Форум » МЦМ » МЦМ-7 » Ответить
МЦМ-7
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
GromoBoy: Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться...
Good: GromoBoy пишет: Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться... По ТЗ не только "8 орудий на борт", а ещё и по два ТА с каждого борта. Кроме того нужно найти площадку для установки зенитных орудий и учесть, что на юте орудие желательно не ставить, т. к. там проходят минные рельсы и расположены посты для сброса мин.
GromoBoy: Good пишет: два ТА с каждого борта. Эмм, вроде по одному двухтрубному...
cobra: меланхолично, значиццо башни
Good: http://altflotofag.forum24.ru/?1-6-0-00000002-000-80-0#043
cobra: вСе шаз буду гнусно ругаццо Скорости горизонтального наведения: 6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г. 130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г. 130/50 мм 5 град/с щитовая 1933 г. 120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г. 120/50 щитовая 6 град/с 1908 г. 152/37 МК-5 13 град/с 1940 г В общем чем нашим авторам априори верить следуют их хотя бы с общедоступными данными сравнить........ ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году???? При этом скорость наведения по горизонту БУДЕТ выше!!! чем у палубных установок Чего надо в обосновании? офицеры артотдела МГШ предлагали ваще 4х3???!!! И на мониторах В РЕАЛЕ такие башни не ставились ни у кого.... И русские в 1908 реально их поставили, при том что тоже особой необходимости не было и в реале вообще разработали крайне схожие с друг другом в том числе взаимозаменяемые палубно--башенные орудия спаренную 120мм и одноорудийную 152 мм И ЭТО ВСЕ РЕАЛ
krom kruah: Good пишет: Предлагаю ещё одну схему размещения орудий на Кр 1911 года, с учётом реалий того времени и Вашего нежелания установки артиллерии в казематах. Всего на корабле должно быть 14 6" палубных орудий. Много. Невозможно разместить разумным способом. Да и нет смысла строить монстриков. Если с 120 мм-6" ГК, то лучше строить 3 крейсеров по 4.5 КТ вместо 2 по 6 КТ. Соответно лучше с 6-7х6" вместо с 14х6" на борт. 3 крейсеров можно послать в 3 мест, а 2 - в двух. А 3 по 4.5 КТ съедут 2 по 6 КТ если встретятся. При том строить будете быстрее и получите не долгостроя как с Светлан, а поочередно кораблей в строю!
krom kruah: GromoBoy пишет: Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться... Ага. При том без особого смысла...
krom kruah: Good пишет: По ТЗ не только "8 орудий на борт", а ещё и по два ТА с каждого борта. Кроме того нужно найти площадку для установки зенитных орудий и учесть, что на юте орудие желательно не ставить, т. к. там проходят минные рельсы и расположены посты для сброса мин. Ужос. И одно попадение выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта... По поводу пушки в корме и рельс для мин - если на эсминцев ставили, то вроде и на крейсере смогут. В обход пушки. Конечно для минзага спецпостройки такое недопустимо, но для КРЛ, для которого мины - дополнение - вполне можно и так. Завтра-послезавтра постараюсь представить вариант чуть более крупного Аугсбурга (с поясом 60 мм однако) и примерно 7-8х6"/50. Вариант - в водоизм. Светланы, но уже "охотник на крейсеров" Хаукинс - с 7"/50 ГК (тоже разумного количества и размещения, а не 15 штук куда не попало. Ну и на основе Муравьева Амурского. Чуточки покрупнее может быть или в том-же размере, но с нефт. котлов и поясе в 57-76 мм (надо посчитать сколько влезет) - с его-же 8-130/150 мм (ну, 6"/50 "по русски) однако более прилично размещены.
krom kruah: cobra пишет: ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году???? ИМХО возможно и к 1910.
Good: krom kruah пишет: Много. Невозможно разместить разумным способом. Это Вам так только кажется, т. к. Вы видимо не знакомы с расположением вооружения на реальных “Светланах”. Рассказываю. На крейсере этого типа были установлены 15 130-мм орудий. Из них 4 стояли в казематах в носу, а остальные 11 на верхней палубе. А если казематные пушки убрать, то тогда сколько орудий останется на корабле? Ясное дело - 11 палубных. Далее, одну пушку ставим на баке, и их там становится...? Точно - две. Расположены они будут так же, как стояли в реале на “Светлане” две пушки на кормовой надстройке. Теперь добавляем ещё два орудия на возвышенных платформах между трубами. Сколько всего станет орудий на Кр? Правильно. 14! Для более ясного и разумного понимания рекомендую Вам посмотреть эскиз общего вида “Светланы”. krom kruah пишет: Да и нет смысла строить монстриков. Если с 120 мм-6" ГК, то лучше строить 3 крейсеров по 4.5 КТ вместо 2 по 6 КТ. Соответно лучше с 6-7х6" вместо с 14х6" на борт. А Вы предоставьте конкретный проект “немонстрика” водоизмещением в 4,5 тыс. Т “с 6-7х6"”, скоростью хода 32 узла и дальностью в 5500 миль, тогда и будет понятно, что лучше, и что стоит строить, а что нет. krom kruah пишет: Ужос. И одно попадение выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта... Это ж под какого калибра снаряды нужно подставить несчастный крейсер, чтобы одним попаданием “выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта”, при том, что минимальное расстояние между бортовыми орудиями составляет 13 м? krom kruah пишет: По поводу пушки в корме и рельс для мин - если на эсминцев ставили, то вроде и на крейсере смогут. В обход пушки. Конечно для минзага спецпостройки такое недопустимо, но для КРЛ, для которого мины - дополнение - вполне можно и так. В обход пушки минные рельсы пустить конечно можно, но если на них будут находиться мины заграждения, то стрелять из этой пушки станет абсолютно невозможно. Поэтому, в действительности, МГШ не считал, что “вполне можно и так” - см. проекты “Светлан”, ”Муравьёвых” или Кр 1916 года. krom kruah пишет: ИМХО возможно и к 1910. Интересно, какие же это нанотехнологии позволят осуществить сей технический прорыв?
cobra: Good пишет: Интересно, какие же это нанотехнологии позволят осуществить сей технический прорыв? cobra пишет: Скорости горизонтального наведения: 6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г. 130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г. 130/50 мм 5 град/с щитовая 1933 г. 120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г. 120/50 щитовая 6 град/с 1908 г. 152/37 МК-5 13 град/с 1940 г А подумать? При том что муфту дженни уже внедряют везде где можно, в том числе и для торпедных аппаратов ЭМ
Good: cobra пишет: Скорости горизонтального наведения: 6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г. 130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г. ... 120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г. 120/50 щитовая 6 град/с 1908 г. ... В общем чем нашим авторам априори верить следуют их хотя бы с общедоступными данными сравнить........ О каких авторах речь? Информацию по русским орудиям мы все берём у одного автора – у Широкорада. 120/50 палубная пушка – скорость ГН – 6-8 град./с., ВН – 3,5 град./с., 120/50 башенная пушка - скорость ГН – 3,5 град./с., ВН – 3 град./с., 130/55 палубная пушка - скорость ГН – 4 град./с., ВН – 4 град./с., 6”/45 палубная пушка (станок на центральном штыре производства МЗ) - скорость ГН – 5 град./с., ВН – 3 град./с., 6”/45 башенная пушка (башня производства ПЗ) - скорость ГН – 5 град./с., ВН – 3,25 град./с. (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, с. 368, 388, 389, 391.) 6”/50 башенная пушка - скорость ГН – 3,5 град./с., ВН – 3 град./с. (Широкорад А. Б. Корабельная артиллерия российского флота 1867-1922. “Морская коллекция” № 2 (14) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 19.) А если Вы о “twin Turret: 5 degrees per second”, то посмотрите источники автора сайта navweaps – тот же самый Широкорад. Единственно что - похоже по скорости ГН 130-мм пушки он всё же наврал. У 120/50-мм палубного орудия эта скорость 6-8 град./с., у 6”/45 тоже палубного – 5 град./с., а у 130-мм – вдруг всего 4? Или Вы вообще, под “нашими авторами”, имеете в виду МГШ? cobra пишет: ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году???? Не я считаю – это реал! cobra пишет: При этом скорость наведения по горизонту БУДЕТ выше!!! чем у палубных установок ??? За счёт чего, если в реале как раз наоборот? cobra пишет: Чего надо в обосновании? офицеры артотдела МГШ предлагали ваще 4х3???!!! А как быть с этим: “…МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами — главными противниками легких крейсеров” (Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер “Красный Кавказ” – Л. : Судостроение, 1990, c. 58.)? И вообще, кроме “недостаточной подвижности” у башенных установок было ещё много других недостатков по сравнению с палубными. Вам же уже указывали выше на более низкую скорострельность и значительно меньшую меткость стрельбы пушек, размещённых в двух (и более) орудийных башнях по сравнению с палубными орудиями. Как Вы собираетесь “устранять” эти недостатки? А массогабаритные характеристики башен, которые особенно важны для малых крейсеров? А стоимость башенных установок в сравнении с затратами на палубные станки? cobra пишет: И на мониторах В РЕАЛЕ такие башни не ставились ни у кого.... ??? Однако! А чем же Вам не такие башни австро-венгерских или румынских мониторов? cobra пишет: И русские в 1908 реально их поставили, при том что тоже особой необходимости не было... По поводу того, что “особой необходимости не было”, Вы снова не правы. Как раз для речных мониторов, в силу специфики “области их применения”, башенные установки были безусловно необходимы. Эти корабли должны были вести бой на небольших дистанциях под огнем не только артиллерийских орудий, но и стрелкового оружия неприятеля. Поэтому, на тех же австро-венгерских мониторах, в башнях устанавливались даже пулемёты и 66-мм пушки, не говоря уже об орудиях более крупных калибров. cobra пишет: ... в реале вообще разработали крайне схожие с друг другом в том числе взаимозаменяемые палубно--башенные орудия спаренную 120мм и одноорудийную 152 мм... Что-то не пойму, какой глубокий смысл Вы вкладываете в констатацию этого факта? И потом, что это такое - "палубно--башенные орудия"? cobra пишет: А подумать? При том что муфту дженни уже внедряют везде где можно, в том числе и для торпедных аппаратов ЭМ Вот и подумайте - почему, в 1912 году МГШ, получив ответы от заводов-изготовителей на свои ТТУ для КрЛ, сделал заключение о “недостаточной подвижности” башенной артиллерии, хотя муфта Дженни была применена ещё в 1909 году в проекте башни для “Севастополей”?
Mihael: Good пишет: Кр 1916 года. А где можно посмотреть?
cobra: Good пишет: За счёт чего, если в реале как раз наоборот? Мало ли.... Вручную вращать не электроприводом..... Good пишет: МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами — главными противниками легких крейсеров” Ну мало ли! В свое время МГШ написал что линейно-возвышенная схема будет мешать управлению огнем........ Good пишет: Вам же уже указывали выше на более низкую скорострельность и значительно меньшую меткость стрельбы пушек, размещённых в двух (и более) орудийных башнях по сравнению с палубными орудиями. Лабуда, вам уже это обясняли.... Особенно по поводу меткости и т.д. Good пишет: А массогабаритные характеристики башен, которые особенно важны для малых крейсеров? А стоимость башенных установок в сравнении с затратами на палубные станки? Здесь согласен с вами.......... Good пишет: По поводу того, что “особой необходимости не было”, Вы снова не правы. Не подумал однако........ Good пишет: Вот и подумайте - почему, в 1912 году МГШ, получив ответы от заводов-изготовителей на свои ТТУ для КрЛ, сделал заключение о “недостаточной подвижности” башенной артиллерии, хотя муфта Дженни была применена ещё в 1909 году в проекте башни для “Севастополей”? В реале к 1912 году не ПРОШЛИ ТОТ ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк как в МЦМ, или вы забыли???
cobra: Mihael пишет: А где можно посмотреть? Не крейсер заградитель из Судостроения с 8х130/55 в диаметральной плоскости???
Good: Mihael пишет: А где можно посмотреть? cobra пишет: Не крейсер заградитель из Судостроения с 8х130/55 в диаметральной плоскости??? Да, в статье Усова в журнале "Судостроение" № 11 за 1988 год. Вот один из вариантов проекта - cobra пишет: Лабуда, вам уже это обясняли.... Особенно по поводу меткости и т.д. Лабуда - что? Низкая скорострельность башенных орудий? Где объяснили? Да и что тут объяснять, если достаточно посмотреть скорострельности реальных орудий? Что же касается меткости, то Вы же сами писали об "эмпирическом правиле". Забыли что ли? cobra пишет: В реале к 1912 году не ПРОШЛИ ТОТ ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк как в МЦМ, или вы забыли??? Причём здесь путь, если возможность создания таких, как Вы хотите башен, определялась общим состоянием техники того времени (попробуйте найти пример применения таких башен в реале). Поэтому этот "ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк" в МЦМ и представляет собой чистой воды fantasy.
cobra: Good пишет: то Вы же сами писали об "эмпирическом правиле". Забыли что ли? Еще раз рассеивание одноорудийной установки будет меньше в полтора раза чем рассеивание двухорудийной установки....... Лабуда эти стенания потому что ошибки технические, тоже рассеивание и т.д., на порядок меньше чем ошибки ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ(ошибки наводчиков, УО и т.д.) Скорострельность башенных орудий не намного меньше чем ппалубно-щитовых при том у нас НЕ КАРТУЗНОЕ заряжание а унитарное или раздельно-гильзовое........ Разница есть??? Good пишет: в МЦМ и представляет собой чистой воды fantasy. Вы опять не думаете... В 1907 году приступили к созданию башен к крейсерам... В 1910 году эти же башни пошли на крейсера и на рейдеры...... разница с реалом есть? А вовсе не вымышленное состояние науки и техники..... Как тока амеры озаботились в скорость наведения 6-7 град, на Омахе уложились......... И вообще я проблемы не вижу..... ПО крайней мере с моей точки зрения реально создать 6" башню с приемлимой скоростью ГН к середине 1914 года
krom kruah: Good пишет: Для более ясного и разумного понимания рекомендую Вам посмотреть эскиз общего вида “Светланы”. Спасибо большое, я в общем знаком с светлан не на уровне эскиза, а неск. более углубленно... Good пишет: А Вы предоставьте конкретный проект “немонстрика” водоизмещением в 4,5 тыс. Т “с 6-7х6"”, скоростью хода 32 узла и дальностью в 5500 миль, тогда и будет понятно, что лучше, и что стоит строить, а что нет. 32 уз. неск. много. 28-30 макс. Но да, представлю... Например нем. "города" чем не нравяться - Магдебург например, да и до того - с учете что бронепалубные все таки, но даже ниже 4 КТ...... Кстати, а откуда пришли к необх. дальности в 5500 миль? Если для рейдерских задач, то даже Эмден в целом вполне ничего. Ну, а Карлсруе (тоже примерно в 4.5 КТ норм.) Крэдока довел до настойчивой мысли повеситься... с заменой в нашей "реальности" 2-105 мм на 1-150 мм примерно не военновременно, а по нач. проекте.... И неск. улучшенном размещении...
krom kruah: Good пишет: Единственно что - похоже по скорости ГН 130-мм пушки он всё же наврал. У 120/50-мм палубного орудия эта скорость 6-8 град./с., у 6”/45 тоже палубного – 5 град./с., а у 130-мм – вдруг всего 4? Вполне возможно - посмотрите на весе русской 130 мм - у приличных людей 6" весили меньше, вес снаряда тоже такой... вообще... преребор с высокой балистики вышел там... перестарались...
полная версия страницы