Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
krom kruah: cobra пишет: ПОнял..... Сделаю.. ПРосто дел куча навалилась Прошу подумать и про евент. адресанте заказа. В реале выбрали Лаганя, т.к. резко не хватило крейсеров, да еще и заказали именно реплики Баяна из-за спешности. А тут заказ совсем иной, про совсем иного типа - гораздо ближе не к Баяне, а к 6000-тоннике с легким поясом. Чем немцы хуже Лаганя?!? Да и тов. Крамп - в МЦМ Варяг вполне даже живой, а корпус его - просто идеальный! И (соответственно) можно и надо обдумать проекта (и вообще тебуемых характеристик и типов будущих крейсеров в епохи после Дредноута) , т.е. вряд ли в 1905 г. закажут. А в 1906-7 можно и про турбинок подумать, и про нефт. форсунок Торникрофта для смешанном отоплением котлов... (даже корегируя ТЗ в процессе строительства)... Гм... Я в 1905 г. поекспериментальничал бы с выпотрошенном корпусе Варяга по котлов, пытанием котлов и турбин. И не только с нем, но он - просто идеаль для извращений... .И Новик тоже... так или иначе капиталть надо КМУ после войны... Да и по вооружении... попробуем вариантов размещения, количество, калибров... Ну а с второй половине 1906 и ТЗ можно подготовить или актуализировать в соответствием с ... массу там чего...
cobra: krom kruah пишет: Я в 1905 г. поекспериментальничал бы с выпотрошенном корпусе Варяга по котлов, пытанием котлов и турбин. Сделано см.справочник........ Коллеги я вот полагаю что до Макарова руки не дойтут вовремя зарезать, мало ли...... Посему ЕМУ быть.......... Тем более он в возмещение боевых потерь заказан....
Good: krom kruah пишет: Ну и вопрос - с 1 или двух бронепалуб, если одна (а то для КРЛ 2 бронепалубы как-то нонсенс) плоская поверху верхной кромки или со скосами, которые начинают с нижней)?? Конкретные параметры пояса получим после размещения КМУ и погребов, тогда и уточним высоте. но ставить 2 узких поясов (в 3" и в 2") нет смысла из-за небольшой разницы в толщине - тут нет как у Баяна 20 см у ватерлинии. Отдельное - углубление пояса под водой в 1.2 м мне кажеться недостаточное, но и его получим поточнее и коректнее после как поставим КМУ, погребов и т.д. Броневая палуба одна – карапасная. Её края опираются на нижний бортовой броневой пояс на уровне 0,6 м выше ВЛ. А в районе МО и КО её скосы (толщиной в 1,5” как и вся палуба) поднимаются до 2,6 м над ватерлинией. По поводу двух бронепоясов. Верхний сделан меньшей толщины, т. к. за ним расположены скосы бронепалубы, и поэтому общая толщина бортового бронирования здесь и так достигает 2” + 1,5” = 3,5”! А почему Вы считаете углубление нижнего пояса в 1,2 м недостаточным? Такое же было и на “Баянах” и даже на “Светланах”. И вообще, каким образом по-Вашему на величину этой углубления влияет тип ЭУ или, скажем, размер погребов? krom kruah пишет: Мда... Сказали бы сразу. В таком случае ради какого черта жевали Бельвилей столь времени...?!? Так я несколько раз об этом писал. Конечно, может быть, недостаточно внятно. krom kruah пишет: ... (по моему самые подходящие в принципе, только не французкие) - Торникрофт-Шульц больших двухсторонных как у Аскольда. Но и “Форж и Шантье” предлагал двойные котлы Нормана-Сигоди, да и на “Богатырях” стояли двухтопочные. krom kruah пишет: В таком случае у меня вопрос - заниматься с проектом с др. бельвилей дальше или сразу переходить к нормановских или других там треугольных? Разумеется с Бельвилями покончили. Вы и так потратили, выходит что зря, массу времени. krom kruah пишет: У Аскольда по факту сериозно больше (выше 20000 л.с. даже без форсаже). 19000 л.с. - по проекте. "Выше 20 тыс. и.с." - это мощность показанная на испытаниях, а в реальных условиях она была, конечно, меньше. Поэтому надёжнее ориентироваться на проектную. krom kruah пишет: У Аскольда в 6.6 м, т.к. определяеться высотой котлов, а для машин есть глассис. Нет. “Над котельными и машинными отделениями верхний край горизонтальной части броневой палубы находился на 390 мм выше ватерлинии.” (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 22.). А осадка "Аскольда" составляла 6,22 м. krom kruah пишет: Гм,... И из-за такой мелочи развернули мы с Вами дискуссии про бельвилей в 3 томов?!? Ну я вообще-то спорил не именно по котлам Бельвиля, а пытался разобраться в достоинствах и недостатках котлов разных систем, для того чтобы затем уже определить для каких кораблей какие конкретно котлы лучше всего подходят. krom kruah пишет: Кстати настоятельно предлагаю подумать про 3 ПМТР по 7000-8000 л.с. вместо 2 по 11000-12000, т.к. в реале было проблем при производстве машин с одиночной мощности выше 10000 л.с. - если и получались - то сл. высокие из-за росте высоте цилиндров, что не есть гуд, да и не "по французки"... Мне представляется, что три ПМ просто не влезут по ширине, а разница по высоте между, например, машинами мощностью в 9750 и.с. на “Богатырях” и 11250 и.с. на “Кр 1905 г.” будет “скомпенсирована” большей высотой МО на последнем. krom kruah пишет: А в 1906-7 можно и про турбинок подумать... Так в реале русские думали о турбинах уже в 1905 году, а англичане и немцы, как известно, стали устанавливать их на Кр вообще с 1903.
krom kruah: Good пишет: Её края опираются на нижний бортовой броневой пояс на уровне 0,6 м выше ВЛ. Наверное все таки - на нижн. кромки нижн. пояса на 1.2 м под водой. Смысл скоса - доп. защита КМУ и погребов при пробитием пояса. Поверху нижн. пояса в нем нет особого смысла, т.к. вероятность попадения ниже скоса и в жизн. частей большая. при том скос весить больше утолщением верт. пояса... (если невнятно вжразился нарисую) плюс только гориз. бронепалубы. Good пишет: Мне представляется, что три ПМ просто не влезут по ширине, По ширине гарантированно не влезут, но друг за другом влезут. Надеюсь... Во всяком случае попробую. Good пишет: Так в реале русские думали о турбинах уже в 1905 году, а англичане и немцы, как известно, стали устанавливать их на Кр вообще с 1903. Вот именно - значить тем-более. Good пишет: "Выше 20 тыс. и.с." - это мощность показанная на испытаниях, а в реальных условиях она была, конечно, меньше. Поэтому надёжнее ориентироваться на проектную. Ну тогда и у Баяна 16500, а не 17000 и больше. У Аскольда реально без форсаже дали выше 20000, а на форсаже - до 23000. Good пишет: А почему Вы считаете углубление нижнего пояса в 1,2 м недостаточным? Да, Вы прав. Должно быть хватить - тем-более на дистанций, где можно ожидать попадений, т.е. - с корот. и средной дистанции калибром 4"-6" или на острых курс. углов. Но тогда нет смысла в скосе, как и в утоньшением верхн. пояса.Good пишет: Мне представляется, что три ПМ просто не влезут по ширине, а разница по высоте между, например, машинами мощностью в 9750 и.с. на “Богатырях” и 11250 и.с. на “Кр 1905 г.” будет “скомпенсирована” большей высотой МО на последнем. Т.е. - закажем немцам? Good пишет: Так я несколько раз об этом писал. Конечно, может быть, недостаточно внятно. Ну, все равно. Возможно, что и я не понял...Good пишет: Ну я вообще-то спорил не именно по котлам Бельвиля, а пытался разобраться в достоинствах и недостатках котлов разных систем, для того чтобы затем уже определить для каких кораблей какие конкретно котлы лучше всего подходят. И в итоге решили, что все таки надо не с Бельвилей, а с нормановских (если во Франции)... Ну или там с других подходящих по месте строительства (у немцев заказал бы с Шульц-Торникрофт, больших крейсерских, двухсторонных (т.е. как у Аскольда). Кстати Аскольд - ближе всех существующих до Вашего проекта, только с легким поясом... На 1905-7 наверное вошел бы и не в 6 КТ, а в чуть меньшего водоизмещения и с поясом в 3". Хотя вопрос - для чего - все равно стоит. Ну и не с 5 труб ни в коем случае!
krom kruah: cobra пишет: Сделано см.справочник........ ОК. Просто не знал осталось ли в окончательном варианте. Good пишет: Нет. “Над котельными и машинными отделениями верхний край горизонтальной части броневой палубы находился на 390 мм выше ватерлинии.” (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 22.). А осадка "Аскольда" составляла 6,22 м. Гм... Конечно так, но... тогда зачем был и глассис? Все равно - заинтересовало, а Аскольда у меня есть... Вообще - попробую разных вариантов...
cobra: 2. Проект инженера Костенко Во всех известных литературных источниках постройка крейсеров по явно отстававшему от своего времени проекту "Баяна" объясняется мотивами "сроч-ности и нежелания затягивать постройку" (М.А. Пет-ров. "Подготовка России к мировой войне на море", М.-Л., 1926, с. 92), "отсутствием судостроительной про-граммы и новых проектов в МТК" (И.Ф. Цветков, "История отечественного судостроения", т. 3, С-Пб, 1995, с. 50), желанием заполнить "повисшую паузу в отечественном кораблестроении после цусимского по-трясения" (С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин. "Рюрик" — Флагман Балтийского флота", М., 2003, с. 17). В том же роде в свое время вынужден был писать и автор, подчиняясь непреложно действовавшим в журнале "Су-достроение" канонам "оптимистического" изложения истории (тогда даже критика "поповок" не допуска-лась), заказ крейсера по типу "Баяна" приходилось объяснять фактором "военного времени". Но сейчас все эти обстоятельства, при ближай-шем их рассмотрении, нельзя не признать сомнитель-ными или, проще говоря, несостоятельными. В самом деле, проект 20-летней программы судостроения был подготовлен Н.О. Эссеном еще в 1902 г., и в нем зада-ния на проектирование броненосного крейсера ново-го типа были внятно обозначены. (РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 1920, л. 57-70). Его вооружение предусматривалось из 8 8-дм пушек в двухорудийных башнях и 12 6-дм бортовых орудий. Скорость должна была составлять 21 уз. Эти характеристики не составляло труда развернуть в про-екте на основе подтвердивших свои достоинства япон-ских крейсеров класса "Асама", "Якумо" и "Кассуга". Оставался в силе и почему-то забытый при проекти-ровании "Баяна" пример четырехбашенного (напоми-навшего о русском крейсере "Адмирал Нахимов") аме-риканского 9000-тонного крейсера "Бруклин" постройки 1895 года. Необходимость усовершенство-вания мог подсказать опыт постройки отечественных крейсеров класса "Богатырь" и уроки, полученные "Баяном" в артиллерийском состязании под Порт-Артуром с теми же "Ниссином" и "Кассугой". Велик был и мировой выбор других достойных внимания аналогов, прототипов и готовых образцов. Они, как и огромное множество разного рода их современников, представлены в работах А.П. Шершова (1874-1958). "История военного кораблестроения" (М.-Л., 1940, с. 165-170), В.П. Костенко, "Эволюция систем брониро-вания в связи с развитием военных флотов" (М., 1948, т. 1, с. 156-166, верстка), в ежегодных выпусках англий-ских справочников Fighting Ships (издатель Fred Т. Jane), The Naval Annual, (издатель Т.A. Brassey), французского Le Flottes le Combat (издатель De Basancourt), немецких Taschenbuch (издатель В. Weyer), русского ВКАМ. Читатель же, вознамерившийся прикоснуться к первоисточникам в РГА ВМФ, должен будет просто онеметь перед тем половодьем самых разнообразных проектов, которое с первых дней войны начало затоп-лять кабинеты Главного адмиралтейства. Проекты поступали чрез военных и дипломатических предста-вителей России за границей, от официальных и конфи-денциальных агентов крупнейших судостроительных фирм Европы и Америки и даже через великих князей. Все спешили заработать на тех экстренных заказах, к которым Россия, чтобы восполнить начавшиеся мно-житься потери, должна будет прибегнуть во время войны. Немудрено, что этот стихийный вал проектов можно было принять за будто бы объявленный Россией "международный конкурс". Так, в продолжение 1904 г. были получены предложения французского Лаурского общества (строило в 1887 г. крейсер "Адмирал Корнилов") с тремя проектами крейсеров водоизмеще-нием 9000 т, 10000 т и 7830 т (по типу "Баяна") и од-ного эскадренного миноносца. В сентябре от фирмы Виккерса девять вариантов проектов броненосных крейсеров получили через ве-ликого князя. Последовательно уточняясь по замеча-ниям МТК, эти проекты 20 декабря 1904 г. подверглись обстоятельному рассмотрению и в дальнейшем были приведены к типу "Рюрика". В ноябре четыре проек-та броненосцев и броненосных крейсеров представи-ла (и в январе 1905 г. их характеристику уточнила) фирма Шихау, строившая для России отличившийся в войне "Новик". 5 ноября 1904 г. свой проект усовершенствован-ного "Баяна" (с увеличением числа 8-дм пушек до че-тырех в двух башнях) водоизмещением 8600 т предло-жила фирма "Вулкан", строившая для Японии крейсер "Якумо" (1899 г.) и для России "Богатырь" (1901 г.). Она же была готова построить и "большой брониро-ванный крейсер" водоизмещением 17500-18000 т со ско-ростью 21,5-22 узла и вооружением, схожим с воору-жением по проекту Виккерса. И это, пожалуй, был едва ли не единственный из проектов 1904 г., где фирма рис-кнула выйти за пределы чутко улавливаемого всеми весьма скромного уровня требований МТК, оставшихся на уровне "Бородино" и "Баяна". Это обстоятельство позволяет предполагать, что тайна совершившегося во Франции заказа "Баяна-дубля" (с прежней 21-уз. ско-ростью), стала, по-видимому, достоянием агентов дру-гих фирм. Все понимали, что в условиях войны русские в стремлении ускорить постройку, настаивать на по-вышенных требованиях не будут. В декабре морское общество дополнило свои предложения проектом броненосного крейсера водо-измещением 14000 т., и в январе 1905 г. броненосца водоизмещением 15700 т. Тогда же явились предло-жения фирмы "В. Крампа", строившей крейсер "Ва-ряг", итальянской "Стабилимеито Технике", герман-ской "Блом и Фосс". В феврале 1905 г. также с проектами броненосцев и крейсеров выступили верфь Форж и Шантье (Тулон), фирмы "Везер" (Германия), "Германия" (строила "Аскольд") и "Бурмейстер и Вайн" (строила "Боярин"). Под занавес этого грандиозного с виду, но мер-твого судостроения явились предложения американс-кого Нью-Йоркского судостроительного общества. 5 апреля 1905 г., предвосхищая вот-вот готовый родить-ся в Англии проект "Дредноута", от него доставили два чертежа: броненосца водоизмещением 19000 т со ско-ростью 19 узлов с вооружением из восьми 12-дм ору-дий (все могут стрелять на один борт) и броненосно-го крейсера (14500 т, скорость 23 узла, восемь 10-дм орудий, из которых шесть стреляют на один борт). 13 апреля 1905 г. эта же фирма доставила эскизные чер-тежи 16500-тонного броненосца с вооружением из шести 12-дм орудий (все могут действовать на один борт) и 17500-тонный броненосец с вооружением из двенадцати 12-дм орудий (восемь из них действуют на любой борт). 4 мая доставили проект броненосного крейсера водоизмещением 10000т, предусматривавший скорость 23,5 уз и вооружение из десяти 10-дм орудий. 17 мая вместе с дополнительными материалами этого проекта был получен проект броненосного крейсера водоизмещением 5000 т (скорость 27 уз, вооружение из двух 8-дм и десяти 4-дм орудий). Этот проект мог бы стать центром для форми-рования того нового типа, который настойчиво под-сказывал опыт войны: скоростного, сильно вооружен-ного (с единым калибром главной артиллерии), эскадренного крейсера Армстронга, против которых в войне с Японией задумывался тип "Варяг"- "Бога-тырь", и те из семейства эскадренных крейсеров типа "Аугсбург", которые с завидной последовательностью развивали в германском флоте. Безоговорочно избрав, как можно было видеть, тип башенного 14000-тонно-го крейсера, превосходившего тип "Асама"- "Ниссин" и приближавшегося к классу линейных крейсеров, рус-ский флот нуждался в следующем за ним типе своего эскадренного крейсера. И если уйти от заказа крейсера во Франции не было никакой возможности, его проект можно было переработать для воспроизведения в России или при-нять за основу американский проект. К несчастью, задававшие тогда тон в корабле-строении председатель МТК вице-адмирал Ф.В. Дубасов и Главный инспектор Кораблестроения генерал-лейтенант Н.Е. Кутейников не обладали ни должным уровнем предвидения, ни подобающим интеллектом, чтобы уметь оценить перспективное проектное реше-ние, ни гражданским мужеством, которое позволило бы это решение отстаивать. Колея же, на которую по воле императора попала концепция безоговорочного повторения проекта "Ба-яна" 1897 года, оказалась, по-видимому, слишком глубока, чтобы что-либо было возможно изменить. В июне 1905 г., осознав неспособность русского Морского министерства оценить дредноутные идеи, фирма в Кэмдене и завод Блом и Фосс прислали про-екты, возвращавшиеся к смешанной артиллерии и по-вторявшие характеристики уже строившихся в России броненосцев типа "Андрей Первозванный" и строив-шегося в Англии крейсера "Рюрик". Правда, Нью-Йоркское общество в своем броненосце предлагало довести число 12-дм пушек до шести. Все более теряясь в обступившем МТК и все ши-рившемся море проектов, его специалисты старатель-но сводили их характеристики в обширные простыни, которые и рассылали на отзывы по его отделам. С при-соединением проектов собственных корабельных инже-неров (Д.В. Скворцова, К.А. Теннисона, В.Х. Оффенберга, К.Я. Аверина) и избранных МТК отечественных ("Андрей Первозванный" и "Цесаревич") и иностран-ных аналогов ("Лорд Нельсон", для броненосцев и "Блэк Принс" для крейсеров) число проектов в этих "просты-нях" к январю 1905 г. доходило до 19 броненосцев и 25 (в сводной таблице) — броненосцев и крейсеров. Вся эта работа вместе с ожидавшимся приобре-тением семи (четыре аргентинских и три чилийских) "экзотических крейсеров" имела, очевидно, целью фор-мирование экстренной военной судостроительной про-граммы, которая вместе с продолжавшей свой путь 2-й Тихоокеанской эскадрой должна была поддержать решимость императора Николая 11 вести войну до пол-ного конца. 1 апреля 1905 г. председатель МТК Ф.В. Дубасов распорядился "рассчитать срок изготов-ления орудий 10 броненосцев и 15 броненосных крей-серов, предусмотренных представленным мною планом постройки нового флота для Тихого океана". Требо-валось также обратить внимание на конструктивное усиление 12-дм и 10-дм орудий, которые должны были составлять главное вооружение этого нового флота. Сведений о том, какое место в нем должны были занимать крейсера типа "Баян" не обнаружено, моти-вов выбора этого типа (он вообще в проектах почему-то не упоминался) не приводится. Ясно одно — совер-шившийся во всем в угоду французской фирме и во вред России заказ воспроизведения "Баяна" продвигался ка-ким-то особым путем, может быть, по личному соиз-волению, выбору и условию великого князя. Столь же загадочно и предпочтение, которое из множества про-ектов почти сразу же было отдано проекту фирмы Виккерса. Обаяние сэра Базиля Захарова было, видимо, столь безгранично, что осталась без внимания замечен-ная артиллерийским отделом МТК подозрительная облегченность башенных установок "Рюрика" (РГА ВМФ, ф. 421, оп. 1, д. 1643, л. 154). И столь же сомни-тельный, хлестаковский 20-месячный срок готовности заказа. Его условия стали в 1910 г. предметом разби-рательства следственной комиссии, свиты его величе-ства контр-адмирала князя Н.А. Вяземского (1857-1925, Копенгаген). Возможно, подобное разбирательство могло происходить (или предполагалось) и по заказу "Адмирала Макарова". Надо было очень постараться не обратить вни-мание на два замечания, которые в дни начала испы-таний уже готового крейсера сделал председатель при-бывшей из Петербурга приемной комиссии полковник П.И. Кигель (1865-?). Прошедший войну старшим ме-хаником на крейсерах "Богатырь" (назначен при по-стройке в 1899 г.) и "Громобой" (1904-1905 гг.), он в 1906-1907 гг. состоял флагманским инженером-меха-ником Штаба командующего гардемаринским отря-дом. Очевидно, не посвященный в кухню заказа кораб-ля, он о первых днях испытаний крейсера, обращаясь к неведомому нам Ивану Федоровичу (очевидно, на-чальственного лица), писал: "Мое впечатление, что завод как бы не вполне подготовился к пробе или же ожидал комиссию другого свойства". Еще определеннее было замечание о том, что "спецификация и контракт составлены весьма не-удовлетворительно (разрядка моя — P.M.), много пропущенного, недосказанного, многое истолковы-вается двояко". Таков был итог контрольной прак-тики ГУКиС и МТК, так и не хотевших в осуществ-лявшихся перед войной заказах десятков кораблей отстаивать интересы государства (РГА ВМФ, ф. 421, оп. 1, д. 1821, л. 5). И говорить, конечно, приходится не об отсутствии подходящих проектов, а об их очевидном изобилии и явной неспособности МТК извлечь из них те перспек-тивные решения, которые могли бы помочь прогрессу русского флота, что касается "паузы", будто бы требо-вавшей немедленного заполнения в судостроении, то о чем тут можно говорить, если в ожидаемое время эскадра из двух крейсеров, 25 миноносцев и трех подводных лодок контрабандно заказывалась и строилась в Анг-лии, Франции, Германии. Работ хватало и на отечествен-ных верфях. В Риге, Петербурге, Гельсингфорсе и Або строили 16 эскадренных миноносцев класса "Доброво-лец". На традиционных казенных заводах "паузу" за-меняли модернизацией броненосца "Петр Великий", по-вторении двух заградителей типа "Амур", достройкой своих подводных лодок, броненосцев "Слава", "Андрей Первозванный" и "Император Павел I". В 1905 г. на уже поступившие кредиты и "соглас-но действующей судостроительной программе" гото-вились приступить к постройке на Балтийском заво-де эскадренного броненосца и броненосного крейсера водоизмещением 16 600 и 14 000 т., того же типа броненосца в Петербургском порту и еще такого же — на Черном море. Трудно согласиться с тем, чтобы ради заполнения "паузы", произошедшей по вине МТК , оказалось необходимым занять отечественные казен-ные заводы постройкой безнадежно отставших от сво-его времени двух крейсеров типа "Баян". Ушедшие же за границу заказы — от неизвестно как всплывшего, никакими программами не предусматривавшегося, ги-гантского 15000-тонного "Рюрика" до повторявшего вчерашний день крейсера по образцу проекта 1897 г. "Баяна", устарелых миноносцев — довоенных фран-цузских и немецких проектов, отстававших от своего времени "добровольцев" и фактически эксперименталь-ных, отрабатывавшихся немецкими конструкторами на русские деньги подводных лодок типа "Карась", — составляют каждый свою требующую исследования загадку. Заказав усовершенствованный образец ("Адми-рал Макаров") во Франции, власти, не считаясь с уро-ками "Цесаревича", начали постройку двух таких же кораблей в России. В отличие от заказанного в Анг-лии и обладавшего современными характеристиками "Рюрика", крейсер во Франции было предписано стро-ить и без общего изменения водоизмещения и попереч-ной остойчивости прототипа" (РГА ВМФ, ф. 421, оп. 1,д. 1650, л. 2). Искусственное разделение этих двух проектов, резко (почти вдвое) различавшихся по вооружению и водоизмещению, не имевших одного и того же такти-ческого назначения, составляет аномалию тогдашне-го судостроения. И не стоит, наверное, обманывать-ся доводами о том, что "Рюрик" "полностью удовлетворял" требованиям взаимодействия со стро-ившимися додредноутами. Невелика должна быть радость оттого, что он "удовлетворял", если сами эти додредноуты представляли слабое (при всех усовершен-ствованиях) отображение опыта войны с Японией — они продолжали оставаться многокалиберными кораб-лями с безнадежно отстававшей от времени скоростью. И если "Рюрик" был все же верным, хотя и не-полным шагом к типу линейного крейсера, то заказ во Франции крейсера по довоенному, устарелому проекту и намерение воспроизводить его еще и в России было актом самого низкого ретроградства. Нельзя не напомнить, что появление линейного крейсера еще в 1903 г. в своем дипломном проекте су-мел предвосхитить будущий корабельный инженер В.П. Костенко (1881-1956). Применив новейшие достижения своего времени (опыт "Богатыря" и "Цесаревича"), сохранив скорость и водоизмещение на уровне япон-ских крейсеров "Асама", он сумел в своем проекте до-биться гораздо более надежного бронирования и пре-восходства в вооружении. Оно в проекте составляло 4 10-дм и 16 8-дм орудий. (В.П. Костенко. "На "Орле" в Цусиме", Л. 1955, с. 59-60). Но вспомнить о проекте молодого инженера было некому — сам он на броне-носце "Орел" был занят его достройкой, а затем ушел в плавание навстречу Цусиме. Ни он, ни его наставники в Кронштадтском инже-нерном училище и представить не могли, какой тайный предательский шаг по отношению к флоту и судострое-нию предпринимали в это время игроки Царского села и сановные чиновники. Они не захотели внять и предло-жениям, сделанным Н.О. Эссеном в проекте 20-летней судостроительной программы, где броненосный крейсер нового типа должен был иметь вооружение из 8 6-дм орудий в двухорудийных башнях, 12 6-дм бортовых пушек и скорость 21 уз. (РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 1920, л. 62-70). Вековая непреодолимость рабского российского менталитета, воля императора и отказ бюрократии от проявления какой-либо инициативы предопределили заказ нового крейсера по проекту "Баяна". В общем да Макаров заложен в марте 1905 года.... В общем можно подумать и об отмене тем более по таймлайну строительство ЭБР и т.д. остановлено
krom kruah: cobra пишет: В общем да Макаров заложен в марте 1905 года.... В общем можно подумать и об отмене тем более по таймлайну строительство ЭБР и т.д. остановлено И мне так кажеться более разумно....
cobra: Принято............ Макаров отменили................. Итак исходим из этого ТТЗ я не даю хочу обсудить предложениЯ по строительству крейсеров на 1905-1908 гг
krom kruah: cobra пишет: В самом деле, проект 20-летней программы судостроения был подготовлен Н.О. Эссеном еще в 1902 г., и в нем зада-ния на проектирование броненосного крейсера ново-го типа были внятно обозначены. (РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 1920, л. 57-70). cobra пишет: Его вооружение предусматривалось из 8 8-дм пушек в двухорудийных башнях и 12 6-дм бортовых орудий. Скорость должна была составлять 21 уз. Ну, по итогов войны поднимем калибра до 10", а скорости до 23 уз. (а во време поостройки даже можно перепроектировать на турбин и смеш. отоплении для 25 уз.). Тут в реале можно отталкнуться от Рюрика-2 в варианте Викерса с 12-234 мм или заменить башен 8" на еще 2 башен 10"/50 - размещения можно доп. уточнить - хоть как в моем варианте лин.-возвышенно (на примере Андрея Мичигановича - ведь он для совм. действий с андреев и строился), или как у ФдТ, или даже как у Иблов - по сути с 6 орудий в залпе, но по всех курс. углов - тогда для крейсеров подобное все еще считалось очень важно. Или просто обявить конкурса (токмо наальтернативим побольше вариантов! ). Но именно что-то вроде. А вместо Баяна - внятного КРЛ при эскадре - заодно и стапелей загрузим и т.д. Кому заказать - Лаганю ли, Крампу ли или немцам там - на усмотрением автораНу или просто проект напр. Балт. Завода (придумаем) и все. Но до середине 1906 г. максимум надо сформулировать концепции, требований и возможно даже ТТЗ русского КРЛ. Если надо - на основе анализа построенного вместо Баяна инзаказа. А до того надо реконструировать, механизировать и т.д. верфей для обеспечиванием что качества и скорости будущего строительства , что - чтобы дасть хлеба и заангажировать внимания раб. классу, чтобы не думал бы о революций и пр. вредностями.
cobra: Тогда 2 больших БРКР на иностр.вервях (Рюрик и ОСлабя) и 2 крейсера проекта Адмиральтейского завода(Адмиралы Макаров и Витгефт) Все заказ 1906 года
krom kruah: cobra пишет: Тогда 2 больших БРКР на иностр.вервях (Рюрик и ОСлабя) и 2 крейсера проекта Адмиральтейского завода(Адмиралы Макаров и Витгефт) Все заказ 1906 года Примерное ТЗ?
cobra: А я знаю? Вы историю не хуже меня знаете.........
krom kruah: cobra пишет: А я знаю? Вы историю не хуже меня знаете......... Попробую и я...
cobra: Таки ждем-с
Good: krom kruah пишет: Наверное все таки - на нижн. кромки нижн. пояса на 1.2 м под водой. Смысл скоса - доп. защита КМУ и погребов при пробитием пояса. Поверху нижн. пояса в нем нет особого смысла, т.к. вероятность попадения ниже скоса и в жизн. частей большая. Ниже нижней кромки пояса нет смысла, т. к. во-первых, в этом случае высота скосов увеличится до 3,8 м (!), а во-вторых, пробитие нижнего пояса брони гораздо менее вероятно по сравнению с верхним (нижний – на 1/3 толще и на 2/3 высоты находится по водой). krom kruah пишет: Ну тогда и у Баяна 16500, а не 17000 и больше. Ну конечно! krom kruah пишет: У Аскольда реально без форсаже дали выше 20000, а на форсаже - до 23000. Тогда можно считать, что и у “Адмирала Макарова” была ЭУ мощностью более чем в 19 тыс. и.с. (вместо 16,5!) Повторяю – все эти результаты достигнуты на испытаниях. А в реальных условиях корабли всегда имели гораздо более низкие скорости хода и, соответственно, мощности машин. В общем, на мой взгляд, такой подход несерьёзен. cobra пишет: 2. Проект инженера Костенко Так любовь Мельникова к конспиралогическим теориям и его ненависть к “проклятому царскому режиму” известны, как впрочем и факты, приведенные в этом отрывке. cobra пишет: Тогда 2 больших БРКР на иностр.вервях (Рюрик и ОСлабя) и 2 крейсера проекта Адмиральтейского завода(Адмиралы Макаров и Витгефт) Все заказ 1906 года Однако остаются следующие вопросы: 1. Куда девать средства, выделенные в 1905 году на “новое судостроение”? Если не начинать в этом году кого-нибудь строить, то в 1906 году эти деньги заберёт ГосКонтролёр и больше не даст. 2. Чем загрузить простаивающие заводы морведа? 3. Как можно строить эскадренные БрКр, если опыт РЯВ свидетельствует об их полной бесполезности. Если Вы уж устроили такую резню в Цусимском сражении, то и дальше необходимо придерживаться той же логики. Мне представляется, что как раз вследствие именно такого опыта РЯВ, в АИ на русском флоте удастся гораздо раньше, по сравнению с реалом, перейти от идеи "эскадренного крейсера" к концепции “быстроходного линкора”.
cobra: Good пишет: Мне представляется, что как раз вследствие именно такого опыта РЯВ, в АИ на русском флоте удастся гораздо раньше, по сравнению с реалом, перейти от идеи "эскадренного крейсера" к концепции “быстроходного линкора”. Это как???
Good: ЛК, который с одной стороны может, грубо говоря, осуществлять "crossing the T" сражаясь в линии эскадры, а с другой - способен оказывать "силовую" поддержку лёгким силам. Т. е. примерно аналогичен линейным крейсерам Фишера и Ко., но без фанатизма. Точнее с фанатизмом, но в другую сторону - в мощное вооружение. Быстроходный ЛК будет отличается от классического ЛКр тем же, чем, например, "Измаил" отличался от "Тайгера".
krom kruah: Good пишет: 2. Чем загрузить простаивающие заводы морведа? Я вроде предложил варианта выше. При том строительство крейсера у Лаганя (или все равно у кого) никаким образом не являеться полезным для отечественном кораблестроением в плане загрузки в 1905 г. Примерно до середине 1906 г. и так не начнем - нет образца. Good пишет: 1. Куда девать средства, выделенные в 1905 году на “новое судостроение”? Если не начинать в этом году кого-нибудь строить, то в 1906 году эти деньги заберёт ГосКонтролёр и больше не даст. Вопрос - можно ли перенаправить на иных целей? Если нет - то все равно надо заказывать не Баяна. Если обявим конкурс КРЛ, то средств уже никто не заберет обратно, а просто освоение начнет неск. позже. - напр. в след. году. Главное дл конце года уточнить ТТЗ и начать конкурса. Good пишет: Повторяю – все эти результаты достигнуты на испытаниях. А в реальных условиях корабли всегда имели гораздо более низкие скорости хода и, соответственно, мощности машин. Ну, всегда - сл. категорично (хотя тезис в принципе верен и не по причине собственно характеристиками КМУ, а по причине использованием при испытаний лучшего угла, кочегаров и т.д., как и просто неизношенности и лучшего обслуживания механизмов. Но было и исключений. Аскольд во время св. знаменитого прорыва дал больше оборотов, чем во время испытаний. И то - после дост. интензивной эксплуатации при не ахти какой поддержки и ремонта. Очень подобное - у Новике. У немцев Дерфлингер в жизни стабильно давал 28 уз. без особом напряге при на узла меньше по проекте. И т.д. В реальной эксплуатации просто нет (частой) надобности стремиться достычь максимума возможности КМУ (а у строемых в военновр. условий в России в т.ч. и во время испытаний боялись напрягать КМУ по максимуме, т.к. не за чем - корабля в составе флота принимут и так, а на максимуме все таки налицо риск повреждений. Которых в мирновр. условий можно устранить (багов КМУ иногда устраняли год после начало испытаний), но когда война и нет времени ситуация неск. не та... При том как раз русские требования к испытаний дост. жесткие (куда жестче, чем у японцев, не говоря про латиносов всяких и пр. турок), т.е. достыгнутое Аскольдом без форсаже - вполне показывает что он не просто достыг, а перевыполнил проект. требований. Не смотря на то во избежанием споров, да и ставлением в одинак. условий я согласен в расчетов считать именно по проектных характеристик. Ну, а если при испытаниями все окажеться лучше - тем лучше! Вопрос т. ск. авторовского произвола... Good пишет: 3. Как можно строить эскадренные БрКр, если опыт РЯВ свидетельствует об их полной бесполезности. Ничего подобного не показал - что для реальной, что для РЯВ в МЦМ. Доказал, что это исключительно полезные корабли, которым не хватает водоизмещения, калибра и защищенности в виде, в котором они были у японцев. Но даже в существующем виде - вполне даже полезными оказались в МЦМ, кроме в Цус. сражении и то - по причине в основном неправильного использования, а не (столь) ТТХ. Их просто тупо поставили в линии и все. Теряя их преимуществ по скорости. Good пишет: Т. е. примерно аналогичен линейным крейсерам Фишера и Ко., но без фанатизма. Точнее с фанатизмом, но в другую сторону - в мощное вооружение. Быстроходный ЛК будет отличается от классического ЛКр тем же, чем, например, "Измаил" отличался от "Тайгера". Для концепции бстр. линкора скорее (не смотря на 12" ГК даже) подходить Дерфлингер. Ну, а его 14" потомство уже вполне. На роль бстроходного линкора все творения Фишера не подходят по уровне зашишенности. В т.ч. даже Тайгер. А вот уровень вооружения что Тайгера, что Дерфлингера или (особенно) Макензена - вполне адекватен и дальнейшее его усиление приведет к неподъемной цене (и соотв. удлинением постройки и малого количества таких кораблей) или к несбаллансированности по нек. из других елементов боевой мощи. Я далеко не уверен в выгрыше Измаила в бою с Макензеном например - последный забронирован лучше, обладает большей скорости и в состоянием диктовать дистанции боя, при том зона поражаемости Измаила - куда шире, чем та у Макензена. Размер цели им. "Измаил" тоже больше размером цели им. "Макензен". В комплексе все упомянутое по моему более чем компенсирует преимуществ Измаила в артиллерии, в т.ч. в весе залпа и в скорости пристрелки. При том к 1910-м по моему время быстр. линкора все еще не пришло. Строительство дост. количества быстр. линкоров неподъемно даже для Англии того периода, а когда (в конце концов и после ПМВ) пришли к тому, то бывший линкор превратился с корабль линии в центр боевой устойчивости ударного соединения. В дост. количестве строить таких как для лин. бою вряд ли кто-то смог бы. По сути быстр. линкоры перестали быть кораблями линии и сама идея ген. сражения именно они и убили. Но время тому пришло как минимум на 15 лет после рассм. периода, что сл. большой период, да и к нему невозможно прийти скачком через ничего.
krom kruah: cobra пишет: Ниже нижней кромки пояса нет смысла, т. к. во-первых, в этом случае высота скосов увеличится до 3,8 м (!), а во-вторых, пробитие нижнего пояса брони гораздо менее вероятно по сравнению с верхним (нижний – на 1/3 толще и на 2/3 высоты находится по водой). Смысл скоса - доп. защита именно ватерлинии и неск. ниже ее. Т.е. ставить его верхн. кромки в 3.8 м нет смысла, да и некак. Если нужно перекрыть всей цитадели с хозяйством вовнутри, то лучше ставить не скоса, а просто плоской бронепалубы поверху высокого целого пояса. При том получим одинакового уровня защищенности и нет смысла утоньшать верхн. пояса. Посчитаю (дай Бог - завтра, если повезет с служ. дел.).
krom kruah: Good пишет: Тогда можно считать, что и у “Адмирала Макарова” была ЭУ мощностью более чем в 19 тыс. и.с. (вместо 16,5!) Если сравнить с аскольдовских 23000 л.с. - да. Вполне. Но (повторяю) - согласен с Вами - лучше действительно считать по проектной мошности. Евент. исключение - если копируем КМУ, которая остойчиво перевзашла проект. характристик - тогда в качестве проектной мощности КМУ след. корабля вполне можно поставить достигнутой на испытаний корабля-матери без форсаже. Аскольд или Дерфлингер тому пример.
полная версия страницы