в общем правильно... cobra пишет: КОллеги... Я не настаиваю, но предлагаю рассмотреть варианты с примерным расчетом хотя бы в рамках Шарпея......... ОК. Реальный прототип )с по восм. известными соотношениями весов и чертежей побольше)? Может Светланы? А то все более похож на реальных Светлан - с учете что 130 мм по весе примерно равна стандартной 6" тех лет...
krom kruah: Good пишет: "точность огня двухорудийной башни выше однооорудийной"? А не наоборот? Конечно. Опечатка...
cobra: Good пишет: "как на Варяге-мод."? Т. е. как на германских БпКр? , нет в Диаметральной плоскости друг за другом или возвышенно.. Вы что же фото Варяга не ведели после плена, пушки там переставили...... Good пишет: выше однооорудийной Всего в полтора раза ключевые слова..... О Взаимовлиянии газов много написано в труде по Японским КРТ Good пишет: А тогда считали, что КрЛ должен иметь помимо мощного бортового ещё и сильные носовой и кормовой залпы. С башнями не будет???
cobra: Давайте Светлану за ОСНОВУ возьмем.....
Good: cobra пишет: нет в Диаметральной плоскости друг за другом или возвышенно.. Вы что же фото Варяга не ведели после плена, пушки там переставили...... Понял. Как на "Варяге" в 1916 или на "России" 8" орудия в 1917 году. Но так стали ставить орудия уже во время ПМВ, когда махнули рукой на требование мощных носового и кормового залпов (см. эволюцию схем расстановки орудий на британских КрЛ). cobra пишет: Всего в полтора раза ключевые слова..... Ну так и я о том же. cobra пишет: С башнями не будет??? С какими башнями? С двухорудийными? Но Вы же сами только что написали об эмпирическом правиле! А одноорудийные башни по схеме размещения орудий никаких преимуществ по сравнению с палубными не имеют.
krom kruah: cobra пишет: Давайте Светлану за ОСНОВУ возьмем..... Можно. Но по моему она пример нехорошего корабля. В ее размере, да вооружить с 5-6 7" или 8"/50 кал. в ДП - идеаль. А иначе вместо Светы двух нормальный "D" построите. которые пополезнее будут, да и вместе одиночной Светы будут бить как котенка о бревна. cobra пишет: С башнями не будет??? Если лин.-возвышенно - без проблем. Даже если одноорудилные. С учете 2х1 - лин. возвышенно и 2-побортно получите мин. 3 орудий в кажд. секторе, что вполне прилично. При 7-8 стволов получите примерно 6 стволов в борт. залпе и мин. 3 (чаще 4) в каждом другом секторе, что по моему вполне достаточно.
Good: krom kruah пишет: Если лин.-возвышенно - без проблем. ... При 7-8 стволов получите примерно 6 стволов в борт. залпе и мин. 3 (чаще 4) в каждом другом секторе, что по моему вполне достаточно. Так при 8 орудиях, например, "тауны" типа "Веймот" имели в бортовом залпе 6, а в носовом 5 пушек и без линейно-возвышенных установок.
krom kruah: Good пишет: Так при 8 орудиях, например, "тауны" типа "Веймот" имели в бортовом залпе 6, а в носовом 5 пушек 5 - в теории. По сути 3-4. Но не суть важно. Факт, что можно. В т.ч1. даже если не лин.-возвышенно.
cobra: Ну дак че строить бум?
Good: Можно приблизительно прикинуть исходя из Вашего ТЗ. Длина корабля определяется по количеству бортовых орудий. В 1911 году (да и позже, в течение длительного периода времени) орудия линейно-возвышенно в носу Кр по известным причинам не ставились. На юте место занято минными рельсами и постами для сброса мин. Стало быть, вооружение корабля составят 14 6” орудий – одно на баке, одно на юте и по 6 с каждого борта. Поэтому минимальная длина крейсера будет не менее 180 м (по ВЛ) (у “Светлан” с 4 бортовыми орудиями – 158 м, у “Веймота” с 3 бортовыми – 138 м). Ширина не менее 17,5 м и осадка при нормальном водоизмещении до 5,6 м (эти параметры аналогичны характеристикам “Светлан”). По Sharp’у выходит, что водоизмещение такого Кр составит около 9100 Т, мощность ПТА для достижения номинальной скорости в 32 узла – около 80 тыс. л. с. Здесь вопрос - влезут ли машины такой мощности (и плюс 1800 Т нефти для достижения дальности хода в 5500 миль) в относительно небольшое водоизмещение?
krom kruah: Good пишет: Можно приблизительно прикинуть исходя из Вашего ТЗ. ИМХО Вы пессимист. Будет максимум в размере Светлан - русские 130 мм по весе и размере как нормальных 152 мм у людей были.
Good: Нет, вес орудий здесь не причём. Длина и, соответственно, ширина этого корабля больше чем у "Светланы". И вообще, при ближайшем рассмотрении оказалось, что я наоборот - оптимист. Забыл о том, что на каждом борту будут ещё и по 2 ТА.
cobra: Good пишет: по известным причинам н Мне нет, Гаврилоид и Гаврилоид-мод с частично-линейно возвышенным расположением и линейно-возвышенным расположением УЖЕ построили
Good: cobra пишет: Мне нет... Незнание законов не освобождает ... Если линейно-возвышенные орудия на баке, то это совершенный unreal.
GromoBoy: Good пишет: Если линейно-возвышенные орудия на баке, то это совершенный unreal. Линейно-возвышенные на баке вроде хотим ввести к середине и концу войны, когда уже можно... До войны такие на корме (на ЧМ "новиках" например они уже были).
Good: GromoBoy пишет: До войны такие на корме (на ЧМ "новиках" например они уже были). Да, конечно. Насколько я помню, впервые на БпКр линейно-возвышенные орудия в корме появились на "скаутах" типа "Нино Биксио" (проект 1910 года).
krom kruah: Good пишет: Нет, вес орудий здесь не причём. Длина и, соответственно, ширина этого корабля больше чем у "Светланы". Вот именно - ону и у Светлан некуда нормально вбухать 15-130 мм, которые габаритно одинаковые с 152 мм у людей. Оттуда и казематы и пр. уродовщина. Попробую что получиться чисто габаритно - по весе не проблема даже для кораблей водоизм. в 4.5-5 КТ... Светланы по сути - все равно в корпусе Хаукинсов вбухать не 190 мм орудий, а туевой хучи 6-дюймовок.
krom kruah: Good пишет: Насколько я помню, впервые на БпКр линейно-возвышенные орудия в корме появились на "скаутах" типа "Нино Биксио" (проект 1910 года). В целом в корме особо не боялись ставить лин.возвышенно. Боялись ставить в носу, т.к. верхный вес и нагрузка нос. оконечности возрастали, что плохо для всхожести на волне и вообще для мореходности. Вот немцы до конце ПМВ так и ставили в носу лин.-возвышенно. А в корме - без проблем.
krom kruah: Good пишет: Если линейно-возвышенные орудия на баке, то это совершенный unreal. Черт знает - ведь хотели ставить 4 3-оруд. башен у Светлан именно лин.-возвышенно. Т.е. - психологически страха от лин.-возв. размещении переодолели. А тут дело как раз в непривычности такового размещения, а не в невозможности. Борт. размещение артиллерии продиктованно в основном из-за очень длинной КМУ у крейсеров дотурбинного периода для получением приемлимой скорости. Ну и т.к. полагали (до РЯВ) что крейсера будут сражаться чаще всего в собачьих свалок на короткой дистанции. Банално не было место в оконечностями. Ну, а в турбинном периоде сначале шло "по привычки"... Т.е. проблема не техническая, а психологическая скорее...
Good: krom kruah пишет: Вот именно - ону и у Светлан некуда нормально вбухать 15-130 мм, которые габаритно одинаковые с 152 мм у людей. Оттуда и казематы и пр. уродовщина. Не совсем так - такое большое количество орудий и установка их в казематах было обусловлено пресловутым требованием МГШ "обеспечить эффективный огонь в направлениях прямо по носу и прямо по корме при преследовании эскадренных миноносцев и отрыве от превосходящих сил противника". А что Вы имеете в виду под "пр. уродовщиной"? krom kruah пишет: Попробую что получиться чисто габаритно - по весе не проблема даже для кораблей водоизм. в 4.5-5 КТ... При таком водоизмещении конечно удастся поставить штук 6 6"-к и 4 палубных ТА. А вот скоростью в 32 узла и дальностью в 5500 миль безусловно будут большие проблемы. krom kruah пишет: В целом в корме особо не боялись ставить лин.возвышенно. Боялись ставить в носу, т.к. верхный вес и нагрузка нос. оконечности возрастали, что плохо для всхожести на волне и вообще для мореходности. Да, это общеизвестно.
Good: krom kruah пишет: Черт знает - ведь хотели ставить 4 3-оруд. башен у Светлан именно лин.-возвышенно. Не хотели, а кто-то предлагал (кажется арт. отдел МГШ). Проектов, а чаще прожектов всегда было немерено. Достаточно вспомнить проект того же Гаврилова с множеством "миноносных" ПМ или Журавлёва с трамвайными электромоторами. krom kruah пишет: Т.е. - психологически страха от лин.-возв. размещении переодолели. На мой взгляд, дело тут не столько в психологии, сколько в чётком понимании множества проблем, возникающих при таком размещении орудий (да ещё в башнях!).
krom kruah: Good пишет: Не хотели, а кто-то предлагал (кажется арт. отдел МГШ). ОК. Главное что не боялись таком продложить ... А если для башен предлагали, то для палуб. орудий - и того больше. При том арт. отдел МГШ - не "кто-то", а очень даже сериозно и авторитетно... Good пишет: На мой взгляд, дело тут не столько в психологии, сколько в чётком понимании множества проблем, возникающих при таком размещении орудий (да ещё в башнях!). По башнях (и особенно 6") - да. А по остальному - не было опыта и не хотелось рисковать без особой надобности. В принципе решаемо.
Good: krom kruah пишет: ОК. Главное что не боялись таком продложить ... А если для башен предлагали, то для палуб. орудий - и того больше. При том арт. отдел МГШ - не "кто-то", а очень даже сериозно и авторитетно... Но ведь это был даже не эскизный проект, а только один из пунктов ТЗ МГШ. Артотдельские “младотурки” предложили такое размещение орудий исходя исключительно из тактических соображений, причём уже тогда в МГШ видели одну (наиболее очевидную) проблему, возникающую при этом, - для уменьшения перегрузки корабля придётся пожертвовать бортовым бронированием. А например, о снижении остойчивости и как следствие ухудшении мореходности, артиллеристы естественно не думали – это не их дело. Что касается палубных орудий устанавливаемых возвышенно, то давайте вспомним, что даже в 1913 году д’Эйнкурт, опасаясь появления дифферента, протестовал против установки такого 6” орудия в корме (!) на Кр типа “Кэролайн”. Или то что, как Вы совершенно справедливо заметили, до ПМВ и даже во время её, никто кроме англичан не ставил возвышенные носовые орудия. Да и те, такую установку стали применять, только начиная с “Сиризов” (проект 1916 года).
krom kruah: Good пишет: Но ведь и т.д. В целом - согласен. Тем не менее ИМХО скорее не было опыта и не хотелось рисковать без особой надобности. В принципе решаемо.
cobra: Короче к чему пришли... Башенный Гаврилоид и его наследник свершившийся факт......... И после этого будет крейсер с батарей как у фрегата времен Наполеоновских войн? В жисть не поверю.........
Good: В этом плане интересно рассмотреть вообще всю историю выработки ТЗ на проектирование русских КрЛ перед ПМВ. В течение 5 лет (1907-1911 гг.) разрабатывались абстрактные (денег то всё равно не было!) эскизы этих Кр, по которым артиллерия, как бы по опыту РЯВ, устанавливалась в башнях. А как дошло дело до дела – в 1912 году появились реальные средства и надо было выдать не менее реальное ТЗ – то “вдруг” выяснилось, что башни недостаточно подвижны, а их орудия имеют низкие скорострельность и меткость стрельбы по малоразмерным и высокоманевренным целям, каковыми являются ЭМ. (Напомню, что предназначение КрЛ - “выполнение разведки при эскадре, несение дозорной службы, охрана эскадры от атак миноносцев противника и поддержки боевых действий своих миноносцев”) Поэтому, мне представляется что, при рассмотрении схемы установки орудий на обсуждаемом Кр, нужно ориентироваться на его назначение (krom kruah выше указывал, что это “легкий крейсер при эскадре”), а не на Ваш “башенный Гаврилоид”, который, наверное, предназначался для боя с БрКр и ЛК (???).
cobra: Good пишет: , а их орудия имеют низкие скорострельность и меткость стрельбы по малоразмерным и высокоманевренным целям, каковыми являются ЭМ. А еще и пришлось строить Измаилы за счет крейсеров не так ли? И в честь этого ТТХ пришлось урезать....... Кстати 2 крейсера в 1907 году чуть не заложили, во всяком случае об этом даже писалось в газетах, что мол де Невский завод ПОЛУЧИЛ ЗАКАЗ (по моему на Бруммеле вы такой вопрос и задавали)
Good: cobra пишет: А еще и пришлось строить Измаилы за счет крейсеров не так ли? И в честь этого ТТХ пришлось урезать....... Да, конечно. "По сведениям, которые поступили от заводов, приглашенных на конкурс, в Морском генеральном штабе стало известно, что при выполнении всех требований Технических условий на проектирование, разосланных предприятиям 23 февраля 1912 г., водоизмещение легкого крейсера будет чрезмерно большим. Об этом было доложено морскому министру, который выразил крайнее неудовольствие, так как увеличение водоизмещения неизбежно вело к удорожанию стоимости постройки, выходившей за рамки предполагаемых бюджетных ассигнований. Кроме того, МГШ считал, что такой крейсер не сможет выполнять возложенные на него функции в соответствии с тактическими заданиями." А Вы полагаете, что если бы не надо было экономить средства, то недостатки башенного расположения орудий на КрЛ сами собой исчезли? cobra пишет: Кстати 2 крейсера в 1907 году чуть не заложили... Это которые "по типу "Варяга""?
cobra: А хрен знат! По моему на этот вопрос так никто и не ответил..............
Good: Как я понимаю, не ответили потому, что это была ошибка журналиста или "утка". Известно же, что средства на строительство Кр в том году в действительности не выделялись, да и проект не разрабатывался. Вероятно, поводом для газетного сообщения послужила информация о том, что в августе 1907 года Балтийский завод получил задание МГШ проработать эскиз Кр (см. Цветкова).
cobra: Мда..... Тока там речь шла что 2 КР в/и 4000 тонн заказаны Невскому заводу..........
Good: 4600 Т! И именно ~ такого же водоизмещения был Кр проекта полк. Гаврилова, который тот мусолил уже несколько лет. А Невский завод - это вероятно "предвидение" журналиста , который очевидно знал, что морвед хочет строить Кр только на частных заводах.
cobra: А то что утка это понятно, но вот что имелаобоснование эта утка в общем то и так понятно..........
von Echenbach: cobra пишет: 4000 тонн НЕ упомню, но прибрежные и речные корабли к периоду 1 МВ остались реальными проектами или их "улучшили"?
cobra: А че конкретно вас интересует? Так Эсминцы названия все поменяли, разбивку по сериям и т.д., конструкции нет не меняли...... Торпедные катера добавили... в общем так косметика
von Echenbach: Эльпидифоры (БДБ-класс), мониторы (м.б. аналоги брКЛ нового поколения), БКА, речнве группировки. Проработка метода высадки десанта и его прикрытия с огневой поддержкой. Возможное создание новых классов малых кораблей? Целесообразность такого подхода?
cobra: думаю, это все уже в ходе войны................ Итак я алтьтернативил по максимуму....
Good: cobra Предлагаю ещё одну схему размещения орудий на Кр 1911 года, с учётом реалий того времени и Вашего нежелания установки артиллерии в казематах. Всего на корабле должно быть 14 6" палубных орудий. Из них два рядом на полубаке - как на германских БпКр или КрЛ типа "Бирмингэм", далее по 4 орудия по бортам, из которых по два на палубе ближе к оконечностям и по два в середине Кр на спонсонах, ещё два рядом на кормовой надстройке как на "Светланах" или "Муравьёвых-Амурских", и, наконец, два орудия в диаметральной плоскости корабля на возвышенных платформах между трубами. Итого в носовом и кормовом залпах по 6 пушек, в бортовых - 8.
cobra: тэк-с идею я понял....... Тока вот откат такой после башенных крейсеров мне чесно говоря непонятно
cobra: Ну в общем мое мнение ТАКОЕ... Башенному Гаврилоиду БЫТЬ Крейсеру-лидеру 1910 года с башенными же 120мм БЫТЬ................. Германские КР типа Бреслау пару штук ПОКУПАЕМ..............
Good: cobra пишет: Тока вот откат такой после башенных крейсеров мне чесно говоря непонятно А это потому, что малые крейсера с башнями - unreal. cobra пишет: Башенному Гаврилоиду БЫТЬ Крейсеру-лидеру 1910 года с башенными же 120мм БЫТЬ................. Германские КР типа Бреслау пару штук ПОКУПАЕМ.............. Разумеется, в подборе крейсеров исключительно по одному классификационному признаку, какая-то логика есть, но вот только совершенно безбашенные "Бреслау", снова никак не лезут в эту компанию.
cobra: Good пишет: А это потому, что малые крейсера с башнями - unreal. Но хотели и проектировали.......... Посему Быть....... Good пишет: "Бреслау", снова никак не лезут в эту компанию. И че? Для конкретного театра раз..... Дешева два... Заодно и отечественному производителю нервы попртить сбиванием цены три...... Быстро четыре,тем более на тот момент их строить негде..........
GromoBoy: Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться...
Good: GromoBoy пишет: Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться... По ТЗ не только "8 орудий на борт", а ещё и по два ТА с каждого борта. Кроме того нужно найти площадку для установки зенитных орудий и учесть, что на юте орудие желательно не ставить, т. к. там проходят минные рельсы и расположены посты для сброса мин.
GromoBoy: Good пишет: два ТА с каждого борта. Эмм, вроде по одному двухтрубному...
cobra: меланхолично, значиццо башни
Good: http://altflotofag.forum24.ru/?1-6-0-00000002-000-80-0#043
cobra: вСе шаз буду гнусно ругаццо Скорости горизонтального наведения: 6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г. 130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г. 130/50 мм 5 град/с щитовая 1933 г. 120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г. 120/50 щитовая 6 град/с 1908 г. 152/37 МК-5 13 град/с 1940 г В общем чем нашим авторам априори верить следуют их хотя бы с общедоступными данными сравнить........ ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году???? При этом скорость наведения по горизонту БУДЕТ выше!!! чем у палубных установок Чего надо в обосновании? офицеры артотдела МГШ предлагали ваще 4х3???!!! И на мониторах В РЕАЛЕ такие башни не ставились ни у кого.... И русские в 1908 реально их поставили, при том что тоже особой необходимости не было и в реале вообще разработали крайне схожие с друг другом в том числе взаимозаменяемые палубно--башенные орудия спаренную 120мм и одноорудийную 152 мм И ЭТО ВСЕ РЕАЛ
krom kruah: Good пишет: Предлагаю ещё одну схему размещения орудий на Кр 1911 года, с учётом реалий того времени и Вашего нежелания установки артиллерии в казематах. Всего на корабле должно быть 14 6" палубных орудий. Много. Невозможно разместить разумным способом. Да и нет смысла строить монстриков. Если с 120 мм-6" ГК, то лучше строить 3 крейсеров по 4.5 КТ вместо 2 по 6 КТ. Соответно лучше с 6-7х6" вместо с 14х6" на борт. 3 крейсеров можно послать в 3 мест, а 2 - в двух. А 3 по 4.5 КТ съедут 2 по 6 КТ если встретятся. При том строить будете быстрее и получите не долгостроя как с Светлан, а поочередно кораблей в строю!
krom kruah: GromoBoy пишет: Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться... Ага. При том без особого смысла...
krom kruah: Good пишет: По ТЗ не только "8 орудий на борт", а ещё и по два ТА с каждого борта. Кроме того нужно найти площадку для установки зенитных орудий и учесть, что на юте орудие желательно не ставить, т. к. там проходят минные рельсы и расположены посты для сброса мин. Ужос. И одно попадение выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта... По поводу пушки в корме и рельс для мин - если на эсминцев ставили, то вроде и на крейсере смогут. В обход пушки. Конечно для минзага спецпостройки такое недопустимо, но для КРЛ, для которого мины - дополнение - вполне можно и так. Завтра-послезавтра постараюсь представить вариант чуть более крупного Аугсбурга (с поясом 60 мм однако) и примерно 7-8х6"/50. Вариант - в водоизм. Светланы, но уже "охотник на крейсеров" Хаукинс - с 7"/50 ГК (тоже разумного количества и размещения, а не 15 штук куда не попало. Ну и на основе Муравьева Амурского. Чуточки покрупнее может быть или в том-же размере, но с нефт. котлов и поясе в 57-76 мм (надо посчитать сколько влезет) - с его-же 8-130/150 мм (ну, 6"/50 "по русски) однако более прилично размещены.
krom kruah: cobra пишет: ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году???? ИМХО возможно и к 1910.
Good: krom kruah пишет: Много. Невозможно разместить разумным способом. Это Вам так только кажется, т. к. Вы видимо не знакомы с расположением вооружения на реальных “Светланах”. Рассказываю. На крейсере этого типа были установлены 15 130-мм орудий. Из них 4 стояли в казематах в носу, а остальные 11 на верхней палубе. А если казематные пушки убрать, то тогда сколько орудий останется на корабле? Ясное дело - 11 палубных. Далее, одну пушку ставим на баке, и их там становится...? Точно - две. Расположены они будут так же, как стояли в реале на “Светлане” две пушки на кормовой надстройке. Теперь добавляем ещё два орудия на возвышенных платформах между трубами. Сколько всего станет орудий на Кр? Правильно. 14! Для более ясного и разумного понимания рекомендую Вам посмотреть эскиз общего вида “Светланы”. krom kruah пишет: Да и нет смысла строить монстриков. Если с 120 мм-6" ГК, то лучше строить 3 крейсеров по 4.5 КТ вместо 2 по 6 КТ. Соответно лучше с 6-7х6" вместо с 14х6" на борт. А Вы предоставьте конкретный проект “немонстрика” водоизмещением в 4,5 тыс. Т “с 6-7х6"”, скоростью хода 32 узла и дальностью в 5500 миль, тогда и будет понятно, что лучше, и что стоит строить, а что нет. krom kruah пишет: Ужос. И одно попадение выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта... Это ж под какого калибра снаряды нужно подставить несчастный крейсер, чтобы одним попаданием “выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта”, при том, что минимальное расстояние между бортовыми орудиями составляет 13 м? krom kruah пишет: По поводу пушки в корме и рельс для мин - если на эсминцев ставили, то вроде и на крейсере смогут. В обход пушки. Конечно для минзага спецпостройки такое недопустимо, но для КРЛ, для которого мины - дополнение - вполне можно и так. В обход пушки минные рельсы пустить конечно можно, но если на них будут находиться мины заграждения, то стрелять из этой пушки станет абсолютно невозможно. Поэтому, в действительности, МГШ не считал, что “вполне можно и так” - см. проекты “Светлан”, ”Муравьёвых” или Кр 1916 года. krom kruah пишет: ИМХО возможно и к 1910. Интересно, какие же это нанотехнологии позволят осуществить сей технический прорыв?
cobra: Good пишет: Интересно, какие же это нанотехнологии позволят осуществить сей технический прорыв? cobra пишет: Скорости горизонтального наведения: 6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г. 130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г. 130/50 мм 5 град/с щитовая 1933 г. 120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г. 120/50 щитовая 6 град/с 1908 г. 152/37 МК-5 13 град/с 1940 г А подумать? При том что муфту дженни уже внедряют везде где можно, в том числе и для торпедных аппаратов ЭМ
Good: cobra пишет: Скорости горизонтального наведения: 6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г. 130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г. ... 120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г. 120/50 щитовая 6 град/с 1908 г. ... В общем чем нашим авторам априори верить следуют их хотя бы с общедоступными данными сравнить........ О каких авторах речь? Информацию по русским орудиям мы все берём у одного автора – у Широкорада. 120/50 палубная пушка – скорость ГН – 6-8 град./с., ВН – 3,5 град./с., 120/50 башенная пушка - скорость ГН – 3,5 град./с., ВН – 3 град./с., 130/55 палубная пушка - скорость ГН – 4 град./с., ВН – 4 град./с., 6”/45 палубная пушка (станок на центральном штыре производства МЗ) - скорость ГН – 5 град./с., ВН – 3 град./с., 6”/45 башенная пушка (башня производства ПЗ) - скорость ГН – 5 град./с., ВН – 3,25 град./с. (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, с. 368, 388, 389, 391.) 6”/50 башенная пушка - скорость ГН – 3,5 град./с., ВН – 3 град./с. (Широкорад А. Б. Корабельная артиллерия российского флота 1867-1922. “Морская коллекция” № 2 (14) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 19.) А если Вы о “twin Turret: 5 degrees per second”, то посмотрите источники автора сайта navweaps – тот же самый Широкорад. Единственно что - похоже по скорости ГН 130-мм пушки он всё же наврал. У 120/50-мм палубного орудия эта скорость 6-8 град./с., у 6”/45 тоже палубного – 5 град./с., а у 130-мм – вдруг всего 4? Или Вы вообще, под “нашими авторами”, имеете в виду МГШ? cobra пишет: ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году???? Не я считаю – это реал! cobra пишет: При этом скорость наведения по горизонту БУДЕТ выше!!! чем у палубных установок ??? За счёт чего, если в реале как раз наоборот? cobra пишет: Чего надо в обосновании? офицеры артотдела МГШ предлагали ваще 4х3???!!! А как быть с этим: “…МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами — главными противниками легких крейсеров” (Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер “Красный Кавказ” – Л. : Судостроение, 1990, c. 58.)? И вообще, кроме “недостаточной подвижности” у башенных установок было ещё много других недостатков по сравнению с палубными. Вам же уже указывали выше на более низкую скорострельность и значительно меньшую меткость стрельбы пушек, размещённых в двух (и более) орудийных башнях по сравнению с палубными орудиями. Как Вы собираетесь “устранять” эти недостатки? А массогабаритные характеристики башен, которые особенно важны для малых крейсеров? А стоимость башенных установок в сравнении с затратами на палубные станки? cobra пишет: И на мониторах В РЕАЛЕ такие башни не ставились ни у кого.... ??? Однако! А чем же Вам не такие башни австро-венгерских или румынских мониторов? cobra пишет: И русские в 1908 реально их поставили, при том что тоже особой необходимости не было... По поводу того, что “особой необходимости не было”, Вы снова не правы. Как раз для речных мониторов, в силу специфики “области их применения”, башенные установки были безусловно необходимы. Эти корабли должны были вести бой на небольших дистанциях под огнем не только артиллерийских орудий, но и стрелкового оружия неприятеля. Поэтому, на тех же австро-венгерских мониторах, в башнях устанавливались даже пулемёты и 66-мм пушки, не говоря уже об орудиях более крупных калибров. cobra пишет: ... в реале вообще разработали крайне схожие с друг другом в том числе взаимозаменяемые палубно--башенные орудия спаренную 120мм и одноорудийную 152 мм... Что-то не пойму, какой глубокий смысл Вы вкладываете в констатацию этого факта? И потом, что это такое - "палубно--башенные орудия"? cobra пишет: А подумать? При том что муфту дженни уже внедряют везде где можно, в том числе и для торпедных аппаратов ЭМ Вот и подумайте - почему, в 1912 году МГШ, получив ответы от заводов-изготовителей на свои ТТУ для КрЛ, сделал заключение о “недостаточной подвижности” башенной артиллерии, хотя муфта Дженни была применена ещё в 1909 году в проекте башни для “Севастополей”?
Mihael: Good пишет: Кр 1916 года. А где можно посмотреть?
cobra: Good пишет: За счёт чего, если в реале как раз наоборот? Мало ли.... Вручную вращать не электроприводом..... Good пишет: МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами — главными противниками легких крейсеров” Ну мало ли! В свое время МГШ написал что линейно-возвышенная схема будет мешать управлению огнем........ Good пишет: Вам же уже указывали выше на более низкую скорострельность и значительно меньшую меткость стрельбы пушек, размещённых в двух (и более) орудийных башнях по сравнению с палубными орудиями. Лабуда, вам уже это обясняли.... Особенно по поводу меткости и т.д. Good пишет: А массогабаритные характеристики башен, которые особенно важны для малых крейсеров? А стоимость башенных установок в сравнении с затратами на палубные станки? Здесь согласен с вами.......... Good пишет: По поводу того, что “особой необходимости не было”, Вы снова не правы. Не подумал однако........ Good пишет: Вот и подумайте - почему, в 1912 году МГШ, получив ответы от заводов-изготовителей на свои ТТУ для КрЛ, сделал заключение о “недостаточной подвижности” башенной артиллерии, хотя муфта Дженни была применена ещё в 1909 году в проекте башни для “Севастополей”? В реале к 1912 году не ПРОШЛИ ТОТ ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк как в МЦМ, или вы забыли???
cobra: Mihael пишет: А где можно посмотреть? Не крейсер заградитель из Судостроения с 8х130/55 в диаметральной плоскости???
Good: Mihael пишет: А где можно посмотреть? cobra пишет: Не крейсер заградитель из Судостроения с 8х130/55 в диаметральной плоскости??? Да, в статье Усова в журнале "Судостроение" № 11 за 1988 год. Вот один из вариантов проекта - cobra пишет: Лабуда, вам уже это обясняли.... Особенно по поводу меткости и т.д. Лабуда - что? Низкая скорострельность башенных орудий? Где объяснили? Да и что тут объяснять, если достаточно посмотреть скорострельности реальных орудий? Что же касается меткости, то Вы же сами писали об "эмпирическом правиле". Забыли что ли? cobra пишет: В реале к 1912 году не ПРОШЛИ ТОТ ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк как в МЦМ, или вы забыли??? Причём здесь путь, если возможность создания таких, как Вы хотите башен, определялась общим состоянием техники того времени (попробуйте найти пример применения таких башен в реале). Поэтому этот "ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк" в МЦМ и представляет собой чистой воды fantasy.
cobra: Good пишет: то Вы же сами писали об "эмпирическом правиле". Забыли что ли? Еще раз рассеивание одноорудийной установки будет меньше в полтора раза чем рассеивание двухорудийной установки....... Лабуда эти стенания потому что ошибки технические, тоже рассеивание и т.д., на порядок меньше чем ошибки ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ(ошибки наводчиков, УО и т.д.) Скорострельность башенных орудий не намного меньше чем ппалубно-щитовых при том у нас НЕ КАРТУЗНОЕ заряжание а унитарное или раздельно-гильзовое........ Разница есть??? Good пишет: в МЦМ и представляет собой чистой воды fantasy. Вы опять не думаете... В 1907 году приступили к созданию башен к крейсерам... В 1910 году эти же башни пошли на крейсера и на рейдеры...... разница с реалом есть? А вовсе не вымышленное состояние науки и техники..... Как тока амеры озаботились в скорость наведения 6-7 град, на Омахе уложились......... И вообще я проблемы не вижу..... ПО крайней мере с моей точки зрения реально создать 6" башню с приемлимой скоростью ГН к середине 1914 года
krom kruah: Good пишет: Для более ясного и разумного понимания рекомендую Вам посмотреть эскиз общего вида “Светланы”. Спасибо большое, я в общем знаком с светлан не на уровне эскиза, а неск. более углубленно... Good пишет: А Вы предоставьте конкретный проект “немонстрика” водоизмещением в 4,5 тыс. Т “с 6-7х6"”, скоростью хода 32 узла и дальностью в 5500 миль, тогда и будет понятно, что лучше, и что стоит строить, а что нет. 32 уз. неск. много. 28-30 макс. Но да, представлю... Например нем. "города" чем не нравяться - Магдебург например, да и до того - с учете что бронепалубные все таки, но даже ниже 4 КТ...... Кстати, а откуда пришли к необх. дальности в 5500 миль? Если для рейдерских задач, то даже Эмден в целом вполне ничего. Ну, а Карлсруе (тоже примерно в 4.5 КТ норм.) Крэдока довел до настойчивой мысли повеситься... с заменой в нашей "реальности" 2-105 мм на 1-150 мм примерно не военновременно, а по нач. проекте.... И неск. улучшенном размещении...
krom kruah: Good пишет: Единственно что - похоже по скорости ГН 130-мм пушки он всё же наврал. У 120/50-мм палубного орудия эта скорость 6-8 град./с., у 6”/45 тоже палубного – 5 град./с., а у 130-мм – вдруг всего 4? Вполне возможно - посмотрите на весе русской 130 мм - у приличных людей 6" весили меньше, вес снаряда тоже такой... вообще... преребор с высокой балистики вышел там... перестарались...
cobra: krom kruah пишет: у приличных людей 6" весили меньше, krom kruah пишет: Кстати, а откуда пришли к необх. дальности в 5500 миль? посчитал. 4200-4500 достаточно
krom kruah: Good пишет: Вот один из вариантов проекта - Есть ли больше информации, в т.ч. по др. вариантов?
krom kruah: cobra пишет: посчитал. 4200-4500 достаточно Ну, с тенденции к росте водоизмещения с серии к серии...
cobra: а че делать.........
krom kruah: Good пишет: В обход пушки минные рельсы пустить конечно можно, но если на них будут находиться мины заграждения, то стрелять из этой пушки станет абсолютно невозможно. Поэтому, в действительности, МГШ не считал, что “вполне можно и так” Для специализ. минзага - вполне согласен, а вот для крейсера, для котором мины - доп. амплуа - вполне даже. По кр. мере все остальные считали, что можно и так. И построили реальных крейсеров, которых реально использовали, а не светлан...
krom kruah: Good пишет: Интересно, какие же это нанотехнологии позволят осуществить сей технический прорыв? А почему нано? И почему прорыв? Я вроде на ветки дал уже инфой про англ. башен - наследников башни Кентов. И еволюции т. ск. проектов башен у них. Технология в данной области за тех 5 лет опережения по сравн. с реаля никак не изменилась в данной области. Изменилась только концепция. Изменилась бы раньше - и башен сделали бы раньше. И это - с учете отставания англов по башен 6"! У франков (которые однако КРЛ так и не успели построить). У них 1-оруд. крейс. башни 138-164 мм весили около 35-45 тонн при 100 и больше мм брони даже в конце 19-го века. Хотя конечно франки извращенцы, но в башен толк понимали куда лучше англов.
cobra: Вот именно, всего то у нас внедрено унитарное для 120мм и раздельно-гильзовое для 152мм орудий, блюс более мощные привода наведения....
krom kruah: cobra пишет: Вот именно, всего то у нас внедрено унитарное для 120мм и раздельно-гильзовое для 152мм орудий, блюс более мощные привода наведения.... Кстати я продолжаю считать башенного варианта у Вас неск. футуристическим (ну, типа как для ув. Глебыча - с послезнанием). Но в принципе возможен, Менее вероятен и без крупных преимуществ по сравн. с реаля, но возможен... Иначе не взялся бы...
cobra: Согласен............ с такой Т.З., я ж не говорю что он наиболее вероятен, просто вероятность реализации именно в таком виде есть........... Тем более исходя из постулата внедрения 120 мм башен на крейсерах и рейдерах, а затем и линейных кораблях с 1912 года........
Good: cobra пишет: Еще раз рассеивание одноорудийной установки будет меньше в полтора раза чем рассеивание двухорудийной установки....... Ну так о чём же Вы тогда спорите? cobra пишет: Лабуда эти стенания потому что ошибки технические, тоже рассеивание и т.д., на порядок меньше чем ошибки ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ(ошибки наводчиков, УО и т.д.) Понятно что, стреляя из гладкоствольной пушки ядром можно попасть в цель, а из современного орудия по той же цели и с такой же дистанции промахнуться. Кроме “человеческих ошибок”, существовало ещё и множество других факторов, не менее существенно влияющих на меткость, например погодные условия (состояние моря, условия видимости и пр.), время суток, качество оптических прицелов и т. д. и т. п. Вопрос ведь вовсе не в том, какие ошибки влияют меньше или больше, тем более что, как я уже несколько раз указывал выше, башенные установки имели много других недостатков, а достоинств у них в случае применения на малых крейсерах – ноль. Зачем вообще применять орудия с худшими техническими характеристиками и другими “потребительскими” свойствами, если это не вызвано возможностью достижения каких-то (?) существенных тактических преимуществ? cobra пишет: Скорострельность башенных орудий не намного меньше чем ппалубно-щитовых при том у нас НЕ КАРТУЗНОЕ заряжание а унитарное или раздельно-гильзовое........ Разница есть??? Нет разницы. Сравнивайте скорострельности башенных установок с унитарным или раздельно-гильзовым заряжанием и палубных, с таким же заряжанием. cobra пишет: Вы опять не думаете... В 1907 году приступили к созданию башен к крейсерам... В 1910 году эти же башни пошли на крейсера и на рейдеры...... разница с реалом есть? А вовсе не вымышленное состояние науки и техники..... “Состояние науки и техники” реальное, а вымышленные – это как раз Ваши башни. cobra пишет: Как тока амеры озаботились в скорость наведения 6-7 град, на Омахе уложились......... Спасибо, отличный пример. На “Омахах” американцы хотели ставить палубные и казематные орудия, но уже во время постройки кораблей выяснилось, что при применённой схеме размещения орудий, от огня казематных пушек будут страдать палубные установки в оконечностях. Поэтому, именно и только по этой причине конструкторы вынуждены были разместить носовые и кормовые орудия в башнях. И было это, между прочим, аж в 1920 году! Кстати, откуда Вы взяли такую скорость наведения? krom kruah пишет: Вполне возможно - посмотрите на весе русской 130 мм - у приличных людей 6" весили меньше, вес снаряда тоже такой... krom kruah пишет: ... для крейсера, для котором мины - доп. амплуа - вполне даже. По кр. мере все остальные считали, что можно и так. И построили реальных крейсеров, которых реально использовали, а не светлан... “если кто-то кое-где у нас порой …” А можете привести модели 6”-к “приличных людей” и названия “реальных крейсеров, которых реально использовали” и "для котором мины - доп. амплуа"? krom kruah пишет: Есть ли больше информации, в т.ч. по др. вариантов? Эскиз представлен по одному варианту. А по остальным приведены только основные ТТХ. krom kruah пишет: А почему нано? И почему прорыв? Я вроде на ветки дал уже инфой про англ. башен - наследников башни Кентов. И еволюции т. ск. проектов башен у них. Технология в данной области за тех 5 лет опережения по сравн. с реаля никак не изменилась в данной области. Изменилась только концепция. Причины появления “концепции”, по которой башни БрКр стали ставить на “скауты”, привести можете? cobra пишет: Вот именно, всего то у нас внедрено унитарное для 120мм и раздельно-гильзовое для 152мм орудий, блюс более мощные привода наведения.... Положим, унитарное заряжание для 120-мм орудий было введено в 1891 году не Вами. А оставляя патрон для 120/50-мм орудия, Вы значительно ухудшаете его огневую производительность по сравнению с реальной моделью. cobra пишет: Тем более исходя из постулата внедрения 120 мм башен на крейсерах и рейдерах, а затем и линейных кораблях с 1912 года........ Именно - “исходя из постулата”! Вот в этом и есть Ваша ошибка. Вы объявили постулатом (???) неверное и необоснованное решение, и теперь, ссылаясь только на него, обосновываете свое мнение.
cobra: Good пишет: Нет разницы. Да вы что? Вы заблуждаетесь.......... Good пишет: а вымышленные – это как раз Ваши башни. Отсылаю ВАС в очередной раз к проекту полковника Гаврилова............. Good пишет: Причины появления “концепции”, по которой башни БрКр стали ставить на “скауты”, привести можете? старший лейтенант Витгефт обосновывал это в 1911 году в реале Good пишет: Положим, унитарное заряжание для 120-мм орудий было введено в 1891 году не Вами. А оставляя патрон для 120/50-мм орудия, Вы значительно ухудшаете его огневую производительность по сравнению с реальной моделью. .... да только в реале перешли к картузному...... Насчет ухудшения огневой производительности это вы так неудачно пошутили??? Good пишет: Именно - “исходя из постулата”! Да? А то что с 1906 года при проектировании ПМК делали башенным это тоже шутка такая??? Гаврилов тож херню сморозил? АО МГШ требуя 4х3 башни для КРЛ тоже шутил???
Good: cobra пишет: Отсылаю ВАС в очередной раз к проекту полковника Гаврилова............. Это к какому? Который с множеством “миноносных“ ПМ? cobra пишет: старший лейтенант Витгефт обосновывал это в 1911 году в реале И привести эти “обоснования” Вы можете? Или ссылку дать? cobra пишет: Насчет ухудшения огневой производительности это вы так неудачно пошутили??? Посчитайте сами (См.). А если Вам лень или чего-то не знаете, то посмотрите у Виноградова (Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Крейсера “Адмирал Макаров”, ”Паллада”, “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2006, с. 155.) cobra пишет: Да? А то что с 1906 года при проектировании ПМК делали башенным это тоже шутка такая??? Нет, башни ПМК не проектировали, их предлагали применить на ЛК в конкурсных эскизах. К проектированию таких башен даже не приступали. А предлагать можно всё, что приходит в голову – сами же знаете. И потом, какое отношение имеют башни ПМК на ЛК к башенным установкам на малых крейсерах? Такая постановка вопроса ещё раз свидетельствует о том, что Вы подходите слишком …э… упрощённо к выбору характеристик вооружения КрЛ – по методу простейших аналогий – раз предлагали поставить башни СК на ЛК или применялись они на мониторах, то давайте поставим их и на малые крейсера. И при этом даже не принимаете во внимание, оправдано ли там их применение или нет. cobra пишет: АО МГШ требуя 4х3 башни для КРЛ тоже шутил??? Пошли на следующий круг?! http://altflotofag.forum24.ru/?1-6-0-00000002-000-10001-0#064.003
krom kruah: Good пишет: А можете привести модели 6”-к “приличных людей” и названия “реальных крейсеров, которых реально использовали” и "для котором мины - доп. амплуа"? Нем. и англ. "города" и англ. "C" и "D"...
cobra: Приступил к чтению Виноградова...........
Good: krom kruah пишет: Нем. и англ. "города" и англ. "C" и "D"... Германские "города" предвоенной постройки изначально не предназначались для несения мин. Эти Кр получили оборудование для постановки мин заграждения только уже во время войны, при перевооружении на новые орудия. Вот для них действительно "мины - доп. амплуа". Что касается британских "городов", а также КрЛ типа "С" и "D", то эти корабли не имели оснащения для установки мин и, естественно, во время ПМВ к минным постановкам не привлекались. Так что, Вы здесь что-то напутали. А на крейсерах типов "Светлана" и "Муравьев-Амурский" (ещё в проектах) было предусмотрено специальное оборудование для постановки мин заграждения (минные рельсы, стопора, сбрасыватели и др.). Более того, была выбрана специальная форма корпуса (широкая транцевая корма) и особая схема размещения артиллерии ("Специалисты считали, что размещение орудий на надстройках значительно усилит огонь прямо на носу и корме, а также освободит место для прокладки минных рельсов."). Поэтому, в отличие от мифических "реальных крейсеров" на которых "можно и так" , русские КрЛ следует по праву считать МЗг специальной постройки. cobra пишет: Приступил к чтению Виноградова........... Желаю успехов!
krom kruah: Good пишет: русские КрЛ следует по праву считать МЗг специальной постройки. Как все гибриды - ни то, ни оно как надо... Можно дасть доп. функциональности крейсеру ставить мин не в ущербе осн.. задач, можно и спец. минзагов строить (Бремзе например) с неск. ослабленной креисерской функциональности, а и то и другое вместе - получим недокрейсера и недоминзага.
krom kruah: Good пишет: Специалисты считали, что Мало ли чего считали... Считали и что Севу бронирование достаточно будет, что надо 7 КТ КРЛ строить с туевой хучи 130 мм-к... Что Рюрику-2 21 уз. достаточно... И т.д.
krom kruah: cobra пишет: Приступил к чтению Виноградова........... Чего из...?
cobra: Крейсера Баян, АМ и Паллада, хочу проникнутся чем орудия с картузным заряжанием лучше по огневой производительности орудий с унитарным либо раздельно - гильзовым заряжанием.........
Good: krom kruah пишет: Как все гибриды - ни то, ни оно как надо... Можно дасть доп. функциональности крейсеру ставить мин не в ущербе осн.. задач, можно и спец. минзагов строить (Бремзе например) с неск. ослабленной креисерской функциональности, а и то и другое вместе - получим недокрейсера и недоминзага. Вы столь категоричны вследствие того, что не владеете реальной информацией. “Спец. минзаги” “Светланы” обладали более мощным вооружением по сравнению с “Бруммером” и “Бремзе”, потому что имели в 1,5 раза большее водоизмещение и несли в 4 раза меньше мин. А германские Кр с “доп. функциональностью”, полученной в время ПМВ, несмотря даже на усиление вооружения в результате военной модернизации, значительно проигрывали “Светланам” в весе залпов (как бортового, так и носового и кормового), при том что несли примерно такое же количество мин заграждения. И кстати, разъясните, что это за "неск. ослабленная креисерская функциональность" такая у "Бремзе"? krom kruah пишет: Мало ли чего считали... Так тем и отличаются специалисты от аматоров, что первые обосновывают своё мнение точными расчётами и наиболее полным учётом множества реальных факторов, а вторые - своим ИМХО и не менее субъективным критерием “Красиво смотрится!”.
krom kruah: Good пишет: А германские Кр с “доп. функциональностью”, полученной в время ПМВ, несмотря даже на усиление вооружения в результате военной модернизации, значительно проигрывали “Светланам” в весе залпов (как бортового, так и носового и кормового), при том что несли примерно такое же количество мин заграждения. При том в качестве минзагов - то-же самое. В качестве крейсера - на уровне разумной достаточности. А то иначе достигнем до "лучший эсминец - крейсер, лучший крейсер - линкор"... Кстати точно так лажанулись с 6000-тонниками - получили "прекрасной бесполезности" - индивидуально более сильнэй дорогой крейсер в недост. количестве. При необходимости иметь дост. массового и недорогого. А наэкономились там, где не надо - на водоизмещению броненосцев... Вот японцы делали линкоров по максимуме, а КРЛ - по раз. достаточности. Good пишет: “Спец. минзаги” “Светланы” обладали более мощным вооружением по сравнению с “Бруммером” и “Бремзе”, потому что имели в 1,5 раза большее водоизмещение и несли в 4 раза меньше мин. Т.е. в амплуа минзага Бремзе лучше. При том - куда дешевле. Остаеться одно преимущество Светлан - она индивидуально сильнее нем. "города" по залпе. Ненамного, но сильнее. И все... При том 3 города будут сильнее 2 свет при схожем водоизмещении, будут готовы раньше, будут в 3 мест, а не в 2. КРЛ резко не хватало всем... А тут - строим меньшего количества транспортов для 130-к. Была бы Светлана с например 178 мм или даже с 190 мм ГК - все еще оправдала бы водоизмещения и цены (при дост. оснащенности флота "раб. лошадками"-КРЛ) . А так... Оно и Ямато сильнее по сравн. с все равно кого из линкоров своего периода... И что?
krom kruah: Good пишет: Так тем и отличаются специалисты от аматоров, что первые обосновывают своё мнение точными расчётами и наиболее полным учётом множества реальных факторов, а вторые - своим ИМХО и не менее субъективным критерием “Красиво смотрится!”. Да. И в чем связь? Иные спецы считали иначе и похоже не просчитались.
cobra: Специалисты какие? Они разные того бывают.. Одни считают одно, другие - другое.........
GromoBoy: "Петропавловскъ"
cobra: Великолепно нет слов.......... Теперь о наших баранах то биш башнях, и их скоростях горизонтального наведения.... В остальном все соответствовало техническим требованиям. Комиссия скрупулезно проверяла параллельность осей башенных орудий, согласование между собой углов возвышения орудий при залповом наведении башен и вручную, точность наведения башни толчками („пунктированием”) и т. д. Поворот башни на 240° при помощи электропривода выполнялся за 40 сек., с наименьшей возможной скоростью - за 8 мин. 14 сек., вручную (четыре человека без смены) - за 3 мин. 12 сек. От начала заряжания нории до подачи первого патрона в башню проходила 1 мин. 20 сек.; каждый следующий патрон подавался через 9 сек. При действии вручную это время увеличивалось соответственно в пять и восемь раз. Для кормовой башни подача каждого следующего патрона при работе вручную оказывалась, видимо, из-за разбросанности погребов в шесть раз медленнее, чем для носовой. В общем не ............ МНЕ МОЗГ скорость горизонтального наведения 6 град/сек в 1909 году на испытаниях, так что Широкорадовская цифра в 5 град/сек в целом верна............. Еще будет идти речь о недостаточной подвижности???
cobra: Мало ли кто и чего считал, я лично нашел тока то что проектировались башенные легкие крейсера для 120 мм орудий..... Светлана реала крайне компромисная констркция в том числе по причинам скудости финансирования................. Впрочем если кто-то выложит Крестьянинова вторую часть по крейсерам или хотя бы главу НЕОСУЩЕСТВЛЕННЫЕ ПРОЕКТЫ давайте обсудим..... Применительно к нашей ситуации
cobra: ри этом разница в стоимости всех четырех линейных крейсеров с учетом четвертой башни составляла 28,0 млн. руб. Поскольку при рассмотрении ассигнований на Большую судостроительную программу в Государственной думе 6 июня 1912 г. морской министр И. К. Григорович дал слово в течение пяти последующих лет не просить дополнительных кредитов на строительство флота, пришлось укладываться в отпущенные средства, «урвав сколь возможно от легких крейсеров для броненосных» (линейных. — И. Ц.) 81. Этим во многом объясняется окончательно принятый состав артиллерийского вооружения легких крейсеров и, как будет показано дальше, снижение их скорости.
von Echenbach: М.б. уже было, но: Разработать быстроходные моторные катера дыух типов: 1. глиссирующие (протитип "Г-5" реала) и 2. водоизмещающие (прототип идеи "Шнельботы"). Исходный материал прогресса - газолиновые миноноски Никсона 1905 г. В дополнение - бронекатера трех типов: 1. десантно-штурмовые, 2. легкие артиллерийские (с 1-2 3"), 3. тяжелые артиллерийские (с 1- 120мм и 1- 3"). Можно и разновидность бронекатера-монитора: тримаран с 1 - 6" кане или 6-9 дм. мортирой. Для ЧФ, в основном, по 2-3 серии , в каждой от 3 до 12 единиц. Прорыв легкими кораблями непосредственно в Босфор, высадка штурмовых групп в тылу батарей, поддержка бронекатерами. Для дальнейшего развития операции применить катера-тральщики, малые тральщики и т.п. для введения в пролив больших кораблей и транспортов - при необходимости.
krom kruah: von Echenbach пишет: Разработать быстроходные моторные катера Моторов нет... т.е. - требуемой уд. мощности. И надеждности... von Echenbach пишет: В дополнение - бронекатера трех типов: Лучше дес. барж ... Можно с ельпидифоров начинать... Канлодки реаля вполне даже ничего вместо бронекатеров ... von Echenbach пишет: тримаранЭ-э-э-э... как сказать... оно и сейчась вроде нет таких особо... И не по лени конструкторов наверное...
krom kruah: krom kruah пишет: Лучше дес. барж ... Можно с ельпидифоров начинать... Канлодки реаля вполне даже ничего вместо бронекатеров ... Хотя Босфора с Дарданель в МЦМ мы (т.е. болгары) возмем с суши... Европ. части конечно. По азиатской - ваше дело... Лучше мобильных берег. батарей готовьте, а то как возмем - англы сразу прибудут! И мин, мин, мин немеряно!
cobra: krom kruah пишет: Моторов нет... т.е. - требуемой уд. мощности. И надеждности... Майбахи дирижабельные в 1860-180 л.с.... В таймлайне, их производство налаживают на Путиловском и с ними построили десятка полтора торпедных катеров и с ними морские Муромцы пошли в серию............. krom kruah пишет: Хотя Босфора с Дарданель в МЦМ мы (т.е. болгары) возмем с суши... Именно так.. Кстати Кром вы читали Морскую часть Балканских войн у меня? von Echenbach пишет: Исходный материал прогресса - газолиновые миноноски Никсона 1905 г. Не нетак по таймлайну сначала построили 2 десятки паровых минных катеров 30-35 тонн для ночной войны, 2 бугельных ТА и 37 или 47 мм пушка... Потом заказали еще газолинки с 2-мя бугельными ТА и 37 или 47 м мпушкой..............
cobra: Кстати Виноградова прочитал, ничего про лучшую огневую производительность орудий с картузным заряжанием не увидел но к некоторым размышлениям меня сподвигло.... И прочел главу нереализованные проекты во второй части крейсеров...... Вывод башням быть.........
krom kruah: cobra пишет: Майбахи дирижабельные в 1860-180 л.с.... Слабенькие... Там не 180 л.с., а 1800 л.с. не непременно хватить... cobra пишет: Именно так.. Кстати Кром вы читали Морскую часть Балканских войн у меня? Не уверен, что последнего варианта... Иначе вроде да... Кстати что там с опупеи прорыва князя Невского?
krom kruah: cobra пишет: Кстати Виноградова прочитал, ничего про лучшую огневую производительность орудий с картузным заряжанием не увидел Просто у англов (а они викерсовские там поголовно по происхождению в реале) гильзовых не любили. И особенно если пушка с высокой дульной енергии... А у немцев наоборот - даже 380 мм - гильзовые...
tramp: cobra пишет: Майбахи дирижабельные в 1860-180 л.с.... В таймлайне, их производство налаживают на Путиловском и с ними построили десятка полтора торпедных катеров и с ними морские Муромцы пошли в серию. Луцкой поможет.
tramp: Мне в Последних исполинах заинтересовал проект варианта башни (для дредноутов с 16") с буферным накопителем выстрелов в башне, весьма схожий с английским складированием снарядов, автор полагал что можно обеспечить скорострельность не менее 3 в/м для 406(!)мм орудия.
cobra: krom kruah пишет: Не уверен, что последнего варианта... Иначе вроде да... Кстати что там с опупеи прорыва князя Невского? Ок поищу Выложу ход Балканской войны............. Опупея будет... Мы уже три месяца возимся с монографией КРИЗИС (с полититкой то биш).. Пока в ней загвоздка, что я начало БД не прописываю........
cobra: КОллеги на ваш суд решение по БРКР и КР на 1905-06 год: Макаров заказываем как в реале но с усиленным вооружением, как на Баяне в АИ (3х8", 12 х 6") 2 крейсера (Ослабя и ........??????) Перерабатонный проект Баянас макс. ходом в 24 уз., Паровые машины; на форсаже до 25.5 узлов, Вооружение два варианта: 2х2 203/50, 16х120/50 или 6х1 203/50(ромбически), 14-16 х 120/50........... Осенью заказ Боярина (Штутгарта) (турбинный) В начале 1906 г. заказ Рюрика, унифицирован во многом с Андреем Первозванным (4х2 254/50, 16х105/40, 25.5 уз. на форсаже, ПМ, строится будет в Германии) ПО Рюрику предположительно, если есть мнения извольтес.............
cobra: По пушкам Разъяснение.... 152/50 обр.1909 года, раздельно гильзовое заряжание Разработка ОСЗ... 120/50 обр.1907 года, унитарное заряжание, разработка ОСЗ...
krom kruah: cobra пишет: В начале 1906 г. заказ Рюрика, унифицирован во многом с Андреем Первозванным (4х2 254/50, 16х105/40, 25.5 уз. на форсаже, ПМ, строится будет в Германии) Энтот? большой файл
krom kruah: cobra пишет: ПО Рюрику предположительно, если есть мнения извольтес............. В целом - если на след. поднять ГК до 12"/50 (или там 52) кал., скорости на узел-двух и соотв. водоизмещения, то получаем лин. крейсера превосходящего Иблов и не намного уступающим кошками... Короче - масштабировать до 12" ГК и - в серии! Кстати 25.5 уз дает без форсированием. Котлы Ярроу (ну или Шульца - если совсем-уж "немец") смеш. отопления (с форсунками Армстронга), нос. КО - с чисто нефт. котлов (для полном ходе) и при том корапь турбинный. На форсаже 26.5 уз. на 6 часов.
cobra: Примерно энтот, но гложат меня сомнения по поводу турбин
Good: krom kruah пишет: В качестве крейсера - на уровне разумной достаточности. ??? По каким конкретно критериям с Вашей точки зрения “достаточность” является “разумной”? krom kruah пишет: Кстати точно так лажанулись с 6000-тонниками - получили "прекрасной бесполезности" - индивидуально более сильнэй дорогой крейсер в недост. количестве. А это Вы о каких кораблях речь ведёте? krom kruah пишет: Т.е. в амплуа минзага Бремзе лучше. При том - куда дешевле. Да, и это вполне естественно, ведь “Бруммер” и “Бремзе” - узкоспециализированные корабли. Потребность в них возникла уже по опыту ПМВ, поэтому эти Кр нельзя сравнивать с универсальными “Светланами”, ТТТ к которым были сформулированы ещё до войны, т. е. тогда, когда на других флотах даже и не думали об использовании КрЛ в качестве МЗг. krom kruah пишет: Остаеться одно преимущество Светлан - она индивидуально сильнее нем. "города" по залпе. Ненамного, но сильнее. И все... И всё? А превосходство “Светлан” в бортовом бронировании, в скорости хода - “забыли”?! И по артиллерии Вы не правы. По весу бортового залпа “Светланы” в 3 раза (295 кГ против 104 кГ) превосходили лучшие германские “города” предвоенных серий, которые были вооружены 12 10,5-см орудиями, а по дальности стрельбы в 1,5 раза (18300 м против 12700 м). Да и меткость орудий русских КрЛ была выше, т. к. “Светлана” являлась более “стабильной артиллерийской платформой” по сравнению с германскими крейсерами. Даже после того, как немецкие КрЛ были перевооружены 15-см пушками, вес их бортового залпа составлял всего 75% от веса залпа “Светлан”. Кроме того, русские крейсера тоже можно модернизировать, установив 6” орудия, тем более, что сделать это было гораздо проще чем на германских “городах”, т. к. 130-мм пушки заменяются 6” в пропорции 1:1. krom kruah пишет: При том 3 города будут сильнее 2 свет при схожем водоизмещении... На самом деле, по весу бортового залпа (даже не принимая во внимание другие боевые характеристики) одна “Светлана” соответствовала трём “городам”, суммарное водоизмещение которых было более чем в 2 раза бОльшим. krom kruah пишет: ... будут готовы раньше ... А это с чего Вы взяли? Посмотрите, например, сколько времени строились на петербургских верфях “Олег” (6600 Т) и “Жемчуг” (3100 Т). И потом, для постройки вместо “Светлан” малых “пистолет” типа германских “штадтов”, необходимо иметь в три раза больше стапелей. А в реале, постройка балтийских КрЛ и сооружение верфей, на которых они строились, проводились одновременно! krom kruah пишет: КРЛ резко не хватало всем... А тут - строим меньшего количества транспортов для 130-к. Большое количество крейсеров было необходимо англичанам и, отчасти, немцам для охраны многочисленных и протяжённых коммуникаций. А русским нужно было относительно небольшое число сильных универсальных Кр для службы при эскадрах. Поэтому, а так же вследствие ограниченности производственных мощностей, проект “Светлан” полностью удовлетворял назначению этих Кр, являлся оптимальным по боевому потенциалу корабля и соответствовал экономическим возможностям страны. Ничего удивительного - содержание меньшего числа более мощных кораблей, или то, что американцы называют “Concentration of Power” (по-русски - “Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи”). krom kruah пишет: Была бы Светлана с например 178 мм или даже с 190 мм ГК - все еще оправдала бы водоизмещения и цены (при дост. оснащенности флота "раб. лошадками"-КРЛ) . А так... Исходя из назначения “Светлан” – “истребление КрЛ и ЭМ неприятеля” калибр в 130-мм был более чем достаточен против 10,5-см орудий германских крейсеров (см. выше). А вооружение русских Кр 178 или 190-мм орудиями (где их брать?) привело бы только к значительному росту стоимости кораблей, но, отнюдь, не к увеличению их боевой эффективности. Кстати, о стоимости “Светлан”. С учётом брони, вооружения и пр., эта стоимость составляла ~ 11 млн. руб. А стоимость “пистолета”, например, по типу германского “Грауденца”, в случае строительства на русских заводах, должна была быть никак не менее 7,5 млн. руб. (пропорционально водоизмещению, вооружению и мощности машин). Поэтому три русских “Грауденца” ~ эквивалентные по боевым возможностям одной “Светлане”, стоили бы в 2 раза дороже её. krom kruah пишет: Да. И в чем связь? О чём Вы? Какая связь? krom kruah пишет: Иные спецы считали иначе и похоже не просчитались. А без конспирации можете? Какие именно “иные спецы считали иначе”? cobra пишет: Специалисты какие? Они разные того бывают.. Одни считают одно, другие - другое......... Эт точно! cobra пишет: Теперь о наших баранах то биш башнях, и их скоростях горизонтального наведения.... ... МНЕ МОЗГ скорость горизонтального наведения 6 град/сек в 1909 году на испытаниях, так что Широкорадовская цифра в 5 град/сек в целом верна............. Вы привели данные не по скорости ГН, а по минимальному времени поворота башни при использовании электропривода. А т. к. привод не следящий, то для точного позиционирования орудий, при подходе к точке остановки приходилось постепенно снижать скорость поворота. Потому реальная скорость ГН была меньше 6 град./с. cobra пишет: "Поскольку при рассмотрении ассигнований на Большую судостроительную программу в Государственной думе 6 июня 1912 г. морской министр И. К. Григорович дал слово в течение пяти последующих лет не просить дополнительных кредитов на строительство флота, пришлось укладываться в отпущенные средства, «урвав сколь возможно от легких крейсеров для броненосных» (линейных. — И. Ц.) 81. Этим во многом объясняется окончательно принятый состав артиллерийского вооружения легких крейсеров и, как будет показано дальше, снижение их скорости." Это либо фантазия, либо “ляп” Цветкова. “По сведениям, которые поступили от заводов, приглашенных на конкурс, в Морском генеральном штабе стало известно, что при выполнении всех требований Технических условий на проектирование, разосланных предприятиям 23 февраля 1912 г., водоизмещение легкого крейсера будет чрезмерно большим. Об этом было доложено морскому министру, который выразил крайнее неудовольствие, так как увеличение водоизмещения неизбежно вело к удорожанию стоимости постройки, выходившей за рамки предполагаемых бюджетных ассигнований. Кроме того, МГШ считал, что такой крейсер не сможет выполнять возложенные на него функции в соответствии с тактическими заданиями. Действительно, он становился слишком крупной целью, а из-за отсутствия бортовой брони был легко уязвимым. В начале 1912 г. в МГШ было закончено составление новых тактических заданий на проектирование легкого крейсера для Балтийского моря. В докладе МГШ морскому министру от 3 апреля 1912 г. говорилось: “Направляются на утверждение новые тактические задания для проектирования легкого крейсера для Балтийского моря взамен таковых» утвержденных Вами 18 июня 1911 г. Изменение заданий было вызвано желанием уменьшить водоизмещение крейсера, так как при прежних заданиях, по сведениям, которые были получены от заводов, участвующих в конкурсе, оно возросло более 10 000 т, что не отвечает идее легкого крейсера…””. (Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер “Красный Кавказ” – Л. : Судостроение, 1990, c. 55.) “4 июля 1912 года Технический совет ГУК рассмотрел трехбашенные проекты обоих заводов, а 6 июля и четырехбашенные. На следующий день морской министр по докладу начальника ГУК контр-адмирала П. П.Муравьева принял решение о дальнейшей разработке Адмиралтейским и Балтийским заводами четырехбашенного варианта, но лишь при условии, что стоимость постройки не выйдет за пределы ассигнованной суммы. Категоричность этого приказания заставила пойти на некоторые уступки – скорость форсированного хода уменьшилась на 1 узел (27,5), толщина главного броневого пояса - на 12 мм (242). Тем не менее избежать удорожания не удалось. Недостающую сумму (28 млн. руб.) взяли из кредитов, отпущенных на постройку легких крейсеров типа “Светлана”, для которых И. К. Григорович решил ограничиться скоростью 29,5 уз, “дабы вместиться в отпущенные кредиты, урвав сколь возможно от легких крейсеров для броненосных”.” (Усов В. Ю. Линейные крейсеры типа “Измаил”//Судостроение. – 1986. - № 7.) cobra пишет: Кстати Виноградова прочитал, ничего про лучшую огневую производительность орудий с картузным заряжанием не увидел... krom kruah пишет: Просто у англов (а они викерсовские там поголовно по происхождению в реале) гильзовых не любили. Да дело здесь вовсе не в пресловутых “англах” или в разнице между картузным и гильзовым заряжанием! В то время считалось, что вес снаряда (патрона) ПМА для возможности ручного заряжания должен составлять не более 90 фунтов. Вес патрона 120/45-мм пушки соответствовал этому пределу. А для того, чтобы увеличить вес снаряда нового 120/50-мм орудия (с 20,5 до 29 кГ) и пришлось вводить раздельное заряжание. При этом, хотя скорострельность снизилась с 9 выстр./мин. до 7 выстр./мин., огневая производительность (вес минутного залпа) увеличилась более чем на 10%. cobra пишет: КОллеги на ваш суд решение по БРКР и КР на 1905-06 год Укажите пожалуйста, более подробные ТТХ, время постройки и заводы-строители.
krom kruah: cobra пишет: Примерно энтот, но гложат меня сомнения по поводу турбин А почему - вроде даже собирались строить Рюрика 2 с турбин, но из-за несовместимости с след. дредноутов отказались... При том конечно возможны ляпы с турбин - и у немцев с ФдТ не все было в шоколадве, но исправно воевал, не смотря на проблемов с турбин. Ну, а тут при том ин. заказ - постараются как на ЭМ Новике постарались ... Кстати (если заметили) тот Рюрик с полном наборе турбин (т.е. не как у Князей). Пояс и башни не в 6", а в 7-8"( по "немецки" и за счет более легкой КТУ и уменьшением площади брони для ПМК (и количество пушек ПМК до 16-105, а не 120 мм). Лоб башен - 9"... Чуть меньше ФдТ, но с примерно его енергетики, только неск. консервативнее (из-за чего и не с 27.5-28 уз.) в почти том-же объеме и только чуть легче.... Бум надеяться - без его траблов... И неск. помореходнее... Я после того Рюрика именно так строил бы ФдТ на месте немцев, только с ихных 280 мм, конечно...
krom kruah: Good пишет: На самом деле, по весу бортового залпа (даже не принимая во внимание другие боевые характеристики) одна “Светлана” соответствовала трём “городам”, суммарное водоизмещение которых было более чем в 2 раза бОльшим. Имел ввиду при 6" ГК конечно.
krom kruah: Good пишет: Да дело здесь вовсе не в пресловутых “англах” или в разнице между картузным и гильзовым заряжанием! В то время считалось, что вес снаряда (патрона) ПМА для возможности ручного заряжания должен составлять не более 90 фунтов. Вес патрона 120/45-мм пушки соответствовал этому пределу. А для того, чтобы увеличить вес снаряда нового 120/50-мм орудия (с 20,5 до 29 кГ) и пришлось вводить раздельное заряжание. При этом, хотя скорострельность снизилась с 9 выстр./мин. до 7 выстр./мин., огневая производительность (вес минутного залпа) увеличилась более чем на 10%. Не только по вес. причин - у немцев вплоть до 380 мм были гильзовыми (разд. заряжения конечно, но именно гильзовыми. Замок поршневой системы Виккерса. Заряжание не просто раздельное, а картузное. И разница как раз в карт. заряжением. Кстати по КРЛ ВЗамок поршневой системы Виккерса. поставили основательных вопросов. Постараюсь ответить более аргументиртованно и с примерами, но после праздников. Сосредоточусь на них, а то сл. широкого охвата напоследок и в сл. много тем участвую, от чего страдает качество аргументации - факт...
полная версия страницы