Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Ответов - 117, стр:
1 2 3 4 5 6 All
krom kruah: Good пишет: Вот например – “Отмечая преимущества котлов Бельвиля перед водотрубными котлами других систем (большая надежность, срок службы), МТК пришел к выводу, что для крейсеров с высокой скоростью хода эти котлы по своим габаритам и массе не применимы, и допустил применение котлов других систем. С этим мнением не согласился главный инспектор по механической части, считая, что лучше пожертвовать скоростью в пользу надежности, чем иметь котлы, которые, кроме как на приемных испытаниях, никогда не обеспечат 23-узловую скорсть и постоянно будут неисправны. ” (Крестьянинов В. Я. Крейсера Российского Императорского флота. Часть 1. – СПб.: “Галея Принт”, 2003, с.90.). И подобных цитат я могу привести ещё много. Так цитата из довоенных времен - до РЯВ! приняли в своем времени решения (весьма прогрессивного для 1892 г.) перейти на водотрубных котлов и хорошо - тогда кроме бельвилей других реально работоспособных водотр. котлов и не было. Но в реале в войне бельвили ни в чем не оказались ни надежднее, ни с болшем сроке службы (да и для боевого корабля данное требование являеться не первой важности. А то паруса - с самом длительном сроке службы и легче всех котлов их содержать можно) по сравнению с треугольных одинак. качества изготовления и даже - капризнее из-за меньшего количества кот. водой. Проблем с треуг. котлов было только у новостроящихся кораблей - что естественно - обычно и привыкали к эксплуатации около года и строит. багов было и т.д. А тут воина - некохдаТаких проблем было и у кораблей с бельвилями в не меньшей степени (Ослябя, Аврора, Бородино и т.д.). Но бельвили не были в состоянием обеспечить требуемой по ТТЗ скорости. Вот и пришлось переходить на треугольных, даже с нек. проблем нач. освоения технологии. Кстати предлагаю перенести разговора про котлов в новой ветки, т.к. здесь явно переходить в офтоп. Да и тема сама по себе представляет самост. интереса. Постараюсь завтра открыть (или Вы откройте) темы про котлов и перенесу всех постов про котлов там. Или не переносить (благо тема авт. закрылась) и просто обсуждения про котлов вести отдельно от крейсерском. Кроме того приношу Вам св. извинений за неск. остом тоне обсуждения с моей стороне и предлагаю неск. снизить градуса и обойтись впереди без епитетов по отношению собеседника и его качеств.
cobra: krom kruah пишет: Кстати предлагаю перенести разговора про котлов в новой ветки, т.к. здесь явно переходить в офтоп. Давайте Имхо это будет целесообразнее....
Good: krom kruah пишет: Так цитата из довоенных времен - до РЯВ! приняли в своем времени решения (весьма прогрессивного для 1892 г.) перейти на водотрубных котлов и хорошо - тогда кроме бельвилей других реально работоспособных водотр. котлов и не было. Но в реале в войне бельвили ни в чем не оказались ни надежднее, ни с болшем сроке службы (да и для боевого корабля данное требование являеться не первой важности. Но я приводил ранее выдержку из статьи Военной энциклопедии издания 1912 года с по-прежнему высокой оценкой надёжности, долговечности и ремонтопригодности котлов Бельвиля, в т. ч. и по опыту РЯВ. Разумеется, там указывались и существенные недостатки этих котлов, в частности затруднительность их форсирования вследствие относительно медленной циркуляции воды, а также сравнительно небольшое топочное пространство, из-за которого, применение в котлах этой системы нефтяного отопления было тоже весьма затруднительно. krom kruah пишет: Но бельвили не были в состоянием обеспечить требуемой по ТТЗ скорости. Вот и пришлось переходить на треугольных, даже с нек. проблем нач. освоения технологии. Повторяю, основной проблемой использования котлов Бельвиля на скоростных кораблях была практическая невозможность их быстрого форсирования. Однако в усовершенствованном варианте этих котлов – системы Бельвиля-Долголенко этот недостаток был устранён, поэтому их и установили на “Рюрике-2”. Ну а для малых кораблей главным затруднением в применении на них "Бельвилей" были конечно габариты и вес этих котлов. krom kruah пишет: Кстати предлагаю перенести разговора про котлов в новой ветки, т.к. здесь явно переходить в офтоп. Да и тема сама по себе представляет самост. интереса. Постараюсь завтра открыть (или Вы откройте) темы про котлов и перенесу всех постов про котлов там. Или не переносить (благо тема авт. закрылась) и просто обсуждения про котлов вести отдельно от крейсерском. Согласен. krom kruah пишет: Кроме того приношу Вам св. извинений за неск. остом тоне обсуждения с моей стороне и предлагаю неск. снизить градуса и обойтись впереди без епитетов по отношению собеседника и его качеств. Взаимно.
Good: krom kruah пишет: И что? Кого старик Тэлбот догонить? И он ли угроза? Снова строим кораблей против того, что у евент. противника сходить с вооружения.. А вот “эвентуальный противник” имел противоположенное мнение и продолжал в будущем развивать этот тип крейсера при эскадре (довоенные серии “Бристоль”, “Веймут”, “Чатэм”, “Бирмингэм”). krom kruah пишет: И чего будете делать с вступающих в строю в 1906 г. пара "принцов" и Уорриора, а в 1907 - еще с 3 его систершипов? Вы ещё спросите, что он будет делать с “Дредноутом”, который тоже вступает в строй в 1906 году? Предлагаемый мною “Кр 1905 г.” имеет конкретное назначение, именно которому он и соответствует. А Вы хотите универсальный корабль, который мог сражаться с БрКр и был бы при этом “не избыточным” против ЭМ? Так, к сожалению, не бывает. Хотя если у Вас есть проект такого корабля – давайте рассмотрим. krom kruah пишет: А избыточен Ваш крейсер против всяких скаутов и кр. 3 класса. Не говоря про всяких эсминцев, оборона флота от которых - тоже среди задач легких крейсеров при эскадры. И были бы такие крейсера недостаточно многочислены в силе цене. Точно как и его предшественик 6000-тонник времен РЯВ. По-Вашему выходит, что те же “Эклипсы” были тем более избыточны против миноносцев 90-х годов. Чего же тогда англичане их строили в больших количествах? Теперь что касается цены. По шарповским расчётам стоимость реального “Баяна-2” в 1,25 раза больше стоимости “Кр 1905 г.”. “Адмирал Макаров” (берем для сравнения именно его стоимость, т. к. на русских заводах было весьма своеобразное ценообразование) обошёлся в 16,4 млн. фр. или 6,165 млн. руб., а считая с вооружением - 6,5 млн. руб. в круглых цифрах. Тогда “Кр 1905 г.” должен стоить 5,2 млн. руб. или около 550 тыс. фунт. ст. Для сравнения - “скаут” “Сентинэл”, вооружённый 3” орудиями, обошёлся британцам в 282 тыс. фунт. ст., а “Веймоты” примерно такого же как “Кр 1905 г.” водоизмещения, но без бортовой брони и с гораздо более слабым вооружением, - по 400 тыс. фунт. ст. за штуку. krom kruah пишет: Др. дело (и наверное отдельная тема) что в менее чем 6 КТ с механизмов того-же поколения (хоть с бельвилями, хоть с шульцевских котлов), что и у крейсеров довоенной (РЯВ) постройки достычь требуемых Вами 25 уз. при наличии при том и поясе дост. сумнительно. Просто некуда их собрать в таком корпусе. Хорошо. Давайте рассмотрим реальный пример. Упомянутый выше Кр “Сентинэл”, который был заложен до РЯВ, при водоизмещении в 2880 Т имел 2 ПМ общей мощностью 17 тыс. и.с. Точный объем его корпуса подсчитать по имеющимся данным невозможно, поэтому определим объем “бруска” с размерами равными длине по ВЛ, ширине и высоте корпуса на миделе от киля до верхней палубы - 109,83 м x 12,9 м x 6,3 м = 8900 куб. м. Объем “бруска” “Кр 1905 г.” - 142,7 м х 16,5 м х 9,3 м = 21900 куб. м. Сравнение этих объемов достаточно корректно, т. к. оба крейсера имеют подобные формы подводной части корпуса (коэффициенты полноты практически равны). Т. о. объем корпуса “Кр 1905 г.” в 2,46 раза больше чем у “Сентинела”. А мощность ЭУ и, соответственно, её обьем (даже если считать, что габариты ЭУ прямо пропорциональны её мощности) у русского крейсера всего в 1,32 раза больше.
cobra: меланхолично, ну меня в принципе уболтали, единственно замечу, что АМ мы оставим........ Хотя бы что бы у Баяна пара имелась......
jolly roger: фтопку АМ. Ведь в морведе теперь вменяемое руководство. Реальный АМ заказали с целью "наискорейшего пополнения крейсерских сил ввиду кошмарных потерь", как-то так. А у нас совсем не катастрофа. К тому же франколоббы отстранены от дел. Ну зачем дублировать ущербного? Не лучше ли возложить на Баяна представительские функции? Большой, импозантный Заодно будет готовить спецов каких-нибудь. В Вашем варианте
krom kruah: Good пишет: Т. о. объем корпуса “Кр 1905 г.” в 2,46 раза больше чем у “Сентинела”. А мощность ЭУ и, соответственно, её обьем (даже если считать, что габариты ЭУ прямо пропорциональны её мощности) у русского крейсера всего в 1,32 раза больше. Само собой - он длиннее. Я не оспариваю, что если вбухаете механизмов с Сентинеля все получиться. Но тогда давайте лучше из Новика! jolly roger пишет: Не лучше ли возложить на Баяна представительские функции? Вполне даже. Тем более он в МЦМ у нас в наличии! Good пишет: По-Вашему выходит, что те же “Эклипсы” были тем более избыточны против миноносцев 90-х годов. Чего же тогда англичане их строили в больших количествах? Good пишет: А вот “эвентуальный противник” имел противоположенное мнение и продолжал в будущем развивать этот тип крейсера при эскадре (довоенные серии “Бристоль”, “Веймут”, “Чатэм”, “Бирмингэм”). Естеств. рост в силе еволюции, да и города уже не столь при эскадре (хотя и для того пользовались), а и для действий на коммуникациями (где в основном и работали). При при эскадре скорее ветки скаутов развивали. и т.д. до "C", "D" и "E"... Да и все подобное - неск. позже 1905-6 г. А вот скаутов как крейсера при эскадре и БРКР - именно тогда. Good пишет: Ну а для малых кораблей главным затруднением в применении на них "Бельвилей" были конечно габариты и вес этих котлов. Не вижу противоречий. В принципе конечно могли, но ... по габбаритов и весе не входили. В больших входили (др. дело что за скорости могли обеспечить без потери ост. качеств (Рюрик-2 как раз по скорости чуть ниже нижнего уровня допустимого для таком корабле), но все равно их и там заменили - даже на Севастополей и как раз - из-за весовых причин
krom kruah: Good пишет: А Вы хотите универсальный корабль, который мог сражаться с БрКр и был бы при этом “не избыточным” против ЭМ? Не-а. Два типа. Один БРКР при эскадре и один КРЛ при эскадре. А Ваш пост-Баян - ни туда, ни сюда. Я принял бы его если был бы с неск. меньшего количества более крупных орудий (что-то вроде прото-Хаукинса) или с того-же калибра но примерно на 1 КТ меньше.
krom kruah: Good пишет: Повторяю, основной проблемой использования котлов Бельвиля на скоростных кораблях была практическая невозможность их быстрого форсирования И слабого форсирования из-за малого количества воды...
Good: krom kruah пишет: Само собой - он длиннее. Я не оспариваю, что если вбухаете механизмов с Сентинеля все получиться. Но тогда давайте лучше из Новика! Вы вероятно не заметили, но корпус “Кр 1905 г.” не только длиннее, но и на 1/3 шире и в 1,5 выше корпуса “Сентинэла”. Поэтому в него прекрасно войдут и обычные 140-оборотные машины, которые ставились на "большие" крейсера. Впрочем, не буду спорить, т. к. на мой взгляд, приведённые цифры доказывают мою правоту лучше всяких слов. krom kruah пишет: Да и все подобное - неск. позже 1905-6 г. А вот скаутов как крейсера при эскадре и БРКР - именно тогда. Это утверждение не соответствует действительности, т. к. "скауты" в основном входили в состав отрядов истребителей, а БрКр - только в состав отдельных крейсерских эскадр. Если Вы считаете, что моя информация неверна, то приведите ссылку на источник Ваших сведений. krom kruah пишет: ... но все равно их и там заменили - даже на Севастополей и как раз - из-за весовых причин “Там” – это где? А на “Севастополи” котлы Бельвиля не поставили вовсе не “из-за весовых причин”, а вследствие практической невозможности их форсирования (системы Бельвиля-Долголенко ещё не было) – посмотрите хотя бы у Цветкова. krom kruah пишет: Два типа. Один БРКР при эскадре и один КРЛ при эскадре. Ну Вам же уже объяснили, что послевоенные концепции русского флота в МЦМе не допускали существование БрКр? krom kruah пишет: А Ваш пост-Баян - ни туда, ни сюда. Я принял бы его если был бы с неск. меньшего количества более крупных орудий (что-то вроде прото-Хаукинса) или с того-же калибра но примерно на 1 КТ меньше. А “Хаукинс” откуда, да ещё и “прото-“? И зачем на КрЛ орудия большего чем 6” калибра? Чтоб подороже вышло, или чтоб он не был “избыточным” против “скаутов” и миноносцев? По поводу “примерно на 1 КТ меньше” – это легко говорить. Сделайте проект и тогда посмотрим. А то Вы мне указываете, что 5,5 тыс. Т – это мало, то – что это слишком много. Определитесь конкретно - что Вы всё-таки предлагаете. krom kruah пишет: И слабого форсирования из-за малого количества воды... Нет. Слабое форсирование было следствием низкой скорости циркуляции воды в котле. А при такой циркуляции не надо было иметь много воды, что, кстати, в своё время считалось одним из преимуществ котлов системы Бельвиля.
krom kruah: Good пишет: Вы вероятно не заметили, но корпус “Кр 1905 г.” не только длиннее, но и на 1/3 шире и в 1,5 выше корпуса “Сентинэла”. Поэтому в него прекрасно войдут и обычные 140-оборотные машины, которые ставились на "большие" крейсера. Заметил конечно. Но сравнивал габаритов котлов Новика, Жемчуга, Аскольда, Богатыря и соотв. Баяна, Авроры, Громобоя, Пересветов и Боярина. Разница в габаритов сериозно меньше чем разница в весе. Особенно заметно стало, когда "альтернативничал" Перресвета с механизмов Жемчуга (в одинак. масштабе, конечно). Постараюсь начертить/нарисовать с таких машин. На основе Баяна Вас устраивает? Кстати части Сентинелов с поясе именно из-за высоте механизмов - торчали сл. много над ватерлинии для бронепалубной конструкции.
krom kruah: Good пишет: По поводу “примерно на 1 КТ меньше” – это легко говорить. Сделайте проект и тогда посмотрим. А то Вы мне указываете, что 5,5 тыс. Т – это мало, то – что это слишком много. Определитесь конкретно - что Вы всё-таки предлагаете. Я сказал - два проекта - 4.5 КТ с до 8х1-6" (или до 12-120 мм) с 23-24 уз. (ск. всего бронепалубник, но вроде и с легким поясом получаеться) плюс что-то вроде однокалиберный Рюрик-2 с 8х10" и 23 уз. минимум (а лучше - с изменением проекта во время постройки и с турбин и 25 уз.) Кстати обеих вариантов я предлагал, только не уверен для 1905 г. точно ли или чуть позже... Если нужно - выложу и здесь. Т.е. расчетов и чертежей. Но до конце след. недели нет времени и не успею... Good пишет: А “Хаукинс” откуда, да ещё и “прото-“? И зачем на КрЛ орудия большего чем 6” калибра? Чтоб подороже вышло, или чтоб он не был “избыточным” против “скаутов” и миноносцев? На 1905 г. конечно лишный - хоть с 190 мм (5-6 штук) хоть с 152 мм 12 штук. А в принципе - в амплуа Хаукинса. При том с 5-6х170, 178 или 190 мм на борт имеются больше шансов против всяких Талботов с потомстве и появляеться нек. смысл строить таких "промеждуточных" крейсеров. Good пишет: что, кстати, в своё время считалось одним из преимуществ котлов системы Бельвиля Ну,да... Считалось, что не взорваются... Что верно для всех водотрубных, но к моменте созданием бельвилей только они из водотрубных были дост. отработанными... Т.е. - предимство по сравнению с огнетрубных котлов. Ну Вам же уже объяснили, что послевоенные концепции русского флота в МЦМе не допускали существование БрКр? Не обяснили, а высказали нек. тезиса. Я просто с нем не согласен. Не вижу оснований для появлением подобного тезиса на основе результатов войны в т.ч. - в данной альтернативе. Good пишет: А на “Севастополи” котлы Бельвиля не поставили вовсе не “из-за весовых причин”, а вследствие практической невозможности их форсирования (системы Бельвиля-Долголенко ещё не было) – посмотрите хотя бы у Цветкова. В т.ч., и из-за весовых - на неск. сот тонн тяжелее получалось. А системе Долголенко еще на послевоенных Баянов ставили - даже по моему и франки ее приняли у себя (не помню где встречал, возможно ошибаюсь, но такое с впечатлении остался). . Вроде именно тогда он ее и придумал и по поводу. Но и там не без огрехов было - за счет улучшением скорости циркуляции уменьшалось макс. давление пара (отмечено при замене котлов Авроры (см. у Поленова). Good пишет: Нет. Слабое форсирование было следствием низкой скорости циркуляции воды в котле. В т.числе. Просто мало пара получалось по сравнению с. Плюс малой скорости циркуляции конечно.
Good: krom kruah пишет: Разница в габаритов сериозно меньше чем разница в весе. Ну если это так, то тогда вообще проблемы “влезет – не влезет” нет, т. к. по шарповскому расчёту вес ЭУ “Кр 1905 г.” полностью адекватен его водоизмещению. krom kruah пишет: Постараюсь начертить/нарисовать с таких машин. На основе Баяна Вас устраивает? Да, вполне, спасибо. А как Вы объясняете тот факт, что одинаковые по типу и количеству оборотов машины “Баяна” и “Олега” имели такую разницу в “весе одной и.с.” – соответственно 700 Т/16,5 тыс. и.с. = 42,4 кГ и 592 Т/19,5 тыс. и.с. = 30,4 кГ? Да и геометрические размеры машин у “Олега” были меньше – например, диаметры цилиндров ВД – 1 м, СД – 1,5 м, НД – 1,8 м (у “Баяна” ВД – 1,1 м, СД – 1,7 м, НД – 2 м). krom kruah пишет: Кстати части Сентинелов с поясе именно из-за высоте механизмов - торчали сл. много над ватерлинии для бронепалубной конструкции. Это и понятно – у “Сентинэлов “ относительно небольшая высота борта. Но на “Кр 1905 г.” она, повторяю, в 1,5 раза больше. krom kruah пишет: ... 4.5 КТ с до 8х1-6" (или до 12-120 мм) с 23-24 уз. (ск. всего бронепалубник, но вроде и с легким поясом получаеться)... Если нужно - выложу и здесь. Т.е. расчетов и чертежей. Да, пожалуйста. Хотя и без расчётов видно, что Ваш крейсер с “8х1-6"” будет слабее даже тех же “Эклипсов” закладки начала 90-х годов. krom kruah пишет: На 1905 г. конечно лишный - хоть с 190 мм (5-6 штук) хоть с 152 мм 12 штук. А в принципе - в амплуа Хаукинса. При том с 5-6х170, 178 или 190 мм на борт имеются больше шансов против всяких Талботов с потомстве и появляеться нек. смысл строить таких "промеждуточных" крейсеров. Так “Хакинсы” англичане строили специально для защиты своих океанских коммуникаций от быстроходных и сильновооружённых (15-см орудиями) германских крейсеров-рейдеров. А какие же по-Вашему коммуникации будут охранять русские “прото-Хаукинсы”? Опять возвращаемся к назначению новых русских Кр. Одна из основных задач, стоявших перед “крейсерами при эскадре” заключалась в отражении атак миноносцев неприятеля. Поэтому, на этих кораблях, максимально возможным, с точки зрения скорострельности, являлся 6” калибр. А Вы предлагаете Кр с “5-6х170, 178 или 190 мм на борт”. Я уже не спрашиваю - где брать эти орудия, но даже если установить 6 таких пушек на борт, т. е. не менее 10 на корабле (!), то это вызовет действительно значительный рост водоизмещения, либо придётся жертвовать бронированием и скоростью хода. И в результате получим нелепый корабль, абсолютно не соответствующий своему назначению. krom kruah пишет: Ну,да... Считалось, что не взорваются... Да, для того чтобы котлы не взрывались вследствие выкипания воды, в них было установлено простейшее устройство – “Малое количество воды въ к. Б. заставляетъ особенно осторожно относится къ его питанiю; поэтому Б. снабдилъ свой к. автоматич. приборомъ, въ к-ромъ плаваетъ поплавокъ, соединенный съ клапаномъ на трубѣ питанiя котловъ водой.” Good пишет: Ну Вам же уже объяснили, что послевоенные концепции русского флота в МЦМе не допускали существование БрКр? krom kruah пишет: Не обяснили, а высказали нек. тезиса. Я просто с нем не согласен. Не вижу оснований для появлением подобного тезиса на основе результатов войны в т.ч. - в данной альтернативе. Нет, объяснил, Вы вероятно невнимательно читали. Впрочем, можете спросить у самого автора таймлайна, намерен ли он из-за Вашего несогласия переписывать ход Цусимского сражения. Good пишет: А на “Севастополи” котлы Бельвиля не поставили вовсе не “из-за весовых причин”, а вследствие практической невозможности их форсирования (системы Бельвиля-Долголенко ещё не было) – посмотрите хотя бы у Цветкова. krom kruah пишет: В т.ч., и из-за весовых - на неск. сот тонн тяжелее получалось. Не верно. Я уже указывал выше, что удельный вес механизмов котлов Бельвиля был меньше, чем у котлов Ярроу, которые применили на “Севастополе”. А если ещё учесть, что вес воды в котле Ярроу составлял 16% от веса его механизмов, а в котле Бельвиля - только 10%, то весовое преимущество последнего было довольно значительным. Что же касается общего веса котельной группы, то, например, на “Цесаревиче” 20 котлов Бельвиля, имевших парообразование достаточное для питания ПМ общей мощностью 16,3 тыс. и.с., весили в общей сложности (со вспомогательным оборудованием и с водой в котлах и питательных цистернах) - 620,8 Т (38 кГ/и.с.) (Мельников Р. М. ”Цесаревич”. Часть 1. – С.-П.: Боевые корабли мира, 2000. с. 126.). А на ЛК типа “Императрица Мария” с такими же как и на “Севастополях” котлами Ярроу, общий вес котлов “с водой и вспомогательными механизмами” составлял 1162 Т, т. е. на 1 л.с. мощности турбин (всего 26 тыс. л.с.) приходилось аж 44,7 кГ (Виноградов С. Е. Линейный корабль “Императрица Мария”. – С.-П.: Корабли и сражения, 2002, с. 60.)! krom kruah пишет: А системе Долголенко еще на послевоенных Баянов ставили - даже по моему и франки ее приняли у себя (не помню где встречал, возможно ошибаюсь, но такое с впечатлении остался). . Вроде именно тогда он ее и придумал и по поводу. Нет. На “Баянах-2” была точно такая же ЭУ как и на первом. А Долголенко получил патент на усовершенствованный котёл в 1911 году. krom kruah пишет: Но и там не без огрехов было - за счет улучшением скорости циркуляции уменьшалось макс. давление пара (отмечено при замене котлов Авроры (см. у Поленова). Рабочее давления пара в котлах Бельвиля-Долголенко, установленных на "Авроре" в 1917 году, было точно таким же (17,2 атм.) как и в котлах Бельвиля обр. 1894 года, которые были применены на этом Кр при постройке. (См. у Поленова)
krom kruah: Good пишет: Так “Хакинсы” англичане строили специально для защиты своих океанских коммуникаций от быстроходных и сильновооружённых (15-см орудиями) германских крейсеров-рейдеров. А какие же по-Вашему коммуникации будут охранять русские “прото-Хаукинсы”? Опять возвращаемся к назначению новых русских Кр. В основном -рейдеры на англ. комуникаций. Там один Карлсруе англов поставил в цайтноте, не смотря на св. вооружения. А тут всех колон. крейсеров и новых КРЛ топит , с больших БРКР - убегает. А слать за ними (за каждом) Иблов уже сл. дорого. И отвлекает англ. лин. крйсеров от гл. сил. Ну и лидер КРЛ при эскадре. Но согласен, что на 1905-7-м - нонсенс. Скорее для 1901-м - с турбин и скорости побольше.
krom kruah: Кстати с старых альтер. веток старой Цусимы (пока копаюсь, иская ТТХ и картинок крейсеров) нашел св. мнения по башен ПМК и ГК крейсеров. Привожу для сведением: А в общем здесь 3 аспекта: 1. Спарка 130 мм в ПБУ в качестве ПМК линкоров: Здесь вес не столь большого значения имеет, да и каземат тоже немало весить. Однако - при ок. 5-6" защите. А упомянутые здесь установки в общем - с противоосколочном уровне защиты 1"-3" (больше и не нужно - против ГК линкора не забронируешь и так и иначе) а в эсминце данная установка попадет быстрее, чем он в ней - платформа все таки не та. Т.е. - если не считаем евентуальных помех для ГК (и опасность для ПБУ попасть в секторе дульных газов ГК) единственная проблема - скорость наводки и в общем несовершенная механизация (и надеждность) башен малого калибра. Если это считается не столь существенным фактором/недостатком - почему и нет. 2. Спарка ПБУ в качестве ГК эсминцев: Тут проблема в: а) Уязвимости - защитить можно только противоосколочно, а при попадением даже 4" снаряда теряем сразу 2 пушек б) Скорости наводки - особенно для эсминцев дуель на меньших дистанций (чем для ПМК линкоров даже) и данный фактор обладает сериозного значения. Как и макс. количество пушек и возможность после накрытия попасть первым. Оттуда и в) Вес установки. Для эсминцев просто решающий фактор. Даже 2х120 мм в оконечностями сериозно увеличают верхн. веса и веса в оконечностями, что скверно для мореходности и качества платформы. По сути ПБУ для эсминцев появились в навечерию и во время ВМВ и то - для кораблей водоизмещением над 2.5-3 КТ (Allen M. Sumner (3х2-127 мм) 2610/3218 т; Tribal (4х2-120 мм) 2-2.5 КТ; "Фубуки" (3x2 127-мм ) 2090/ 2570 т и т.д...). У нас эсминцы - ок. 1-1.2 КТ, лидеры - ок. 2 КТ. Вес 6х1-130/50 для нашего лидера - ок. 80 тонн. Вес 2х2-120 мм - примерно столько-же. 3. Спарка ПБУ в качестве ГК крейсеров: Примерно то-же, что и у эсминцев, но в неск. меньшей степени. Все таки уровень защиты напр. (для сравнимости) 8х1-150 мм у нем. послевоенного Эмден - лучше (парадокс, но факт), чем для последующих типа "К" (у которых в общем "броня" артиллерии смотрится скорее как елементом конструкции, чем в качестве башенной брони (15-30 мм), а защита борта и механизмов - хуже чем у Эмдена). Потому что водоизмещение - 6 КТ. Как примерно и у наших 7 КТ креисеров с 178 мм пушек. Прикидочно 6х1-178 мм (со щитом) должны весить ок. 150-170 тонн. 3х2-178 мм (в ПБУ с той-же 25-30 мм толщине брони) - 400-500 тонн (при том - верхн. вес, при том - в оконечностями). При сумарном водоизмещением 7-7.5 КТ и вес КТУ около 2 КТ. У немцев вес баш. установки 3х150 мм - 136910 кг. Не думаю, что спарка 2х178 мм будет весить меньше... При том все время даю инфой про баш. установок 20-х - 40-х годов (из-за абсолютного отсуствия принятых на вооружением таких для крейсеров и эсминцев периоде до конца ПМВ). А здесь и уровень технологии, управлении огня, дистанции боя и т.д. - неск. не как для рассматримоемого периода ок. 1910-12 г. С учете и того - ... бревно...Т. что на башенном крейсеров пошел не потому что с хозяином альтернативы согласился, а принимая "авт. произвола"...
krom kruah: Good пишет: Я уже указывал выше, что удельный вес механизмов котлов Бельвиля был меньше, чем у котлов Ярроу, которые применили на “Севастополе”. А если ещё учесть, что вес воды в котле Ярроу составлял 16% от веса его механизмов, а в котле Бельвиля - только 10%, то весовое преимущество последнего было довольно значительным. Что же касается общего веса котельной группы, то, например, на “Цесаревиче” 20 котлов Бельвиля, имевших парообразование достаточное для питания ПМ общей мощностью 16,3 тыс. и.с., весили в общей сложности (со вспомогательным оборудованием и с водой в котлах и питательных цистернах) - 620,8 Т (38 кГ/и.с.) (Мельников Р. М. ”Цесаревич”. Часть 1. – С.-П.: Боевые корабли мира, 2000. с. 126.). А на ЛК типа “Императрица Мария” с такими же как и на “Севастополях” котлами Ярроу, общий вес котлов “с водой и вспомогательными механизмами” составлял 1162 Т, т. е. на 1 л.с. мощности турбин (всего 26 тыс. л.с.) приходилось аж 44,7 кГ (Виноградов С. Е. Линейный корабль “Императрица Мария”. – С.-П.: Корабли и сражения, 2002, с. 60.)! Мда. А на Жемчуге? Явно котлы Ярроу поделялись не просто на ранные/толстотрубные и поздные/тенкотрубные и (внутри кажд. подразделения на и соответственно на миноносных и для больших кораблей с соотв. степени облегченности при всегда одинаковом диаметре трубок, а делали с разном весе т.ск. с учете требований соотв. корабля. А все Ваши рассуждения базированные на предположению, что данные, которые Вы привели про котлов (диам. трубок и т.д.) означают наличии неуклонного стандарта и одинаковости в весе котлов (и соотв. веса машин получаете в качестве разницы). Однако Жемчуги явно не с миноносных котлов (как и Новик - с котлов Шихау), а просто облегченных. То-же самое и котлов Богатыря касаеться (что даже по их размере видно - их (всех) в корпусе миноносца не вставить). При том нареканий было на КМУ Жемчугов (недобор мощности) и Олега (надеждности), но по моему речь идет просто про спешки строительства и неосвоенности что в строительстве, что в эксплуатации. При том тезис, что котлы Ярроу - одинаковые и экономии веса всей КМУ - только за счет облегчением машин не обясняет парадокса поголовного принятия треуг. котлов во всех быстроходных крейсеров новой ин. постройки до РЯВ и принятиуем именно их для посл. серийном строитъельстве у себя дома. Ведь могли взять котлов Бельвиля и применить того-же облегчения машин для крейсеров с ними! Однако - нет! Все ин. верфи (если не ошибаюсь - за исключением 1 англ. предложения с Бельвилей, которого не приняли по причине несоответствием с ост. елементах ТТЗ) настаивали, что для получением требуемой скорости нужно отказаться от требованием строить с котлов Бельвиля и перейти на треуг. котлов! !то при одинак. машин (или в одинак. степени облегченными) означает большей уд. мощности треуг. котлов. Ну, а Вами приведенные данные (по кр. мере про котлов Ярроу) явно касаются чисто конкретного моделя котла, а не типа в целом или его осн. подтипа. Иначе (повторяю) могли поставить котлов Бельвиля, но с столь облегч. машин, как в реале на 6000-тонников и Новике и оказаться в даже большем весовом выигрыше, не нарушая изричного требования ТТЗ! Good пишет: Нет. На “Баянах-2” была точно такая же ЭУ как и на первом. А Долголенко получил патент на усовершенствованный котёл в 1911 году Патента - да. Но вроде по поводу Баянов начал заниматься, что ли. Впрочем не суть важно. Good пишет: Рабочее давления пара в котлах Бельвиля-Долголенко, установленных на "Авроре" в 1917 году, было точно таким же (17,2 атм.) как и в котлах Бельвиля обр. 1894 года, которые были применены на этом Кр при постройке. (См. у Поленова) Тогда почему жаловались на нехватке давления? Просто строит. баг? (там-же). Good пишет: Да, для того чтобы котлы не взрывались вследствие выкипания воды, в них было установлено простейшее устройство – “Малое количество воды въ к. Б. заставляетъ особенно осторожно относится къ его питанiю; поэтому Б. снабдилъ свой к. автоматич. приборомъ, въ к-ромъ плаваетъ поплавокъ, соединенный съ клапаномъ на трубѣ питанiя котловъ водой.” Тем не менее малое количество воды требовало тщательного наблюдения и ухода за недопущением перегорания трубок (ине смотря на их большего диаметра и толщине стенок по сравн. с треугольных). Тем не менее такое случалось дост. часто. Просто по причине ранного принятия котлов Бельвиля они оказались более освоенными в эксплуатации и производстве в навечерии РЯВ, чем одновременно более легкие (в нек. случаев - без кот. водой) и производительные треуг. котлы. Не случайно в последствии во всех флотов перешли единственно на треуг. котлов станд. типа: в Англии - "адмиральт. тип" на основе т. ск. слияния Ярроу и Торникрофта (упрощение и удешевл. последнего с применением менее сложно изогнутых трубок как у Ярроу; в Германии - станд. военно морской котель (на основе котла Шульца-Торникрофта), в Японии - канпон (т.е. "котел ВМ министерства") - тоже из Торникрофтского. Во Франции после ПМВ все корабли с котлов Нормана, но неск. менее облегченные. В России неск. по разному - для круп. кораблей - Ярроу, для эсминцев - по разному в зав. от серии и производителя, но всегда треугольные с переходе тоже к едином ВМ котле (с котлов Гавриила проектировали даже линкора)... Единственное исключение - применение на нек круп. кораблей котлов Бабкок-Уилкокс в США и в Англии (меняя именно бельвилей).
krom kruah: Good пишет: Нет, объяснил, Вы вероятно невнимательно читали. Впрочем, можете спросить у самого автора таймлайна, намерен ли он из-за Вашего несогласия переписывать ход Цусимского сражения. Читал внимательно. Ничего в ходе Цус. сражения не ведет к подобном выводе. Гибель яп. БРКР не означает их принципиальной ошибочности как класс, а неск. неправильном использованием в эск. сражении. При том все осн. ВМ государства строят даже более крупных БРКР что во время, что после РЯВ.
krom kruah: И так - попробую вставить в крейс. корпусе механизмов по типе баяновских и получить 22500 л.с. и 25 уз. в 5.5 КТ корпусе. Если не ошибаюсь речь идет о данном проекте: Итак в декабре 1904 года МТК направил "Форж э Шантье" ТЗ (см. мой пост 113) на новый крейсер. В апреле 1905 года французы предоставили свои предложения, которые в мае были утверждены руководством морведа. Тогда же был подписан и контракт. В июне началась постройка Кр в Ла-Сене. Водоизм. (норм./полн.) – 5580/5900 Т; гл. размерен. (макс.) – 145,2х16,5х5,2 м; ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 22,5 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 25 узл., дальн. плав. – 2000 миль со скор. 14 узл. при норм. запасе топл. (уголь) – 720 Т; броня: гл. пояс - 51-76-51 мм, верхн. пояс – 51 мм, щиты оруд. - 76 мм, рубка - 152 мм, палуба 38 мм; вооружение: 14 – 152/45-мм (по 180 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). БрКр 1905 года Вар.3, Россия Броненосный крейсер laid down 1905 (Engine 1908) Displacement: 4 939 t light; 5 185 t standard; 5 583 t normal; 5 902 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,07 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,20 m) Armament: 2 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,40lbs / 41,46kg shells, 180 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,40lbs / 41,46kg shells, 180 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 12 x Single mounts on sides amidships 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 1 293 lbs / 586 kg 6 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,737 t each, 4,423 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00" / 76 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m Ends: 2,00" / 51 mm 170,60 ft / 52,00 m 5,91 ft / 1,80 m 0,66 ft / 0,20 m Unarmoured ends Upper: 2,00" / 51 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m Main Belt covers 98% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,00" / 76 mm - - 2nd: 3,00" / 76 mm - - - Armoured deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 15 360 ihp / 11 459 Kw = 22,39 kts Range 2 000nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 717 tons (100% coal) Complement: 322 - 419 Cost: £0,441 million / $1,765 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 235 tons, 4,2% - Guns: 230 tons, 4,1% - Torpedoes: 4 tons, 0,1% Armour: 1 070 tons, 19,2% - Belts: 441 tons, 7,9% - Armament: 118 tons, 2,1% - Armour Deck: 470 tons, 8,4% - Conning Tower: 41 tons, 0,7% Machinery: 1 396 tons, 25,0% Hull, fittings & equipment: 2 238 tons, 40,1% Fuel, ammunition & stores: 644 tons, 11,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 491 lbs / 3 398 Kg = 69,4 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,38 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 12,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 85 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,19 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,71 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,470 / 0,478 Length to Beam Ratio: 8,65 : 1 'Natural speed' for length: 23,42 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 21,00 ft / 6,40 m, 21,00 ft / 6,40 m - Forward deck: 20,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Aft deck: 30,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Quarter deck: 30,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m - Average freeboard: 15,49 ft / 4,72 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 140,4% Waterplane Area: 16 828 Square feet or 1 563 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 123% Structure weight / hull surface area: 95 lbs/sq ft or 463 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,21 - Longitudinal: 1,62 - Overall: 1,25 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather 1. Скорость в 25 узлов соответствует мощности ПМ в 22497 и. с., вес механизмов при 62 кГ/и. с. = 1395 Т, 2. Форсированая скорость 25,5 узла достигается при мощности машин до 24 тыс. и. с. (+ до 10% от номинальной).
krom kruah: Нашел вариант Прото-Хаукинса с 178 мм орудий: Кстати, из-за отсуствия приличных чертежей Светланы (потом нашел), сделал Яхонта на основе "немца". Ну и вроде с немцами дружим и т.д.. Конечно корпус с размерами корпуса Светланы. Высота борта - тоже. Полубак тоже налицо. В общем - на палубы выше нем. крейсеров. Котлы (13) и турбины (4) - принятые в русском флоте. Т.е. КТУ тоже как у Светланы. Примерно в 50000 л.с. 178 мм/50 кал. пушки сделал масштабируя 130 мм до размеров 178-мм (т.е. - размеры должны быть верными). ТА - 2х2-500 мм (в общем размер как у 533 мм). Нашел место для 4-37 мм автоматов Максима и 2 зен. пушек Линдера. В целом по размере - Светлана. Конечно не касаеться рассм. периода, но тем не менее... В носу можно поставить и не 2 орудий лин-возв. , а 3 - 1 в ДП и 2 побортно всли сл. авангардно...
mangust-lis: krom kruah пишет: 178 мм/50 кал. пушки сделал масштабируя 130 мм до размеров 178-мм Заранее извиняюсь за свою технико-историческую безграмотность, но есть вопрос... А почему бы за основу не взять ствол 180=ки Крассного Кавказа(наверняка задел по этому орудию был сделан на обуховском заводе еще до революции - иначе новоиспеченный завод большевик не смог бы его так быстро разработать..), калибр 178 звучит как то экзотично...
krom kruah: mangust-lis пишет: Заранее извиняюсь за свою технико-историческую безграмотность, но есть вопрос... А почему бы за основу не взять ствол 180=ки Крассного Кавказа(наверняка задел по этому орудию был сделан на обуховском заводе еще до революции - иначе новоиспеченный завод большевик не смог бы его так быстро разработать..), калибр 178 звучит как то экзотично... 180 мм разработанные на однове 8". Здесь на основе амеровской 178 мм (с возможной и ручной зарядке) или немецкой 170 мм. В свое время обсуждалось как одна из возм. веток развития крейсеров, но потом приняли что не очень вероятно и перешли к более "классическом" калибре в 6"/50 с соотв. уменьшением водоизмещения.
tramp: mangust-lis пишет: Заранее извиняюсь за свою технико-историческую безграмотность, но есть вопрос... А почему бы за основу не взять ствол 180=ки Крассного Кавказа(наверняка задел по этому орудию был сделан на обуховском заводе еще до революции - иначе новоиспеченный завод большевик не смог бы его так быстро разработать..), калибр 178 звучит как то экзотично... А это срочная закупка в Америке под новый проект. а вообще, ИМХО не стоило с ним связываться, все равно вернулись к 152-мм.
mangust-lis: Да я что, ничего, так в порядке повышения общей образованности
tramp: mangust-lis пишет: Да я что, ничего, так в порядке повышения общей образованности Не, в реальности и правда с 178-м американок началось, в ПМВ у нас работали над несколькими проектами, и 180-мм и 183-мм, Б-1-П не на пустом месте родилась, это идея-фикс наших моряков - сверхдальнобойное вооружение.
mangust-lis: tramp пишет: а вообще, ИМХО не стоило с ним связываться, все равно вернулись к 152-мм. Так вроде к 6" вернулись, после переговоров с британцами и присоединению союза к договору? а до этого 180-ка всех устраивала вроде...
krom kruah: tramp пишет: А это срочная закупка в Америке под новый проект Да, попробовали перевооружить Варяга после как перевели на ЧМ и заменили КМУ на КТУ. И т.к. перевооружение оказалось успешмым, то ... и т.д. В целом вполне прилично получилось, но столь больших крейсеров не можно строить дост. массово. Соответно в роль массового скаута и лидера попробовал реинкарнировать проект Матросова в виде проекта "Архангель" - лидер с короб. брони около КМУ, ок. 2000 тонн, 3х3 ТА 450 мм и 6-130 мм. Оттуда и размещение артиллерии, которого потом возникла идея использовать и на КРЛ и на "охотников"-хаукинсов. Одинаковость силуетов и т.д. Лидер Матросова а здесь - мой При линейки калибров 105 мм - 130 мм - 170 (или 178) мм -305 мм - 356 мм. (т.к. все что здесь выше 178 мм и ниже 305 мм - калибр против никого")... Потом однако перешли на более класс. линейки калибров 6"/50, 120 мм и 105 мм. И для кораблей линии 305 и 356 мм. Соотв. под тех-же орудий получаются неск. разна здесь е крейсера с в общем одинак. по количестве и размещением вооружения. И снова между 6" и 12" нет полезного калибра для новых кораблей. Кстати идея вполне работоспособная и при линейки 105-120-152-305-356 мм только при нек. уменьшением водоизмещения. (Я колебаюсь в полезности даже 105 и 120 мм одновременно - при принятием 6" как стандарта для крейсеров нужен один ПМК (он-же ГК эсминцев) - хоть 120 мм неск. облегченный с унитаром (для скорострельности и ск. наводки), хоть 105 мм с тяж. снаряде и форс. балистики (как в реале 4"/60). ^" - разд.-гильзовой, а 12" и 14" - как автору понравиться. Например (не считая буд. зениток 75-76 мм и автоматов 37 мм) - 105-152-305-356 мм. Или 120-152-305-356. Соотв. ГК эсминцев, КРЛ, дредноутов (лин. крейсеров), сверхдредноутов.
tramp: krom kruah пишет: столь больших крейсеров не можно строить дост. массово а собственно и зачем, мы же не англичане по всему свету за немецкими КРЛ гоняться. krom kruah пишет: линейки 105-120-152-305-356 мм не стоит ли именно этой линейки придерживаться, меняя отработанные калибры на новые? Я бы только 354и 406 мм добавил бы..
krom kruah: tramp пишет: не стоит ли именно этой линейки придерживаться, меняя отработанные калибры на новые? Я бы только 354и 406 мм добавил бы.. Наверное 356 мм. А для 406 мм по моему рано, но в принципе - да. Так стоить наверное - и не по причине отработанности калибров даже,а скорее в их достаточности/оптимальности... Однако что крейсер, что лидер вполне даже неплохие и при 6"/соотв.120 мм. В неск. меньшего водоизмещения (4.5-5 КТ вместо 6.5 КТ) и наверное в начале крейсер не с столь "продвинутом" размещением артиллерии... А примерно и 2 до 4 пушек - побортно и без возв. пушки в носу. Постараюсь нарисовать. Но сначале надо сделать крейсер ув. Good с бельвилями и ПМТР для 25 уз. в 5.5 КТ... В чем неск. сумневаюсь, но возможно и ошибочно.
tramp: krom kruah пишет: Наверное 356 мм. тьфу, 254мм для КР.
krom kruah: tramp пишет: тьфу, 254мм для КР. Как раз - ни в коем случае - Рюрик-2 - исключение по причине недосформированной концепции лин. крейсеров и плахости перехода (боялись сразу на 12" перейти). В дальнейшем - ничего меньше 12". Крейс. калибр для КРЛ - 6" (ну или 120 мм если хозяин предпочтет).... Лин. крейсер по калибре должен быть как лин. корабля. А 254 мм - "против никого" - против дредноутов недостаточно, а против крейсеров (легких) избыточно. Как впрочем и 8" и (при наличии 6") - 170 мм или 178 мм тоже пушки против никого в епохи единого ГК. Строить крейсеров специально против старых БРКР или даже только Иблов с 254 мм - нет смысла - они попутно по зубам крейсерам с 12" ГК.
krom kruah: А крейсер в 4.5 КТ (норм.) с 6" ГК к 1906-7 г. по моему смотрелся бы возможно так: НБу, с вариациями - одна из корм. пушек можно и на мостике пред корм. надстройки позади труб... И т.д.
krom kruah: tramp пишет: а собственно и зачем, мы же не англичане по всему свету за немецкими КРЛ гоняться. Чтобы англы за нами гонялись могли бы только Иблами, а иначе чревато (а вдруг догонят? а теперь как драпануть от русского крейсера). Остальные (все поголовно) или не догонят, или если догонят - самоубийцы. А оттянуть Иблов (а возможно понадобиться и "кошек" - с учете "князей") с составе Гранд Флита - уже кайф сериозный... Ну и для лидированием св. КРЛ при действий в пользу эскадры... Вот тогда можно действительно не строить лин. крейсеров - немецкие для быстр. крыла объединенного флота достаточные! Ну, а к навечерию ПМВ заложить именно быстр. линкоров уже, если нужно. Гм... Идея все больше мне нравиться...
krom kruah: Good пишет: Ну если это так, то тогда вообще проблемы “влезет – не влезет” нет, т. к. по шарповскому расчёту вес ЭУ “Кр 1905 г.” полностью адекватен его водоизмещению. Шарп не знает с каких котлов. Но все равно - начинаю: 1. Беру корпус Баяна (франк все таки и лагановский, но в принципе не решающо). 2. Масштабирую до Ваших размеров и водоизмещения 3. Ставлю его котлов в требуемом количестев (попробую и с котлов Боярина). Машины - или 3 с Баяна, или 2 с Рюрика-2/Андрея (чуть масштабированными по размеру для требуемой мощности). Если не влезут попробую с более компактных из нек. 6000-тонника - например с Богатыря. Проблема в том, что ПМТР с агрегат. мощностю выше 10000 л.с. были сложными - по сути с таких - один Блюхер вроде. Но не будем считать проблемой. 4. В оставшем месте искаем где вбухать уг. ям и погребов плюс всп. механизмов. 5. Ставим артиллерию в расчете обеспечить 8-оруд. борт. залпа и не лин.-возвышенно (полагаю Вам не понравиться). Ск. всего побортно с 2-3 пушек в ДП максимум.
tramp: krom kruah пишет: Как раз - ни в коем случае - Рюрик-2 - исключение по причине недосформированной концепции лин. крейсеров и плахости перехода (боялись сразу на 12" перейти). В дальнейшем - ничего меньше 12". Этот калибр несколько раз предлагался как вариант вооружения крейсеров, это все же усиленный 8", нежели ослабленные 12". krom kruah пишет: А 254 мм - "против никого" - против дредноутов недостаточно, а против крейсеров (легких) избыточно. Если крейсер не тащить в линию, а использовать как быстроходное разведывательное соединение, заточенное именно для противодействия крейсерам противника, а krom kruah пишет: Чтобы англы за нами гонялись могли бы только Иблами, а иначе чревато (а вдруг догонят? а теперь как драпануть от русского крейсера). Остальные (все поголовно) или не догонят, или если догонят - самоубийцы. ну да, один такой с башенными 11" не отбился, а тут всего 7" в палубно-башенной...
Good: krom kruah пишет: Явно котлы Ярроу поделялись не просто на ранные/толстотрубные и поздные/тенкотрубные и (внутри кажд. подразделения на и соответственно на миноносных и для больших кораблей с соотв. степени облегченности при всегда одинаковом диаметре трубок, а делали с разном весе т.ск. с учете требований соотв. корабля. Явно? У Вас есть конкретная информация? Если нет, то подумайте хотя бы, за счёт каких именно параметров можно так значительно уменьшить вес котлов? krom kruah пишет: А все Ваши рассуждения базированные на предположению, что данные, которые Вы привели про котлов (диам. трубок и т.д.) означают наличии неуклонного стандарта и одинаковости в весе котлов (и соотв. веса машин получаете в качестве разницы). Как раз у меня, не предположения и не рассуждения, а реальные факты! Я привёл точные веса котельных групп на “Цесаревиче”, “Императрице Марии”, “Олеге” и пр., с ссылкой на конкретные источники, авторы которых, в свою очередь, ссылаются на архивные данные. И если Вы подвергаете сомнению эту информацию, то стало быть мы говорим о разных объектах – я - о реальных, а Вы – о виртуальных. krom kruah пишет: Ведь могли взять котлов Бельвиля и применить того-же облегчения машин для крейсеров с ними! Однако - нет! Да, например, англичане так и поступили на КрЛ типа “Аретуза”, когда им понадобилась лёгкая, но мощная ЭУ. Они взяли “миноносные”, высокообротные (до 600 об./мин.) турбины и получили рекордную по тем временам удельную мощность ЭУ – менее 30 кГ/л.с. А в то время, когда строились “Новик” и “Жемчуги”, не умели делать такие мощные “миноносные” ПМ, чтобы их можно было в разумном количестве ставить на БпКр, да и надёжность таких машин оставляла желать много лучшего (вспомните, например, сколько времени простаивали в ремонте порт-артурские ММ). krom kruah пишет: Все ин. верфи (если не ошибаюсь - за исключением 1 англ. предложения с Бельвилей, которого не приняли по причине несоответствием с ост. елементах ТТЗ) настаивали, что для получением требуемой скорости нужно отказаться от требованием строить с котлов Бельвиля и перейти на треуг. котлов! Это о каком корабле речь? krom kruah пишет: ! то при одинак. машин (или в одинак. степени облегченными) означает большей уд. мощности треуг. котлов. Тогда сформулируйте, что Вы понимаете под “уд. мощностью”? krom kruah пишет: Просто по причине ранного принятия котлов Бельвиля они оказались более освоенными в эксплуатации и производстве в навечерии РЯВ, чем одновременно более легкие (в нек. случаев - без кот. водой) и производительные треуг. котлы. Не случайно в последствии во всех флотов перешли единственно на треуг. котлов станд. типа: в Англии - "адмиральт. тип" на основе т. ск. слияния Ярроу и Торникрофта… Нет, на все ЛК и ЛКр предвоенной закладки включая и “Ренаун” с ”Рипалсом”, ставились только котлы Бабкок-Уилкокса и толстотрубные Ярроу. А котлы Адмиралтейского типа появились аж в 20-х годах. krom kruah пишет: …в Японии - канпон (т.е. "котел ВМ министерства") - тоже из Торникрофтского. Нет, до ПМВ “Канпоны” применялись в основном на ММ. Из крупных кораблей они были установлены на КрЛ типа “Тикума” и ЛКр “Хией”. А массово на больших кораблях (ЛК, ЛКр, БрКр) применялись толстотрубные котлы Миябара. И кстати, слово “Канпон” (Kansei Hombu) означает “Технический департамент”, сами котлы этого типа были разработаны на базе котлов Ярроу. (Lacroix E., Wells L. Japanese Cruisers of the Pasific War. – London : Chatham Pub., 1999, p. 735.) krom kruah пишет: Во Франции после ПМВ все корабли с котлов Нормана, но неск. менее облегченные. Все? Это интересно! Назовите хотя бы несколько таких кораблей, кроме “Беарна”. krom kruah пишет: В России неск. по разному - для круп. кораблей - Ярроу, для эсминцев - по разному в зав. от серии и производителя, но всегда треугольные с переходе тоже к едином ВМ котле (с котлов Гавриила проектировали даже линкора)... “Единый ВМ котёл” в России? Тоже интересно! А ссылку на источник таких поразительных сведений привести можете? krom kruah пишет: Единственное исключение - применение на нек круп. кораблей котлов Бабкок-Уилкокс в США и в Англии (меняя именно бельвилей). На “крупных кораблях” США котлы Бельвиля вообще никогда не ставились, и не на некоторых, а на всех американских ЛК предвоенной и военной постройки устанавливались исключительно котлы Бабкок-Уилкокса. krom kruah пишет: Читал внимательно. Ничего в ходе Цус. сражения не ведет к подобном выводе. Это не ко мне – это к cobra. krom kruah пишет: И так - попробую вставить в крейс. корпусе механизмов по типе баяновских и получить 22500 л.с. и 25 уз. в 5.5 КТ корпусе. Если не ошибаюсь речь идет о данном проекте… Совершенно верно. Вот только где Вы возьмёте габариты ПМ мощностью в 11250 и.с.? И кстати, т. к. проект разрабатывает “Форж э Шантье”, то французы, разумеется, применят на этом Кр свои двойные “Норманы”. krom kruah пишет: Нашел вариант Прото-Хаукинса с 178 мм орудий: … В целом по размере - Светлана. Конечно не касаеться рассм. периода, но тем не менее... Спасибо. Да, “узнаю брата Колю…” Это “Хавкинс”, у которого одно бортовое орудие ГК Вы сократили, другое умудрились переставить в диагональ, тем самым уменьшив “End on Fire”. Вообще же хотелось, чтобы Вы приводили вместе с картинкой (а можно и вместо) расчёт ТТХ. Т. к., скажем, водоизмещение этого корабля можно, конечно, определить по масштабу ствола 178-мм орудия (~ 7,3 тыс. Т), а скорость – по мощности машин (~ 29 узлов). А как быть с бронированием, запасом топлива, дальностью хода и пр.? Не говоря уже о периоде строительства и национальной принадлежности корабля, что, разумеется, существенно влияет на его параметры. mangust-lis пишет: А почему бы за основу не взять ствол 180=ки Крассного Кавказа(наверняка задел по этому орудию был сделан на обуховском заводе еще до революции - иначе новоиспеченный завод большевик не смог бы его так быстро разработать..), калибр 178 звучит как то экзотично... “История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером “Олег” в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля “Император Павел I”, имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей. Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда. Основными “идеологами” 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-технических заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого “эскадренного” крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в «Проекте минного линейного корабля» водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов. Орудия калибром около 7 дюймов достаточно широко применялись в иностранных флотах. В 1905 г. англичане разработали 7,5”/50 (190 мм) пушки Марк II и Марк V, которые состояли на вооружении крейсеров и береговых батарей периода первой мировой войны. В 1915 г. они спроектировали 7,5”/46,5 (190-мм) пушку Марк VI, которая также использовались на крейсерах и в береговой обороне во время второй мировой войны. Французы использовали в своих последних линейных кораблях преддредноутного типа в качестве вспомогательной артиллерии 7,64”/50 (194-мм) пушку обр. 1902 г. Немцы применяли для аналогичных целей на преддредноутных линейных кораблях типа «Дейчланд» 170-мм/40 (6,75”) пушку, разработанную в 1904 г. Итальянцы на своих броненосных крейсерах использовали 7,5”/45 (190-мм) пушку образца 1908 г. Наконец, американцы использовали в качестве вспомогательной артиллерии на своих последних преддредноутных линейных кораблях 7”/45 (178-мм) пушки Марк 2 и Марк 3, которые передали в береговую оборону после разделки этих кораблей на металлолом. Первые советские 180-мм орудия Б-1-К длиной в 60 калибров были разработаны в конце 1920-х годов конструкторским бюро завода «Большевик» для вооружения крейсера «Красный Кавказ» (вступил в строй в 1932 г.) по типу немецких орудий и имели раздельно-гильзовое заряжание и клиновой затвор. Достичь полной обтюрации и устранить прорывы пороховых газов через затвор не удалось, поэтому в 1929 году с учетом недостатков, выявившихся у пушки Б-1-К, была начата разработка 180-мм орудия длиной 57 калибров Б-1-П с поршневым затвором типа Виккерса, давно применявшемся в Русском флоте.”
Good: Не сразу увидел этот Ваш пост. Good пишет: Ну если это так, то тогда вообще проблемы “влезет – не влезет” нет, т. к. по шарповскому расчёту вес ЭУ “Кр 1905 г.” полностью адекватен его водоизмещению. krom kruah пишет: Шарп не знает с каких котлов. А ему и не надо их знать, т. к. вес ЭУ я указал сам, исходя из её удельного веса на Кр “Олег”. Причем даже не учёл тот факт, что “форж-э-шантьевские” котлы типа Нормана-Сигоди должны весить меньше, чем одиночные “Норманы” “Олега”. krom kruah пишет: Машины - или 3 с Баяна, или 2 с Рюрика-2/Андрея (чуть масштабированными по размеру для требуемой мощности). Так вот в масштабировании и вопрос. Машина “Баяна”, того же типа и с тем же количеством оборотов, что и машина “Олега”, при меньшей на 1,5 тыс. и. с. мощности имеет бОльшие габариты. Какими должны быть размеры ПМ “Кр 1905 г.”, если её мощность ещё на 1,5 тыс. и.с. больше машины “Олега”? krom kruah пишет: Ставим артиллерию в расчете обеспечить 8-оруд. борт. залпа и не лин.-возвышенно (полагаю Вам не понравиться). Ск. всего побортно с 2-3 пушек в ДП максимум. Только давайте без фантазий – какие там “пушки в ДП” в 1905 году?! Расстановка орудий ГК должна быть следующая. Естественно, на баке и на юте по одной 6”-ке. Далее, 6” орудия, которые на “Баяне” были установлены в казематах, переносятся на верхнюю палубу, но только внутренние (по отношению к оконечностям) пары орудий передвигаются ближе к носу и к корме. В средней части Кр размещаются на спонсонах ещё по две 6”-ки с каждого борта.
krom kruah: Good пишет: Явно? У Вас есть конкретная информация? Не конкретная, а косвеная. Однако вопрос остаеться (или Вы меня не поняли) - если на Олеге (а точнее - на Богатыре) уменьшение веса КМУ с 1600 (как у Баяна) до 1100 (или близко) тонн, в сопровождением с росте мощности с 16000 л.с. до 20000 л.с. получено не за счет котлов, а облегчением только машин, то что за идиот пошел бы на оспариванием требований заказчика по типе котлов?!? Почему не поставил более выгодных в весовом отношении бельвилей и машин как у Богатыря (кстати по весе КМУ у Олега сов. нет перегруза по сравн. с Богатырем. Качество - др. дело). Good пишет: Так вот в масштабировании и вопрос. Машина “Баяна”, того же типа и с тем же количеством оборотов, что и машина “Олега”, при меньшей на 1,5 тыс. и. с. мощности имеет бОльшие габариты. И почему? Но нет проблемой - поставлю машин с Олега/Богатыря. Кстати с баяновских совсем-уж не входить.. Good пишет: А в то время, когда строились “Новик” и “Жемчуги”, не умели делать такие мощные “миноносные” ПМ Не идет речь о миноносных машин, а крейсерских - если не как для Новика (хотя попробуйте ее вбухать в корпусе миноносца - по габаритов она гораздо крупнее, чем миноносных, а почему столь легкая - др. дело. Полагаю, что вопрос материалов и технологии изготовления (плюс нек. облегченности)Но например более близка к машин пересветов по габаритами. Кстати машины Олега короче, но выше машина Баяна (франки в принципе не любили глассисов и делали машин соответно с мвеньшей высоте цилиндров, чтобы под палубе собрать, но с цольшего диаметра цилиндров (и соотв. дилины машин). tramp пишет: Этот калибр несколько раз предлагался как вариант вооружения крейсеров, это все же усиленный 8", нежели ослабленные 12". Наоборит - при 8" - все ещв возможна ручная подача. Выше 234 мм - только механизация, т.е. башня и т.д. 10" - просто оскопленный 12".
krom kruah: Good пишет: (вспомните, например, сколько времени простаивали в ремонте порт-артурские ММ). Новик - наверное самый загруженной работы корабль. Прошу не меняйте суть моего вопроса - речь не о миноносных машин и котлов, а про очень даже надеждной КМУ Новика, которая не смотря на небольшого веса (ниже 700 тонн по Хромову) давала 19000 л.с. Ну, пусть с Жемчуговских (котлы Шихау оказались трудными для воспроизводстве в русских условий, да и было проблемов с документации и технологии, предоставленными немцами.) Кстати Ваш крейсер с 4 новиковских машин и его котлов (Шихау-Торникрофт) все еще возможен.
Good: krom kruah пишет: Однако вопрос остаеться (или Вы меня не поняли) - если на Олеге (а точнее - на Богатыре) уменьшение веса КМУ с 1600 (как у Баяна) до 1100 (или близко) тонн, в сопровождением с росте мощности с 16000 л.с. до 20000 л.с. получено не за счет котлов, а облегчением только машин, то что за идиот пошел бы на оспариванием требований заказчика по типе котлов?!? А чего Вы меня об этом спрашиваете? Факт остаётся фактом, так что все вопросы адресуйте к руководству морведа! krom kruah пишет: ... кстати по весе КМУ у Олега сов. нет перегруза по сравн. с Богатырем. Не понял, а с чего это вдруг должен быть какой-то "перегруз", если ЭУ "Олега" и "Богатыря" изготавливались по одним чертежам?
krom kruah: Good пишет: Машина “Баяна”, того же типа и с тем же количеством оборотов, что и машина “Олега”, при меньшей на 1,5 тыс. и. с. мощности имеет бОльшие габариты. Ага. И веса. Знаете, оно и с котлов так. Веса (и габарита) котлов, которого Вы привели для Олега являються большие, чем у одниночного котла Бельвиля, да. Но в пересчете на 1 л.с. 16 котла Олега/Богатыря должны весить меньше котлов Баяна. Да и просто в сууме веса всех котлов против всвх котлов. При том Вы признаете одного источника, чтобы обвинить на том основанием в обмане другого источника (Лагань врал видите ли про 400 тонн экономии веса, хотя с аналог. (или совсем таких) котлов КМУ реальных 6000-тонников весила гораздо меньше при куда большей мощности одновременно! Good пишет: Это о каком корабле речь? Простите, но о всех 6000-тонников иностранной постройки до одного плюс Новика-скаута! Единаственные корабли с котлов Бельвиля по данной программе - Баян и Боярин. Обе оно при большего габарита и веса КМУ (с 15 до до 25%) давали на 1/4 до 1/3 меньшей мощности. Обе - одновременно. И то даже если сравняем не вообще, а по подклассов - Боярина с Новиком и Баяна с всег 6000-тонников (кроме Варяга). Новик вообще с КМУ в 600 с немн. тонн при 19000 л.с., а Боярин с 16 котлов Бельвиля - с менее чем 12000 л.с. - в 1100 тонн! Баян с 1600-тонной КМУ - с бельвилей давал 16500 л.с. (пусть 17000, хотя явно форсаж), а Аскольд с котлов Шульца-Торникрофта - 19000 л.с. по паспорте, 20000 л.с. на испытаний и 23000 л.с. на форсаже при весе КМУ в 1400 тонн (или меньше - по памяти, но если настаиваете найду и точно). Богатырь с котлов Нормана и тоже 19500 л.с. по пасп., 20100 л.с. на испытаниями с механизмов весом в около 1100 тонн (сколько весила и КМУ Боярина в 11500 л.с.). Прошу меня понять правильно - я не оспариваю приведенной Вами информации про весе котлов и КМУ . Но обращаю внимания, что она касаеться именно крупных кораблей линии, для которых конечно надеждность перестраховалась в разов по обясн. причин. И решительно ничего в ее не говорить о одинаковости и однинаковой уд. мощности и веса котлов одинакового типа. Т.е. приведенне данне (возм. только за искл. котлов Бельвиля) касаются чисто конкр. котлов для отдельно взятого корабля и не больше. Если не так, то строители 6000-тонников и Новика - поголовно идиоты, которые пошли на замену котлов на всех крейсеров того подлкасса в нарушением требования заказчика с аргументом обеспеченя требуемой скорости. Используя нарочно более тяжелых котлов (кстати Норманы все таки переоблегченные или более тяжелые, чем бельвили?!?) - что Нормана, что Ярроу и соответно облегчая черезмерно (в разы!) машин. При том они могли облегчить машин и используя более легких Бельвилей, но почему-то массово и группово свихнулись! При том для всех кораблей с треуг. котлов (Новик, Богатырь, Аскольд) в результате получили КМУ в комплексе выше всяческих похвал в т.ч. по надеждности. И даже особенно по надеждности. Проблем было с русской реинкарнации , но там дело скорее в новости и неосвоенности технологии производства, военноврем. спешки строительства и неподготовленности екипажей к использованию конкр. типов котлов и машин. Ну и плюс более низкого уровня кораблестр. и весовой культуры в России по сравн. с государств, где упомянутых крейсеров строили.
altair: krom kruah пишет: А крейсер в 4.5 КТ (норм.) с 6" ГК к 1906-7 г. по моему смотрелся бы возможно так А есть какие то примеры похожего расположения 3х орудий друг за другом на корме? У наиболее продвинутых англичан насколько помню не более 2х. Да и 8х6" ГК как то совсем продвинуто на 1906-07г. Те же 9х1 120/50, из которых 6 на борт кажутся более вероятными
krom kruah: Good пишет: А чего Вы меня об этом спрашиваете? Факт остаётся фактом, так что все вопросы адресуйте к руководству морведа! И данный факт касаеться всех поголовно крейсеров ин. построики с скорости выше 23 уз.?!? Просто случайно? Я скорее склонен допустить ошибкой в конкретном источнике про весе котлов Олега (или неправильноой интерпретации нек. веса как вес котлов), тем более Не ясно почему и тупой Лагань пошел на такой ход - предложить более тяж. котлов для получением более легкой КМУ.А спрашиваю Вас, т.к. данное упрямое явление - использование треуг. котлов (за искл. Варяга) для получением более легких и мощных КМУ случилось у всех строителей 6000-тонников (и Новика) поголовно! Да и в России! Пойти на использованием котлов с параметров близких (даже по Вашему - идентичных) с котлов Ярроу у Севастополя и Марии для получением КМУ с проект. мощности в 18000 л.с. (и 17000 на испытаний военного времени без время на отладки, освоения и т.д.) и весом в 800 тонн вместо спокойно удовлетвориться с котлов Бельвиля весом в 16500 л.с. (у Баяна - такие для вроде). Правда тогда ни место ни веса не остаеться для ничего кроме корпуса, но не будем мелочиться. В данном случае идет речь про двухкратной разницы в весе КМУ и одновременно - той-же мощности. Одновременно с тем уд. вес котлов Ярроу по Вашему - выше, а уд. мощность - ниже, чем у котлов Бельвиля на основе инфой про конкретных котлов конкретных линкоров с одинаковыми (между собой) котлов Good пишет: Не понял, а с чего это вдруг должен быть какой-то "перегруз", если ЭУ "Олега" и "Богатыря" изготавливались по одним чертежам? По массу причин - в т.ч. перевод с метрической на дюймовой системе обмера, билее низкой кораблестр. культуры и т.д. Но в данном случае без значения - несмотря на перегрузе Олега в целом как раз вес КМУ у него - точно как и Богатыря! А то преегруз был для всех "лицензных" кораблей несмотря на наличии документации... Интересно, что по ост. елементов перегруза было, а как раз по КМУ - нет! Good пишет: И кстати, слово “Канпон” (Kansei Hombu) означает “Технический департамент”, Знаю. Но полагал, что на основе Торникрофтских, но не настаиваю. Не суть важно, основное, что на таких перешли именно. Все поголовно - на треугольных.
krom kruah: altair пишет: А есть какие то примеры похожего расположения 3х орудий друг за другом на корме? Все эсминцы Новики почти. Хаукинсы (крейсера) у англов. Ниу и вообще. У меня пошло с проектом Морозова, которого я неск. облегчил по сравн. с оригиналя и защитил неск. лучше КТУ. Ну и 8-130 мм пушек мне показалось чересчур. А потом возникла идея сблизить силуетов лидеров и крейсеров (очень резонно впрочем, да и в реале было такое требование). И так... Для 1905-7 г. конечно рано для таком.
krom kruah: altair пишет: Да и 8х6" ГК как то совсем продвинуто на 1906-07г. Те же 9х1 120/50, из которых 6 на борт кажутся более вероятными Это еще ничего! Ув. Good хочет с 14-152 мм. В 5500 тонн. Аврора, однако!
krom kruah: tramp пишет: ну да, один такой с башенными 11" не отбился, а тут всего 7" в палубно-башенной... Кто и от кого?
altair: krom kruah пишет: У меня пошло с проектом Морозова, которого я неск. облегчил по сравн. с оригиналя и защитил неск. лучше КТУ. Ну к нему то вопросов по расположения ГК нет, на то он и новик переросток. Другой вопрос что с новиковской силовой с водоизмещением 2400т более 30-31 узла точно не даст, как не давали 1600-1700т новики более 32-33 узлов. С более крупными кораблями закладки до 1914г максимум диаметрально давали те же англичане - 2х в корме и 1 в носу.
Good: krom kruah пишет: Знаете, оно и с котлов так. Веса (и габарита) котлов, которого Вы привели для Олега являються большие, чем у одниночного котла Бельвиля, да. Но в пересчете на 1 л.с. 16 котла Олега/Богатыря должны весить меньше котлов Баяна. Да и просто в сууме веса всех котлов против всвх котлов. Нет, габариты котлов я не приводил, т. к. у меня нет такой информации. А “в пересчете на 1 л.с. 16 котла Олега/Богатыря” не только должны, но и действительно весили “меньше котлов Баяна”, как и “просто в сууме веса всех котлов против всвх котлов”. Мы с Вами это уже обсуждали несколько раз. И что?
tramp: krom kruah пишет: Кто и от кого? человек и пароход. krom kruah пишет: Все эсминцы Новики почти. Хаукинсы (крейсера) у англов. это уже ПМВ, похоже лучше взять улучшенный Боярин и не морочится...
altair: krom kruah пишет: Кто и от кого? Наверно на Шпее намекают. Но почему то ни учитываеться , чтоб повторить такой расклад трём таунам на одну 178мм Светлану надо будет её догнать со своими 25-26 узлами проти 29. krom kruah пишет: Наоборит - при 8" - все ещв возможна ручная подача. Это скорее от веса снаряда зависит. Тут предел около 90 кг если судить русским 87кг 203мм снарядам РЯВ и 90кг 190мм Хаукинса. Тот же 139кг 203мм снаряд образца 1911г вручную подавать крайне неприятно.
tramp: altair пишет: Но почему то ни учитываеться , чтоб повторить такой расклад трём таунам на одну 178мм Светлану надо будет её догнать со своими 25-26 узлами проти 29. несомненно, на море будет прекрасная погода, и расчетам будет одно удовольствие стрелять. altair пишет: Это скорее от веса снаряда зависит. Тут предел около 90 кг если судить русским 87кг 203мм снарядам РЯВ и 90кг 190мм Хаукинса. Тот же 139кг 203мм снаряд образца 1911г вручную подавать крайне неприятно. кто запрещает внедрить механизацию?
krom kruah: Good пишет: Нет, габариты котлов я не приводил, т. к. у меня нет такой информации. Габаритов можно взять с чертежей, не проблема. С приемлимой для наших целей точности. altair пишет: Это скорее от веса снаряда зависит. Тут предел около 90 кг если судить русским 87кг 203мм снарядам РЯВ и 90кг 190мм Хаукинса. Тот же 139кг 203мм снаряд образца 1911г вручную подавать крайне неприятно. В принципе - да. И именно 203 мм - "граничный калибр - для все еще допустимой ручной или желательной механиз. подачи. У англов на основе спец. экспериментов установили, что макс. возможна ручная подача для 234 мм (от чего и приняли именно таком неск. странном калибре). Но после примерно 1905 г. с росте веса снарядов реально граница упала именно к 203 мм (а для англов 190 мм) каквозможный для ручной подачи. Хотя и 139 кг. можно подавать вручную, но все-же уже изврат...
krom kruah: altair пишет: Ну к нему то вопросов по расположения ГК нет, на то он и новик переросток. Другой вопрос что с новиковской силовой с водоизмещением 2400т более 30-31 узла точно не даст, как не давали 1600-1700т новики более 32-33 узлов. Ну, там неск. мощнее. altair пишет: Но почему то ни учитываеться , чтоб повторить такой расклад трём таунам на одну 178мм Светлану надо будет её догнать со своими 25-26 узлами проти 29. Там дело в поколении - тауны на 5 лет старше, что в условий НТР и гонки вооружений того периода - много времени. Просто Светлана - более новая. Но там скорее встретилась бы с современниками - 2-3 типа "D" или поздные "C"... Kстати с Светланы и с мореходности вышло не очень, не смотря на двухярусном полубаке...
krom kruah: Good пишет: А котлы Адмиралтейского типа появились аж в 20-х годах. Конечно в 20-х. Тогда и утвердились единые типы котлов почти повсеместно.
krom kruah: Good пишет: станавливались исключительно котлы Бабкок-Уилкокса. Ну, ма Мейн стояли Никлосы, стояли и огнетрубы на более старых кораблей, но в принципе - да. Я имел ввиду не что в США ставили бельвилей, а что ставили и напр. Торникрофты (систершипы Мейна, строенные не у Крампа).
krom kruah: altair пишет: Другой вопрос что с новиковской силовой с водоизмещением 2400т более 30-31 узла точно не даст, как не давали 1600-1700т новики более 32-33 узлов. Новики не с Новиковской (т.е. как у самого "Новика") КТУ, т. ск. а с неск. оскопленной по мощности, а вообще - с самых разных по типе котлов и турбин в зав. от производителя.
krom kruah: tramp пишет: кто запрещает внедрить механизацию? Никто. Но не имеет смысла для калибров ниже 203 мм,а для 10" и так без механизации - никак. И то механизация как у 12". И калибр вышел снова "против никого" - не дешевле и не скорострельнее 12" (а чаще и не легче, не считая веса брони), а с куда меньшего ефекта по цели.
altair: krom kruah пишет: У англов на основе спец. экспериментов установили, что макс. возможна ручная подача для 234 мм (от чего и приняли именно таком неск. странном калибре). С учётом веса 234мм снаряда в 172кг это странно. Или под понятием ручное заряжение англы понимали что-то другое чем остальные. krom kruah пишет: Новики не с Новиковской (т.е. как у самого "Новика") КТУ, т. ск. а с неск. оскопленной по мощности Да, два вала и 26-33 000 л.с проти 36 000 у прародителя. Архангелу в любом случае надо будет три вала с силовой в 45-48 000л.с., но водоизмещением поползёт где-то до 2700т нормального, скорость около 34уз продолжительной. krom kruah пишет: Там дело в поколении - тауны на 5 лет старше Поменьше. Теже 11шт Чатемов закладывали с 11 по 14г включительно. krom kruah пишет: Но там скорее встретилась бы с современниками - 2-3 типа "D" или поздные "C"... А эти мореходностью и дальностью плаванья тоже не страдали.
tramp: krom kruah пишет: для 10" и так без механизации - никак береговые АУ ка-то обходились. а насчет 234мм... вероятно помните обсуждение комендоских стрельб, похоже вся скорострельность была за счет размещения снарядов в башне и подачи зарядов, насколько я понял, так можно и 254-мм скорострельным сделать, тем более с его баллистикой, +35 гр.... krom kruah пишет: И калибр вышел снова "против никого" - не дешевле и не скорострельнее 12" (а чаще и не легче, не считая веса брони), а с куда меньшего ефекта по цели. Ну почему не дешевле, и снаряд полегче и заряд меньше, да и орудие стоит меньше, в сумме это дает разницу, достаточную для БРКР. но в целом я не настаиваю, лишь хотел отметить, что калибр имел свои плюсы, т.к. предлагался как вариант вооружения крейсеров неоднократно.
krom kruah: tramp пишет: Ну почему не дешевле, и снаряд полегче и заряд меньше, да и орудие стоит меньше, в сумме это дает разницу, достаточную для БРКР. Орудие не дешевле. А башня с норм. механизации стоит как 12" или почти. Ну или иначе - как у Ушаковых - прямо как у турок - "Бир гюлле йени саат, чабук атиш!" (с) (Одной выстрел в час быстрый огон, пли!") Да и разница в стоимости снарядов (не говоря про зарядов) копеечная. Да и в бою не она играет роль, а вероятность поражения цели. tramp пишет: а насчет 234мм... вероятно помните обсуждение комендоских стрельб, похоже вся скорострельность была за счет размещения снарядов в башне и подачи зарядов, насколько я понял, так можно и 254-мм скорострельным сделать, тем более с его баллистикой, +35 гр.... Исптания вообще в 90-х - тогда не было башен 234 мм все еще. Т.е. - случай не тот. 234 мм вообще принят именно как малс. возможный для все еще ручной подачи. А конечно можно механизировать при желания и надобности зарадки всяких орудий - вплоть до автоматизации. Но речь не о том. 254 мм совсем невоаможно вручную, т.е. не обладает преимуществ пред норм. 305 мм по простоте, ценой, возможности размещения (баш. механизация не по желанию, а обязательна, а вот 190 мм , 203 мм и даже 234 мм было и в палубных и каз. установок. и т.д. Ну и по кораблем-носителем - 4.5-5.5 КТ ББО не в счете - они не платформа для такой пушки. tramp пишет: береговые АУ ка-то обходились. Что. ручками носили?!? "Не верю!" (с) Станиславский altair пишет: Архангелу в любом случае надо будет три вала с силовой в 45-48 000л.с., но водоизмещением поползёт где-то до 2700т нормального, скорость около 34уз продолжительной. Водоизмещение не поползет, но скорость около 34 уз., да.
krom kruah: tramp пишет: так можно и 254-мм скорострельным сделать, тем более с его баллистикой, Так не можно. Не скорострельнее 12",да и что столь специально в балистики? В принципе все равно. altair пишет: Поменьше. Теже 11шт Чатемов закладывали с 11 по 14г включительно. Ну, да. Имел ввиду, что сама серия раньше пошла.
tramp: krom kruah пишет: Исптания вообще в 90-х - тогда не было башен 234 мм все еще. Т.е. - случай не тот. 1911 год, все законно. krom kruah пишет: 254 мм совсем невоаможно вручную, т.е. не обладает преимуществ пред норм. 305 мм по простоте, ценой, возможности размещения (баш. механизация не по желанию, а обязательна, а вот 190 мм , 203 мм и даже 234 мм было и в палубных и каз. установок. и т.д. Что. ручками носили?!? "Не верю!" (с) Станиславский И зря http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=925&page=0 krom kruah пишет: Так не можно. Не скорострельнее 12",да и что столь специально в балистики? В принципе все равно. Если брать конкретные образцы 10" и 12" периода РЯВ, то 10" выглядит не хуже 12", при этом масса орудия и БК меньше, чем для того же 12", для крейсера это может быть актуально
krom kruah: tramp пишет: Если брать конкретные образцы 10" и 12" периода РЯВ, то 10" выглядит не хуже 12" Хуже по всех показателей, кроме использованием тяж. снаряда для 10"/45.
cobra: изучил еще раз дисскусию сення внесу ТТТЗ по новой...............
krom kruah: Кстати с котлов Бельвиля крейсер в 5.5 КТ не получаеться. Успел вбухать еще одного КО с 6 котлов и еще 2 в предном КО, т.е. 2 КО по 8 котлов и 3 КО по 6 котлов (что все равно недостаточно для требуемой мощности), но машины - те-же баяновские (т.е. макс. 18000 л.с.). Третяя машина не входить никак, ни пара машин покрупнее того-же типа. При том нет место ни для уг. ям, ни для вс. механизмов. Только 2 погреба (в носу и кормы под башен "оригиналя") с место для примерно 600 сн. 6"/45 в сумме. Попробую с котлов/машин Рюрика-2, Боярина и еще нек. из франков, которые у меня в наличии, но не верю, что получиться. С КМУ Цесаря - чуть хуже, чем с Баяновской. Ну и в шарповском файле что-то не так. У меня при тех-же габбаритов корпуса водоизм. получаеться как у заказчика при коеф. полноты 0.444 (а в таком случае еще меньше котлов можно поставить. И мощность по Шарпе не та, которая обявлена. Соотв. длина пояса тоже не та (иначе не перекрывает реальных, а не шарповских габбаритов КМУ даже (не говоря о погребов). В целом - крейсер в 5.5 КТ с Бельвилей не получаеться или не с той скорости. За счет всех ухищений можно довести до уровне довоенного 6000-тонника максимум и оптимистически рассматривая.
krom kruah: Полагаю сегодня вечером кое-что выложу для демонстрации.
Good: krom kruah пишет: В целом - крейсер в 5.5 КТ с Бельвилей не получаеться или не с той скорости. Пожалуйста, будьте наконец внимательны - См. Надоело уже по нескольку раз повторять одно и то же. krom kruah пишет: Ну и в шарповском файле что-то не так. У меня при тех-же габбаритов корпуса водоизм. получаеться как у заказчика при коеф. полноты 0.444 (а в таком случае еще меньше котлов можно поставить. Представьте свой расчёт. Посмотрим.
krom kruah: Good пишет: Надоело уже по нескольку раз повторять одно и то же Посмотрел. Однако с бельвилей "не входить". По кр. мере с котлов Бельвиля, таких, как у Баяна или Цесаревича. Сейчась попробую с других, каких у меня есть, а также - с машин меньшего габарита. Веса (и разпределением веса по компонентно) пока не коментирую. Good пишет: Представьте свой расчёт. Ну, тут не сложно. Можно и вручную. Водоизмещение получаеться как произведением паралелепипеда габаритов подв. части корабля по коеф. полноты водоизмещения, т.е. шарп не причем. Вами указанное водоизмещение получаеться при КПВ=0.444. При таком КПВ "входят" не по 8 котлов в КО, а по 6 максимум (т.е. 30 котлов в сумме). Если КПВ неск. выше (например как у реального Баяна, но тогда и водоизмещение будет не то), то по максимуме в 2 КО по 8 котлов и в 3 КО по 6 котлов (т.е. - 34 котлов), но без всякого угля. Если упраздним уг. ям, отсеков ТА и всп. механизмов и т.д. все, что возможно и не очень, то место позволяет размещения 5 КО. И 2 ПМТР как у Баяна или Рюрика-2. При том остаются погреба только на месте баяновских для 8" снарядов, т.е. по (условно) 200 8" снарядов, что еквивалентно примерно на 400 6" снарядов ("легкого" типа, но не будем мелочиться). При 14-6" орудий - по 28 с половиной снарядов на жерло. Негусто... при тм там не учитываю уменьшения объема погребов из-за более низкого КПВ. При том части КО и котлов неск. торчат выше бронепалубы (т.к. осадка на метра меньше Баяновской). Представлю картинки (надеюсь сегодня вечером или завтра после обеда/вечером). Также конечно и с механизмов иного габарита (тоже с бельвилей, конечно) и соответственно - с наличием всп. механизмов, уг. ям и т.д.
krom kruah: krom kruah пишет: Кстати части Сентинелов с поясе именно из-за высоте механизмов - торчали сл. много над ватерлинии для бронепалубной конструкции. Good пишет: Это и понятно – у “Сентинэлов “ относительно небольшая высота борта. Но на “Кр 1905 г.” она, повторяю, в 1,5 раза больше. Однако проблема не в высоте надв. борта, а в меньшей осадки, т.е. свободного объема ниже ватерлинии. А у Вашего крейсера осадка на метра (примерно) неньше, чем у Баяна. Вот и баяновская КМУ торчить... Попробую с других котлов и машин меньшего размера (и соотв. коректной мощности) конечно.
krom kruah: krom kruah пишет: А крейсер в 4.5 КТ (норм.) с 6" ГК к 1906-7 г. по моему смотрелся бы возможно так: НБу, с вариациями - одна из корм. пушек можно и на мостике пред корм. надстройки позади труб... И т.д. Например так:
Good: krom kruah пишет: Посмотрел. Однако с бельвилей "не входить". Нет. Повторяю, 3 дня назад, вот здесь (мой пост 130), я писал: И кстати, т. к. проект разрабатывает “Форж э Шантье”, то французы, разумеется, применят на этом Кр свои двойные “Норманы”. Поэтому, удельная мощность ЭУ “Кр 1905 г.” (62 кГ/и. с.) принята ~ равной удельной мощности ЭУ Кр “Богатырь” - см. (мой пост 121) в “скрытом тексте” в самом низу. Так что, Вы только зря тратите время туля котлы Бельвиля. krom kruah пишет: Вами указанное водоизмещение получаеться при КПВ=0.444. Нет. Там же (мой пост 121), в “скрытом тексте” в шарповском расчёте указано: “Displacement: 4 939 t light; 5 185 t standard; 5 583 t normal; 5 902 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,07 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,20 m) … Block coefficient (normal/deep): 0,470 / 0,478 …” Поэтому я и прошу Вас привести Ваш вариант расчёта Sharp’а и тогда сразу станет понятно где именно Вы допустили ошибку. Если же у Вас нет даже шарповского расчёта, то укажите хотя бы формулу, по которой Вы считали коэффициент полноты, и сообщите какие конкретно величины в эту формулу подставляли.
krom kruah: И так - крейсер с габаритов корпуса по ув. Good : Водоизм. (норм./полн.) – 5580/5900 Т; гл. размерен. (макс.) – 145,2х16,5х5,2 м; ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 22,5 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 25 узл., дальн. плав. – 2000 миль со скор. 14 узл. при норм. запасе топл. (уголь) – 720 Т; броня: гл. пояс - 51-76-51 мм, верхн. пояс – 51 мм, щиты оруд. - 76 мм, рубка - 152 мм, палуба 38 мм; вооружение: 14 – 152/45-мм (по 180 снар. на оруд.), 4 – 47/43-мм (по 150 снар. на оруд.), 4-7,62-мм пулем. (по 10000 патр. на уст.), 2 торп. апп. 450-мм (подв. борт., всего 6 торпед). Кстати у меня получаеться при Displacement: 4 939 t light; 5 185 t standard; 5 583 t normal; 5 902 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,07 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,20 m) при КПВ=0.444 (если осадка 5.2 м) или КПВ= 0.462 (если осадка 5 м). Пусть будет 5 м - картинка в таком случае сделанна (но... еще 20 см меньше осадка и объем подв. части корпуса соотв. меньше, а механизмы торчать будут на еще 20 см выше бронепалубы). С котлов Бельвиля и ПМТР "как у Баяна". При 30 котлов (т.е. с все таки нек. угольных ям) должен дасть 17000л.с./26 ПК*30 ПК (если с 5 КО по 6 котлов) - 19615 л.с. (пусть 20000 л.с.). можно достычь скорости в 23.75 уз. По расчете ув. Good - Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 15 360 ihp / 11 459 Kw = 22,39 kts. Однако надо определиться - все таки с 22.39 уз., с 23.75 уз. (по моему) или с обявленных автором в тексте до шарп. расчета : ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 22,5 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 25 узл.(по шарпе на полузла меньше, но наверное с форсажем и 25 можно достычь при 22500 л.с. Однако... машинки у нас для чуть меньше 20000 л.с. (По моему можно найти и более малогабаритных, но с такинх успею завтра) Что-то не вижу преимуществ по сравнением с Аскольда, кроме конечно отсуствии борт. погребов (и вообще отсеков всп. механизмов) и ничтожный объем уг. ям (примерно в 2 раза меньше - в борт. ям и полное отсуствие "боевых ям" между КО) и погребов в оконечностями (на макс. оптимистично - 400 "легких"снарядов 6"/45). Впрочем при машин Рюрика-2 появляеться место для еще одного погреба на еще 200 снарядов, т.е. по 43 сн./оруд. При 2 КО по 8 котлов вообще нет уг. ям, поэтому не вижу смысла вычислять мощности, скорости и т.д. Артиллерия - поставил только для наглядности 12-6"/45 - 2 в ДП в оконечностями и по 5 на борт. Можно конечно и по 6, но ... 1 фугас. попадение введет из строя по 2 пушек ск. всего, да и больше. Так или иначе - не критично пока и не отработанно все еще - занимаемся КМУ... Длина пояса, который перекрвает КМУ и погребов - 96.6 м. Минимальная высота пояса, которая перекрывает и надв. части КМУ - 3.66 м. если с машин Рюрика-2 - то надо ставить еще и глассис, но не будем считать его, т.к. пренебрежимо. Вес поясной брони (в.т.ч. траверз. броня) - 345 тонн. В расчете ув. Good чисто по Шарпе - Main: 3,00" / 76 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m . Высотой в 1.8 м нет смысла ставить - весь будет под водой, но... весить 219 тонн. Есть и верхный пояс (он в 2") весом в 130 тонн. Как видим по весе верт. брони брони в целом все нормально - разница в пределе нормы, хотя нах нужно ставить подв. поясе в 3" и надводном - в 2" вместо одного повыше для меня загадка в целом. Однако такое видение автора. А вот и картинка Большой файл Чем данный зверь лучше Аскольда примерно и по какой причине он нужен при наличии живых 6000-тонников для меня загадка... Завтра продолжу с других вариантов КМУ иного размера.
krom kruah: Good пишет: Нет. Там же (мой пост 121), в “скрытом тексте” в шарповском расчёте указано: “Displacement: 4 939 t light; 5 185 t standard; 5 583 t normal; 5 902 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,07 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,20 m) … Block coefficient (normal/deep): 0,470 / 0,478 krom kruah пишет: imensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,07 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,20 m) при КПВ=0.444 (если осадка 5.2 м) или КПВ= 0.462 (если осадка 5 м). Пусть будет 5 м ) Ладно - 0.462 или 0.470 - разница не столь зверская - всего 100 тонн водоизмещения. Не будем мелочиться, дело не в 100 тонн.
Good: krom kruah пишет: Кстати у меня получаеться... Ну что же, давайте рассмотрим Ваши ошибки. krom kruah пишет: Displacement: 4 939 t light; 5 185 t standard; 5 583 t normal; 5 902 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,07 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,20 m) при КПВ=0.444 (если осадка 5.2 м) или КПВ= 0.462 (если осадка 5 м). Сразу бросается в глаза первая ошибка – коэффициент полноты для осадки в 5 м, должен быть меньше коэффициента полноты для осадки в 5,2 м, а не наоборот как у Вас. Судя по тому, как Вы упорно не хотите представить свой расчёт на Sharp’е, то очевидно, что “КПВ” Вы считали вручную. Вот известная формула D = “дельта” x “гамма” x L x B x T, где – D – водоизмещение корабля в Т, “дельта” – коэффициент полноты корпуса, “гамма” – обьёмный вес воды (для Балтийского и Черного морей он равен 1,01 Т/куб. м), L – длина корабля по ВЛ в м, B – ширина корабля в м, T – осадка в м. Остюда “дельта” = D/(“гамма” x L x B x T). Тогда - для осадки в 5 м “дельта” = 5583/(1,01 x 142,7 x 16,5 x 5) = 0,4695 (по Sharp – 0,470), для осадки в 5,2 м “дельта” = 5902/(1,01 x 142,7 x 16,5 x 5,2) = 0,4773 (по Sharp – 0,478). Поэтому, “КПВ” 0,444 и 0,462 – Ваша вторая существенная ошибка, т. к. разница между Вашим коэффициентом 0,444 и действительным 0,470 уменьшает нормальное водоизмещение Кр более чем на 300 Т! krom kruah пишет: С котлов Бельвиля и ПМТР "как у Баяна". Я думаю, что после нескольких разъяснений, Вы поняли Вашу третью ошибку - в выборе типа котлов для “Кр 1905 г.”. На всякий случай, всё же, повторю – ПМ и котлы (всего 18 шт.), такого же типа как на “Богатыре”. krom kruah пишет: цитата: «Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 15 360 ihp / 11 459 Kw = 22,39 kts.» Однако надо определиться - все таки с 22.39 уз., с 23.75 уз. (по моему) или с обявленных автором в тексте до шарп. расчета : цитата: «ЭУ - 2 ПМ общ. мощн. 22,5 тыс. и.с.; скор. хода (полн.) – 25 узл.» Здесь (мой пост 121) в “скрытом тексте” в самом низу указано, что “cкорость в 25 узлов соответствует мощности ПМ в 22497 и. с., вес механизмов при 62 кГ/и. с. = 1395 Т”. Этот вес и подставлен в расчёт – “Distribution of weights at normal displacement: … Machinery: 1 396 tons, 25,0%” А т. к. напрямую вписать в Sharp небходимый вес ЭУ нельзя, то приходится подбирать его для точного весового расчёта, меняя скорость, значение которой, как Вам конечно известно, можно поставить практически любое, с точность до сотой доли узла. krom kruah пишет: (по шарпе на полузла меньше, но наверное с форсажем и 25 можно достычь при 22500 л.с. Так выходит, что шарповский расчёт у Вас всё-таки есть?! Тогда, ещё раз, прошу Вас опубликовать его. krom kruah пишет: Длина пояса, который перекрвает КМУ и погребов - 96.6 м. Минимальная высота пояса, которая перекрывает и надв. части КМУ - 3.66 м. если с машин Рюрика-2 - то надо ставить еще и глассис, но не будем считать его, т.к. пренебрежимо. Вес поясной брони (в.т.ч. траверз. броня) - 345 тонн. В расчете ув. Good чисто по Шарпе - Main: 3,00" / 76 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m. Тут понятно – с установкой ЭУ требуемых параметров, длина и, соответственно, вес поясной брони скорректируется. Высота этого бронирования у Вас выбрана в принципе правильно – у меня она равна, в пределах цитадели, 3,6 м (1,8 м нижний пояс и 1,8 м верхний). krom kruah пишет: Высотой в 1.8 м нет смысла ставить - весь будет под водой... С какой это стати – “под водой”? Вот в этом и есть Ваша четвёртая ошибка - на самом деле, нижний пояс бортовой брони выступает над водой на 0,6 м, а выше – до средней (жилой) палубы идёт верхний пояс. krom kruah пишет: … хотя нах нужно ставить подв. поясе в 3" и надводном - в 2" вместо одного повыше для меня загадка в целом. Загадки не какой нет, если учесть, что проект Кр разработан фирмой “Форж э Шантье”, которая, разумеется, применила и на этом корабле проверенную в боях РЯВ схему бронирования “Баяна”.
cobra: коллеги что то ваша высоконаучная дисскусия уехала далеко в сторону...........
Good: Так ждём обещанное Вами новое ТЗ.
cobra: ПОнял..... Сделаю.. ПРосто дел куча навалилась
Good: krom kruah По Вашим замечаниям (спасибо!) вношу некоторые изменения в проект. Высота надводного борта увеличивается до 4,6 м и корабль становится гладкопалубным. Высота верхнего броневого пояса тоже увеличивается – до 2 м. Тогда Кр будет иметь броневую карапасную палубу, расположенную на уровне 0,6 м над ватерлинией и жилую палубу. В районе МО и КО броневая палуба поднимается до высоты 2,6 м над ватерлинией, т. е. до жилой палубы. Кроме того, между броневой и жилой палубами борт прикрыт верхним поясом брони. Т. о. максимальная высота КО и МО (от киля до броневой палубы) составит 7,6 м. Для сравнения – на “Олеге” этот размер составлял ~ 7 м, а на “Аскольде” (мощность ПМ – 19 тыс. и.с.) – 6,6 м. БрКр 1905 года Вар.3Г, Россия Броненосный крейсер laid down 1905 (Engine 1908) Displacement: 4 976 t light; 5 222 t standard; 5 583 t normal; 5 872 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (476,38 ft / 468,18 ft) x 54,13 ft x (16,40 / 17,01 ft) (145,20 m / 142,70 m) x 16,50 m x (5,00 / 5,18 m) Armament: 2 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,40lbs / 41,46kg shells, 180 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 91,40lbs / 41,46kg shells, 180 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1890 Model 12 x Single mounts on sides amidships 4 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 4 - 0,30" / 7,6 mm 40,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 10 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1905 Model 4 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts Weight of broadside 1 293 lbs / 586 kg 6 - 18,0" / 457 mm, 16,83 ft / 5,13 m torpedoes - 0,737 t each, 4,423 t total In 2 sets of submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00" / 76 mm 296,92 ft / 90,50 m 5,91 ft / 1,80 m Ends: 2,00" / 51 mm 170,60 ft / 52,00 m 5,91 ft / 1,80 m 0,66 ft / 0,20 m Unarmoured ends Upper: 2,00" / 51 mm 296,92 ft / 90,50 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 98% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,00" / 76 mm - - 2nd: 3,00" / 76 mm - - - Protected deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 15 360 ihp / 11 459 Kw = 22,39 kts Range 1 800nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 650 tons (100% coal) Complement: 322 - 419 Cost: £0,442 million / $1,770 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 235 tons, 4,2% - Guns: 230 tons, 4,1% - Torpedoes: 4 tons, 0,1% Armour: 1 087 tons, 19,5% - Belts: 457 tons, 8,2% - Armament: 118 tons, 2,1% - Armour Deck: 470 tons, 8,4% - Conning Tower: 41 tons, 0,7% Machinery: 1 396 tons, 25,0% Hull, fittings & equipment: 2 259 tons, 40,5% Fuel, ammunition & stores: 607 tons, 10,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 789 lbs / 3 533 Kg = 72,1 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,39 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 12,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 83 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,20 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,66 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,470 / 0,477 Length to Beam Ratio: 8,65 : 1 'Natural speed' for length: 23,42 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m - Forward deck: 20,00%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m - Aft deck: 30,00%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m - Quarter deck: 30,00%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m - Average freeboard: 15,09 ft / 4,60 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 150,2% Waterplane Area: 16 828 Square feet or 1 563 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 122% Structure weight / hull surface area: 96 lbs/sq ft or 470 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,21 - Longitudinal: 1,59 - Overall: 1,25 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather 1. Скорость в 25 узлов соответствует мощности ПМ в 22497 и. с., вес механизмов при 62 кГ/и. с. = 1395 Т, 2. Форсированная скорость 25,5 узла достигается при мощности машин до 24 тыс. и. с. (т. е. + до 10% от номинальной).
krom kruah: Good пишет: Сразу бросается в глаза первая ошибка – коэффициент полноты для осадки в 5 м, должен быть меньше коэффициента полноты для осадки в 5,2 м, а не наоборот как у Вас. Судя по тому, как Вы упорно не хотите представить свой расчёт на Sharp’е, то очевидно, что “КПВ” Вы считали вручную. Считал в шарпе, но просто прикидочно - т.е. при одинак. водоизмещением при осадки в 5.2 м получаеться 0.444, а при 5 м - в 0.47. Но (повторяю) в целом не столь важно. Про 0.444 моя ошибка (т.к. принял полной осадки в 5.2 м в качестве нормальной ( а она - 5 м), а вов втором случае изменение обводов и впдпизмещения несущественно (около 100 тонн макс.). И в Вашем случае входить то, что входить по габбарите - по 3 котлов в КО поперечно, а в носовом КО - продольно (за счет в т.ч. погреба 6" сн. и всп. механизмов). 5 КО - за счет "уплотнения КМУ" и отсуствии отсека торп. апаратов, вс. механизмов и "боевых" уг. ям между КО. Good пишет: С какой это стати – “под водой”? Вот в этом и есть Ваша четвёртая ошибка - на самом деле, нижний пояс бортовой брони выступает над водой на 0,6 м, а выше – до средней (жилой) палубы идёт верхний пояс. Good пишет: Загадки не какой нет, если учесть, что проект Кр разработан фирмой “Форж э Шантье”, которая, разумеется, применила и на этом корабле проверенную в боях РЯВ схему бронирования “Баяна”.Уф... Так корапь совершенно инох и не как Баяна. При том Баян - редкостное исключение для франков по типе бронирования (имею ввиду крейсеров. Как раз пояс двойной высоте (хотя должен получиться неск. выше - в одном междупал. расстоянии в 7-8 футов плюс с брнепалубы до нижн. кромки) небольшой толщине (3"-5" для разных кораблей). Ну и вопрос - с 1 или двух бронепалуб, если одна (а то для КРЛ 2 бронепалубы как-то нонсенс) плоская поверху верхной кромки или со скосами, которые начинают с нижней)?? Конкретные параметры пояса получим после размещения КМУ и погребов, тогда и уточним высоте. но ставить 2 узких поясов (в 3" и в 2") нет смысла из-за небольшой разницы в толщине - тут нет как у Баяна 20 см у ватерлинии. Отдельное - углубление пояса под водой в 1.2 м мне кажеться недостаточное, но и его получим поточнее и коректнее после как поставим КМУ, погребов и т.д. 1. Good пишет: думаю, что после нескольких разъяснений, Вы поняли Вашу третью ошибку - в выборе типа котлов для “Кр 1905 г.”. На всякий случай, всё же, повторю – ПМ и котлы (всего 18 шт.), такого же типа как на “Богатыре”. Мда... Сказали бы сразу. В таком случае ради какого черта жевали Бельвилей столь времени...?!? Я уверен, что с треуг. котлов должно получиться - в т.ч. хоть с Ярроу (по типе как у Жемчугов), хоть с к. Нормана (по неск. типов наличных - есть у меня и богатжрьских и неск. французких), по Торникрофт-Шихау (как у Новика) или (по моему самые подходящие в принципе, только не французкие) - Торникрофт-Шульц больших двухсторонных как у Аскольда. Ну и соответственно ск. всего можно и 3 ПМ вбухать как у Аскольда или чуть покрупнее. В таком случае у меня вопрос - заниматься с проектом с др. бельвилей дальше или сразу переходить к нормановских или других там треугольных? Good пишет: Для сравнения – на “Олеге” этот размер составлял ~ 7 м, а на “Аскольде” (мощность ПМ – 19 тыс. и.с.) – 6,6 м. У Аскольда по факту сериозно больше (выше 20000 л.с. даже без форсаже). 19000 л.с. - по проекте. У Аскольда в 6.6 м, т.к. определяеться высотой котлов, а для машин есть глассис. При высоком поясе проблема отпадает. cobra пишет: Так выходит, что шарповский расчёт у Вас всё-таки есть?! Нет, просто вводил отд. данных для получением нек. конкретного параметра. Конено можно сделать, но пусть после как уточним нек. реальных параметров вне шарпа (типа длине пояса и т.д.) Good пишет: Здесь (мой пост 121) в “скрытом тексте” в самом низу указано, что “cкорость в 25 узлов соответствует мощности ПМ в 22497 и. с., вес механизмов при 62 кГ/и. с. = 1395 Т”. Этот вес и подставлен в расчёт – “Distribution of weights at normal displacement: … Machinery: 1 396 tons, 25,0%” А т. к. напрямую вписать в Sharp небходимый вес ЭУ нельзя, то приходится подбирать его для точного весового расчёта, меняя скорость, значение которой, как Вам конечно известно, можно поставить практически любое, с точность до сотой доли узла. Понятно. Вы поставили коректного веса для КМУ с котлов не Бельвиля, а Нормана (примерно соответствующая КМУ Богатыря по параметрам), но при 1906 г КМУ вес получаеться не тот, а как с котлов Бельвиля... Я поставил бы иного (примерно около 1912 г.) год КМУ - тогда можно вставить примерно адекватного веса КМУ для 22497 л.с. Гм,... И из-за такой мелочи развернули мы с Вами дискуссии про бельвилей в 3 томов?!? Кстати настоятельно предлагаю подумать про 3 ПМТР по 7000-8000 л.с. вместо 2 по 11000-12000, т.к. в реале было проблем при производстве машин с одиночной мощности выше 10000 л.с. - если и получались - то сл. высокие из-за росте высоте цилиндров, что не есть гуд, да и не "по французки"... Гм... Продолжаю думать, что крейсера с таких параметров заказжвать в 1905-6 г. нет никакого резона после победной РЯВ, но сам по себе проект интригует.
krom kruah: Good пишет: Так ждём обещанное Вами новое ТЗ. Абсолютно! Давайте его и конечно с нек. обосновки - не только ТЗ, но и резонов требовать таком ТЗ.
krom kruah: Good пишет: Высота надводного борта увеличивается до 4,6 м и корабль становится гладкопалубным. Высота верхнего броневого пояса тоже увеличивается – до 2 м. Тогда Кр будет иметь броневую карапасную палубу, расположенную на уровне 0,6 м над ватерлинией и жилую палубу. В районе МО и КО броневая палуба поднимается до высоты 2,6 м над ватерлинией, т. е. до жилой палубы. Кроме того, между броневой и жилой палубами борт прикрыт верхним поясом брони. Учту.
krom kruah: cobra пишет: ПОнял..... Сделаю.. ПРосто дел куча навалилась Прошу подумать и про евент. адресанте заказа. В реале выбрали Лаганя, т.к. резко не хватило крейсеров, да еще и заказали именно реплики Баяна из-за спешности. А тут заказ совсем иной, про совсем иного типа - гораздо ближе не к Баяне, а к 6000-тоннике с легким поясом. Чем немцы хуже Лаганя?!? Да и тов. Крамп - в МЦМ Варяг вполне даже живой, а корпус его - просто идеальный! И (соответственно) можно и надо обдумать проекта (и вообще тебуемых характеристик и типов будущих крейсеров в епохи после Дредноута) , т.е. вряд ли в 1905 г. закажут. А в 1906-7 можно и про турбинок подумать, и про нефт. форсунок Торникрофта для смешанном отоплением котлов... (даже корегируя ТЗ в процессе строительства)... Гм... Я в 1905 г. поекспериментальничал бы с выпотрошенном корпусе Варяга по котлов, пытанием котлов и турбин. И не только с нем, но он - просто идеаль для извращений... .И Новик тоже... так или иначе капиталть надо КМУ после войны... Да и по вооружении... попробуем вариантов размещения, количество, калибров... Ну а с второй половине 1906 и ТЗ можно подготовить или актуализировать в соответствием с ... массу там чего...
cobra: krom kruah пишет: Я в 1905 г. поекспериментальничал бы с выпотрошенном корпусе Варяга по котлов, пытанием котлов и турбин. Сделано см.справочник........ Коллеги я вот полагаю что до Макарова руки не дойтут вовремя зарезать, мало ли...... Посему ЕМУ быть.......... Тем более он в возмещение боевых потерь заказан....
Good: krom kruah пишет: Ну и вопрос - с 1 или двух бронепалуб, если одна (а то для КРЛ 2 бронепалубы как-то нонсенс) плоская поверху верхной кромки или со скосами, которые начинают с нижней)?? Конкретные параметры пояса получим после размещения КМУ и погребов, тогда и уточним высоте. но ставить 2 узких поясов (в 3" и в 2") нет смысла из-за небольшой разницы в толщине - тут нет как у Баяна 20 см у ватерлинии. Отдельное - углубление пояса под водой в 1.2 м мне кажеться недостаточное, но и его получим поточнее и коректнее после как поставим КМУ, погребов и т.д. Броневая палуба одна – карапасная. Её края опираются на нижний бортовой броневой пояс на уровне 0,6 м выше ВЛ. А в районе МО и КО её скосы (толщиной в 1,5” как и вся палуба) поднимаются до 2,6 м над ватерлинией. По поводу двух бронепоясов. Верхний сделан меньшей толщины, т. к. за ним расположены скосы бронепалубы, и поэтому общая толщина бортового бронирования здесь и так достигает 2” + 1,5” = 3,5”! А почему Вы считаете углубление нижнего пояса в 1,2 м недостаточным? Такое же было и на “Баянах” и даже на “Светланах”. И вообще, каким образом по-Вашему на величину этой углубления влияет тип ЭУ или, скажем, размер погребов? krom kruah пишет: Мда... Сказали бы сразу. В таком случае ради какого черта жевали Бельвилей столь времени...?!? Так я несколько раз об этом писал. Конечно, может быть, недостаточно внятно. krom kruah пишет: ... (по моему самые подходящие в принципе, только не французкие) - Торникрофт-Шульц больших двухсторонных как у Аскольда. Но и “Форж и Шантье” предлагал двойные котлы Нормана-Сигоди, да и на “Богатырях” стояли двухтопочные. krom kruah пишет: В таком случае у меня вопрос - заниматься с проектом с др. бельвилей дальше или сразу переходить к нормановских или других там треугольных? Разумеется с Бельвилями покончили. Вы и так потратили, выходит что зря, массу времени. krom kruah пишет: У Аскольда по факту сериозно больше (выше 20000 л.с. даже без форсаже). 19000 л.с. - по проекте. "Выше 20 тыс. и.с." - это мощность показанная на испытаниях, а в реальных условиях она была, конечно, меньше. Поэтому надёжнее ориентироваться на проектную. krom kruah пишет: У Аскольда в 6.6 м, т.к. определяеться высотой котлов, а для машин есть глассис. Нет. “Над котельными и машинными отделениями верхний край горизонтальной части броневой палубы находился на 390 мм выше ватерлинии.” (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 22.). А осадка "Аскольда" составляла 6,22 м. krom kruah пишет: Гм,... И из-за такой мелочи развернули мы с Вами дискуссии про бельвилей в 3 томов?!? Ну я вообще-то спорил не именно по котлам Бельвиля, а пытался разобраться в достоинствах и недостатках котлов разных систем, для того чтобы затем уже определить для каких кораблей какие конкретно котлы лучше всего подходят. krom kruah пишет: Кстати настоятельно предлагаю подумать про 3 ПМТР по 7000-8000 л.с. вместо 2 по 11000-12000, т.к. в реале было проблем при производстве машин с одиночной мощности выше 10000 л.с. - если и получались - то сл. высокие из-за росте высоте цилиндров, что не есть гуд, да и не "по французки"... Мне представляется, что три ПМ просто не влезут по ширине, а разница по высоте между, например, машинами мощностью в 9750 и.с. на “Богатырях” и 11250 и.с. на “Кр 1905 г.” будет “скомпенсирована” большей высотой МО на последнем. krom kruah пишет: А в 1906-7 можно и про турбинок подумать... Так в реале русские думали о турбинах уже в 1905 году, а англичане и немцы, как известно, стали устанавливать их на Кр вообще с 1903.
krom kruah: Good пишет: Её края опираются на нижний бортовой броневой пояс на уровне 0,6 м выше ВЛ. Наверное все таки - на нижн. кромки нижн. пояса на 1.2 м под водой. Смысл скоса - доп. защита КМУ и погребов при пробитием пояса. Поверху нижн. пояса в нем нет особого смысла, т.к. вероятность попадения ниже скоса и в жизн. частей большая. при том скос весить больше утолщением верт. пояса... (если невнятно вжразился нарисую) плюс только гориз. бронепалубы. Good пишет: Мне представляется, что три ПМ просто не влезут по ширине, По ширине гарантированно не влезут, но друг за другом влезут. Надеюсь... Во всяком случае попробую. Good пишет: Так в реале русские думали о турбинах уже в 1905 году, а англичане и немцы, как известно, стали устанавливать их на Кр вообще с 1903. Вот именно - значить тем-более. Good пишет: "Выше 20 тыс. и.с." - это мощность показанная на испытаниях, а в реальных условиях она была, конечно, меньше. Поэтому надёжнее ориентироваться на проектную. Ну тогда и у Баяна 16500, а не 17000 и больше. У Аскольда реально без форсаже дали выше 20000, а на форсаже - до 23000. Good пишет: А почему Вы считаете углубление нижнего пояса в 1,2 м недостаточным? Да, Вы прав. Должно быть хватить - тем-более на дистанций, где можно ожидать попадений, т.е. - с корот. и средной дистанции калибром 4"-6" или на острых курс. углов. Но тогда нет смысла в скосе, как и в утоньшением верхн. пояса.Good пишет: Мне представляется, что три ПМ просто не влезут по ширине, а разница по высоте между, например, машинами мощностью в 9750 и.с. на “Богатырях” и 11250 и.с. на “Кр 1905 г.” будет “скомпенсирована” большей высотой МО на последнем. Т.е. - закажем немцам? Good пишет: Так я несколько раз об этом писал. Конечно, может быть, недостаточно внятно. Ну, все равно. Возможно, что и я не понял...Good пишет: Ну я вообще-то спорил не именно по котлам Бельвиля, а пытался разобраться в достоинствах и недостатках котлов разных систем, для того чтобы затем уже определить для каких кораблей какие конкретно котлы лучше всего подходят. И в итоге решили, что все таки надо не с Бельвилей, а с нормановских (если во Франции)... Ну или там с других подходящих по месте строительства (у немцев заказал бы с Шульц-Торникрофт, больших крейсерских, двухсторонных (т.е. как у Аскольда). Кстати Аскольд - ближе всех существующих до Вашего проекта, только с легким поясом... На 1905-7 наверное вошел бы и не в 6 КТ, а в чуть меньшего водоизмещения и с поясом в 3". Хотя вопрос - для чего - все равно стоит. Ну и не с 5 труб ни в коем случае!
krom kruah: cobra пишет: Сделано см.справочник........ ОК. Просто не знал осталось ли в окончательном варианте. Good пишет: Нет. “Над котельными и машинными отделениями верхний край горизонтальной части броневой палубы находился на 390 мм выше ватерлинии.” (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 22.). А осадка "Аскольда" составляла 6,22 м. Гм... Конечно так, но... тогда зачем был и глассис? Все равно - заинтересовало, а Аскольда у меня есть... Вообще - попробую разных вариантов...
cobra: 2. Проект инженера Костенко Во всех известных литературных источниках постройка крейсеров по явно отстававшему от своего времени проекту "Баяна" объясняется мотивами "сроч-ности и нежелания затягивать постройку" (М.А. Пет-ров. "Подготовка России к мировой войне на море", М.-Л., 1926, с. 92), "отсутствием судостроительной про-граммы и новых проектов в МТК" (И.Ф. Цветков, "История отечественного судостроения", т. 3, С-Пб, 1995, с. 50), желанием заполнить "повисшую паузу в отечественном кораблестроении после цусимского по-трясения" (С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин. "Рюрик" — Флагман Балтийского флота", М., 2003, с. 17). В том же роде в свое время вынужден был писать и автор, подчиняясь непреложно действовавшим в журнале "Су-достроение" канонам "оптимистического" изложения истории (тогда даже критика "поповок" не допуска-лась), заказ крейсера по типу "Баяна" приходилось объяснять фактором "военного времени". Но сейчас все эти обстоятельства, при ближай-шем их рассмотрении, нельзя не признать сомнитель-ными или, проще говоря, несостоятельными. В самом деле, проект 20-летней программы судостроения был подготовлен Н.О. Эссеном еще в 1902 г., и в нем зада-ния на проектирование броненосного крейсера ново-го типа были внятно обозначены. (РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 1920, л. 57-70). Его вооружение предусматривалось из 8 8-дм пушек в двухорудийных башнях и 12 6-дм бортовых орудий. Скорость должна была составлять 21 уз. Эти характеристики не составляло труда развернуть в про-екте на основе подтвердивших свои достоинства япон-ских крейсеров класса "Асама", "Якумо" и "Кассуга". Оставался в силе и почему-то забытый при проекти-ровании "Баяна" пример четырехбашенного (напоми-навшего о русском крейсере "Адмирал Нахимов") аме-риканского 9000-тонного крейсера "Бруклин" постройки 1895 года. Необходимость усовершенство-вания мог подсказать опыт постройки отечественных крейсеров класса "Богатырь" и уроки, полученные "Баяном" в артиллерийском состязании под Порт-Артуром с теми же "Ниссином" и "Кассугой". Велик был и мировой выбор других достойных внимания аналогов, прототипов и готовых образцов. Они, как и огромное множество разного рода их современников, представлены в работах А.П. Шершова (1874-1958). "История военного кораблестроения" (М.-Л., 1940, с. 165-170), В.П. Костенко, "Эволюция систем брониро-вания в связи с развитием военных флотов" (М., 1948, т. 1, с. 156-166, верстка), в ежегодных выпусках англий-ских справочников Fighting Ships (издатель Fred Т. Jane), The Naval Annual, (издатель Т.A. Brassey), французского Le Flottes le Combat (издатель De Basancourt), немецких Taschenbuch (издатель В. Weyer), русского ВКАМ. Читатель же, вознамерившийся прикоснуться к первоисточникам в РГА ВМФ, должен будет просто онеметь перед тем половодьем самых разнообразных проектов, которое с первых дней войны начало затоп-лять кабинеты Главного адмиралтейства. Проекты поступали чрез военных и дипломатических предста-вителей России за границей, от официальных и конфи-денциальных агентов крупнейших судостроительных фирм Европы и Америки и даже через великих князей. Все спешили заработать на тех экстренных заказах, к которым Россия, чтобы восполнить начавшиеся мно-житься потери, должна будет прибегнуть во время войны. Немудрено, что этот стихийный вал проектов можно было принять за будто бы объявленный Россией "международный конкурс". Так, в продолжение 1904 г. были получены предложения французского Лаурского общества (строило в 1887 г. крейсер "Адмирал Корнилов") с тремя проектами крейсеров водоизмеще-нием 9000 т, 10000 т и 7830 т (по типу "Баяна") и од-ного эскадренного миноносца. В сентябре от фирмы Виккерса девять вариантов проектов броненосных крейсеров получили через ве-ликого князя. Последовательно уточняясь по замеча-ниям МТК, эти проекты 20 декабря 1904 г. подверглись обстоятельному рассмотрению и в дальнейшем были приведены к типу "Рюрика". В ноябре четыре проек-та броненосцев и броненосных крейсеров представи-ла (и в январе 1905 г. их характеристику уточнила) фирма Шихау, строившая для России отличившийся в войне "Новик". 5 ноября 1904 г. свой проект усовершенствован-ного "Баяна" (с увеличением числа 8-дм пушек до че-тырех в двух башнях) водоизмещением 8600 т предло-жила фирма "Вулкан", строившая для Японии крейсер "Якумо" (1899 г.) и для России "Богатырь" (1901 г.). Она же была готова построить и "большой брониро-ванный крейсер" водоизмещением 17500-18000 т со ско-ростью 21,5-22 узла и вооружением, схожим с воору-жением по проекту Виккерса. И это, пожалуй, был едва ли не единственный из проектов 1904 г., где фирма рис-кнула выйти за пределы чутко улавливаемого всеми весьма скромного уровня требований МТК, оставшихся на уровне "Бородино" и "Баяна". Это обстоятельство позволяет предполагать, что тайна совершившегося во Франции заказа "Баяна-дубля" (с прежней 21-уз. ско-ростью), стала, по-видимому, достоянием агентов дру-гих фирм. Все понимали, что в условиях войны русские в стремлении ускорить постройку, настаивать на по-вышенных требованиях не будут. В декабре морское общество дополнило свои предложения проектом броненосного крейсера водо-измещением 14000 т., и в январе 1905 г. броненосца водоизмещением 15700 т. Тогда же явились предло-жения фирмы "В. Крампа", строившей крейсер "Ва-ряг", итальянской "Стабилимеито Технике", герман-ской "Блом и Фосс". В феврале 1905 г. также с проектами броненосцев и крейсеров выступили верфь Форж и Шантье (Тулон), фирмы "Везер" (Германия), "Германия" (строила "Аскольд") и "Бурмейстер и Вайн" (строила "Боярин"). Под занавес этого грандиозного с виду, но мер-твого судостроения явились предложения американс-кого Нью-Йоркского судостроительного общества. 5 апреля 1905 г., предвосхищая вот-вот готовый родить-ся в Англии проект "Дредноута", от него доставили два чертежа: броненосца водоизмещением 19000 т со ско-ростью 19 узлов с вооружением из восьми 12-дм ору-дий (все могут стрелять на один борт) и броненосно-го крейсера (14500 т, скорость 23 узла, восемь 10-дм орудий, из которых шесть стреляют на один борт). 13 апреля 1905 г. эта же фирма доставила эскизные чер-тежи 16500-тонного броненосца с вооружением из шести 12-дм орудий (все могут действовать на один борт) и 17500-тонный броненосец с вооружением из двенадцати 12-дм орудий (восемь из них действуют на любой борт). 4 мая доставили проект броненосного крейсера водоизмещением 10000т, предусматривавший скорость 23,5 уз и вооружение из десяти 10-дм орудий. 17 мая вместе с дополнительными материалами этого проекта был получен проект броненосного крейсера водоизмещением 5000 т (скорость 27 уз, вооружение из двух 8-дм и десяти 4-дм орудий). Этот проект мог бы стать центром для форми-рования того нового типа, который настойчиво под-сказывал опыт войны: скоростного, сильно вооружен-ного (с единым калибром главной артиллерии), эскадренного крейсера Армстронга, против которых в войне с Японией задумывался тип "Варяг"- "Бога-тырь", и те из семейства эскадренных крейсеров типа "Аугсбург", которые с завидной последовательностью развивали в германском флоте. Безоговорочно избрав, как можно было видеть, тип башенного 14000-тонно-го крейсера, превосходившего тип "Асама"- "Ниссин" и приближавшегося к классу линейных крейсеров, рус-ский флот нуждался в следующем за ним типе своего эскадренного крейсера. И если уйти от заказа крейсера во Франции не было никакой возможности, его проект можно было переработать для воспроизведения в России или при-нять за основу американский проект. К несчастью, задававшие тогда тон в корабле-строении председатель МТК вице-адмирал Ф.В. Дубасов и Главный инспектор Кораблестроения генерал-лейтенант Н.Е. Кутейников не обладали ни должным уровнем предвидения, ни подобающим интеллектом, чтобы уметь оценить перспективное проектное реше-ние, ни гражданским мужеством, которое позволило бы это решение отстаивать. Колея же, на которую по воле императора попала концепция безоговорочного повторения проекта "Ба-яна" 1897 года, оказалась, по-видимому, слишком глубока, чтобы что-либо было возможно изменить. В июне 1905 г., осознав неспособность русского Морского министерства оценить дредноутные идеи, фирма в Кэмдене и завод Блом и Фосс прислали про-екты, возвращавшиеся к смешанной артиллерии и по-вторявшие характеристики уже строившихся в России броненосцев типа "Андрей Первозванный" и строив-шегося в Англии крейсера "Рюрик". Правда, Нью-Йоркское общество в своем броненосце предлагало довести число 12-дм пушек до шести. Все более теряясь в обступившем МТК и все ши-рившемся море проектов, его специалисты старатель-но сводили их характеристики в обширные простыни, которые и рассылали на отзывы по его отделам. С при-соединением проектов собственных корабельных инже-неров (Д.В. Скворцова, К.А. Теннисона, В.Х. Оффенберга, К.Я. Аверина) и избранных МТК отечественных ("Андрей Первозванный" и "Цесаревич") и иностран-ных аналогов ("Лорд Нельсон", для броненосцев и "Блэк Принс" для крейсеров) число проектов в этих "просты-нях" к январю 1905 г. доходило до 19 броненосцев и 25 (в сводной таблице) — броненосцев и крейсеров. Вся эта работа вместе с ожидавшимся приобре-тением семи (четыре аргентинских и три чилийских) "экзотических крейсеров" имела, очевидно, целью фор-мирование экстренной военной судостроительной про-граммы, которая вместе с продолжавшей свой путь 2-й Тихоокеанской эскадрой должна была поддержать решимость императора Николая 11 вести войну до пол-ного конца. 1 апреля 1905 г. председатель МТК Ф.В. Дубасов распорядился "рассчитать срок изготов-ления орудий 10 броненосцев и 15 броненосных крей-серов, предусмотренных представленным мною планом постройки нового флота для Тихого океана". Требо-валось также обратить внимание на конструктивное усиление 12-дм и 10-дм орудий, которые должны были составлять главное вооружение этого нового флота. Сведений о том, какое место в нем должны были занимать крейсера типа "Баян" не обнаружено, моти-вов выбора этого типа (он вообще в проектах почему-то не упоминался) не приводится. Ясно одно — совер-шившийся во всем в угоду французской фирме и во вред России заказ воспроизведения "Баяна" продвигался ка-ким-то особым путем, может быть, по личному соиз-волению, выбору и условию великого князя. Столь же загадочно и предпочтение, которое из множества про-ектов почти сразу же было отдано проекту фирмы Виккерса. Обаяние сэра Базиля Захарова было, видимо, столь безгранично, что осталась без внимания замечен-ная артиллерийским отделом МТК подозрительная облегченность башенных установок "Рюрика" (РГА ВМФ, ф. 421, оп. 1, д. 1643, л. 154). И столь же сомни-тельный, хлестаковский 20-месячный срок готовности заказа. Его условия стали в 1910 г. предметом разби-рательства следственной комиссии, свиты его величе-ства контр-адмирала князя Н.А. Вяземского (1857-1925, Копенгаген). Возможно, подобное разбирательство могло происходить (или предполагалось) и по заказу "Адмирала Макарова". Надо было очень постараться не обратить вни-мание на два замечания, которые в дни начала испы-таний уже готового крейсера сделал председатель при-бывшей из Петербурга приемной комиссии полковник П.И. Кигель (1865-?). Прошедший войну старшим ме-хаником на крейсерах "Богатырь" (назначен при по-стройке в 1899 г.) и "Громобой" (1904-1905 гг.), он в 1906-1907 гг. состоял флагманским инженером-меха-ником Штаба командующего гардемаринским отря-дом. Очевидно, не посвященный в кухню заказа кораб-ля, он о первых днях испытаний крейсера, обращаясь к неведомому нам Ивану Федоровичу (очевидно, на-чальственного лица), писал: "Мое впечатление, что завод как бы не вполне подготовился к пробе или же ожидал комиссию другого свойства". Еще определеннее было замечание о том, что "спецификация и контракт составлены весьма не-удовлетворительно (разрядка моя — P.M.), много пропущенного, недосказанного, многое истолковы-вается двояко". Таков был итог контрольной прак-тики ГУКиС и МТК, так и не хотевших в осуществ-лявшихся перед войной заказах десятков кораблей отстаивать интересы государства (РГА ВМФ, ф. 421, оп. 1, д. 1821, л. 5). И говорить, конечно, приходится не об отсутствии подходящих проектов, а об их очевидном изобилии и явной неспособности МТК извлечь из них те перспек-тивные решения, которые могли бы помочь прогрессу русского флота, что касается "паузы", будто бы требо-вавшей немедленного заполнения в судостроении, то о чем тут можно говорить, если в ожидаемое время эскадра из двух крейсеров, 25 миноносцев и трех подводных лодок контрабандно заказывалась и строилась в Анг-лии, Франции, Германии. Работ хватало и на отечествен-ных верфях. В Риге, Петербурге, Гельсингфорсе и Або строили 16 эскадренных миноносцев класса "Доброво-лец". На традиционных казенных заводах "паузу" за-меняли модернизацией броненосца "Петр Великий", по-вторении двух заградителей типа "Амур", достройкой своих подводных лодок, броненосцев "Слава", "Андрей Первозванный" и "Император Павел I". В 1905 г. на уже поступившие кредиты и "соглас-но действующей судостроительной программе" гото-вились приступить к постройке на Балтийском заво-де эскадренного броненосца и броненосного крейсера водоизмещением 16 600 и 14 000 т., того же типа броненосца в Петербургском порту и еще такого же — на Черном море. Трудно согласиться с тем, чтобы ради заполнения "паузы", произошедшей по вине МТК , оказалось необходимым занять отечественные казен-ные заводы постройкой безнадежно отставших от сво-его времени двух крейсеров типа "Баян". Ушедшие же за границу заказы — от неизвестно как всплывшего, никакими программами не предусматривавшегося, ги-гантского 15000-тонного "Рюрика" до повторявшего вчерашний день крейсера по образцу проекта 1897 г. "Баяна", устарелых миноносцев — довоенных фран-цузских и немецких проектов, отстававших от своего времени "добровольцев" и фактически эксперименталь-ных, отрабатывавшихся немецкими конструкторами на русские деньги подводных лодок типа "Карась", — составляют каждый свою требующую исследования загадку. Заказав усовершенствованный образец ("Адми-рал Макаров") во Франции, власти, не считаясь с уро-ками "Цесаревича", начали постройку двух таких же кораблей в России. В отличие от заказанного в Анг-лии и обладавшего современными характеристиками "Рюрика", крейсер во Франции было предписано стро-ить и без общего изменения водоизмещения и попереч-ной остойчивости прототипа" (РГА ВМФ, ф. 421, оп. 1,д. 1650, л. 2). Искусственное разделение этих двух проектов, резко (почти вдвое) различавшихся по вооружению и водоизмещению, не имевших одного и того же такти-ческого назначения, составляет аномалию тогдашне-го судостроения. И не стоит, наверное, обманывать-ся доводами о том, что "Рюрик" "полностью удовлетворял" требованиям взаимодействия со стро-ившимися додредноутами. Невелика должна быть радость оттого, что он "удовлетворял", если сами эти додредноуты представляли слабое (при всех усовершен-ствованиях) отображение опыта войны с Японией — они продолжали оставаться многокалиберными кораб-лями с безнадежно отстававшей от времени скоростью. И если "Рюрик" был все же верным, хотя и не-полным шагом к типу линейного крейсера, то заказ во Франции крейсера по довоенному, устарелому проекту и намерение воспроизводить его еще и в России было актом самого низкого ретроградства. Нельзя не напомнить, что появление линейного крейсера еще в 1903 г. в своем дипломном проекте су-мел предвосхитить будущий корабельный инженер В.П. Костенко (1881-1956). Применив новейшие достижения своего времени (опыт "Богатыря" и "Цесаревича"), сохранив скорость и водоизмещение на уровне япон-ских крейсеров "Асама", он сумел в своем проекте до-биться гораздо более надежного бронирования и пре-восходства в вооружении. Оно в проекте составляло 4 10-дм и 16 8-дм орудий. (В.П. Костенко. "На "Орле" в Цусиме", Л. 1955, с. 59-60). Но вспомнить о проекте молодого инженера было некому — сам он на броне-носце "Орел" был занят его достройкой, а затем ушел в плавание навстречу Цусиме. Ни он, ни его наставники в Кронштадтском инже-нерном училище и представить не могли, какой тайный предательский шаг по отношению к флоту и судострое-нию предпринимали в это время игроки Царского села и сановные чиновники. Они не захотели внять и предло-жениям, сделанным Н.О. Эссеном в проекте 20-летней судостроительной программы, где броненосный крейсер нового типа должен был иметь вооружение из 8 6-дм орудий в двухорудийных башнях, 12 6-дм бортовых пушек и скорость 21 уз. (РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 1920, л. 62-70). Вековая непреодолимость рабского российского менталитета, воля императора и отказ бюрократии от проявления какой-либо инициативы предопределили заказ нового крейсера по проекту "Баяна". В общем да Макаров заложен в марте 1905 года.... В общем можно подумать и об отмене тем более по таймлайну строительство ЭБР и т.д. остановлено
krom kruah: cobra пишет: В общем да Макаров заложен в марте 1905 года.... В общем можно подумать и об отмене тем более по таймлайну строительство ЭБР и т.д. остановлено И мне так кажеться более разумно....
cobra: Принято............ Макаров отменили................. Итак исходим из этого ТТЗ я не даю хочу обсудить предложениЯ по строительству крейсеров на 1905-1908 гг
krom kruah: cobra пишет: В самом деле, проект 20-летней программы судостроения был подготовлен Н.О. Эссеном еще в 1902 г., и в нем зада-ния на проектирование броненосного крейсера ново-го типа были внятно обозначены. (РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 1920, л. 57-70). cobra пишет: Его вооружение предусматривалось из 8 8-дм пушек в двухорудийных башнях и 12 6-дм бортовых орудий. Скорость должна была составлять 21 уз. Ну, по итогов войны поднимем калибра до 10", а скорости до 23 уз. (а во време поостройки даже можно перепроектировать на турбин и смеш. отоплении для 25 уз.). Тут в реале можно отталкнуться от Рюрика-2 в варианте Викерса с 12-234 мм или заменить башен 8" на еще 2 башен 10"/50 - размещения можно доп. уточнить - хоть как в моем варианте лин.-возвышенно (на примере Андрея Мичигановича - ведь он для совм. действий с андреев и строился), или как у ФдТ, или даже как у Иблов - по сути с 6 орудий в залпе, но по всех курс. углов - тогда для крейсеров подобное все еще считалось очень важно. Или просто обявить конкурса (токмо наальтернативим побольше вариантов! ). Но именно что-то вроде. А вместо Баяна - внятного КРЛ при эскадре - заодно и стапелей загрузим и т.д. Кому заказать - Лаганю ли, Крампу ли или немцам там - на усмотрением автораНу или просто проект напр. Балт. Завода (придумаем) и все. Но до середине 1906 г. максимум надо сформулировать концепции, требований и возможно даже ТТЗ русского КРЛ. Если надо - на основе анализа построенного вместо Баяна инзаказа. А до того надо реконструировать, механизировать и т.д. верфей для обеспечиванием что качества и скорости будущего строительства , что - чтобы дасть хлеба и заангажировать внимания раб. классу, чтобы не думал бы о революций и пр. вредностями.
cobra: Тогда 2 больших БРКР на иностр.вервях (Рюрик и ОСлабя) и 2 крейсера проекта Адмиральтейского завода(Адмиралы Макаров и Витгефт) Все заказ 1906 года
krom kruah: cobra пишет: Тогда 2 больших БРКР на иностр.вервях (Рюрик и ОСлабя) и 2 крейсера проекта Адмиральтейского завода(Адмиралы Макаров и Витгефт) Все заказ 1906 года Примерное ТЗ?
cobra: А я знаю? Вы историю не хуже меня знаете.........
krom kruah: cobra пишет: А я знаю? Вы историю не хуже меня знаете......... Попробую и я...
cobra: Таки ждем-с
Good: krom kruah пишет: Наверное все таки - на нижн. кромки нижн. пояса на 1.2 м под водой. Смысл скоса - доп. защита КМУ и погребов при пробитием пояса. Поверху нижн. пояса в нем нет особого смысла, т.к. вероятность попадения ниже скоса и в жизн. частей большая. Ниже нижней кромки пояса нет смысла, т. к. во-первых, в этом случае высота скосов увеличится до 3,8 м (!), а во-вторых, пробитие нижнего пояса брони гораздо менее вероятно по сравнению с верхним (нижний – на 1/3 толще и на 2/3 высоты находится по водой). krom kruah пишет: Ну тогда и у Баяна 16500, а не 17000 и больше. Ну конечно! krom kruah пишет: У Аскольда реально без форсаже дали выше 20000, а на форсаже - до 23000. Тогда можно считать, что и у “Адмирала Макарова” была ЭУ мощностью более чем в 19 тыс. и.с. (вместо 16,5!) Повторяю – все эти результаты достигнуты на испытаниях. А в реальных условиях корабли всегда имели гораздо более низкие скорости хода и, соответственно, мощности машин. В общем, на мой взгляд, такой подход несерьёзен. cobra пишет: 2. Проект инженера Костенко Так любовь Мельникова к конспиралогическим теориям и его ненависть к “проклятому царскому режиму” известны, как впрочем и факты, приведенные в этом отрывке. cobra пишет: Тогда 2 больших БРКР на иностр.вервях (Рюрик и ОСлабя) и 2 крейсера проекта Адмиральтейского завода(Адмиралы Макаров и Витгефт) Все заказ 1906 года Однако остаются следующие вопросы: 1. Куда девать средства, выделенные в 1905 году на “новое судостроение”? Если не начинать в этом году кого-нибудь строить, то в 1906 году эти деньги заберёт ГосКонтролёр и больше не даст. 2. Чем загрузить простаивающие заводы морведа? 3. Как можно строить эскадренные БрКр, если опыт РЯВ свидетельствует об их полной бесполезности. Если Вы уж устроили такую резню в Цусимском сражении, то и дальше необходимо придерживаться той же логики. Мне представляется, что как раз вследствие именно такого опыта РЯВ, в АИ на русском флоте удастся гораздо раньше, по сравнению с реалом, перейти от идеи "эскадренного крейсера" к концепции “быстроходного линкора”.
cobra: Good пишет: Мне представляется, что как раз вследствие именно такого опыта РЯВ, в АИ на русском флоте удастся гораздо раньше, по сравнению с реалом, перейти от идеи "эскадренного крейсера" к концепции “быстроходного линкора”. Это как???
Good: ЛК, который с одной стороны может, грубо говоря, осуществлять "crossing the T" сражаясь в линии эскадры, а с другой - способен оказывать "силовую" поддержку лёгким силам. Т. е. примерно аналогичен линейным крейсерам Фишера и Ко., но без фанатизма. Точнее с фанатизмом, но в другую сторону - в мощное вооружение. Быстроходный ЛК будет отличается от классического ЛКр тем же, чем, например, "Измаил" отличался от "Тайгера".
krom kruah: Good пишет: 2. Чем загрузить простаивающие заводы морведа? Я вроде предложил варианта выше. При том строительство крейсера у Лаганя (или все равно у кого) никаким образом не являеться полезным для отечественном кораблестроением в плане загрузки в 1905 г. Примерно до середине 1906 г. и так не начнем - нет образца. Good пишет: 1. Куда девать средства, выделенные в 1905 году на “новое судостроение”? Если не начинать в этом году кого-нибудь строить, то в 1906 году эти деньги заберёт ГосКонтролёр и больше не даст. Вопрос - можно ли перенаправить на иных целей? Если нет - то все равно надо заказывать не Баяна. Если обявим конкурс КРЛ, то средств уже никто не заберет обратно, а просто освоение начнет неск. позже. - напр. в след. году. Главное дл конце года уточнить ТТЗ и начать конкурса. Good пишет: Повторяю – все эти результаты достигнуты на испытаниях. А в реальных условиях корабли всегда имели гораздо более низкие скорости хода и, соответственно, мощности машин. Ну, всегда - сл. категорично (хотя тезис в принципе верен и не по причине собственно характеристиками КМУ, а по причине использованием при испытаний лучшего угла, кочегаров и т.д., как и просто неизношенности и лучшего обслуживания механизмов. Но было и исключений. Аскольд во время св. знаменитого прорыва дал больше оборотов, чем во время испытаний. И то - после дост. интензивной эксплуатации при не ахти какой поддержки и ремонта. Очень подобное - у Новике. У немцев Дерфлингер в жизни стабильно давал 28 уз. без особом напряге при на узла меньше по проекте. И т.д. В реальной эксплуатации просто нет (частой) надобности стремиться достычь максимума возможности КМУ (а у строемых в военновр. условий в России в т.ч. и во время испытаний боялись напрягать КМУ по максимуме, т.к. не за чем - корабля в составе флота принимут и так, а на максимуме все таки налицо риск повреждений. Которых в мирновр. условий можно устранить (багов КМУ иногда устраняли год после начало испытаний), но когда война и нет времени ситуация неск. не та... При том как раз русские требования к испытаний дост. жесткие (куда жестче, чем у японцев, не говоря про латиносов всяких и пр. турок), т.е. достыгнутое Аскольдом без форсаже - вполне показывает что он не просто достыг, а перевыполнил проект. требований. Не смотря на то во избежанием споров, да и ставлением в одинак. условий я согласен в расчетов считать именно по проектных характеристик. Ну, а если при испытаниями все окажеться лучше - тем лучше! Вопрос т. ск. авторовского произвола... Good пишет: 3. Как можно строить эскадренные БрКр, если опыт РЯВ свидетельствует об их полной бесполезности. Ничего подобного не показал - что для реальной, что для РЯВ в МЦМ. Доказал, что это исключительно полезные корабли, которым не хватает водоизмещения, калибра и защищенности в виде, в котором они были у японцев. Но даже в существующем виде - вполне даже полезными оказались в МЦМ, кроме в Цус. сражении и то - по причине в основном неправильного использования, а не (столь) ТТХ. Их просто тупо поставили в линии и все. Теряя их преимуществ по скорости. Good пишет: Т. е. примерно аналогичен линейным крейсерам Фишера и Ко., но без фанатизма. Точнее с фанатизмом, но в другую сторону - в мощное вооружение. Быстроходный ЛК будет отличается от классического ЛКр тем же, чем, например, "Измаил" отличался от "Тайгера". Для концепции бстр. линкора скорее (не смотря на 12" ГК даже) подходить Дерфлингер. Ну, а его 14" потомство уже вполне. На роль бстроходного линкора все творения Фишера не подходят по уровне зашишенности. В т.ч. даже Тайгер. А вот уровень вооружения что Тайгера, что Дерфлингера или (особенно) Макензена - вполне адекватен и дальнейшее его усиление приведет к неподъемной цене (и соотв. удлинением постройки и малого количества таких кораблей) или к несбаллансированности по нек. из других елементов боевой мощи. Я далеко не уверен в выгрыше Измаила в бою с Макензеном например - последный забронирован лучше, обладает большей скорости и в состоянием диктовать дистанции боя, при том зона поражаемости Измаила - куда шире, чем та у Макензена. Размер цели им. "Измаил" тоже больше размером цели им. "Макензен". В комплексе все упомянутое по моему более чем компенсирует преимуществ Измаила в артиллерии, в т.ч. в весе залпа и в скорости пристрелки. При том к 1910-м по моему время быстр. линкора все еще не пришло. Строительство дост. количества быстр. линкоров неподъемно даже для Англии того периода, а когда (в конце концов и после ПМВ) пришли к тому, то бывший линкор превратился с корабль линии в центр боевой устойчивости ударного соединения. В дост. количестве строить таких как для лин. бою вряд ли кто-то смог бы. По сути быстр. линкоры перестали быть кораблями линии и сама идея ген. сражения именно они и убили. Но время тому пришло как минимум на 15 лет после рассм. периода, что сл. большой период, да и к нему невозможно прийти скачком через ничего.
krom kruah: cobra пишет: Ниже нижней кромки пояса нет смысла, т. к. во-первых, в этом случае высота скосов увеличится до 3,8 м (!), а во-вторых, пробитие нижнего пояса брони гораздо менее вероятно по сравнению с верхним (нижний – на 1/3 толще и на 2/3 высоты находится по водой). Смысл скоса - доп. защита именно ватерлинии и неск. ниже ее. Т.е. ставить его верхн. кромки в 3.8 м нет смысла, да и некак. Если нужно перекрыть всей цитадели с хозяйством вовнутри, то лучше ставить не скоса, а просто плоской бронепалубы поверху высокого целого пояса. При том получим одинакового уровня защищенности и нет смысла утоньшать верхн. пояса. Посчитаю (дай Бог - завтра, если повезет с служ. дел.).
krom kruah: Good пишет: Тогда можно считать, что и у “Адмирала Макарова” была ЭУ мощностью более чем в 19 тыс. и.с. (вместо 16,5!) Если сравнить с аскольдовских 23000 л.с. - да. Вполне. Но (повторяю) - согласен с Вами - лучше действительно считать по проектной мошности. Евент. исключение - если копируем КМУ, которая остойчиво перевзашла проект. характристик - тогда в качестве проектной мощности КМУ след. корабля вполне можно поставить достигнутой на испытаний корабля-матери без форсаже. Аскольд или Дерфлингер тому пример.
krom kruah: cobra пишет: Таки ждем-с ТТЗ - как уже обсужденного варианта для Рюрика-2. При том - на основе инициативном проекте Викерса с 6х2-234 мм гексагонально (вполне даже в реале предложен) и с заменой 234 мм на 254 мм/50 кал. Обязательное требование - обеспечить мин. 4 орудий в залпе в нос./корм/ секторах и не менее 8-оруд. залпе в борт. секторах. Количество стволов не задаеться. В результате cobra пишет: Тогда 2 больших БРКР на иностр.вервях (Рюрик и ОСлабя) и 2 крейсера проекта Адмиральтейского завода(Адмиралы Макаров и Витгефт) Все заказ 1906 года Адмиральтейский завод на основе проработок по Андрея Мичигановича с 4х2-12"/40 лин.-возвышенно представил проекта БРКР аналог. размещением артиллерии (благодаря накопл. опыта по Андрея Мичигановича) с 10"/50 кал. ГК и 23.5 уз. (как по заданием было). Немцы и Викерс предложили варианта с гексагон. размещением артиллерии (как у Фон дер Танн и Индефатигейбл). (Соотв. проработаю и представлу и того варианта БРКР). Вариант Викерса - с котлов Торникрофта жили Ярроу, вариант немцев (ск. всего "Германия") - с котлов Шульца. Русские - с котлов Ярроу. Все - с котлов смешанного и нефт. отопления (по ТТЗ). На Вашем усмотрением какого из вариантов выбрать (или всем заказать). "Русского" Рюрика-2 Вы уже знаете. Проблема - не достыг. требуемой дальности. "Англичанин" с лучшей дальности, мореходности океанского класса, скорости 25.5 уз., 7-8" брони (минимум по ТЗ для гл. поясе, барбетов и башен ГК). "Немец - с лучших углов обстрела, на полузла быстрее англа, с 8"-9" брони и мореходности и дальности - по мин. выполнением требований ТЗ. После начале постройки на основе инфой по Иблов заказчик настоятельно потребовал переработки проекта в турбинном варианте и скорости не менее 25.5 уз. Что было принято со стороне всех верьфей и соотв. реализированно - В течением 1907 г. все сошли со стапелей и вступили в строю в 1908-9 г.
Good: krom kruah пишет: При том строительство крейсера у Лаганя (или все равно у кого) никаким образом не являеться полезным для отечественном кораблестроением в плане загрузки в 1905 г. И обосновать это категорическое заявление можете? Я Вам уже несколько раз объяснял, почему новые корабли нужно закладывать именно в 1905 году. А Вы никак не можете привести хоть одну причину, по которой нужно ожидать целый год. krom kruah пишет: Вопрос - можно ли перенаправить на иных целей? Иные цели - это только "чего-нибудь" построить, т. к. средства выделялись по конкретной статье морского бюджета - "Новое судостроение". krom kruah пишет: Но было и исключений. Аскольд во время св. знаменитого прорыва дал больше оборотов, чем во время испытаний. Нет, не исключение, это типичный пример форсирования ЭУ в экстремальных боевых условиях. krom kruah пишет: Ничего подобного не показал - что для реальной, что для РЯВ в МЦМ. “Ну, всегда - сл. категорично.” По реалу я ничего такого и не утверждал. А в МЦМ - Вам “не показал”, а мне “показал”, авторам таймлайна “показал”. krom kruah пишет: Их просто тупо поставили в линии и все. Не менее “тупо” БрКр ставили в линию и в реале. Но результат был совсем другой. Так что, вопрос тут в глубине понимания опыта АИ РЯВ и уровне анализа морских сражений этой войны. krom kruah пишет: Я далеко не уверен в выгрыше Измаила в бою с Макензеном например - последный забронирован лучше, обладает большей скорости и в состоянием диктовать дистанции боя, при том зона поражаемости Измаила - куда шире, чем та у Макензена. Размер цели им. "Измаил" тоже больше размером цели им. "Макензен". В комплексе все упомянутое по моему более чем компенсирует преимуществ Измаила в артиллерии, в т.ч. в весе залпа и в скорости пристрелки. Вы бы ещё “Измаил” с “Тирпицем” сравнили. Корректно сравнивать корабли одного года закладки. Но даже если и сравнить “Измаил” с “Макензеном”, то всё равно Вы не правы. Размерения этих кораблей были одинаковы (длина х ширина х высота надводного борта – 223х30х6,5 м), а т. к. “Макензен” должен был иметь более развитые надстройки да ещё и возвышенные башни, то, конечно, заметность была больше как раз у него. Германский ЛКр имел небольшое превосходство в толщине брони на некотором участке нижнего пояса (~ на 5%), верхнего пояса (на 20%) и лба башен (на ~ 7%), но зато русские 14” орудия превосходили 35-см немецкие в дульной энергии, а, следовательно, и в бронепробиваемости почти на 25%, полностью нивелируя т. о., это незначительное преимущество германцев в бронировании. С учетом же того факта, что “Измаил” имел в 1,5 раза (!) больше орудий ГК по сравнению с “Макензеном”, превосходство русского корабля было подавляющим и, поэтому, в случае единоборства этих ЛКр, у “Макензена” был только единственный шанс уцелеть – побыстрее “отступить” используя своё небольшое превосходство в скорости в 1,5 узла. krom kruah пишет: При том к 1910-м по моему время быстр. линкора все еще не пришло. Строительство дост. количества быстр. линкоров неподъемно даже для Англии того периода, а когда (в конце концов и после ПМВ) пришли к тому, то бывший линкор превратился с корабль линии в центр боевой устойчивости ударного соединения. В дост. количестве строить таких как для лин. бою вряд ли кто-то смог бы. Не верно! В действительности, англичане (несмотря на то, что “эскадренные” БрКр хорошо себя показали в сражениях РЯВ) уже в 1911 году поняли, что ЛКр (БрКр) совершенно не оправдывают свое назначение и поэтому отказались от их дальнейшего строительства, начав закладывать взамен именно “быстроходные” ЛК в количестве 6 (!) единиц до начала ПМВ. Поэтому я и считаю, что в АИ, при иных результатах (для “эскадренных” крейсеров) сражений РЯВ, русские могут и должны отказаться от БрКр как класса кораблей и перейти к концепции “быстроходных” ЛК, не через 6 лет как в реале, а уже в 1905 году. krom kruah пишет: Смысл скоса - доп. защита именно ватерлинии и неск. ниже ее. Это утверждение безусловно только для кораблей не имеющих бортового бронирования. А для случаев, когда предусмотрен бронепояс, вариантов расположения броневых палуб относительно такого пояса (поясов) существовало довольно много. Так, из русских крейсеров с бортовой бронёй, броневая палуба проходила по верхним кромкам нижнего бронепояса, например, на “Баяне”, “Баянах-2”, на “Светланах”. В проекте же “Кр 1905 г.” “местные” скосы возникли только из-за относительно больших размеров мощных машин. krom kruah пишет: Т.е. ставить его верхн. кромки в 3.8 м нет смысла, да и некак. Вы не поняли! Скосы высотой 3,8 м получаются, если броневую палубу ставить по Вашему предложению – на уровне нижней кромки нижнего броневого пояса, что действительно абсолютно бессмысленно. А при установке бронепалубы по верхним кромкам нижнего бронепояса (для создания бертеновского броневого ящика) максимальная высота скосов составит 2 м (для сравнения – 2,1 м на “Богатыре” ) да и будут они только в районе МО и, возможно, КО. krom kruah пишет: Если сравнить с аскольдовских 23000 л.с. - да. Что значит – “сравнить с аскольдовских”? Да мощность ПМ “Адмирала Макарова” и без всякого “Аскольда”, так сказать по абсолютной величине , составила 19320 и.с. на испытаниях на мерной миле 26.12.1907 г. krom kruah пишет: Евент. исключение - если копируем КМУ, которая остойчиво перевзашла проект. характристик - тогда в качестве проектной мощности КМУ след. корабля вполне можно поставить достигнутой на испытаний корабля-матери без форсаже. Нет. В ТТХ кораблей кроме т. н. нормальной скорости, как правило, добавляется ещё и форсированная скорость. Нормальная скорость достигается при номинальной (проектной) мощности ЭУ, и исходя из этой мощности проектируются машины и котлы, рассчитываются вес и размеры корабля. Реальная же форсированная скорость – это значение максимальной скорости, достигнутой на приёмных испытаниях. Естественно, что ЭУ и при максимальной скорости имеет те же вес и габариты, что и при проектной. Кроме того, "без форсажа" испытаний не бывает вовсе, т. к. даже отборный уголь и специально натренированные кочегары по существу тоже являются "форсажем".
krom kruah: По КРЛ 1905-6 г. Попал на очень интересном австийском проекте 1914 г. для Китая (вполне реальный - даже заложили). Выложу на ветки реальных проектов. 2х2-8" и 12-120 мм в около 135/137 м длины и 4900 тонн. С поясе 100 мм/60 мм и 28 уз. Впоследствии вооружение актуализированно до 9-15 см/50 кал. Предлагаю рассмотреть - вполне реяален и для 1905-6 г. , но конечно не с 203 мм ГК и 120 мм ПМК (и не с 28 уз.). Однако с 25-26 уз. вполне даже ничего и для 1905-6 г. проекте (возможно не с 4" поясе, а с 3" и т.д. с нек. снижением параметров), но тоже с турбин. Хоть Лаганю, хоть немцам ("Вулкан" Щетин, "Германия" строить большого БРКР) возложить головного (или итому и другому), а потом на основе опыта строим у себя дома. По предвар. расчете "входить" в 4700-4800 тонн норм. с 9-6"/50, 4-76 мм зениток Лендера (потом поставим, конечно) и 4-37 мм автоматов Максима. С поясе в 2.5-3" (для противников того периода более чем достаточно) и т.д. - дальше выложу поподробнее. Предлагаю подумать над подобном варианте.
cobra: krom kruah пишет: Предлагаю рассмотреть - вполне реяален и для 1905-6 г СОгласен... krom kruah пишет: но конечно не с 203 мм ГК и 120 мм ПМК (и не с 28 уз.). О ПОчему не нравится???
cobra: В общем по 2-м большим БРКР я в целом согласен.... И 1906 год, и несколько вариантов того что предлагает Крум и турбинизация...... Кстати ПМК определяем как 105 мм/40.... Для унификации с АП........... Теперь далее все таки предлагаю компромис, отечественные Верфи мы просто обязаны загрузить, была такая особенность, посему как вариант конкурс проектов с последующим приобретением проекта........ Французский контракт в марте же 1905 года расторгаем......... И по проекту заложить 2 корабля на Ново-адмиралтейском заводе....... Не позднее ИЮНЯ 1905 года...... На финансовую сторону проблемы справедливо указывал Гуд..... И тогда след.ТТЗ дальность плавания - 4000 миль ПМУ (уголь) 24.5 узлов норм, форс до 25.5 узлов... Ватерилинию прикрыть броней по всей ВЛ..... от 50 мм до 125 мм......... Вооружение: 2х2 203/50, 12х120/50 или 16х120/50, 2 ПодвТА .......... Для идущей войны вполне неплохой проект если мы продолжаем логическое развитие типов Баяна и 6000-ков слив их лучшие стороны в одном проекте....
jolly roger: cobra пишет: Французский контракт в марте же 1905 года расторгаем ну слава богу Good пишет: в АИ, при иных результатах (для “эскадренных” крейсеров) сражений РЯВ, русские могут и должны отказаться от БрКр как класса кораблей и перейти к концепции “быстроходных” ЛК, не через 6 лет как в реале, а уже в 1905 году Очень похоже на правду, т.к. следует из хода и результатов альт. Цусимы: 1) русские броненосцы, по причине недостаточной скорости, лишены возможности "активного манёвра"; 2) на второй день русские не могут преследовать слабого пр-ка с целью добить калек и тем самым подвести черту под существованием Соединённого Флота; 3) "Прошедший бой показал также слабость крейсера, какой бы он не был сильно вооружен и бронирован, все равно сильно уступает перед большим броненосцем, с большим калибром. Можно сказать, что русские в этом бою победили именно наличием большого количества больших калибров" - из отчёта Пэкинхэма. Будет сделан очевидный вывод: крупный калибр + высокая скорость = залог успеха. cobra, krom kruah, вы предлагаете "большой БРКР" - избыточный для разведки и слабый для сражения с броненосцами., т.е. игнорируете боевой опыт. За те же деньги полноценный линкор или 2-3 скаута.
jolly roger: Good пишет: при установке бронепалубы по верхним кромкам нижнего бронепояса (для создания бертеновского броневого ящика) максимальная высота скосов составит 2 м (для сравнения - 2,1 м на "Богатыре" ) да и будут они только в районе МО и, возможно, КО можете привести значения в мм? Если скос под углом 30о, то по весу то же самое, что плоская палуба + гл.пояс двойной высоты. Технологически проще, вместительные бункеры, больший запас плавучести (при условии "непроницаемости" пояса от 6" снарядов, толщина 100 мм вполне по опыту РЯВ)
krom kruah: jolly roger пишет: cobra, krom kruah, вы предлагаете "большой БРКР" - избыточный для разведки и слабый для сражения с броненосцами., т.е. игнорируете боевой опыт. За те же деньги полноценный линкор или 2-3 скаута. С Иблам даже вполне в состоянием пободаться. Ну, а потом можно перейти и к развитием проекта и переход на более крупном калибре. При том в тех денег линкора вбухаете, только если он будет нескоростным. Т.е. проблема нехватка скорости и отсуствии скорост. отряда не решаем никак. Наличии 3-4 скаутов вместо подобного крейсера не решает вопросов силовой разведки, поддерживанием огн. контакта с противнике, роль быстр. отряда и поддержки тех-же скаутов. Не говоря про амплуа убийца антирейдеров при надобности. Конечно с 12" ГК крейсер смотрелся бы лучше, как и с брони на уровне линкорной, но тогда по цене был бы гораздо дороже, да и смотрелся бы не как быстр. крыло при дредноутов/Андреев, а как их отрицаснием. В чем и проблема - мы (и никто в мире) не в состоянием построить в достаточном количестве быстроходных линкоров ВМЕСТО обычных дредноутов. В целом когда линкоры стали быстроходными, они перестали быть линейными. А время того не в ПМВ, а в ВМВ. А заложить сразу после РЯВ быстр. линкора (какие появились примерно в навечерии ПМВ, хотя скорее - к конце - Худ и Макензен, просто нет му технических, ни такт. предпосылок, не говоря про инерции мышления, которая мешала строить крейсеров крупнее броненосцев, не уступающих им ни в чем и превосходящих их по скорости. А такой Рюрик-2 - лучше сбаллансирован по характеристик, чем например Иблов с их 6"-7 брони и 12" ГК. У него броня, артиллерия и скорость сочетаются куда более гармонично, хотя и (по причине инерции мышления) на уровне неск. ниже, чем в идеале. cobra пишет: ПОчему не нравится??? ГК сл. большой для данной платформе. Получим реинкарнация, а не развитием собачек. Ну и 203 мм для Китая наверное обладают нек. смысла, но для России? После РЯВ 8" (и все что между 6" и 12") - калибр против никого. Я даже наличии 10" ГК считаю компромисом, плод инерции и нек. нерешительности мышления. Ну и хорошые впечатления в войне от действии 10" снарядов, которые однако были не легкими, как у 12" орудий... Good пишет: В ТТХ кораблей кроме т. н. нормальной скорости, как правило, добавляется ещё и форсированная скорость. Нормальная скорость достигается при номинальной (проектной) мощности ЭУ, и исходя из этой мощности проектируются машины и котлы, рассчитываются вес и размеры корабля. Реальная же форсированная скорость – это значение максимальной скорости, достигнутой на приёмных испытаниях. Естественно, что ЭУ и при максимальной скорости имеет те же вес и габариты, что и при проектной. Кроме того, "без форсажа" испытаний не бывает вовсе, т. к. даже отборный уголь и специально натренированные кочегары по существу тоже являются "форсажем". ОК. Не буду спорить, т.к. в общем случае Вы прав. Согласен - плясать будем именно из проектных характеристик, а если получим характеристик лучше их - пусть будет подарок судьбы... Good пишет: В проекте же “Кр 1905 г.” “местные” скосы возникли только из-за относительно больших размеров мощных машин. И то- в сочетанием с узкого нижн. пояса. Поставьте пояс пошире и обойдетесь без скоса у верхн. пояса, что вообще нонсенс. Если действительно хотите именно улучшить защиту без ограничений произходящей из высоте машин (в общем - и котлов) есть и др. вариантов. Например прорабатываю варианта с коробки брони около котлов и машин (в целом похоже на внутр. поясе на удалением от внешнего) Будет неск. тяжелее (в данном скучае на около 100 тонн), но уже появляеться смысл в нем. Good пишет: Так, из русских крейсеров с бортовой бронёй, броневая палуба проходила по верхним кромкам нижнего бронепояса, например, на “Баяне”, “Баянах-2”, на “Светланах”. И причем здесь скос? При том и я предлагаю то-же самое - палуба поверху нижн. пояса, просто он на (примерно) 7 футов шире (ну или там - выше)... cobra пишет: Теперь далее все таки предлагаю компромис, отечественные Верфи мы просто обязаны загрузить, была такая особенность, посему как вариант конкурс проектов с последующим приобретением проекта........ ИМХО вполне разумно. А строительство у Лагане никак не загружает родных заводов. krom kruah пишет: И обосновать это категорическое заявление можете? Один из аргументов был вроде - обеспечить работы для русских заводов. А тут строим у Лаганя...
krom kruah: jolly roger пишет: (при условии "непроницаемости" пояса от 6" снарядов, толщина 100 мм вполне по опыту РЯВ) При росте дистанций боя и переходе для 6" и меньше их орудий на коммонов и фугасов, как и вероятных для крейс. стычек острых курс. углов возможно и 3" будут достаточными. При том основные оппоненты с 6" ГК - старее и медленнее, да и (пока еще) без бронепоясе. А те, которые строяться - и меньше и с орудий меньшего калибра. Good пишет: Я Вам уже несколько раз объяснял, почему новые корабли нужно закладывать именно в 1905 году. Единственная причина - не упустить денег. Как ее переодолеть я предложил. Иначе в условие победной РЯВ и в целом - отсуствии нехватка кораблей строительство именно Баяна (или все равно по каком-то довоенном проекте) - поступок на границе (или за ней) умышленного распила гос. денег. jolly roger пишет: можете привести значения в мм? Если скос под углом 30о, то по весу то же самое, что плоская палуба + гл.пояс двойной высоты. Так и я о том-же...
krom kruah: Good пишет: Нет, не исключение, это типичный пример форсирования ЭУ в экстремальных боевых условиях. Т.е. - исключение... А с Дерфлингером как быть? Но тут уже наверное излишно углубляемся. Я согласен считать по проект. мощностями.
krom kruah: Good пишет: Не менее “тупо” БрКр ставили в линию и в реале. Но результат был совсем другой. В силе еще более тупом руководстве боя со стороне русских. Как и в силе их худшей подготовки, маневрирования и т.д. по сравн. с РЯВ в МЦМ.
krom kruah: cobra пишет: ПОчему не нравится??? Про 8" орудий - по причине отсуствии предназначения и снижением ост. артиллерии с 6" до 120 мм. По скорости - все еще рано для 28 уз. в таком водоизмещении. Дай Бог 25-26 если успеем дасть пока даже с турбин.
krom kruah: cobra пишет: В общем по 2-м большим БРКР я в целом согласен.... И 1906 год, и несколько вариантов того что предлагает Крум и турбинизация...... Кстати ПМК определяем как 105 мм/40.... Для унификации с АП........... ОК. Одного варианта (только с 120 мм ПМК) у нас есть. Условно - русский. Делать ли и по остальных (т.е. "немца", "англа" и (евнтуально - франка - он мне представляеться как Жюль Мищле/ Вальдек Русо с 10" артиллерии... 6х2-10" гексагонально или даже совсем по французки - с 2х2-10" в ДП в носу и корме и по 4 однооруд. башен побортно...)...
krom kruah: jolly roger пишет: "Прошедший бой показал также слабость крейсера, какой бы он не был сильно вооружен и бронирован, все равно сильно уступает перед большим броненосцем, с большим калибром. Ошибся значить тов. Пэкинхэм несколько. И точнее - с "какой бы он не был сильно вооружен и бронирован", явно счирая брони и вооружения Асам - максимум возможного для крейсеров (вот видите - инерция мышления не допускает наличии именно быстроходных линкоров, а не лин. крейсеров. . А то броненосный крейсер по дедушки Ховгардом явно превосходить линкора. Вот у кого аналоз сражений РЯВ поточнее, чем у Пэкинхэма... И посмотрите в каком году! В 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В.Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эс-кадренный крейсер" будущего. Они сводились к сле-дующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержа-ние огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; раз-ведка боем; самостоятельные дальние операции и поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий ко-рабль? В сущности, это должен быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, уве-личенный в размерах до того, чтобы развивать бо-лее высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английским кораблестроителям, проектировавшим "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", ещё претила мысль о том, что крей-сер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь — повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла-гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бро-нирования. Немцы, принявшие вызов англичан, из-брали третий путь — довольствуясь меньшей ско-ростью, они большое внимание уделяли брониро-ванию и живучести корабля. (добавил бы - и удовлетворяясь с использованием меньшего калибра, по скорости вроде не хуже англов [kKK]). По классификации 1911 г.эскадренные броненосцы стали именоваться линейными кораб-лями, а "эскадренные крейсеры" - линейными крейсерами. Согласно ставшей общепринятой терминологии, можно сказать, что на первых ан-глийских линейных крейсерах, в которых защи-та приносилась в жертву скорости и огневой мощи, упор делался больше на крейсерские функ-ции, чем на эскадренные. В первых же германских линейных крейсерах эскадренные требования пре-обладали над крейсерскими. Достаточно полно это различие проявилось в ходе первой мировой войны. Тем не менее свернуть с пути, намеченно-го Ховгардом, не удалось ни англичанам, ни нем-цам — столбовой дорогой развития линейных крейсеров стало неуклонное увеличение водоиз-мещения от серии к серии.
krom kruah: jolly roger пишет: cobra, krom kruah, вы предлагаете "большой БРКР" - избыточный для разведки и слабый для сражения с броненосцами Eсли под разведки имеется ввиду только обнаруживанием гл. сил (что задача завесы скаутов/КРЛ) противника, то да - абсолютно избыточный. А если надо установить составе, ордера и т.д., прорваться через завесу охранения или наоборот - поддержать своей? Ну и т.д.
krom kruah: cobra пишет: И тогда след.ТТЗ дальность плавания - 4000 миль ПМУ (уголь) 24.5 узлов норм, форс до 25.5 узлов... Ватерилинию прикрыть броней по всей ВЛ..... от 50 мм до 125 мм......... Вооружение: 2х2 203/50, 12х120/50 или 16х120/50, 2 ПодвТА .......... Для идущей войны вполне неплохой проект если мы продолжаем логическое развитие типов Баяна и 6000-ков слив их лучшие стороны в одном проекте.... Ну... Берите австрияка сразу... Или супер-Боярина с датчан. Но я заменил бы всего добра на 6"/50... Good пишет: Вы бы ещё “Измаил” с “Тирпицем” сравнили. Спроектированный департаментом общего проектирования "А" с августа 1912 г. по июль 1914 г. (за 2 года) и запланированный к постройке по программе (бюджетному году) 1914 г. линейный крейсер под названием "Эрзац Виктория Луиза" строился на верфи "Блом унд Фосс" в Гамбурге, (строительный N 240). 30 января 1915 г. на верфи ''Блом унд Фосс" был заложен киль линейного крейсера "Эрзац Вик-тория Луиза". Из-за перегрузки верфи другими ра-ботами и нехватки рабочей силы намеченный на весну 1916 г. спуск со стапеля задержался на год, так что это событие произошло лишь 21 апреля 1917 г. Уже к концу июля 1912 г. заводы подготовили от-корректированные проекты. 27 июля 1912 г. Технический совет Главного управления кораблестроения предложил обоим заводам разработать "общий проект", чертежи ко-торого морской министр утвердил 4 августа 1912 г. 5 сентября 1912 г. Главное управление корабле-строения выдало Адмиралтейскому и Балтийскому за-водам наряды на постройку броненосных крейсеров (по два каждому) со сроком готовности к испытаниям двух первых 1 июля, вторых —1 сентября 1916 г. На броненосных крейсерах типа "Измаил" главный броневой пояс из крупповской цементированной стали имел толщину 237,5 мм ( у "Макензена" 300 мм) и располагался на деревянной подкладке толщиной 75 мм между 35-161 шп. на длине 152,4 м (у "Макензена" 130 м), а по высоте от средней палубы и на 1,64 м ниже грузовой ва-терлинии, не уменьшаясь по толщине.Так сколько процентов? Кстати у макензена по середине 350 мм. Или считаете и с внутр. переборки? Так и у немца есть такой - 50 мм. Что касаеться орудий - зависимость между дульной енергии и бронепробиваемости нелинейная все таки. При том у немцев система управление огня и оптика лучше. Good пишет: от БрКр как класса кораблей и перейти к концепции “быстроходных” ЛК, не через 6 лет как в реале, а уже в 1905 году. Если отказались бы, то скорее на маньере амеров - вообще от таких кораблей, строя только и единственно кораблей линии с умеренной скорости. Что впрочем тоже разумный вариант событий.
cobra: krom kruah пишет: Но я заменил бы всего добра на 6"/50... Прежде чем я по остальны пунктам выскажусь аргументируйте ЭТО...... Мне просто скажем так очень интересен этот момент..
полная версия страницы