Форум » МЦМ » МЦМ-7 » Ответить
МЦМ-7
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Vova7: cobra пишет: Но-но... Договорились что трехорудийную не осилим.......... а вот по поводу двухорудийной вопрос.. ну я право не уверен... спаренную 6" пригодную для установки на крейсера раньше конца войны не освоить... после войны будет не до крейсеров.. так что думаю как у всех - к началу 20 2х6" башни, а к началу 30х 3х6"..
zombee: Vova7 пишет: Но-но... Договорились что трехорудийную не осилим.......... а вот по поводу двухорудийной вопрос.. Хмм..странный вопрос.Развитые державы не освоили(вроде после 20 года на Омахах )а Россия к 14?У Вас Глебыч вроде не прявлялся
cobra: Коллеги а много вы развитых держав знаете, где испытывали такую любовь к башням? Особенно учитывая что и линкоры у нас рисовали с 1906 г. в том числе с башенным ПМК.... КРоме того у нас даже была серия перед РЯВ башенных 6" крейсеров....... Далее БАШНЮ 6" одноорудиную в России СДЕЛАЛИ в 1908 году и двухорудийную 120мм ТОЖ........ МГШ в 1911 году хочет ТРехорудиную 6" башню для КР..... Рионы и Светланы пойдут с двухорудийными 120мм... У Донских башенный ПМК........... ТОже проделки Глебыча?????? Если мне приведут доказательство что к лету 14-го мы первую крейсерскую 6" башню не произведем то я готов рассмотреть вопрос о палубно-щитовых АУ..............
GromoBoy: Французы на своих БрКр очень даже башни городили, и на последних ЭБРах...
Good: cobra пишет: Если мне приведут доказательство что к лету 14-го мы первую крейсерскую 6" башню не произведем то я готов рассмотреть вопрос о палубно-щитовых АУ.............. Да, Вы правы - дело, разумеется, вовсе не в том, что "отсталые" русские не смогут разработать и изготовить башни. Размещение орудий в башнях или в палубных установках определялось назначением корабля. Перед ПМВ, когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным, на кораблях не предназначенных для линейного боя, артиллерию стали размещать в открытых установках. По той же причине, даже на ЛК и ЛКр, орудия ПМК, которые должны были развивать максимальную скорость стрельбы (например при отражении минной атаки) ставили не в башнях, а в казематах. Типичный пример - те же итальянские ЛК. На "Данте Алигьери" поставили башни 120-мм орудий, а на последующих - от них отказались. Поэтому, размещение орудий в башнях на лёгких крейсерах в нулевые годы выглядит не новаторством, а наоборот - анахронизмом.
krom kruah: Good пишет: Да, Вы правы - дело, разумеется, вовсе не в том, что "отсталые" русские не смогут разработать и изготовить башни. Размещение орудий в башнях или в палубных установках определялось назначением корабля. Перед ПМВ, когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным, на кораблях не предназначенных для линейного боя, артиллерию стали размещать в открытых установках. По той же причине, даже на ЛК и ЛКр, орудия ПМК, которые должны были развивать максимальную скорость стрельбы (например при отражении минной атаки) ставили не в башнях, а в казематах. Типичный пример - те же итальянские ЛК. На "Данте Алигьери" поставили башни 120-мм орудий, а на последующих - от них отказались. Поэтому, размещение орудий в башнях на лёгких крейсерах в нулевые годы выглядит не новаторством, а наоборот - анахронизмом. В целом - согласен. С уточнением, что не только ради скорострельности, но и по причине скорости и точности наводки (муфт Дженни придумали незадолго до начале ПМВ), как и по весовых причин - ВЕСОВО ДАЖЕ ПБУ ПРОИГРыВАЕТ ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ, А НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СУЩЕСТВЕННыХ ПРЕИМУЩЕСТВ ДЛЯ КАЛИБРОВ НИЖЕ 8" (или близких). Башня в выигрыше там, где нужна механизация. А до башни СК Роднея (и ГК Аяксов) механизация снижала надеждности, скорости зарядки и наводки по сравнению с ручными операциями. И как следствием - скорострельности. При том весовже соображения для ПМК дредноутов не столь важные - вбухать большего количествяа каз. или палуб. орудий оказалось выгоднее даже с учете лучших возможностей сосредоточить огня башенном ПМК.
cobra: Good пишет: когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным, Упс вот здесь кстати весьма спорный вопрос............... 120 mm/50 (4.7") Pattern 1905 Single mounts: 7 rounds per minute Twin turrets: 6.5 rounds per minute Это при том что тут использовался худший вариант заряжания а именно раздельно-картузный........ Но проблема главная была в этом: Single Mounts: 8.613 tons (8.750 mt) Twin Turret Mounts: 44.89 tons (45.6 mt) Что увеличивало цену, и тоннаж... Но в тоже время башни обеспечивали ощутимо лучшие условия приминения орудий......... Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Single Mounts: 6-8 degrees per second Twin Turret Mounts: 3.5 degrees per second Здесь да проблема, но опять таки юзаем мы башни с 1907 года, и все таки довести скорость поворота до приемлимого уровня вполне реально, кроме того с 1911-1912 гг., стали массово внедрять для электроприводов муфты дженни, что в свою очередь обеспечило приемлимую точность а потом и скорость наведения................
krom kruah: cobra пишет: о была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Single Mounts: 6-8 degrees per second Twin Turret Mounts: 3.5 degrees per second Вот о чем речь. Проблема вообще касаеться башен для небольших калибров. Верт. наводка не проблема - она по сути в принципе одинаковая что для башен, что для палуб. орудий. А вот вращать 40-50 тонной башни и сложнее и медленнее получаеться. А вес для дредноута не проблема - 3-5 башен ПМК по весе будут даже меньше, чем 18-24 орудий 4"-5" (или 12-18 6") в хоть как небудь защищенных казематных установок, обеспечивающих необходимого количества стволов в кажд. секторе стрельбы. То-же самое по крейсеров - даже 2-оруд. башня (ПБУ) весом в 60-70 тонн (для 6") с 1.5-3" защитой для 3 башен, которые обеспечивают большего количества стволов в кажд. секторе по сравнению с палубных 8 стволов например весов в конце концов выгодные с учете подачи, погребое и т.д.
cobra: В общем по башням! 120мм АУ на Рионах и их последышах Светлане и Бутакову будут...... А вот по поводу Адмиралов вопрос остается открытым......... Впрочем думаю американский отжиг со смешанными башенными и палубными установками ОМАХ думаю мы бы после БОгатырей не повторили..........
krom kruah: cobra пишет: Это при том что тут использовался худший вариант заряжания а именно раздельно-картузный........ Который нивелирует преимущества ручной зарядки для патронных пушек калибра до (примерно) 5" и в нек. степени раздельно-гильзовой для 6-7". При патронных орудий скорострельность палубнок 120-ки бжла бы выше 10 выстр./ мин.
krom kruah: cobra пишет: Впрочем думаю американский отжиг со смешанными башенными и палубными установками ОМАХ думаю мы бы после БОгатырей не повторили.......... Этто вообще уродство - установки кажд. калибра должны быть в однотипными установками. А для кажд. предназначения надо использовать по возможности только одного калибра.
Good: krom kruah пишет: С уточнением, что не только ради скорострельности, но и по причине скорости и точности наводки (муфт Дженни придумали незадолго до начале ПМВ)... Да, конечно. Тут можно ещё добавить вращение башни при выстреле и т. д. krom kruah пишет: ВЕСОВО ДАЖЕ ПБУ ПРОИГРыВАЕТ ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ, А НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СУЩЕСТВЕННыХ ПРЕИМУЩЕСТВ ДЛЯ КАЛИБРОВ НИЖЕ 8" (или близких) А точнее - никаких преимуществ! cobra пишет: Но в тоже время башни обеспечивали ощутимо лучшие условия приминения орудий......... Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Это какие же "ощутимо лучшие условия применения", если при них снижалась скорость наводки и скорострельность? Т. е. основных параметров, по которым и определяется эффективность орудий такого калибра. cobra пишет: Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Так в том то и дело, что эти башни разрабатывались не для крейсеров, для которых они, естественно, были не эффективны по определению, а для мониторов, которые не могли без этих башен обойтись. Т. е. повторяю, необходимость размещения орудий в тех или иных установках определяется только назначением корабля.
Good: krom kruah пишет: При патронных орудий скорострельность палубнок 120-ки бжла бы выше 10 выстр./ мин. У реальных 120/45-мм с унитаром - не более 9.
krom kruah: Good пишет: Тут можно ещё добавить вращение башни при выстреле и т. д. А вот того не надо... Интересно откуда появился такой слух на старой Цусиме еще... Не было такое ни в жисть. У реальных 120/45-мм с унитаром - не более 9. Уже реальная, а не техническая скорострельность. При испытаний 120 мм Канэ франки показали 15 выстр./мин., чем и ошеломили русских. Из-за чего в начале и 6"/45 была патронной...
krom kruah: Good пишет: А точнее - никаких преимуществ! Я выразился точно - налицо принципиальные преимущества башен в секторов огня, защищенности, возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе при меньшего количества стволов и т.д. просто до конце ПМВ преимущества башен были т.с ск. "только в принципе" и не перекрывали их реальных недостатков "в жизни" (для калибров ниже 8" примерно).
cobra: krom kruah пишет: просто до конце ПМВ преимущества башен были т.с ск. "только в принципе" и не перекрывали их реальных недостатков "в жизни" (для калибров ниже 8" примерно). Это понятно, тока вот незадача их у нас хотели, правда получилась полная Лажа со светланой РИ
krom kruah: Good пишет: для которых они, естественно, были не эффективны по определению, Ну, вряд ли "по определению" и далеко не столь "естественно". Англы своей башни (а по сути ПБУ) 2х6" именно для крейсеров и делали, хотя и она вышла "так-себе"... А реальная послевоенная башня 2х6" (для линкоров и крейсеров) у них вышла на основе именно мониторной башни времен войны...
krom kruah: cobra пишет: Это понятно, тока вот незадача их у нас хотели, правда получилась полная Лажа со светланой РИ Кстати я полагаю, что при соответном заказе смогли бы сделать достаточно приличной башни 4"-6"и в периоде между РЯВ и ПМВ что у англов, что у всех, в т.ч. в России. В реале решили не осложнять себе жизнь без крайной надобности - наличное более-менее удовлетворяло потребностей (таких, каких тогда себе представляли). Башен СК сделали после ПМВ просто потому что опыт войны показал, что нужно, а не потому что не могли сделать и раньше. Не было такой концепции и соответственно - такового заказа, а не-то что техника была столь отсталой (особенно после как появились муфты Дженни)... Соответственно из таких соображений я и в свое время принял "авторского произвола" по башен как допустимым.
cobra: в общем предлагаю на этом и остановится и рассмотреть варианты по крейсерам типа Адмирал Позволю себе сформулировать ТТЗ на проектированиет крейсера на лето 1911 года: Приемлимая океанская мореходность 5500/14 миль/узлов. Бронирование пояс 38-75-38, скосы 51, рубка 100 мм, предусмотреть противоосколочную защиту артиллерии.... ПТА, нефть, скорость 32 узла. ВОоружение не менее 8 х 6" орудий на борт, 2х37 авт.Максима, до 120 мин, 4х2 ТА. Водоизмещение ??? В общем предлагая в рамках ТТЗ рассмотреть несколько вариантов Шарпеевских, чисто оценочно....... Проведем так сказать анализ вариантов
Good: krom kruah пишет: А вот того не надо... Интересно откуда появился такой слух на старой Цусиме еще... Не было такое ни в жисть. Насчёт “старой Цусимы” и ”слухов” я, конечно, ничего сказать не могу , а в литературе, по этому вопросу есть немало свидетельств, например - “Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов…” (Мельников Р. М. Крейсер ”Очаков”. – Л.: Судостроение, 1986. с. 230.) krom kruah пишет: Уже реальная, а не техническая скорострельность. Ну тогда у 120/50-мм пушки с картузным заряжанием “реальная” скорострельность – 7 выстр./мин. Но у этого орудия вес фугасного снаряда почти в 1,5 раза больше по сравнению с аналогичным снарядом патронной пушки. И данное обстоятельство с лихвой компенсирует недостаточную скорость стрельбы 120/50-мм. krom kruah пишет: Я выразился точно - налицо принципиальные преимущества башен в секторо в огня, защищенности, возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе при меньшего количества стволов и т.д. О чём Вы? Я вот о сравнении палубных установок с башенными на лёгких крейсерах. Поэтому обьясните, где Вы увидели здесь “преимущества башен в секторов огня, … возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе” да ещё “при меньшего количества стволов и т.д.”? krom kruah пишет: Ну, вряд ли "по определению" и далеко не столь "естественно". ??? А вот как раз здесь по-конкретнее. krom kruah пишет: Англы своей башни (а по сути ПБУ) 2х6" именно для крейсеров и делали, хотя и она вышла "так-себе"... И когда же и на каких кораблях эта чудо-башня устанавливалась?
полная версия страницы