Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Good: cobra пишет: Французский контракт в марте же 1905 года расторгаем......... А смысл? Придётся платить неустойку, а новый Кр всё равно где-то строить надо. И потом, кто разработает проект для “2 корабля на Ново-адмиралтейском заводе”? jolly roger пишет: можете привести значения в мм? Толщина брони скоса 1,5”. jolly roger пишет: Если скос под углом 30о, то по весу то же самое, что плоская палуба + гл.пояс двойной высоты. Вы не правы. Здесь простая геометрия – длина гипотенузы всегда меньше суммы длин катетов. Я тут ещё подумал (иногда это полезно делать ) и понял, что krom kruah был прав предлагая ставить на “Кр 1905 г.” три машины вместо двух (как на “Аскольде”, - тем более, что проектируемый Кр длиннее на 12 м). В этом случае высота скосов составит не более 1,2 м (высота КО и МО – 6,8 м). krom kruah пишет: ... да и смотрелся бы не как быстр. крыло при дредноутов/Андреев, а как их отрицаснием. Понятно – этот момент как раз и является единственной причиной всех Ваших возражений. Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреев”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами. krom kruah пишет: В чем и проблема - мы (и никто в мире) не в состоянием построить в достаточном количестве быстроходных линкоров ВМЕСТО обычных дредноутов. Во-первых, быстроходные ЛК предлагается строить не вместо, а ВМЕСТЕ с “обычными дредноутами” – у них разное назначение. А во-вторых, Вы упорно продолжаете игнорировать реальные факты (см. мой пост 163). krom kruah пишет: А заложить сразу после РЯВ быстр. линкора (какие появились примерно в навечерии ПМВ, хотя скорее - к конце - Худ и Макензен, просто нет му технических, ни такт. предпосылок, не говоря про инерции мышления, которая мешала строить крейсеров крупнее броненосцев, не уступающих им ни в чем и превосходящих их по скорости. Быстроходные ЛК появилсь не “в наверчии ПМВ”, а начали строиться в Британии ещё с 1912 года, да и русские “Севастополи” фактически соответствовали этой концепции (увеличенная скорость и усиленное вооружение за счёт некоторого снижения уровня бронирования). Что касается “технических предпосылок”, то я уже приводил проект быстроходного ЛК с ПМ. О “тактических предпосылках” говорить не буду, т. к. уже неоднократно писал о них. А по “инерции мышления” могу сказать только, что я уже много раз убеждался в том, что реальные, революционные во многих отношениях, проекты того времени, как предлагаемые так и, особенно, осуществлённые, далеко превосходили самые разнузданные фантазии многих современных альтернативщиков. krom kruah пишет: При том и я предлагаю то-же самое - палуба поверху нижн. пояса, просто он на (примерно) 7 футов шире (ну или там - выше)... Нет, не тоже самое. В Вашем варианте при том же уровне защиты увеличивается вес брони. Смотрите мой ответ jolly roger и учебник геометрии. krom kruah пишет: Иначе в условие победной РЯВ и в целом - отсуствии нехватка кораблей строительство именно Баяна (или все равно по каком-то довоенном проекте) - поступок на границе (или за ней) умышленного распила гос. денег. О чём Вы? Не о каком “строительство именно Баяна” и речи не было. Вы ломитесь в открытую дверь - разумеется надо строить по новым проектам, но обязательно в 1905 году. krom kruah пишет: Good пишет: «Не менее “тупо” БрКр ставили в линию и в реале. Но результат был совсем другой.» В силе еще более тупом руководстве боя со стороне русских. Как и в силе их худшей подготовки, маневрирования и т.д. по сравн. с РЯВ в МЦМ. Т. е. в реале, при более умном “руководстве боя со стороне русских” и при их лучшей “подготовке, маневрировании и т.д.” участь эскадренных БрКр была такой как в МЦМ? Так я о том же. О чём же тогда Вы спорите? krom kruah пишет: «Спроектированный департаментом общего проектирования "А" с августа 1912 г. по июль 1914 г. (за 2 года) и запланированный к постройке по программе (бюджетному году) 1914 г. линейный крейсер под названием "Эрзац Виктория Луиза" строился на верфи "Блом унд Фосс" в Гамбурге, (строительный N 240). 30 января 1915 г. на верфи ''Блом унд Фосс" был заложен киль линейного крейсера "Эрзац Вик-тория Луиза". Из-за перегрузки верфи другими ра-ботами и нехватки рабочей силы намеченный на весну 1916 г. спуск со стапеля задержался на год, так что это событие произошло лишь 21 апреля 1917 г. Уже к концу июля 1912 г. заводы подготовили от-корректированные проекты. 27 июля 1912 г. Технический совет Главного управления кораблестроения предложил обоим заводам разработать "общий проект", чертежи ко-торого морской министр утвердил 4 августа 1912 г. 5 сентября 1912 г. Главное управление корабле-строения выдало Адмиралтейскому и Балтийскому за-водам наряды на постройку броненосных крейсеров (по два каждому) со сроком готовности к испытаниям двух первых 1 июля, вторых —1 сентября 1916 г.» Да, проект “Измаилов” был разработан на 2 года раньше проекта “Макензена”. А 2 года накануне ПМВ это большой срок. krom kruah пишет: «На броненосных крейсерах типа "Измаил" главный броневой пояс из крупповской цементированной стали имел толщину 237,5 мм ( у "Макензена" 300 мм) и располагался на деревянной подкладке толщиной 75 мм между 35-161 шп. на длине 152,4 м (у "Макензена" 130 м), а по высоте от средней палубы и на 1,64 м ниже грузовой ва-терлинии, не уменьшаясь по толщине.» Ну вот видите, кроме того, что главный броневой пояс на “Измаилах” был длиннее чем на “Макензене”, на германском крейсере он был толще только на среднем (по высоте) участке. А выше и ниже толщина “макензеновского” главного бронепояса составляла соответственно 240 и 150 мм. krom kruah пишет: Или считаете и с внутр. переборки? Естественно, это же “русская схема” разнесенного бронирования. krom kruah пишет: Кстати у макензена по середине 350 мм. ... Так и у немца есть такой - 50 мм. “Учите матчасть” - изучайте справочники, см. например, Gröner Erich. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1. - München: Bernard und Graefe Verlag, , 1982, S.85. А толщина противоосколочной переборки за главным поясом составляла 30 мм. Т. о. общая максимальная толщина главного броневого пояса достигала, повторю - на небольшом участке, 330 мм и превышала общую толщину бронепояса “Измаила” на ~ 15%. Но всё равно, значительно более высокая бронепробиваемость русских 14”-к по сравнению германскими 35-см орудиями совершенно нивелировала это преимущество “Макензена”. krom kruah пишет: Что касаеться орудий - зависимость между дульной енергии и бронепробиваемости нелинейная все таки. Да? Это Ваше личное мнение, либо можете привести ссылку на объективный источник? krom kruah пишет: При том у немцев система управление огня и оптика лучше. И здесь, приведите пожалуйста источник Ваших сведений о превосходстве германских систем управления огнём над русскими.
cobra: Good пишет: Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреи”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами. Не факт.... Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками........... Я предлагаю все таки к закладке не позднеее весны 1905 года 2 БРКР по схеме Нахимов/вариации проекта Костенко - 8х8", 12х105/40, 24 узл.норм./25.5 узл.макс., пояс 51-100-51 не более+ скос........
Good: cobra пишет: Не факт... Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ. Впрочем это и понятно, т. к. такой корабль является "сферическим конём в вакууме". Поэтому и в дальнейшем Вы будете сталкиваться с тем, что существование этого мичиганизированного "Андрея" будет противоречить возникновению в МЦМе более реальных проектов. cobra пишет: Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками........... Ну с таким убийственным "аргументом" конечно не поспоришь. cobra пишет: ...вариации проекта Костенко... К концу АИ РЯВ это проект уже устарел.
cobra: Good пишет: К концу АИ РЯВ это проект уже устарел. Ну дык скорость увеличить, броню уменьшить, 6" убрать Good пишет: Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ. Обосновал таки........ Good пишет: Ну с таким убийственным аргументом конечно не поспоришь. Вот именно... Посему исходим из невероятного
Good: cobra пишет: Ну дык скорость увеличить, броню уменьшить, 6" убрать А что же тогда останется от проекта Костенко? cobra пишет: Обосновал таки........ Где?
krom kruah: cobra пишет: Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреев”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами. Имел ввиду и в принципе. В реале Рюрика-2 построили как крейсером для реальных андреев, потом перешли к Сев, а после их - к крейсером для Сев. Как и немцы с англами. Для каждой серии дредноутов строили соотв. лин. крейсеров. Еще раз - не обязательно строить лин. крейсеров, но без них некак дойти до быстр. линкоров.
krom kruah: Good пишет: Во-первых, быстроходные ЛК предлагается строить не вместо, а ВМЕСТЕ с “обычными дредноутами” – у них разное назначение. А во-вторых, Вы упорно продолжаете игнорировать реальные факты Денег нету для "вместе". При том строя быстр. линковов сразу обезцениваем обычных. Лин. крейсер именно дополняет дредноутов. быстр. линкор просто делает их лишными. Т.к. заменяет их во всех амплуа на 100%. Заменяя конечно и лин. крейсеров.
krom kruah: Good пишет: Не о каком “строительство именно Баяна” и речи не было. Вы ломитесь в открытую дверь - разумеется надо строить по новым проектам, но обязательно в 1905 году. Я сов. не против заказать и Лаганю, но ... откуда проект в 1905 г.? Баяна заказали в силе приемлимого (хотя и явно устарелого) существующего проекта в условий острого нехватка кораблей. Кстати в реале заказ был примерно в середине 1905 г. Нах нужно заказывать его и в МЦМ не понимаю, кроме в расчете не упустить денег. При том денег по программы было и для др. кораблей. Ну, форсируем конкурса (с начале 1905 г.) - закажем 19 декабря!
krom kruah: Good пишет: Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ. Обяснил. Даже неск. раз обяснял. Повторить что ли?
krom kruah: Good пишет: “Учите матчасть” - изучайте справочники, см. например, Gröner Erich. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1. - München: Bernard und Graefe Verlag, , 1982, S.85. А толщина противоосколочной переборки за главным поясом составляла 30 мм. За верхном поясе в 220 мм - 30 мм. За нижн. поясе 350-300 мм - 50/60 мм. У Измаила 50 мм переборка по сути за счет 9 мм плоской части палубы. Однако как не суммировать в жизн. частей измаила попасть можно куда проще. При том на небольшой длине 350 мм пояс, а не 300 мм. 300 мм (как видно) - даже у башен...
Good: krom kruah пишет: Еще раз - не обязательно строить лин. крейсеров, но без них некак дойти до быстр. линкоров. Опять забыли? Ладно напомню - ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году). krom kruah пишет: Денег нету для "вместе". При том строя быстр. линковов сразу обезцениваем обычных. Лин. крейсер именно дополняет дредноутов. быстр. линкор просто делает их лишными. Снова неверно. "Куин Элизабеты" строились параллельно с "Ривенжами". krom kruah пишет: ... откуда проект в 1905 г.? Баяна заказали в силе приемлимого (хотя и явно устарелого) существующего проекта в условий острого нехватка кораблей. Кстати в реале заказ был примерно в середине 1905 г. Оттуда же откуда и проект "Рюрика-2" в 1905 году. Почитайте литературу или, хотя бы, отрывок из Мельникова, приведенный cobra. А я уже писал, что тот же "Форж э Шантье" мог сделать новый проект как раз к середине 1905 года. krom kruah пишет: Повторить что ли? Как хотите. krom kruah пишет: За верхном поясе в 220 мм - 30 мм. За нижн. поясе 350-300 мм - 50/60 мм. Грёнера или хотя бы Конвэя поленились стало быть посмотреть. Где Вы взяли верхнюю картинку? На ней изображён не "Макензен".
jolly roger: Good пишет: На ней изображён не "Макензен" таки он см.здесь Good пишет про скосы: Вы не правы. Здесь простая геометрия – длина гипотенузы всегда меньше суммы длин катетов Благодарю за краткий курс В нашем случае геометрия не такая простая, т.к. гипотенуза "толще" верхнего катета. Если выложите схему поперечного разреза, то всё встанет на свои места krom kruah Мы любим и ценим Ховгарда. А его современники в руководстве РИФ ничего не знают о заокеанском пророке-теоретике, зато имеют боевой опыт. Который свидетельствует: много больших пушек и много узлов дают возможность без высокоточных рекогносцировок добиться желаемого, а именно получить локальный перевес на опр. участке поля боя. Джеллико выполнил манёвр с точностью на грани возможного, и шо? Пр-к вовремя смылся. Какую ценность имеют "абсолютные" данные о курсе, скорости, ордере, если всё перечисленное можно "переиграть" буквально в последний момент? cobra пишет: Я предлагаю все таки к закладке не позднеее весны 1905 года 2 БРКР по схеме Нахимов/вариации проекта Костенко - 8х8", 12х105/40, 24 узл.норм./25.5 узл.макс., пояс 51-100-51 не более+ скос вполне в духе времени, увы Но мне кажется, что на самом деле уважаемый афтар МЦМ-7 не отказался от идеи "насытить" ТОФ броненосными крейсерами по схеме 2+2+2+2 Следует ожидать весной 1907 суперНахимова-Костенко с турбинами и 8х10"?
Good: jolly roger пишет: таки он... Если я правильно понял, то это картинка из Муженикова. А их он постоянно путает. Поэтому почитайте, что Мужеников пишет про бронирование "Макензена" в тексте своего труда или лучше, на мой конечно взгляд, обратитесь напрямую к его первоисточникам, которые он указал в конце работы. jolly roger пишет: В нашем случае геометрия не такая простая, т.к. гипотенуза "толще" верхнего катета. Тогда сообщите, что Вы считаете "нашим случаем"? Я вообще-то вёл речь о проекте т. н. "Кр 1905 г.", последний вариант которого выложен в моём посте 158. Так вот, там толщина бронирования палубы, что на скосах, что в горизонтальной её части, одинакова.
jolly roger: вот здесь та же картинка якобы из Брейера, правая часть поперечного разреза соответствует описанию Муженикова. Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему. В описании т.н. "Кр 1905 г." 22.04.10 10:36 отсутствует информация о ширине скоса и угле наклона. Если потрУдитесь нарисовать, то увидите, что угол встречи снаряда со скосом значительно "прямее", чем с плоской частью бронепалубы (снаряд прошёл над поясом через кубрик - пробил борт, жилую палубу и ударил в скос). Поэтому скос должен быть толще палубы. Для вычилнения эквивалентной величины нужна картинка с размерами или хотя бы ширина МО.
Good: jolly roger пишет: Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему. Повторяю, схема бронирования “Макензена” описана в справочниках по кораблям. Открывайте любой и читайте. Если же Вас интересуют только картинки, то посмотрите, например, здесь - Breyer, Siegfried. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. Die geschichtliche Entwicklung des Grosskampfschiffs. - München: J. F. Lehmanns Verlag, 1970, S.303. jolly roger пишет: В описании т.н. "Кр 1905 г." 22.04.10 10:36 отсутствует информация о ширине скоса и угле наклона. Если потрУдитесь нарисовать, то увидите, что угол встречи снаряда со скосом значительно "прямее", чем с плоской частью бронепалубы (снаряд прошёл над поясом через кубрик - пробил борт, жилую палубу и ударил в скос). Поэтому скос должен быть толще палубы. Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град.
krom kruah: Good пишет: Быстроходные ЛК появилсь не “в наверчии ПМВ”, а начали строиться в Британии ещё с 1912 года, да и русские “Севастополи” фактически соответствовали этой концепции (увеличенная скорость и усиленное вооружение за счёт некоторого снижения уровня бронирования). Неверно. К 1912-м наметилась только нек. тенденция перехода с совм. использованием лин. крейсеров и линкоров к быстр. линкоров. Отдельное Севастополи тоже не по той концепции - бстр. линкор должен быть одновременно скоростнее (И ТО НЕ НА УЗЛА-ДВУХ) дредноута, а еюе и не хуже защищен. Ослабление бронирования за счт чего получаем более высокой скорости как раз являеться особенность лин. крейсерами. В таком аспекте Севы - перевооруженные недо-лин. крейсера (недост. скорость и мореходность) и недо-дредноуты (недостаточная защита), хиже чем даже у нек. лин. крейсеров. При том тенденция - незакончена и неоднозначна - и англы даже после QE построили Ривенджев, которые нескоростные и Ринаунов, которые вполне лин. крейсера. По одной реально причине - не хватило денег и вообще рессурсов. И это у Англии! Россия вроде не богаче. Начать постройки сразу быстр. линкоров нет ни резона, ни логики - ему неоткуда появиться Good пишет: Если же Вас интересуют только картинки, то посмотрите, например, здесь - Не только, но и они. Описания тоже могут быть неполными, как известно. То, чего Вы показали являеться половиной из мною показанной. Но даже если там вкралась ошибка и пояс не 330 мм в средней части, а 300 мм, все равно видно, что 300 мм часть пояса перекрывает не нек. огранич. части борта, а вплоть до башен ГК.
krom kruah: Good пишет: Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град. Посмотрю и пересчитаю. Все равно однако палуба с скосами не имеет никакого смысла кроме если она не по класс. схемы - начиная с нижней кромки нижнего пояса. Кстати, что касаеться дедушки Питагора... против угла в 30 град. катет ровно в 2 раза короче гипотенузы. При том "гипотенуза" (скос) у Вас - в 2 раза тоньше "катета" (пояса) если он одинаков по всей высоте. => их вес - одинаков. Остаеться вес второго катета (против угла в 60 град.), т.е. часть плоской палубы в случае отсуствии скоса. Она в толщине равна 1.5", однако "снимаем" веса бывшего Вашего верхн. пояса в 2". Кстати скос или карапас с нижн. кромки, несовпадающей с нижн. кромки нижнего пояса есть только у неск. особо извращенных французких проектов и то - броненосцев с более чем одной бронепалубы. При том даже в них всегда есть нижн. бронепалуба, которая тоже - с скосом. Мне не известен ни одной случай ни одного корабля в природе, когда использовали бы карапасной бронепалубы (или с скосами), если она единственная и при том нижн. кромка скоса не начинала бы с нижн. кромки нижнего пояса. Все случаи, когда что котлы, что машины сл. высоки, решались использованием глассиса или плоской палубе, на высоте, перекрывающей высоте машин и/или котлов (почти всегда - поверху верхной кромки пояса - или единого более высокого, или даже (в порядке исключения) верхного (в тех случаев она не целая, а на участках неодинак. высоты. Оптимальный случай с т. зрении веса/еффективности - использование коробки брони около машин и механизмов на высоте, их перекрывающей плоской св. части и на ширине вне объема КО/МО/погребов верт. плита/экран против осколок. По весе данная схема чуть тяжелее (примерно на 15% чем плоская с высоком поясе или с скосами), но за то куда более еффективна по уровне защиты, чего я считаю полностью оправданным.
krom kruah: Good пишет: К концу АИ РЯВ это проект уже устарел. Оно и Баян устарел в реале, однако построили 3 потомков. При том костенковский или другой проект - не спорим - главное - не строить Баяна, а иного крейсера по новом проекте, что без нек. замедлением всех дел невозможно. В силе отсуствии готового проекта. Если столь невозможно растрогнуть контракта (ИМХО он все таки заключен в 1905 г., а в 1904 принято только решение выделить денег, т.е. нечего вообще прекращать, кроме евент. переговоров с Лаганем), но и в том случае просто Лагань построить корабля по сов. ином проекте (хоть Вашем, хоть моим, хоть сов. ином - каким закажут по актуализ. ТТЗ) - в худщем случае без конкурса и то - только если затраты по доп. оплачиванием из-за изменением проекта не будут больше стоимости неустойки.
cobra: krom kruah пишет: главное - не строить Баяна, а иного крейсера по новом проекте, что без нек. замедлением всех дел невозможно. В силе отсуствии готового проекта. Если столь невозможно растрогнуть контракта (ИМХО он все таки заключен в 1905 г., а в 1904 принято только решение выделить денег, т.е. нечего вообще прекращать, кроме евент. переговоров с Лаганем), но и в том случае просто Лагань построить корабля по сов. ином проекте (хоть Вашем, хоть моим, хоть сов. ином - каким закажут по актуализ. ТТЗ) - в худщем случае без конкурса и то - только если затраты по доп. оплачиванием из-за изменением проекта не будут больше стоимости неустойки. НУ именно это я и предлагаю..... В целом....
krom kruah: Good пишет: ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году). И?jolly roger пишет: вот здесь та же картинка якобы из Брейера, правая часть поперечного разреза соответствует описанию Муженикова. Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему. Мда... Оказываеться там даже 350 мм, а не 330... Неплохо. Неплохо тоже и что 30 мм внутр. переборка только против верхной 220/200 мм части пояса, а против 300 мм/350 мм части - 50-60 мм. ... Кстати не суть важно - осн. темы не касаеться...
полная версия страницы