Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
krom kruah: Good пишет: Вот например – “Отмечая преимущества котлов Бельвиля перед водотрубными котлами других систем (большая надежность, срок службы), МТК пришел к выводу, что для крейсеров с высокой скоростью хода эти котлы по своим габаритам и массе не применимы, и допустил применение котлов других систем. С этим мнением не согласился главный инспектор по механической части, считая, что лучше пожертвовать скоростью в пользу надежности, чем иметь котлы, которые, кроме как на приемных испытаниях, никогда не обеспечат 23-узловую скорсть и постоянно будут неисправны. ” (Крестьянинов В. Я. Крейсера Российского Императорского флота. Часть 1. – СПб.: “Галея Принт”, 2003, с.90.). И подобных цитат я могу привести ещё много. Так цитата из довоенных времен - до РЯВ! приняли в своем времени решения (весьма прогрессивного для 1892 г.) перейти на водотрубных котлов и хорошо - тогда кроме бельвилей других реально работоспособных водотр. котлов и не было. Но в реале в войне бельвили ни в чем не оказались ни надежднее, ни с болшем сроке службы (да и для боевого корабля данное требование являеться не первой важности. А то паруса - с самом длительном сроке службы и легче всех котлов их содержать можно) по сравнению с треугольных одинак. качества изготовления и даже - капризнее из-за меньшего количества кот. водой. Проблем с треуг. котлов было только у новостроящихся кораблей - что естественно - обычно и привыкали к эксплуатации около года и строит. багов было и т.д. А тут воина - некохдаТаких проблем было и у кораблей с бельвилями в не меньшей степени (Ослябя, Аврора, Бородино и т.д.). Но бельвили не были в состоянием обеспечить требуемой по ТТЗ скорости. Вот и пришлось переходить на треугольных, даже с нек. проблем нач. освоения технологии. Кстати предлагаю перенести разговора про котлов в новой ветки, т.к. здесь явно переходить в офтоп. Да и тема сама по себе представляет самост. интереса. Постараюсь завтра открыть (или Вы откройте) темы про котлов и перенесу всех постов про котлов там. Или не переносить (благо тема авт. закрылась) и просто обсуждения про котлов вести отдельно от крейсерском. Кроме того приношу Вам св. извинений за неск. остом тоне обсуждения с моей стороне и предлагаю неск. снизить градуса и обойтись впереди без епитетов по отношению собеседника и его качеств.
cobra: krom kruah пишет: Кстати предлагаю перенести разговора про котлов в новой ветки, т.к. здесь явно переходить в офтоп. Давайте Имхо это будет целесообразнее....
Good: krom kruah пишет: Так цитата из довоенных времен - до РЯВ! приняли в своем времени решения (весьма прогрессивного для 1892 г.) перейти на водотрубных котлов и хорошо - тогда кроме бельвилей других реально работоспособных водотр. котлов и не было. Но в реале в войне бельвили ни в чем не оказались ни надежднее, ни с болшем сроке службы (да и для боевого корабля данное требование являеться не первой важности. Но я приводил ранее выдержку из статьи Военной энциклопедии издания 1912 года с по-прежнему высокой оценкой надёжности, долговечности и ремонтопригодности котлов Бельвиля, в т. ч. и по опыту РЯВ. Разумеется, там указывались и существенные недостатки этих котлов, в частности затруднительность их форсирования вследствие относительно медленной циркуляции воды, а также сравнительно небольшое топочное пространство, из-за которого, применение в котлах этой системы нефтяного отопления было тоже весьма затруднительно. krom kruah пишет: Но бельвили не были в состоянием обеспечить требуемой по ТТЗ скорости. Вот и пришлось переходить на треугольных, даже с нек. проблем нач. освоения технологии. Повторяю, основной проблемой использования котлов Бельвиля на скоростных кораблях была практическая невозможность их быстрого форсирования. Однако в усовершенствованном варианте этих котлов – системы Бельвиля-Долголенко этот недостаток был устранён, поэтому их и установили на “Рюрике-2”. Ну а для малых кораблей главным затруднением в применении на них "Бельвилей" были конечно габариты и вес этих котлов. krom kruah пишет: Кстати предлагаю перенести разговора про котлов в новой ветки, т.к. здесь явно переходить в офтоп. Да и тема сама по себе представляет самост. интереса. Постараюсь завтра открыть (или Вы откройте) темы про котлов и перенесу всех постов про котлов там. Или не переносить (благо тема авт. закрылась) и просто обсуждения про котлов вести отдельно от крейсерском. Согласен. krom kruah пишет: Кроме того приношу Вам св. извинений за неск. остом тоне обсуждения с моей стороне и предлагаю неск. снизить градуса и обойтись впереди без епитетов по отношению собеседника и его качеств. Взаимно.
Good: krom kruah пишет: И что? Кого старик Тэлбот догонить? И он ли угроза? Снова строим кораблей против того, что у евент. противника сходить с вооружения.. А вот “эвентуальный противник” имел противоположенное мнение и продолжал в будущем развивать этот тип крейсера при эскадре (довоенные серии “Бристоль”, “Веймут”, “Чатэм”, “Бирмингэм”). krom kruah пишет: И чего будете делать с вступающих в строю в 1906 г. пара "принцов" и Уорриора, а в 1907 - еще с 3 его систершипов? Вы ещё спросите, что он будет делать с “Дредноутом”, который тоже вступает в строй в 1906 году? Предлагаемый мною “Кр 1905 г.” имеет конкретное назначение, именно которому он и соответствует. А Вы хотите универсальный корабль, который мог сражаться с БрКр и был бы при этом “не избыточным” против ЭМ? Так, к сожалению, не бывает. Хотя если у Вас есть проект такого корабля – давайте рассмотрим. krom kruah пишет: А избыточен Ваш крейсер против всяких скаутов и кр. 3 класса. Не говоря про всяких эсминцев, оборона флота от которых - тоже среди задач легких крейсеров при эскадры. И были бы такие крейсера недостаточно многочислены в силе цене. Точно как и его предшественик 6000-тонник времен РЯВ. По-Вашему выходит, что те же “Эклипсы” были тем более избыточны против миноносцев 90-х годов. Чего же тогда англичане их строили в больших количествах? Теперь что касается цены. По шарповским расчётам стоимость реального “Баяна-2” в 1,25 раза больше стоимости “Кр 1905 г.”. “Адмирал Макаров” (берем для сравнения именно его стоимость, т. к. на русских заводах было весьма своеобразное ценообразование) обошёлся в 16,4 млн. фр. или 6,165 млн. руб., а считая с вооружением - 6,5 млн. руб. в круглых цифрах. Тогда “Кр 1905 г.” должен стоить 5,2 млн. руб. или около 550 тыс. фунт. ст. Для сравнения - “скаут” “Сентинэл”, вооружённый 3” орудиями, обошёлся британцам в 282 тыс. фунт. ст., а “Веймоты” примерно такого же как “Кр 1905 г.” водоизмещения, но без бортовой брони и с гораздо более слабым вооружением, - по 400 тыс. фунт. ст. за штуку. krom kruah пишет: Др. дело (и наверное отдельная тема) что в менее чем 6 КТ с механизмов того-же поколения (хоть с бельвилями, хоть с шульцевских котлов), что и у крейсеров довоенной (РЯВ) постройки достычь требуемых Вами 25 уз. при наличии при том и поясе дост. сумнительно. Просто некуда их собрать в таком корпусе. Хорошо. Давайте рассмотрим реальный пример. Упомянутый выше Кр “Сентинэл”, который был заложен до РЯВ, при водоизмещении в 2880 Т имел 2 ПМ общей мощностью 17 тыс. и.с. Точный объем его корпуса подсчитать по имеющимся данным невозможно, поэтому определим объем “бруска” с размерами равными длине по ВЛ, ширине и высоте корпуса на миделе от киля до верхней палубы - 109,83 м x 12,9 м x 6,3 м = 8900 куб. м. Объем “бруска” “Кр 1905 г.” - 142,7 м х 16,5 м х 9,3 м = 21900 куб. м. Сравнение этих объемов достаточно корректно, т. к. оба крейсера имеют подобные формы подводной части корпуса (коэффициенты полноты практически равны). Т. о. объем корпуса “Кр 1905 г.” в 2,46 раза больше чем у “Сентинела”. А мощность ЭУ и, соответственно, её обьем (даже если считать, что габариты ЭУ прямо пропорциональны её мощности) у русского крейсера всего в 1,32 раза больше.
cobra: меланхолично, ну меня в принципе уболтали, единственно замечу, что АМ мы оставим........ Хотя бы что бы у Баяна пара имелась......
jolly roger: фтопку АМ. Ведь в морведе теперь вменяемое руководство. Реальный АМ заказали с целью "наискорейшего пополнения крейсерских сил ввиду кошмарных потерь", как-то так. А у нас совсем не катастрофа. К тому же франколоббы отстранены от дел. Ну зачем дублировать ущербного? Не лучше ли возложить на Баяна представительские функции? Большой, импозантный Заодно будет готовить спецов каких-нибудь. В Вашем варианте
krom kruah: Good пишет: Т. о. объем корпуса “Кр 1905 г.” в 2,46 раза больше чем у “Сентинела”. А мощность ЭУ и, соответственно, её обьем (даже если считать, что габариты ЭУ прямо пропорциональны её мощности) у русского крейсера всего в 1,32 раза больше. Само собой - он длиннее. Я не оспариваю, что если вбухаете механизмов с Сентинеля все получиться. Но тогда давайте лучше из Новика! jolly roger пишет: Не лучше ли возложить на Баяна представительские функции? Вполне даже. Тем более он в МЦМ у нас в наличии! Good пишет: По-Вашему выходит, что те же “Эклипсы” были тем более избыточны против миноносцев 90-х годов. Чего же тогда англичане их строили в больших количествах? Good пишет: А вот “эвентуальный противник” имел противоположенное мнение и продолжал в будущем развивать этот тип крейсера при эскадре (довоенные серии “Бристоль”, “Веймут”, “Чатэм”, “Бирмингэм”). Естеств. рост в силе еволюции, да и города уже не столь при эскадре (хотя и для того пользовались), а и для действий на коммуникациями (где в основном и работали). При при эскадре скорее ветки скаутов развивали. и т.д. до "C", "D" и "E"... Да и все подобное - неск. позже 1905-6 г. А вот скаутов как крейсера при эскадре и БРКР - именно тогда. Good пишет: Ну а для малых кораблей главным затруднением в применении на них "Бельвилей" были конечно габариты и вес этих котлов. Не вижу противоречий. В принципе конечно могли, но ... по габбаритов и весе не входили. В больших входили (др. дело что за скорости могли обеспечить без потери ост. качеств (Рюрик-2 как раз по скорости чуть ниже нижнего уровня допустимого для таком корабле), но все равно их и там заменили - даже на Севастополей и как раз - из-за весовых причин
krom kruah: Good пишет: А Вы хотите универсальный корабль, который мог сражаться с БрКр и был бы при этом “не избыточным” против ЭМ? Не-а. Два типа. Один БРКР при эскадре и один КРЛ при эскадре. А Ваш пост-Баян - ни туда, ни сюда. Я принял бы его если был бы с неск. меньшего количества более крупных орудий (что-то вроде прото-Хаукинса) или с того-же калибра но примерно на 1 КТ меньше.
krom kruah: Good пишет: Повторяю, основной проблемой использования котлов Бельвиля на скоростных кораблях была практическая невозможность их быстрого форсирования И слабого форсирования из-за малого количества воды...
Good: krom kruah пишет: Само собой - он длиннее. Я не оспариваю, что если вбухаете механизмов с Сентинеля все получиться. Но тогда давайте лучше из Новика! Вы вероятно не заметили, но корпус “Кр 1905 г.” не только длиннее, но и на 1/3 шире и в 1,5 выше корпуса “Сентинэла”. Поэтому в него прекрасно войдут и обычные 140-оборотные машины, которые ставились на "большие" крейсера. Впрочем, не буду спорить, т. к. на мой взгляд, приведённые цифры доказывают мою правоту лучше всяких слов. krom kruah пишет: Да и все подобное - неск. позже 1905-6 г. А вот скаутов как крейсера при эскадре и БРКР - именно тогда. Это утверждение не соответствует действительности, т. к. "скауты" в основном входили в состав отрядов истребителей, а БрКр - только в состав отдельных крейсерских эскадр. Если Вы считаете, что моя информация неверна, то приведите ссылку на источник Ваших сведений. krom kruah пишет: ... но все равно их и там заменили - даже на Севастополей и как раз - из-за весовых причин “Там” – это где? А на “Севастополи” котлы Бельвиля не поставили вовсе не “из-за весовых причин”, а вследствие практической невозможности их форсирования (системы Бельвиля-Долголенко ещё не было) – посмотрите хотя бы у Цветкова. krom kruah пишет: Два типа. Один БРКР при эскадре и один КРЛ при эскадре. Ну Вам же уже объяснили, что послевоенные концепции русского флота в МЦМе не допускали существование БрКр? krom kruah пишет: А Ваш пост-Баян - ни туда, ни сюда. Я принял бы его если был бы с неск. меньшего количества более крупных орудий (что-то вроде прото-Хаукинса) или с того-же калибра но примерно на 1 КТ меньше. А “Хаукинс” откуда, да ещё и “прото-“? И зачем на КрЛ орудия большего чем 6” калибра? Чтоб подороже вышло, или чтоб он не был “избыточным” против “скаутов” и миноносцев? По поводу “примерно на 1 КТ меньше” – это легко говорить. Сделайте проект и тогда посмотрим. А то Вы мне указываете, что 5,5 тыс. Т – это мало, то – что это слишком много. Определитесь конкретно - что Вы всё-таки предлагаете. krom kruah пишет: И слабого форсирования из-за малого количества воды... Нет. Слабое форсирование было следствием низкой скорости циркуляции воды в котле. А при такой циркуляции не надо было иметь много воды, что, кстати, в своё время считалось одним из преимуществ котлов системы Бельвиля.
krom kruah: Good пишет: Вы вероятно не заметили, но корпус “Кр 1905 г.” не только длиннее, но и на 1/3 шире и в 1,5 выше корпуса “Сентинэла”. Поэтому в него прекрасно войдут и обычные 140-оборотные машины, которые ставились на "большие" крейсера. Заметил конечно. Но сравнивал габаритов котлов Новика, Жемчуга, Аскольда, Богатыря и соотв. Баяна, Авроры, Громобоя, Пересветов и Боярина. Разница в габаритов сериозно меньше чем разница в весе. Особенно заметно стало, когда "альтернативничал" Перресвета с механизмов Жемчуга (в одинак. масштабе, конечно). Постараюсь начертить/нарисовать с таких машин. На основе Баяна Вас устраивает? Кстати части Сентинелов с поясе именно из-за высоте механизмов - торчали сл. много над ватерлинии для бронепалубной конструкции.
krom kruah: Good пишет: По поводу “примерно на 1 КТ меньше” – это легко говорить. Сделайте проект и тогда посмотрим. А то Вы мне указываете, что 5,5 тыс. Т – это мало, то – что это слишком много. Определитесь конкретно - что Вы всё-таки предлагаете. Я сказал - два проекта - 4.5 КТ с до 8х1-6" (или до 12-120 мм) с 23-24 уз. (ск. всего бронепалубник, но вроде и с легким поясом получаеться) плюс что-то вроде однокалиберный Рюрик-2 с 8х10" и 23 уз. минимум (а лучше - с изменением проекта во время постройки и с турбин и 25 уз.) Кстати обеих вариантов я предлагал, только не уверен для 1905 г. точно ли или чуть позже... Если нужно - выложу и здесь. Т.е. расчетов и чертежей. Но до конце след. недели нет времени и не успею... Good пишет: А “Хаукинс” откуда, да ещё и “прото-“? И зачем на КрЛ орудия большего чем 6” калибра? Чтоб подороже вышло, или чтоб он не был “избыточным” против “скаутов” и миноносцев? На 1905 г. конечно лишный - хоть с 190 мм (5-6 штук) хоть с 152 мм 12 штук. А в принципе - в амплуа Хаукинса. При том с 5-6х170, 178 или 190 мм на борт имеются больше шансов против всяких Талботов с потомстве и появляеться нек. смысл строить таких "промеждуточных" крейсеров. Good пишет: что, кстати, в своё время считалось одним из преимуществ котлов системы Бельвиля Ну,да... Считалось, что не взорваются... Что верно для всех водотрубных, но к моменте созданием бельвилей только они из водотрубных были дост. отработанными... Т.е. - предимство по сравнению с огнетрубных котлов. Ну Вам же уже объяснили, что послевоенные концепции русского флота в МЦМе не допускали существование БрКр? Не обяснили, а высказали нек. тезиса. Я просто с нем не согласен. Не вижу оснований для появлением подобного тезиса на основе результатов войны в т.ч. - в данной альтернативе. Good пишет: А на “Севастополи” котлы Бельвиля не поставили вовсе не “из-за весовых причин”, а вследствие практической невозможности их форсирования (системы Бельвиля-Долголенко ещё не было) – посмотрите хотя бы у Цветкова. В т.ч., и из-за весовых - на неск. сот тонн тяжелее получалось. А системе Долголенко еще на послевоенных Баянов ставили - даже по моему и франки ее приняли у себя (не помню где встречал, возможно ошибаюсь, но такое с впечатлении остался). . Вроде именно тогда он ее и придумал и по поводу. Но и там не без огрехов было - за счет улучшением скорости циркуляции уменьшалось макс. давление пара (отмечено при замене котлов Авроры (см. у Поленова). Good пишет: Нет. Слабое форсирование было следствием низкой скорости циркуляции воды в котле. В т.числе. Просто мало пара получалось по сравнению с. Плюс малой скорости циркуляции конечно.
Good: krom kruah пишет: Разница в габаритов сериозно меньше чем разница в весе. Ну если это так, то тогда вообще проблемы “влезет – не влезет” нет, т. к. по шарповскому расчёту вес ЭУ “Кр 1905 г.” полностью адекватен его водоизмещению. krom kruah пишет: Постараюсь начертить/нарисовать с таких машин. На основе Баяна Вас устраивает? Да, вполне, спасибо. А как Вы объясняете тот факт, что одинаковые по типу и количеству оборотов машины “Баяна” и “Олега” имели такую разницу в “весе одной и.с.” – соответственно 700 Т/16,5 тыс. и.с. = 42,4 кГ и 592 Т/19,5 тыс. и.с. = 30,4 кГ? Да и геометрические размеры машин у “Олега” были меньше – например, диаметры цилиндров ВД – 1 м, СД – 1,5 м, НД – 1,8 м (у “Баяна” ВД – 1,1 м, СД – 1,7 м, НД – 2 м). krom kruah пишет: Кстати части Сентинелов с поясе именно из-за высоте механизмов - торчали сл. много над ватерлинии для бронепалубной конструкции. Это и понятно – у “Сентинэлов “ относительно небольшая высота борта. Но на “Кр 1905 г.” она, повторяю, в 1,5 раза больше. krom kruah пишет: ... 4.5 КТ с до 8х1-6" (или до 12-120 мм) с 23-24 уз. (ск. всего бронепалубник, но вроде и с легким поясом получаеться)... Если нужно - выложу и здесь. Т.е. расчетов и чертежей. Да, пожалуйста. Хотя и без расчётов видно, что Ваш крейсер с “8х1-6"” будет слабее даже тех же “Эклипсов” закладки начала 90-х годов. krom kruah пишет: На 1905 г. конечно лишный - хоть с 190 мм (5-6 штук) хоть с 152 мм 12 штук. А в принципе - в амплуа Хаукинса. При том с 5-6х170, 178 или 190 мм на борт имеются больше шансов против всяких Талботов с потомстве и появляеться нек. смысл строить таких "промеждуточных" крейсеров. Так “Хакинсы” англичане строили специально для защиты своих океанских коммуникаций от быстроходных и сильновооружённых (15-см орудиями) германских крейсеров-рейдеров. А какие же по-Вашему коммуникации будут охранять русские “прото-Хаукинсы”? Опять возвращаемся к назначению новых русских Кр. Одна из основных задач, стоявших перед “крейсерами при эскадре” заключалась в отражении атак миноносцев неприятеля. Поэтому, на этих кораблях, максимально возможным, с точки зрения скорострельности, являлся 6” калибр. А Вы предлагаете Кр с “5-6х170, 178 или 190 мм на борт”. Я уже не спрашиваю - где брать эти орудия, но даже если установить 6 таких пушек на борт, т. е. не менее 10 на корабле (!), то это вызовет действительно значительный рост водоизмещения, либо придётся жертвовать бронированием и скоростью хода. И в результате получим нелепый корабль, абсолютно не соответствующий своему назначению. krom kruah пишет: Ну,да... Считалось, что не взорваются... Да, для того чтобы котлы не взрывались вследствие выкипания воды, в них было установлено простейшее устройство – “Малое количество воды въ к. Б. заставляетъ особенно осторожно относится къ его питанiю; поэтому Б. снабдилъ свой к. автоматич. приборомъ, въ к-ромъ плаваетъ поплавокъ, соединенный съ клапаномъ на трубѣ питанiя котловъ водой.” Good пишет: Ну Вам же уже объяснили, что послевоенные концепции русского флота в МЦМе не допускали существование БрКр? krom kruah пишет: Не обяснили, а высказали нек. тезиса. Я просто с нем не согласен. Не вижу оснований для появлением подобного тезиса на основе результатов войны в т.ч. - в данной альтернативе. Нет, объяснил, Вы вероятно невнимательно читали. Впрочем, можете спросить у самого автора таймлайна, намерен ли он из-за Вашего несогласия переписывать ход Цусимского сражения. Good пишет: А на “Севастополи” котлы Бельвиля не поставили вовсе не “из-за весовых причин”, а вследствие практической невозможности их форсирования (системы Бельвиля-Долголенко ещё не было) – посмотрите хотя бы у Цветкова. krom kruah пишет: В т.ч., и из-за весовых - на неск. сот тонн тяжелее получалось. Не верно. Я уже указывал выше, что удельный вес механизмов котлов Бельвиля был меньше, чем у котлов Ярроу, которые применили на “Севастополе”. А если ещё учесть, что вес воды в котле Ярроу составлял 16% от веса его механизмов, а в котле Бельвиля - только 10%, то весовое преимущество последнего было довольно значительным. Что же касается общего веса котельной группы, то, например, на “Цесаревиче” 20 котлов Бельвиля, имевших парообразование достаточное для питания ПМ общей мощностью 16,3 тыс. и.с., весили в общей сложности (со вспомогательным оборудованием и с водой в котлах и питательных цистернах) - 620,8 Т (38 кГ/и.с.) (Мельников Р. М. ”Цесаревич”. Часть 1. – С.-П.: Боевые корабли мира, 2000. с. 126.). А на ЛК типа “Императрица Мария” с такими же как и на “Севастополях” котлами Ярроу, общий вес котлов “с водой и вспомогательными механизмами” составлял 1162 Т, т. е. на 1 л.с. мощности турбин (всего 26 тыс. л.с.) приходилось аж 44,7 кГ (Виноградов С. Е. Линейный корабль “Императрица Мария”. – С.-П.: Корабли и сражения, 2002, с. 60.)! krom kruah пишет: А системе Долголенко еще на послевоенных Баянов ставили - даже по моему и франки ее приняли у себя (не помню где встречал, возможно ошибаюсь, но такое с впечатлении остался). . Вроде именно тогда он ее и придумал и по поводу. Нет. На “Баянах-2” была точно такая же ЭУ как и на первом. А Долголенко получил патент на усовершенствованный котёл в 1911 году. krom kruah пишет: Но и там не без огрехов было - за счет улучшением скорости циркуляции уменьшалось макс. давление пара (отмечено при замене котлов Авроры (см. у Поленова). Рабочее давления пара в котлах Бельвиля-Долголенко, установленных на "Авроре" в 1917 году, было точно таким же (17,2 атм.) как и в котлах Бельвиля обр. 1894 года, которые были применены на этом Кр при постройке. (См. у Поленова)
krom kruah: Good пишет: Так “Хакинсы” англичане строили специально для защиты своих океанских коммуникаций от быстроходных и сильновооружённых (15-см орудиями) германских крейсеров-рейдеров. А какие же по-Вашему коммуникации будут охранять русские “прото-Хаукинсы”? Опять возвращаемся к назначению новых русских Кр. В основном -рейдеры на англ. комуникаций. Там один Карлсруе англов поставил в цайтноте, не смотря на св. вооружения. А тут всех колон. крейсеров и новых КРЛ топит , с больших БРКР - убегает. А слать за ними (за каждом) Иблов уже сл. дорого. И отвлекает англ. лин. крйсеров от гл. сил. Ну и лидер КРЛ при эскадре. Но согласен, что на 1905-7-м - нонсенс. Скорее для 1901-м - с турбин и скорости побольше.
krom kruah: Кстати с старых альтер. веток старой Цусимы (пока копаюсь, иская ТТХ и картинок крейсеров) нашел св. мнения по башен ПМК и ГК крейсеров. Привожу для сведением: А в общем здесь 3 аспекта: 1. Спарка 130 мм в ПБУ в качестве ПМК линкоров: Здесь вес не столь большого значения имеет, да и каземат тоже немало весить. Однако - при ок. 5-6" защите. А упомянутые здесь установки в общем - с противоосколочном уровне защиты 1"-3" (больше и не нужно - против ГК линкора не забронируешь и так и иначе) а в эсминце данная установка попадет быстрее, чем он в ней - платформа все таки не та. Т.е. - если не считаем евентуальных помех для ГК (и опасность для ПБУ попасть в секторе дульных газов ГК) единственная проблема - скорость наводки и в общем несовершенная механизация (и надеждность) башен малого калибра. Если это считается не столь существенным фактором/недостатком - почему и нет. 2. Спарка ПБУ в качестве ГК эсминцев: Тут проблема в: а) Уязвимости - защитить можно только противоосколочно, а при попадением даже 4" снаряда теряем сразу 2 пушек б) Скорости наводки - особенно для эсминцев дуель на меньших дистанций (чем для ПМК линкоров даже) и данный фактор обладает сериозного значения. Как и макс. количество пушек и возможность после накрытия попасть первым. Оттуда и в) Вес установки. Для эсминцев просто решающий фактор. Даже 2х120 мм в оконечностями сериозно увеличают верхн. веса и веса в оконечностями, что скверно для мореходности и качества платформы. По сути ПБУ для эсминцев появились в навечерию и во время ВМВ и то - для кораблей водоизмещением над 2.5-3 КТ (Allen M. Sumner (3х2-127 мм) 2610/3218 т; Tribal (4х2-120 мм) 2-2.5 КТ; "Фубуки" (3x2 127-мм ) 2090/ 2570 т и т.д...). У нас эсминцы - ок. 1-1.2 КТ, лидеры - ок. 2 КТ. Вес 6х1-130/50 для нашего лидера - ок. 80 тонн. Вес 2х2-120 мм - примерно столько-же. 3. Спарка ПБУ в качестве ГК крейсеров: Примерно то-же, что и у эсминцев, но в неск. меньшей степени. Все таки уровень защиты напр. (для сравнимости) 8х1-150 мм у нем. послевоенного Эмден - лучше (парадокс, но факт), чем для последующих типа "К" (у которых в общем "броня" артиллерии смотрится скорее как елементом конструкции, чем в качестве башенной брони (15-30 мм), а защита борта и механизмов - хуже чем у Эмдена). Потому что водоизмещение - 6 КТ. Как примерно и у наших 7 КТ креисеров с 178 мм пушек. Прикидочно 6х1-178 мм (со щитом) должны весить ок. 150-170 тонн. 3х2-178 мм (в ПБУ с той-же 25-30 мм толщине брони) - 400-500 тонн (при том - верхн. вес, при том - в оконечностями). При сумарном водоизмещением 7-7.5 КТ и вес КТУ около 2 КТ. У немцев вес баш. установки 3х150 мм - 136910 кг. Не думаю, что спарка 2х178 мм будет весить меньше... При том все время даю инфой про баш. установок 20-х - 40-х годов (из-за абсолютного отсуствия принятых на вооружением таких для крейсеров и эсминцев периоде до конца ПМВ). А здесь и уровень технологии, управлении огня, дистанции боя и т.д. - неск. не как для рассматримоемого периода ок. 1910-12 г. С учете и того - ... бревно...Т. что на башенном крейсеров пошел не потому что с хозяином альтернативы согласился, а принимая "авт. произвола"...
krom kruah: Good пишет: Я уже указывал выше, что удельный вес механизмов котлов Бельвиля был меньше, чем у котлов Ярроу, которые применили на “Севастополе”. А если ещё учесть, что вес воды в котле Ярроу составлял 16% от веса его механизмов, а в котле Бельвиля - только 10%, то весовое преимущество последнего было довольно значительным. Что же касается общего веса котельной группы, то, например, на “Цесаревиче” 20 котлов Бельвиля, имевших парообразование достаточное для питания ПМ общей мощностью 16,3 тыс. и.с., весили в общей сложности (со вспомогательным оборудованием и с водой в котлах и питательных цистернах) - 620,8 Т (38 кГ/и.с.) (Мельников Р. М. ”Цесаревич”. Часть 1. – С.-П.: Боевые корабли мира, 2000. с. 126.). А на ЛК типа “Императрица Мария” с такими же как и на “Севастополях” котлами Ярроу, общий вес котлов “с водой и вспомогательными механизмами” составлял 1162 Т, т. е. на 1 л.с. мощности турбин (всего 26 тыс. л.с.) приходилось аж 44,7 кГ (Виноградов С. Е. Линейный корабль “Императрица Мария”. – С.-П.: Корабли и сражения, 2002, с. 60.)! Мда. А на Жемчуге? Явно котлы Ярроу поделялись не просто на ранные/толстотрубные и поздные/тенкотрубные и (внутри кажд. подразделения на и соответственно на миноносных и для больших кораблей с соотв. степени облегченности при всегда одинаковом диаметре трубок, а делали с разном весе т.ск. с учете требований соотв. корабля. А все Ваши рассуждения базированные на предположению, что данные, которые Вы привели про котлов (диам. трубок и т.д.) означают наличии неуклонного стандарта и одинаковости в весе котлов (и соотв. веса машин получаете в качестве разницы). Однако Жемчуги явно не с миноносных котлов (как и Новик - с котлов Шихау), а просто облегченных. То-же самое и котлов Богатыря касаеться (что даже по их размере видно - их (всех) в корпусе миноносца не вставить). При том нареканий было на КМУ Жемчугов (недобор мощности) и Олега (надеждности), но по моему речь идет просто про спешки строительства и неосвоенности что в строительстве, что в эксплуатации. При том тезис, что котлы Ярроу - одинаковые и экономии веса всей КМУ - только за счет облегчением машин не обясняет парадокса поголовного принятия треуг. котлов во всех быстроходных крейсеров новой ин. постройки до РЯВ и принятиуем именно их для посл. серийном строитъельстве у себя дома. Ведь могли взять котлов Бельвиля и применить того-же облегчения машин для крейсеров с ними! Однако - нет! Все ин. верфи (если не ошибаюсь - за исключением 1 англ. предложения с Бельвилей, которого не приняли по причине несоответствием с ост. елементах ТТЗ) настаивали, что для получением требуемой скорости нужно отказаться от требованием строить с котлов Бельвиля и перейти на треуг. котлов! !то при одинак. машин (или в одинак. степени облегченными) означает большей уд. мощности треуг. котлов. Ну, а Вами приведенные данные (по кр. мере про котлов Ярроу) явно касаются чисто конкретного моделя котла, а не типа в целом или его осн. подтипа. Иначе (повторяю) могли поставить котлов Бельвиля, но с столь облегч. машин, как в реале на 6000-тонников и Новике и оказаться в даже большем весовом выигрыше, не нарушая изричного требования ТТЗ! Good пишет: Нет. На “Баянах-2” была точно такая же ЭУ как и на первом. А Долголенко получил патент на усовершенствованный котёл в 1911 году Патента - да. Но вроде по поводу Баянов начал заниматься, что ли. Впрочем не суть важно. Good пишет: Рабочее давления пара в котлах Бельвиля-Долголенко, установленных на "Авроре" в 1917 году, было точно таким же (17,2 атм.) как и в котлах Бельвиля обр. 1894 года, которые были применены на этом Кр при постройке. (См. у Поленова) Тогда почему жаловались на нехватке давления? Просто строит. баг? (там-же). Good пишет: Да, для того чтобы котлы не взрывались вследствие выкипания воды, в них было установлено простейшее устройство – “Малое количество воды въ к. Б. заставляетъ особенно осторожно относится къ его питанiю; поэтому Б. снабдилъ свой к. автоматич. приборомъ, въ к-ромъ плаваетъ поплавокъ, соединенный съ клапаномъ на трубѣ питанiя котловъ водой.” Тем не менее малое количество воды требовало тщательного наблюдения и ухода за недопущением перегорания трубок (ине смотря на их большего диаметра и толщине стенок по сравн. с треугольных). Тем не менее такое случалось дост. часто. Просто по причине ранного принятия котлов Бельвиля они оказались более освоенными в эксплуатации и производстве в навечерии РЯВ, чем одновременно более легкие (в нек. случаев - без кот. водой) и производительные треуг. котлы. Не случайно в последствии во всех флотов перешли единственно на треуг. котлов станд. типа: в Англии - "адмиральт. тип" на основе т. ск. слияния Ярроу и Торникрофта (упрощение и удешевл. последнего с применением менее сложно изогнутых трубок как у Ярроу; в Германии - станд. военно морской котель (на основе котла Шульца-Торникрофта), в Японии - канпон (т.е. "котел ВМ министерства") - тоже из Торникрофтского. Во Франции после ПМВ все корабли с котлов Нормана, но неск. менее облегченные. В России неск. по разному - для круп. кораблей - Ярроу, для эсминцев - по разному в зав. от серии и производителя, но всегда треугольные с переходе тоже к едином ВМ котле (с котлов Гавриила проектировали даже линкора)... Единственное исключение - применение на нек круп. кораблей котлов Бабкок-Уилкокс в США и в Англии (меняя именно бельвилей).
krom kruah: Good пишет: Нет, объяснил, Вы вероятно невнимательно читали. Впрочем, можете спросить у самого автора таймлайна, намерен ли он из-за Вашего несогласия переписывать ход Цусимского сражения. Читал внимательно. Ничего в ходе Цус. сражения не ведет к подобном выводе. Гибель яп. БРКР не означает их принципиальной ошибочности как класс, а неск. неправильном использованием в эск. сражении. При том все осн. ВМ государства строят даже более крупных БРКР что во время, что после РЯВ.
krom kruah: И так - попробую вставить в крейс. корпусе механизмов по типе баяновских и получить 22500 л.с. и 25 уз. в 5.5 КТ корпусе. Если не ошибаюсь речь идет о данном проекте: Итак в декабре 1904 года МТК направил "Форж э Шантье" ТЗ (см. мой пост 113) на новый крейсер. В апреле 1905 года французы предоставили свои предложения, которые в мае были утверждены руководством морведа. Тогда же был подписан и контракт. В июне началась постройка Кр в Ла-Сене. Водоизм. (норм./полн.) – 5580/5900 Т; гл. размерен. (макс.) – 145,2х16,5х5,2 м; ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 22,5 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 25 узл., дальн. плав. – 2000 миль со скор. 14 узл. при норм. запасе топл. (уголь) – 720 Т; броня: гл. пояс - 51-76-51 мм, верхн. пояс – 51 мм, щиты оруд. - 76 мм, рубка - 152 мм, палуба 38 мм; вооружение: 14 – 152/45-мм (по 180 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). БрКр 1905 года Вар.3, Россия Броненосный крейсер laid down 1905 (Engine 1908) Displacement: 4 939 t light; 5 185 t standard; 5 583 t normal; 5 902 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,07 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,20 m) Armament: 2 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,40lbs / 41,46kg shells, 180 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,40lbs / 41,46kg shells, 180 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 12 x Single mounts on sides amidships 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 1 293 lbs / 586 kg 6 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,737 t each, 4,423 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00" / 76 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m Ends: 2,00" / 51 mm 170,60 ft / 52,00 m 5,91 ft / 1,80 m 0,66 ft / 0,20 m Unarmoured ends Upper: 2,00" / 51 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m Main Belt covers 98% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,00" / 76 mm - - 2nd: 3,00" / 76 mm - - - Armoured deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 15 360 ihp / 11 459 Kw = 22,39 kts Range 2 000nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 717 tons (100% coal) Complement: 322 - 419 Cost: £0,441 million / $1,765 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 235 tons, 4,2% - Guns: 230 tons, 4,1% - Torpedoes: 4 tons, 0,1% Armour: 1 070 tons, 19,2% - Belts: 441 tons, 7,9% - Armament: 118 tons, 2,1% - Armour Deck: 470 tons, 8,4% - Conning Tower: 41 tons, 0,7% Machinery: 1 396 tons, 25,0% Hull, fittings & equipment: 2 238 tons, 40,1% Fuel, ammunition & stores: 644 tons, 11,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 491 lbs / 3 398 Kg = 69,4 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,38 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 12,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 85 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,19 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,71 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,470 / 0,478 Length to Beam Ratio: 8,65 : 1 'Natural speed' for length: 23,42 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 21,00 ft / 6,40 m, 21,00 ft / 6,40 m - Forward deck: 20,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Aft deck: 30,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Quarter deck: 30,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Average freeboard: 15,49 ft / 4,72 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 140,4% Waterplane Area: 16 828 Square feet or 1 563 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 123% Structure weight / hull surface area: 95 lbs/sq ft or 463 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,21 - Longitudinal: 1,62 - Overall: 1,25 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather 1. Скорость в 25 узлов соответствует мощности ПМ в 22497 и. с., вес механизмов при 62 кГ/и. с. = 1395 Т, 2. Форсированая скорость 25,5 узла достигается при мощности машин до 24 тыс. и. с. (+ до 10% от номинальной).
krom kruah: Нашел вариант Прото-Хаукинса с 178 мм орудий: Кстати, из-за отсуствия приличных чертежей Светланы (потом нашел), сделал Яхонта на основе "немца". Ну и вроде с немцами дружим и т.д.. Конечно корпус с размерами корпуса Светланы. Высота борта - тоже. Полубак тоже налицо. В общем - на палубы выше нем. крейсеров. Котлы (13) и турбины (4) - принятые в русском флоте. Т.е. КТУ тоже как у Светланы. Примерно в 50000 л.с. 178 мм/50 кал. пушки сделал масштабируя 130 мм до размеров 178-мм (т.е. - размеры должны быть верными). ТА - 2х2-500 мм (в общем размер как у 533 мм). Нашел место для 4-37 мм автоматов Максима и 2 зен. пушек Линдера. В целом по размере - Светлана. Конечно не касаеться рассм. периода, но тем не менее... В носу можно поставить и не 2 орудий лин-возв. , а 3 - 1 в ДП и 2 побортно всли сл. авангардно...
mangust-lis: krom kruah пишет: 178 мм/50 кал. пушки сделал масштабируя 130 мм до размеров 178-мм Заранее извиняюсь за свою технико-историческую безграмотность, но есть вопрос... А почему бы за основу не взять ствол 180=ки Крассного Кавказа(наверняка задел по этому орудию был сделан на обуховском заводе еще до революции - иначе новоиспеченный завод большевик не смог бы его так быстро разработать..), калибр 178 звучит как то экзотично...
полная версия страницы