Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Good: cobra пишет: Французский контракт в марте же 1905 года расторгаем......... А смысл? Придётся платить неустойку, а новый Кр всё равно где-то строить надо. И потом, кто разработает проект для “2 корабля на Ново-адмиралтейском заводе”? jolly roger пишет: можете привести значения в мм? Толщина брони скоса 1,5”. jolly roger пишет: Если скос под углом 30о, то по весу то же самое, что плоская палуба + гл.пояс двойной высоты. Вы не правы. Здесь простая геометрия – длина гипотенузы всегда меньше суммы длин катетов. Я тут ещё подумал (иногда это полезно делать ) и понял, что krom kruah был прав предлагая ставить на “Кр 1905 г.” три машины вместо двух (как на “Аскольде”, - тем более, что проектируемый Кр длиннее на 12 м). В этом случае высота скосов составит не более 1,2 м (высота КО и МО – 6,8 м). krom kruah пишет: ... да и смотрелся бы не как быстр. крыло при дредноутов/Андреев, а как их отрицаснием. Понятно – этот момент как раз и является единственной причиной всех Ваших возражений. Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреев”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами. krom kruah пишет: В чем и проблема - мы (и никто в мире) не в состоянием построить в достаточном количестве быстроходных линкоров ВМЕСТО обычных дредноутов. Во-первых, быстроходные ЛК предлагается строить не вместо, а ВМЕСТЕ с “обычными дредноутами” – у них разное назначение. А во-вторых, Вы упорно продолжаете игнорировать реальные факты (см. мой пост 163). krom kruah пишет: А заложить сразу после РЯВ быстр. линкора (какие появились примерно в навечерии ПМВ, хотя скорее - к конце - Худ и Макензен, просто нет му технических, ни такт. предпосылок, не говоря про инерции мышления, которая мешала строить крейсеров крупнее броненосцев, не уступающих им ни в чем и превосходящих их по скорости. Быстроходные ЛК появилсь не “в наверчии ПМВ”, а начали строиться в Британии ещё с 1912 года, да и русские “Севастополи” фактически соответствовали этой концепции (увеличенная скорость и усиленное вооружение за счёт некоторого снижения уровня бронирования). Что касается “технических предпосылок”, то я уже приводил проект быстроходного ЛК с ПМ. О “тактических предпосылках” говорить не буду, т. к. уже неоднократно писал о них. А по “инерции мышления” могу сказать только, что я уже много раз убеждался в том, что реальные, революционные во многих отношениях, проекты того времени, как предлагаемые так и, особенно, осуществлённые, далеко превосходили самые разнузданные фантазии многих современных альтернативщиков. krom kruah пишет: При том и я предлагаю то-же самое - палуба поверху нижн. пояса, просто он на (примерно) 7 футов шире (ну или там - выше)... Нет, не тоже самое. В Вашем варианте при том же уровне защиты увеличивается вес брони. Смотрите мой ответ jolly roger и учебник геометрии. krom kruah пишет: Иначе в условие победной РЯВ и в целом - отсуствии нехватка кораблей строительство именно Баяна (или все равно по каком-то довоенном проекте) - поступок на границе (или за ней) умышленного распила гос. денег. О чём Вы? Не о каком “строительство именно Баяна” и речи не было. Вы ломитесь в открытую дверь - разумеется надо строить по новым проектам, но обязательно в 1905 году. krom kruah пишет: Good пишет: «Не менее “тупо” БрКр ставили в линию и в реале. Но результат был совсем другой.» В силе еще более тупом руководстве боя со стороне русских. Как и в силе их худшей подготовки, маневрирования и т.д. по сравн. с РЯВ в МЦМ. Т. е. в реале, при более умном “руководстве боя со стороне русских” и при их лучшей “подготовке, маневрировании и т.д.” участь эскадренных БрКр была такой как в МЦМ? Так я о том же. О чём же тогда Вы спорите? krom kruah пишет: «Спроектированный департаментом общего проектирования "А" с августа 1912 г. по июль 1914 г. (за 2 года) и запланированный к постройке по программе (бюджетному году) 1914 г. линейный крейсер под названием "Эрзац Виктория Луиза" строился на верфи "Блом унд Фосс" в Гамбурге, (строительный N 240). 30 января 1915 г. на верфи ''Блом унд Фосс" был заложен киль линейного крейсера "Эрзац Вик-тория Луиза". Из-за перегрузки верфи другими ра-ботами и нехватки рабочей силы намеченный на весну 1916 г. спуск со стапеля задержался на год, так что это событие произошло лишь 21 апреля 1917 г. Уже к концу июля 1912 г. заводы подготовили от-корректированные проекты. 27 июля 1912 г. Технический совет Главного управления кораблестроения предложил обоим заводам разработать "общий проект", чертежи ко-торого морской министр утвердил 4 августа 1912 г. 5 сентября 1912 г. Главное управление корабле-строения выдало Адмиралтейскому и Балтийскому за-водам наряды на постройку броненосных крейсеров (по два каждому) со сроком готовности к испытаниям двух первых 1 июля, вторых —1 сентября 1916 г.» Да, проект “Измаилов” был разработан на 2 года раньше проекта “Макензена”. А 2 года накануне ПМВ это большой срок. krom kruah пишет: «На броненосных крейсерах типа "Измаил" главный броневой пояс из крупповской цементированной стали имел толщину 237,5 мм ( у "Макензена" 300 мм) и располагался на деревянной подкладке толщиной 75 мм между 35-161 шп. на длине 152,4 м (у "Макензена" 130 м), а по высоте от средней палубы и на 1,64 м ниже грузовой ва-терлинии, не уменьшаясь по толщине.» Ну вот видите, кроме того, что главный броневой пояс на “Измаилах” был длиннее чем на “Макензене”, на германском крейсере он был толще только на среднем (по высоте) участке. А выше и ниже толщина “макензеновского” главного бронепояса составляла соответственно 240 и 150 мм. krom kruah пишет: Или считаете и с внутр. переборки? Естественно, это же “русская схема” разнесенного бронирования. krom kruah пишет: Кстати у макензена по середине 350 мм. ... Так и у немца есть такой - 50 мм. “Учите матчасть” - изучайте справочники, см. например, Gröner Erich. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1. - München: Bernard und Graefe Verlag, , 1982, S.85. А толщина противоосколочной переборки за главным поясом составляла 30 мм. Т. о. общая максимальная толщина главного броневого пояса достигала, повторю - на небольшом участке, 330 мм и превышала общую толщину бронепояса “Измаила” на ~ 15%. Но всё равно, значительно более высокая бронепробиваемость русских 14”-к по сравнению германскими 35-см орудиями совершенно нивелировала это преимущество “Макензена”. krom kruah пишет: Что касаеться орудий - зависимость между дульной енергии и бронепробиваемости нелинейная все таки. Да? Это Ваше личное мнение, либо можете привести ссылку на объективный источник? krom kruah пишет: При том у немцев система управление огня и оптика лучше. И здесь, приведите пожалуйста источник Ваших сведений о превосходстве германских систем управления огнём над русскими.
cobra: Good пишет: Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреи”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами. Не факт.... Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками........... Я предлагаю все таки к закладке не позднеее весны 1905 года 2 БРКР по схеме Нахимов/вариации проекта Костенко - 8х8", 12х105/40, 24 узл.норм./25.5 узл.макс., пояс 51-100-51 не более+ скос........
Good: cobra пишет: Не факт... Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ. Впрочем это и понятно, т. к. такой корабль является "сферическим конём в вакууме". Поэтому и в дальнейшем Вы будете сталкиваться с тем, что существование этого мичиганизированного "Андрея" будет противоречить возникновению в МЦМе более реальных проектов. cobra пишет: Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками........... Ну с таким убийственным "аргументом" конечно не поспоришь. cobra пишет: ...вариации проекта Костенко... К концу АИ РЯВ это проект уже устарел.
cobra: Good пишет: К концу АИ РЯВ это проект уже устарел. Ну дык скорость увеличить, броню уменьшить, 6" убрать Good пишет: Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ. Обосновал таки........ Good пишет: Ну с таким убийственным аргументом конечно не поспоришь. Вот именно... Посему исходим из невероятного
Good: cobra пишет: Ну дык скорость увеличить, броню уменьшить, 6" убрать А что же тогда останется от проекта Костенко? cobra пишет: Обосновал таки........ Где?
krom kruah: cobra пишет: Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреев”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами. Имел ввиду и в принципе. В реале Рюрика-2 построили как крейсером для реальных андреев, потом перешли к Сев, а после их - к крейсером для Сев. Как и немцы с англами. Для каждой серии дредноутов строили соотв. лин. крейсеров. Еще раз - не обязательно строить лин. крейсеров, но без них некак дойти до быстр. линкоров.
krom kruah: Good пишет: Во-первых, быстроходные ЛК предлагается строить не вместо, а ВМЕСТЕ с “обычными дредноутами” – у них разное назначение. А во-вторых, Вы упорно продолжаете игнорировать реальные факты Денег нету для "вместе". При том строя быстр. линковов сразу обезцениваем обычных. Лин. крейсер именно дополняет дредноутов. быстр. линкор просто делает их лишными. Т.к. заменяет их во всех амплуа на 100%. Заменяя конечно и лин. крейсеров.
krom kruah: Good пишет: Не о каком “строительство именно Баяна” и речи не было. Вы ломитесь в открытую дверь - разумеется надо строить по новым проектам, но обязательно в 1905 году. Я сов. не против заказать и Лаганю, но ... откуда проект в 1905 г.? Баяна заказали в силе приемлимого (хотя и явно устарелого) существующего проекта в условий острого нехватка кораблей. Кстати в реале заказ был примерно в середине 1905 г. Нах нужно заказывать его и в МЦМ не понимаю, кроме в расчете не упустить денег. При том денег по программы было и для др. кораблей. Ну, форсируем конкурса (с начале 1905 г.) - закажем 19 декабря!
krom kruah: Good пишет: Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ. Обяснил. Даже неск. раз обяснял. Повторить что ли?
krom kruah: Good пишет: “Учите матчасть” - изучайте справочники, см. например, Gröner Erich. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1. - München: Bernard und Graefe Verlag, , 1982, S.85. А толщина противоосколочной переборки за главным поясом составляла 30 мм. За верхном поясе в 220 мм - 30 мм. За нижн. поясе 350-300 мм - 50/60 мм. У Измаила 50 мм переборка по сути за счет 9 мм плоской части палубы. Однако как не суммировать в жизн. частей измаила попасть можно куда проще. При том на небольшой длине 350 мм пояс, а не 300 мм. 300 мм (как видно) - даже у башен...
Good: krom kruah пишет: Еще раз - не обязательно строить лин. крейсеров, но без них некак дойти до быстр. линкоров. Опять забыли? Ладно напомню - ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году). krom kruah пишет: Денег нету для "вместе". При том строя быстр. линковов сразу обезцениваем обычных. Лин. крейсер именно дополняет дредноутов. быстр. линкор просто делает их лишными. Снова неверно. "Куин Элизабеты" строились параллельно с "Ривенжами". krom kruah пишет: ... откуда проект в 1905 г.? Баяна заказали в силе приемлимого (хотя и явно устарелого) существующего проекта в условий острого нехватка кораблей. Кстати в реале заказ был примерно в середине 1905 г. Оттуда же откуда и проект "Рюрика-2" в 1905 году. Почитайте литературу или, хотя бы, отрывок из Мельникова, приведенный cobra. А я уже писал, что тот же "Форж э Шантье" мог сделать новый проект как раз к середине 1905 года. krom kruah пишет: Повторить что ли? Как хотите. krom kruah пишет: За верхном поясе в 220 мм - 30 мм. За нижн. поясе 350-300 мм - 50/60 мм. Грёнера или хотя бы Конвэя поленились стало быть посмотреть. Где Вы взяли верхнюю картинку? На ней изображён не "Макензен".
jolly roger: Good пишет: На ней изображён не "Макензен" таки он см.здесь Good пишет про скосы: Вы не правы. Здесь простая геометрия – длина гипотенузы всегда меньше суммы длин катетов Благодарю за краткий курс В нашем случае геометрия не такая простая, т.к. гипотенуза "толще" верхнего катета. Если выложите схему поперечного разреза, то всё встанет на свои места krom kruah Мы любим и ценим Ховгарда. А его современники в руководстве РИФ ничего не знают о заокеанском пророке-теоретике, зато имеют боевой опыт. Который свидетельствует: много больших пушек и много узлов дают возможность без высокоточных рекогносцировок добиться желаемого, а именно получить локальный перевес на опр. участке поля боя. Джеллико выполнил манёвр с точностью на грани возможного, и шо? Пр-к вовремя смылся. Какую ценность имеют "абсолютные" данные о курсе, скорости, ордере, если всё перечисленное можно "переиграть" буквально в последний момент? cobra пишет: Я предлагаю все таки к закладке не позднеее весны 1905 года 2 БРКР по схеме Нахимов/вариации проекта Костенко - 8х8", 12х105/40, 24 узл.норм./25.5 узл.макс., пояс 51-100-51 не более+ скос вполне в духе времени, увы Но мне кажется, что на самом деле уважаемый афтар МЦМ-7 не отказался от идеи "насытить" ТОФ броненосными крейсерами по схеме 2+2+2+2 Следует ожидать весной 1907 суперНахимова-Костенко с турбинами и 8х10"?
Good: jolly roger пишет: таки он... Если я правильно понял, то это картинка из Муженикова. А их он постоянно путает. Поэтому почитайте, что Мужеников пишет про бронирование "Макензена" в тексте своего труда или лучше, на мой конечно взгляд, обратитесь напрямую к его первоисточникам, которые он указал в конце работы. jolly roger пишет: В нашем случае геометрия не такая простая, т.к. гипотенуза "толще" верхнего катета. Тогда сообщите, что Вы считаете "нашим случаем"? Я вообще-то вёл речь о проекте т. н. "Кр 1905 г.", последний вариант которого выложен в моём посте 158. Так вот, там толщина бронирования палубы, что на скосах, что в горизонтальной её части, одинакова.
jolly roger: вот здесь та же картинка якобы из Брейера, правая часть поперечного разреза соответствует описанию Муженикова. Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему. В описании т.н. "Кр 1905 г." 22.04.10 10:36 отсутствует информация о ширине скоса и угле наклона. Если потрУдитесь нарисовать, то увидите, что угол встречи снаряда со скосом значительно "прямее", чем с плоской частью бронепалубы (снаряд прошёл над поясом через кубрик - пробил борт, жилую палубу и ударил в скос). Поэтому скос должен быть толще палубы. Для вычилнения эквивалентной величины нужна картинка с размерами или хотя бы ширина МО.
Good: jolly roger пишет: Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему. Повторяю, схема бронирования “Макензена” описана в справочниках по кораблям. Открывайте любой и читайте. Если же Вас интересуют только картинки, то посмотрите, например, здесь - Breyer, Siegfried. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. Die geschichtliche Entwicklung des Grosskampfschiffs. - München: J. F. Lehmanns Verlag, 1970, S.303. jolly roger пишет: В описании т.н. "Кр 1905 г." 22.04.10 10:36 отсутствует информация о ширине скоса и угле наклона. Если потрУдитесь нарисовать, то увидите, что угол встречи снаряда со скосом значительно "прямее", чем с плоской частью бронепалубы (снаряд прошёл над поясом через кубрик - пробил борт, жилую палубу и ударил в скос). Поэтому скос должен быть толще палубы. Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град.
krom kruah: Good пишет: Быстроходные ЛК появилсь не “в наверчии ПМВ”, а начали строиться в Британии ещё с 1912 года, да и русские “Севастополи” фактически соответствовали этой концепции (увеличенная скорость и усиленное вооружение за счёт некоторого снижения уровня бронирования). Неверно. К 1912-м наметилась только нек. тенденция перехода с совм. использованием лин. крейсеров и линкоров к быстр. линкоров. Отдельное Севастополи тоже не по той концепции - бстр. линкор должен быть одновременно скоростнее (И ТО НЕ НА УЗЛА-ДВУХ) дредноута, а еюе и не хуже защищен. Ослабление бронирования за счт чего получаем более высокой скорости как раз являеться особенность лин. крейсерами. В таком аспекте Севы - перевооруженные недо-лин. крейсера (недост. скорость и мореходность) и недо-дредноуты (недостаточная защита), хиже чем даже у нек. лин. крейсеров. При том тенденция - незакончена и неоднозначна - и англы даже после QE построили Ривенджев, которые нескоростные и Ринаунов, которые вполне лин. крейсера. По одной реально причине - не хватило денег и вообще рессурсов. И это у Англии! Россия вроде не богаче. Начать постройки сразу быстр. линкоров нет ни резона, ни логики - ему неоткуда появиться Good пишет: Если же Вас интересуют только картинки, то посмотрите, например, здесь - Не только, но и они. Описания тоже могут быть неполными, как известно. То, чего Вы показали являеться половиной из мною показанной. Но даже если там вкралась ошибка и пояс не 330 мм в средней части, а 300 мм, все равно видно, что 300 мм часть пояса перекрывает не нек. огранич. части борта, а вплоть до башен ГК.
krom kruah: Good пишет: Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град. Посмотрю и пересчитаю. Все равно однако палуба с скосами не имеет никакого смысла кроме если она не по класс. схемы - начиная с нижней кромки нижнего пояса. Кстати, что касаеться дедушки Питагора... против угла в 30 град. катет ровно в 2 раза короче гипотенузы. При том "гипотенуза" (скос) у Вас - в 2 раза тоньше "катета" (пояса) если он одинаков по всей высоте. => их вес - одинаков. Остаеться вес второго катета (против угла в 60 град.), т.е. часть плоской палубы в случае отсуствии скоса. Она в толщине равна 1.5", однако "снимаем" веса бывшего Вашего верхн. пояса в 2". Кстати скос или карапас с нижн. кромки, несовпадающей с нижн. кромки нижнего пояса есть только у неск. особо извращенных французких проектов и то - броненосцев с более чем одной бронепалубы. При том даже в них всегда есть нижн. бронепалуба, которая тоже - с скосом. Мне не известен ни одной случай ни одного корабля в природе, когда использовали бы карапасной бронепалубы (или с скосами), если она единственная и при том нижн. кромка скоса не начинала бы с нижн. кромки нижнего пояса. Все случаи, когда что котлы, что машины сл. высоки, решались использованием глассиса или плоской палубе, на высоте, перекрывающей высоте машин и/или котлов (почти всегда - поверху верхной кромки пояса - или единого более высокого, или даже (в порядке исключения) верхного (в тех случаев она не целая, а на участках неодинак. высоты. Оптимальный случай с т. зрении веса/еффективности - использование коробки брони около машин и механизмов на высоте, их перекрывающей плоской св. части и на ширине вне объема КО/МО/погребов верт. плита/экран против осколок. По весе данная схема чуть тяжелее (примерно на 15% чем плоская с высоком поясе или с скосами), но за то куда более еффективна по уровне защиты, чего я считаю полностью оправданным.
krom kruah: Good пишет: К концу АИ РЯВ это проект уже устарел. Оно и Баян устарел в реале, однако построили 3 потомков. При том костенковский или другой проект - не спорим - главное - не строить Баяна, а иного крейсера по новом проекте, что без нек. замедлением всех дел невозможно. В силе отсуствии готового проекта. Если столь невозможно растрогнуть контракта (ИМХО он все таки заключен в 1905 г., а в 1904 принято только решение выделить денег, т.е. нечего вообще прекращать, кроме евент. переговоров с Лаганем), но и в том случае просто Лагань построить корабля по сов. ином проекте (хоть Вашем, хоть моим, хоть сов. ином - каким закажут по актуализ. ТТЗ) - в худщем случае без конкурса и то - только если затраты по доп. оплачиванием из-за изменением проекта не будут больше стоимости неустойки.
cobra: krom kruah пишет: главное - не строить Баяна, а иного крейсера по новом проекте, что без нек. замедлением всех дел невозможно. В силе отсуствии готового проекта. Если столь невозможно растрогнуть контракта (ИМХО он все таки заключен в 1905 г., а в 1904 принято только решение выделить денег, т.е. нечего вообще прекращать, кроме евент. переговоров с Лаганем), но и в том случае просто Лагань построить корабля по сов. ином проекте (хоть Вашем, хоть моим, хоть сов. ином - каким закажут по актуализ. ТТЗ) - в худщем случае без конкурса и то - только если затраты по доп. оплачиванием из-за изменением проекта не будут больше стоимости неустойки. НУ именно это я и предлагаю..... В целом....
krom kruah: Good пишет: ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году). И?jolly roger пишет: вот здесь та же картинка якобы из Брейера, правая часть поперечного разреза соответствует описанию Муженикова. Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему. Мда... Оказываеться там даже 350 мм, а не 330... Неплохо. Неплохо тоже и что 30 мм внутр. переборка только против верхной 220/200 мм части пояса, а против 300 мм/350 мм части - 50-60 мм. ... Кстати не суть важно - осн. темы не касаеться...
krom kruah: Good пишет: Снова неверно. "Куин Элизабеты" строились параллельно с "Ривенжами". A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. Только Ривендж и Роял Оук участвовали вроде в Ютландском сражении, а из королев - вроде все. Ривендж - просто развитие проекта королев с возвращением назад с концепции быстр. линкора (для которой даже королевы - только шаг по пути, но не конец и полной реализации данной концепции. В силе ее финансовой невыносимости и преждевременности к навечерием ПМВ даже для Англии. И соответно сам проект - после проекта "королев", т.е. не паралельно, а после, но с нек. перекрыванием в периоде постройки...
krom kruah: Good пишет: Опять забыли? Ладно напомню - ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году). Ну, так и у нас "Рюрик-2" с 4х2-10"/50 - БРКР. Куда лучше для выполнением функциями эск. крейсера по Ховгард, чем те, кто до него построенные (по сути - на уровне Иблов), но все еще не полноценный лин. крейсер. Ну, а в 1911 г. переименуют и его как Иблов в "лин. крейсером"... Good пишет: Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град. В 1905 уже класс. карапасов никто нине ставил, а счавили бронепалуб с плоской части+ скоса. Отдельное - ну подумайте что получаете при 10 град. наклоне скоса?!? В таком случае вообще можно без Вашего верхн. пояса в 2", а с только чуть более высоком нижнем.
Good: krom kruah пишет: Неверно. К 1912-м наметилась только нек. тенденция перехода с совм. использованием лин. крейсеров и линкоров к быстр. линкоров. “Нек. тенденция”? Называйте как хотите, но факт остаётся фактом – уже в 1912 году англичане решили в дальнейшем вообще не строить ЛКр (БрКр), т. е. отказались от них как от класса кораблей. krom kruah пишет: ...бстр. линкор должен быть одновременно скоростнее (И ТО НЕ НА УЗЛА-ДВУХ) дредноута... На самом деле быстроходные ЛК типа “Куин Элизабет” имели скорость до 24 узлов , а “Айрон Дюки” заложенные в 1912 году – более 21 узла, “Бадены”, заложенные в 1913 году – до 22 узлов. krom kruah пишет: При том тенденция - незакончена и неоднозначна - и англы даже после QE построили Ривенджев, которые нескоростные и Ринаунов, которые вполне лин. крейсера. По одной реально причине - не хватило денег и вообще рессурсов. И это у Англии! Россия вроде не богаче. Опять?! Good пишет: … быстроходные ЛК предлагается строить не вместо, а ВМЕСТЕ с “обычными дредноутами” – у них разное назначение. Алё, Вы меня слышите? krom kruah пишет: Описания тоже могут быть неполными, как известно. Сразу во всех справочниках? Смеяться изволите?! krom kruah пишет: Но даже если там вкралась ошибка и пояс не 330 мм в средней части, а 300 мм, все равно видно, что 300 мм часть пояса перекрывает не нек. огранич. части борта, а вплоть до башен ГК. Ещё раз прошу Вас – будьте внимательны, я писал об небольшом (по сравнению с бронепоясом “Измаила”) участке борта по высоте. krom kruah пишет: Кстати, что касаеться дедушки Питагора... против угла в 30 град. катет ровно в 2 раза короче гипотенузы. При том "гипотенуза" (скос) у Вас - в 2 раза тоньше "катета" (пояса) если он одинаков по всей высоте. => их вес - одинаков. Остаеться вес второго катета (против угла в 60 град.), т.е. часть плоской палубы в случае отсуствии скоса. Она в толщине равна 1.5", однако "снимаем" веса бывшего Вашего верхн. пояса в 2". О чём Вы? Где Вы видели в моём проекте всё это – “против угла в 30 град.”, “в 2 раза тоньше "катета"”, “против угла в 60 град.” и т. п.? krom kruah пишет: Кстати скос или карапас с нижн. кромки, несовпадающей с нижн. кромки нижнего пояса есть только у неск. особо извращенных французких проектов и то - броненосцев с более чем одной бронепалубы. При том даже в них всегда есть нижн. бронепалуба, которая тоже - с скосом. Примеров много. И некоторые из них, причём именно в русском флоте, я Вам уже приводил. krom kruah пишет: Оптимальный случай с т. зрении веса/еффективности - использование коробки брони около машин и механизмов на высоте, их перекрывающей плоской св. части и на ширине вне объема КО/МО/погребов верт. плита/экран против осколок. По весе данная схема чуть тяжелее (примерно на 15% чем плоская с высоком поясе или с скосами), но за то куда более еффективна по уровне защиты, чего я считаю полностью оправданным. Это всё голословные утверждения. Приведите конкретный пример Вашей “коробки брони” с размерами и толщиной бронирования. Тогда можно будет сравнить с моим предложением и определить какая схема действительно “более эффективна по уровню защиты”. krom kruah пишет: 30 мм внутр. переборка только против верхной 220/200 мм части пояса, а против 300 мм/350 мм части - 50-60 мм. ... И снова - нет. Высота 50(60)-мм противоторпедной переборки составляла всего 6 м (T-Shutz breite 6 m) при нормальной осадке корабля в 8,4 м. А выше, стало быть, шла противоосколочная переборка толщиной в 30 мм. (Breyer Siegfried. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. - Munchen: J. F. Lehmanns Verlag, 1970, S.304.) krom kruah пишет: A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. Если посмотреть повнимательнее , то окажется что строительство “Агинкурта” началось летом 1914 года, т. е. через полгода после закладки пяти “Ривенжей”. krom kruah пишет: В 1905 уже класс. карапасов никто нине ставил, а счавили бронепалуб с плоской части+ скоса. В ответ на это Ваше очередное безапелляционное “никто” приведу совершенно аналогичный довод коллеги cobra: “Не факт.... Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками...........”
krom kruah: Good пишет: Если посмотреть повнимательнее , то окажется что строительство “Агинкурта” началось летом 1914 года, т. е. через полгода после закладки пяти “Ривенжей”. Опять вернулись к... И? Good пишет: В ответ на это очередное Ваше безапелляционное (и как обычно никак не обоснованное) Ну, хорошо... никто из мне известных... карапаса было только иногда в неброн. оконечностями. Да и не в том дело - карапас или плоская палуба с скосом - разница в весов будет незначительная. От карапаса отказались просто в силе большей сложности при отсуствием преимуществ по сравн. с "угловатом" (или как там) скосе. Дело не в том - при всего 10 град. скос или карапас не имеют ровно никакого смысла. Кстати в "Вашем" корпусе замечательно получаеться с КМУ по типе Новика или даже Жемчуга. Входят нормально до 24 (!) котла Шихау (что в общем избыточно) и 4 ПМТР как у Новике. С более чем дост. месте для всяких механизмов, уг. чм, погребов и пр. необходимостей... При поясе на полметра (даже 40 см) выше и плоской бронепалубы поверху него или (даже!!!) при бронепалубе с скосами, которые начинают с нижн. кромки нижн. пояса... Я довел бы высоте пояса все таки мин. до 7 футов ("классика" 1 междупалуб. расстояние) с 1.2 м подводной части (т.е. - примерно половиной из его высоте). Вполне входить и по весе. Или в высоте 2 м (КМУ)+ 2.44 м (верхн. пояс) если очень хочеться иметь и такового. При том или с плоской палубе поверху верхнего, или с скосами "классически" - с нижн. кромки нижн. пояса) (тут все еще не считал, но ножно "наладить")... С механизмов Жемчуга тоже получаеться даже если берем результатов испытаний (т.е. - заниженных), а не проектных характеристик. В весе примерно 1100 тонн веса КМУ! С котлов Нормана ск. всего тоже получиться, как и с котлов Шульца, но уже при нек. росте высоты КО/МО...Good пишет: В ответ на это очередное Ваше безапелляционное (и как обычно никак не обоснованное) “никто” Вы можете дасть хоть одного примера для реальном корабле (вне нек франц. броненосцев с 2 палуб) где скос - с нижн. кромки верхн. пояса? (и все они до 1900 г., как впрочем и класический карапас, а не плоская палуба с скосами)? А то я могу дасть массу примеров для обратного.
krom kruah: Good пишет: . Высота 50(60)-мм противоторпедной переборки составляла всего 6 м (T-Shutz breite 6 m) при нормальной осадке корабля в 8,4 м. А выше, стало быть, шла противоосколочная переборка толщиной в 30 мм. Выше не указана толщина явно. Бе "стало быть". 30 мм явно указана против 200/230 мм части пояса. При том на схеме графически толщина смотриться как продолжением не 30 мм части, а 50/60 мм (изображена жирнее 30 мм и точно так, как 50/60 мм). При том не важно. Все равно получаеться больше 15%. При том и еще раз не важно, т.к. неск. офтоп и особого значения в контексте темы не имеет. Если так Вам будет приятнее - ОК, Макензен неск. слабее Измаила, а не неск. лучше, как я утверждал. Предлагаю продолжить по сути.
Good: krom kruah пишет: Опять вернулись к... И? Не понял - что "и"? krom kruah пишет: Дело не в том - при всего 10 град. скос или карапас не имеют ровно никакого смысла. Повторяю, Вы кроме общих слов конкретный пример эффективного "броневого ящика" для Кр моего проекта можете привести? krom kruah пишет: Кстати в "Вашем" корпусе замечательно получаеться с КМУ по типе Новика или даже Жемчуга. В "моём" корпусе прекрасно поместятся и машины типа "аскольдовских" или "богатырских" с котлами системы Нормана-Сигоди. krom kruah пишет: Вы можете дасть хоть одного примера для реальном корабле (вне нек франц. броненосцев с 2 палуб) где скос - с нижн. кромки верхн. пояса? (и все они до 1900 г., как впрочем и класический карапас, а не плоская палуба с скосами)? Приводил уже, и не раз. Где Вы были? Ладно - хотя бы те же "Баяны" и первый, и вторые.
Good: krom kruah пишет: Все равно получаеться больше 15%. Меньше - 330/287,5=1,148. krom kruah пишет: Если так Вам будет приятнее - ОК... Мне приятно было Вас просветить. krom kruah пишет: Предлагаю продолжить по сути. Согласен.
krom kruah: Good пишет: Не понял - что "и"? Что меняеться по отношению осн. тезиса, что Ривенджы спроектированные и в целом - с начале постройки (и вступлением в строю) после "королев", являясь не шаг по пути к быстр. линкоре, а возвращение обратно к небыстроходного "класс. дредноута"? Good пишет: В "моём" корпусе прекрасно поместятся и машины типа "аскольдовских" или "богатырских" с котлами системы Нормана-Сигоди. Вполне возможно, но пока все еще не готов с ними. И будет с неск. более высоком КО/МО наверное. Кстати с котлов Жюля Мишле (1905 г.) "не входить" - сл. высокое КО получаеться. Но конечно нормановских котлов было всякого там размера... Попробую и с Богатырьских. И с Аскольдовских (но тогда неск. по весе возможно не получиться). Good пишет: Приводил уже, и не раз. Где Вы были? Ладно - хотя бы те же "Баяны" и первый, и вторые. Простите, но уже издеваетесь! Все Ваши примеры - с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса. Ну, если хотите - с скосом с толщине равной толщины плоской части и с углом наклона 0 (ноль) градусов! Если того имели ввиду - ОК - я согласен. И конечно не имею против подобного варианта! Кстати с 10 град. угле скоса тоже нет. В силе бессмыслености скоса с подобном наклоне.
krom kruah: Good пишет: Мне приятно было Вас просветить. ОК. Чувствую себя просвещен и счастлив!
Good: krom kruah пишет: Что меняеться по отношению осн. тезиса, что Ривенджы спроектированные и в целом - с начале постройки (и вступлением в строю) после "королев", являясь не шаг по пути к быстр. линкоре, а возвращение обратно к небыстроходного "класс. дредноута"? Ну так Вы выходит согласны с моим утверждением, что можно и нужно строить быстроходные ЛК параллельно с "обычными"?! А факт закладки "Агинкурта" опровергает Ваше предыдущее мнение насчёт того, что когда англичане начали строить "Ривенжи", то они отказались от дальнейших закладок быстроходных ЛК. krom kruah пишет: Простите, но уже издеваетесь! Все Ваши примеры - с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса. Ну, если хотите - с скосом с толщине равной толщины плоской части и с углом наклона 0 (ноль) градусов! Нет, это Вы меня простите! Посмотрите, наконец, на бронепалубу "Баяна" и увидите, что её выгиб в диаметральной плоскости составляет ~ 1 м. А предлагаю в своём проекте - 1,2 м!
krom kruah: Good пишет: Посмотрите наконец на бронепалубу "Баяна" и увидите, что её выгиб в диаметральной плоскости составляет ~ 1 м. А предлагаю в своём проекте - 1,2 м! Боже мой! Тут налицо вполне нормальное для кажд. палубе (с или без брони) все равно какого корабля явление - миним. наклон к борту для оттока воды... Ну и по конструктивно-прочностнх причин (уменшение нагрузки на бимсов) и т.д.). По сути нет вполне гориз. палуб с древнейших времен и до сих пор!. Посмотрите не только на бронепалубу, а на всех палуб Баяна... Никакой это не скос, ни карапас, ни ничего подобного! Нормальная плоская палуба! Кстати у Баяна даннй прогиб - 40 см и до 1 м даже близко не находиться. ~ 1-1.2 м не выгиб, а вообще расстояние от ватерлинии до самом высоком участке палубы Баяна... Вложить?
Good: Вот что касается утверждения о якобы "некарапасности" броневой палубы "Баяна": “Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами.” (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Броненосные крейсера типа “Баян”. “Морская коллекция” № 3 (15) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 8.).
Good: Good пишет: Кстати у Баяна даннй прогиб - 40 см и до 1 м даже близко не находиться. Цитату из объективного источника можете привести?
krom kruah: Good пишет: А факт закладки "Агинкурта" опровергает Ваше предыдущее мнение насчёт того, что когда англичане начали строить "Ривенжи", то они отказались от дальнейших закладок быстроходных ЛК. Не отказались вполне конечно (и я такового не утверждал) , но даже та линия была нечеткой и явно с колебаниями. При том "королевы" - совсем не быстр. линкоры все еще, а просто шаг. по пути. Неск. нерешительный шаг, т.к. не сделать компромисом ни с скорости, ни с защитой не могли в рамках мало-мальски приемлимом бюджете, водоизмещением и серийности кораблей. Быстр. линкор или близко к нему - Макензен, еще ближе - Худ (который так и остался в 1 екземпляре) по ряду причин. И который - тоже не без компромисов в защиты. За котором последовали Роднеи, которые совсем не быстроходные, но вполне линкоры. Ну и т.д. До 30-х годов... Когда уже действительно появились быстр. линкоры, но никак нет в роли кораблей линии. Т.или иначе спасибо, я уже обогащен и просветлен...
Good: Да, и без "объективного источника" вижу, что правы Вы - прогиб - "40 см". Но палуба то, всё равно - карапасная!
krom kruah: Good пишет: Вот что касается утверждения о якобы "некарапасности" броневой палубы "Баяна": “Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами.” Вы моего поста прочитали? Если там у Баяна карапас. палуба (хотя впрочем к слове "карапасной" Вы перешли напоследок, заменяя и (правильно) избегая слова "скос), то в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными... Посмотрите на всех палуб того-же Баяна и перестаньте наконец-то заикаться просто чтобы не признать нек. ошибки! Нет ничего страшного!
krom kruah: Good пишет: Повторяю, Вы кроме общих слов конкретный пример эффективного "броневого ящика" для Кр моего проекта можете привести? Конечно. Плоская палуба поверху пояса (нижнего/верхнего - по случаю и конструкции) или "коробка" около котлов и машин плюс пояс. С траверзами желательно. Ну, а вне "ящика" (или там "плота") пожалуйста - ставьте хоть карапасной, хоть плоской со скосами с начале как у всех приличных людей с нижней кромки нижнего пояса. С или без поясом в оконечностями - по концепции...
krom kruah: Good пишет: Но палуба то, всё равно - карапасная! Мда... Ну, как хотите. Считаю случая выясненным... уж извините. Здесь просто нечего больше коментировать...
Good: krom kruah пишет: Не отказались вполне конечно (и я такового не утверждал)... Ясно. Значит это не Вы писали - krom kruah пишет: A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. krom kruah пишет: Если там у Баяна карапас. палуба (хотя впрочем к слове "карапасной" Вы перешли напоследок, заменяя и (правильно) избегая слова "скос), то в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными... Давайте не будем! А точнее будем придерживаться общепринятой терминологии и не выдумывать того чего не было. Про то, что на “Кр 1905 г.” карапасная палуба я писал ещё несколько дней тому назад (см.), а вот Вы, то пишете, что “Баяны” “с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса” и что “Никакой это не скос, ни карапас, ни ничего подобного! Нормальная плоская палуба!”, а теперь (т. е. буквально в следующем посте (!)) у Вас оказывается, что “в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...”!!! Что касается скосов. Общеизвестно, что “скосом” называется участок палубы, расположенный под углом к горизонтальной плоскости. Поэтому любая карапасная палуба по определению имеет скосы. krom kruah пишет: Плоская палуба поверху пояса (нижнего/верхнего - по случаю и конструкции) или "коробка" около котлов и машин плюс пояс. С траверзами желательно. Ну, а вне "ящика" (или там "плота") пожалуйста - ставьте хоть карапасной, хоть плоской со скосами с начале как у всех приличных людей с нижней кромки нижнего пояса. С или без поясом в оконечностями - по концепции... Понятно - как всегда общие слова. Но Вы же критикуете и называете неэффективной по защите мою конкретную схему бронирования (с определённой толщиной брони, размерами поясов и палубы). Поэтому, ожидаю и от Вас такое же определённое альтернативное предложение.
krom kruah: Good пишет: Понятно - как всегда общие слова. Более конкретно - а еще и с схемкой - просто некуда. В посл. раз - Вы действительно ли думаете, что все до одной палубы Баяна (которые проходят строго паралельно друг другу по всей ширине) являются карапасными? Если да - то мне просто нечен Вам помочь - религиозных вопросов не обсуждаю. Если нет - тоже - значить прекрасно понимаете о чем речь, но ... но не буду коментировать почему... Good пишет: а теперь (т. е. буквально в следующем посте (!)) у Вас оказывается, что “в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...”!!! Ага. Пошутился. Надеюсь, что поняли, но... все равно. И не у меня оказываеться, а у Вас. У меня одно слово которого пропустили в цитатой - "если"... В целом вопрос с "карапасом" (и тем-более "скоса") у Баяна, как и в Вашем варианте больше мне не интересен, т.к. потерял познав. аспекта... Хотя сам проект интересный... ИМХО не оптимальный, но очень интересный в целом. Good пишет: Ясно. Значит это не Вы писали - Я. Данное утверждение не означает принципиальный отказ, чего я не утверждал, а наличием тенденции. О чем неск. раз повторил. При том я уверен, что Вы меня поняли кхрустально ясно. Знаете, выборочно цитируя, можно получить все, что угодно. Например что Ленин сказал/писал: "Было бы величайшей ошибной думать" (с) Другое дело, что он сказал: ""Было бы величайшей ошибной думать, что ... (и т.д., поясняя чего именно думать бы ошибкой)... Чем заканчиваю (про себя) и спора про дредноутов, лин. крейсеров (ой, да - после 1911 г., великодушно простите - до того они конечно-же БРКР) и быстроходных линкоров. Тоже в силе потери познавательного аспекта.
Good: krom kruah пишет: Более конкретно - а еще и с схемкой - просто некуда. Ну так чего же тогда спорите не о чём? Я привел конкретные параметры моего варианта бронирования, по которым можно точно посчитать толщину защиты с разных ракурсов, её вес, общую эффективность. А Вы просто так вышли - погулять, поговорить, покритиковать ... А когда дошло дело до конкретики у Вас вдруг куда-то потерялся "познав. аспект". krom kruah пишет: Вы действительно ли думаете, что все до одной палубы Баяна (которые проходят строго паралельно друг другу по всей ширине) являются карапасными? Думаете Вы, а я знаю, что броневая палуба была карапасной. Более того, я даже указал Вам источник моих знаний. krom kruah пишет: ... в силе потери познавательного аспекта. Я очень рад, что благодаря моим усилиям Вы узнали что-то новое.
krom kruah: Good пишет: по которым можно точно посчитать толщину защиты с разных ракурсов, её вес, общую эффективность Ни одно кроме веса. Good пишет: Думаете Вы, а я знаю, что броневая палуба была карапасной. Более того, я даже указал Вам источник моих знаний. И все, которые паралельны ею следовательно - тоже. Спасибо. Больше вопросов не имею. Попрошу не беспокоиться в дальнейшем... А то конечно и древнегреческие мифы являются источником знания - для кого - знаний про мировоззрения древных, а для кого - про реальной настоящей жизни богов! Good пишет: Я очень рад, что благодаря моим усилиям Вы узнали что-то новое. Да. Я тоже... Процитирую себя любимого: ОК. Чувствую себя просвещен и счастлив! Считайте, что написал столько раз сколько надо. Не смущайтесь, просто так теряеться меньше времени на схоластики и обсуждением религиозных вопросов. Я конечно надеялься, что и Вы чего-небудь научили в процессе обсуждения, но... явно только мне суждено быть просвещенным и счастливым... А жаль...
krom kruah: Good пишет: Думаете Вы, а я знаю, что броневая палуба была карапасной. Знаете, моя библиотека "знает" больше меня. Однако я могу еще и думать... А она нет... в случае не знаете, а заблуждаетесь, что знаете. Вам явно Библии (например) читать противопоказанно. А то вдруг "узнаете" и как Господ-Бог создал мира сего... В 7 дней... Или там - греческой мифологии - а то вдруг узнаете, что боги живут на Олимпе... Ужос просто... Ведь даже сможете процитировать! Кстати перевод в ефире: карапасная палуба - arch(ed) deck, turtle(-back) deck, whale(back) deck Прямо как у Баяна, да?
krom kruah: И так - с какой КМУ можно построить крейсер ув. Good: 1. С котлов Бельвиля гарантированно не получаеться - ни по весе, ни по объеме КМУ. 2. С котлов Ярроу и 4 машин как у Жемчуга даже при мощности на 1 машине с требуемого для ней количестве котлов не по заданием, а по частичных испытаний в военном времени) и совсем масштабированными по весе и по размере примерно на 18-20% (для машин - котлов просто ставим неск. большего количества) - все размещаеться очень свободно, в т.ч. по высоте МО, есть место для всех вспомаг. механизмов, уголь. ям, погребов и т.д. при том по весе "входить" в около 1150 тонн, т.е. получаем экономии веса примерно в 300 тонн. при том все освоенные в производстве и в обслуживанием. Нормально размещаеться и по высоте, с незначительном увеличением (ок. 15-20 см и то по причине масштабированием ) высоте нижн. пояса. Мощность - 24000 л.с. 24 котлов Ярроу, 4 ПМТР по 6000 л.с. 3. С котлов и Машин Новика - (т.е. с котлов Шихау-Торникрофт) - вес 1158 тонн. тоже слегко масштабированными (примерно на 10%) по веса и размеров. Еще чуть больше места (чем с мех. Жемчуга), в т.ч. по высоте - по сути входить ниже бронепалубы, если она с скосами (с нижн. кромки нижн. пояса) или плоской поверху нижн. пояса, в т.ч. машины без необходимости увеличивать высоте пояса или ставить глассисов). Мощность - 25000 л.с. 4 ПМТР по 6250 л.с., 18 котлов (входят и больше, но нет смысла) Шихау-Торникрофт. 4. С котлов Нормана. Тут опробовал неск. вариантов: 4.1. С котлов французких БРКР того периода (ок. 1905 г.), напр. "Жюль Мишле" - в принципе вполне обеспеиваеться требуемая мощность и в целом "входить" и по габаритов, однако и котлы и нашины сл. высокие и приходиться ставить единого пояса высотой в 4.8-5 м и плоской бронепалубы поверху пояса. Если уд. мощность для Жуль Мишле - как у котлов/машин Богатыря (что в целом логично), то все входить в требуемом весе и объеме при примерно 24000 л.с. Единственная проблема - большая высота механизмов, что требует бронированием на большей части надв. борта, да и уменьшает свободного пространства в надв. части и соотв. ухудшает обытаемости. 4.2. С котлов Никлоса как у Богатыря: Примерно то, что в вар. 4.1., но "торчить" выше меньше, чем в вар. 4.1. (высота при вар. 4.2. - КО 6.5 м с днища или 7.6 м с киля, МО - при 4 машин по 6500 л.с. (усл. "аскольдовские") - та-же, с 3 машин как у Богатыря, но чуть масштабированные вниз (с оригинальных получаем высоты как и Жюля Мишле - 9.4 м с киля и высота МО - 8 м) и почти 30000 л.с., что явно избыточно, уменшил как для 24500-25000 л.с., а с 2 машин не хватает мощности) - примерно посередине чем между усл. аскольдовских и нормальных Богатырьских машин по высоте. (что тоже немало)... Вариант с 4 машин смотриться лучше и в целом - приемлим. С 3 машин - слышком "торчить" МО, что затрудняет размещения, да и по длине чуть больше чем с 4 машин. Продолжаю искать подходящих по габбаритов французких котлов из др. проектов. 5. С котлов Шульце-Торникрофт и 4 машин - усл. вариант с КМУ как у Аскольда. Прекрасно входят 12 большие двухсторонные котлы (у Аскольда 3 из котлов неск. меньшего размера и мощности) для 26000 л.с. без форсажа. На форсаже вплоть до 30000 л.с. Однако по весе неск. перевышаем требований заказчика - вес около 1500 тонн, т.е. на около 100 тонн больше. Считаю что все таки в рамках приемлимого. По высоте все (в т.ч. МО) входить в рамках нормального - высота пояса должна быть как в варианте с КМУ а-ля Жемчуг. Вообще-то - можно было ожидать - Аскольд в целом наиболее близко к параметрами проектируемого крейсера из наличных с "тяжелой" крейсерской КМУ. При том - он неск. переоблегченный по корпусе. Единственная проблема с механизмов Аскольда - вес получаеться больше требуемого на мин. 100 тонн. При том неск. удлиняеться пояс для обеспечиванием защиты КМУ. Вариант 2 и 3 обеспечивают лучшего размещения и возможности защитить КМУ и погребов, в т.ч. - утолщить пояса до (пока прикидочно и предварительно) 4" в высоте 1.6 м плюс 2.44 м (одной палубы выше броневой палубы). Вариант 5 лучше по мощности и надеждности, но неск. хуже по объеме и сериозно - по весе (на 400 тонн). Вариант с котлов Никлоса требует наверное нек. доработки или доп. информации - продолжаю искать и др. вариантов с котлов Никлоса.
cobra: Дорогой коллега скажите а что у нас выйдет с таким вооружением: 4х2 203/50 ромбически, 12х105/40 (каземат или щиты), пояс 51-100-51 мм, дальность плавания 3-3.5 тысячи миль при нормальном грузу, скеорость на форс. не менее 25-25.5 узлов........... Время закладки не позднее начала лета 1905 года????
krom kruah: cobra пишет: орогой коллега скажите а что у нас выйдет с таким вооружением: 4х2 203/50 ромбически, 12х105/40 (каземат или щиты), пояс 51-100-51 мм, дальность плавания 3-3.5 тысячи миль при нормальном грузу, скеорость на форс. не менее 25-25.5 узлов........... Время закладки не позднее начала лета 1905 года???? Кто его зкажет и нах? Это корапь против кого именно, для выполнением каких задач, в противовесе какими кораблями (с учете тех, кто в строительстве) какого вероятного противника? Получаете недоносенного Шарнхорста с всего ГК в башен и неск. поскоростнее за счет уменьшением брони и единого СК/ПМК в 105 мм. Надо полагать, что и в его водоизмещением примерно получиться. Так вот - подумайте зачем Вам нужен тот Шарнхорст если уже знаете про Дредноута и если у англов на стапеле или в достройки всякие Уориоры с Дифенсами. При том даже про Иблов инфа - для корабля хотя и с 234 мм ГК, но с 8 орудий. У немцев тем времени (и то с учете их мании обойтись с меньшего калибра, чем у англов): Фактически броненосный крейсер под индек-сом "Е", позднее "Блюхер", никоим образом не являлся ответом на появление первого английско-го линейного крейсера. В течение 1904 г., когда идея создания линейного корабля типа "Дредноут" ещё витала в воздухе, подобной тенденции в развитии броненосных крейсеров вообще не наблюдалось. Находящийся в постройке английский крейсер типа "Дефенс" был вооружен 4-234-мм, 10- 190-мм ору-диями и имел скорость 23 узла. Подобным вооружением и скоростью распо-лагали корабли других крупных морских держав. Франция ("Вальдек-Роше", 14 100 т, 14- 194-мм, 23 уз.), Италия ("Сан-Джорджио", 10 164 т, 4 - 254-мм, 8 - 190-мм, 23 уз.), Россия ("Рюрик", 15 430 т, 4 -254-мм 8 - 203-мм, 21 уз.) и США ("Теннеси", 15000 т, 4-254-мм, 16- 152-мм, 22 уз.) име-ли в то время в составе своих флотов броненос-ные крейсера. Только японские броненосные крейсера "Цукуба" и "Курама" были вооружены 4 - 305-мм и 8 - 203 мм орудиями, но развивали скорость не более 21-22 узлов. Беспрерывное увеличение размеров и водоиз-мещения всех типов кораблей вынудило проектные департаменты главного управления немецкого во-енно-морского флота в 1904-05 гг. предложить соб-ственный проект броненосного крейсера (установ-ка главной артиллерии в оконечностях и в середи-не корабля и наличие артиллерии неподбойного борта), который, по сравнению с другими корабля-ми, означал существенный шаг вперед. При водо-измещении 15 842 т с расположенными в шахмат-ном порядке шестью двухорудийными башнями ка-либра 210 мм и сильным бронированием он мог, и притом вполне обоснованно, в боевом отношении не уступать другим кораблям такого же класса, но нового слова в развитии военного кораблестроения этим сказано не было. В особенности это касалось того обстоятельства, что на нем пришлось оставить привычную паровую поршневую машину. Спроектированный в 1904-05 гг. и построен-ный по программе (бюджетному году) 1906 г. на Государственной верфи в Киле, броненосный крей-сер под индексом "Е", по сравнению со своими ино-странными соперниками, оказался значительно бо-лее крупным. Проектная скорость была достаточ-но высокой, и выбор артиллерии главного калибра из двенадцати скорострельных морских орудий ка-либра 210 мм оказался довольно удачным. Как и у англичан было разделение артиллерии на два калиб-ра— главный и противоминный.Как видим даже Блюхер изначально сильнее нашего барана. С учете в т.ч. 210 мм орудий с более тяж. снаряде, 180 мм брони и той-же скорости как у нашего. При том наш индивид слабее, чем кажд. БРКР в постройки в т.ч.: Франция ("Вальдек-Роше", 14 100 т, 14- 194-мм, 23 уз.), Италия ("Сан-Джорджио", 10 164 т, 4 - 254-мм, 8 - 190-мм, 23 уз.), и США ("Теннеси", 15000 т, 4-254-мм, 16- 152-мм, 22 уз.), не считая осн.игроков - Германии и Англии. При том он в состоянием от всего того добра только драпать. Ну в таком случае чем он лучше обычного скаута с (например) 3-4 КТ, 6-10 орудий 105-120 мм и 25 уз. ? А по цене будет как 2-3 ...
cobra: krom kruah пишет: если уже знаете про Дредноута В мае 1905 года? Так это все фрагментарно........ krom kruah пишет: и если у англов на стапеле или в достройки всякие Уориоры с Дифенсами. Ну и чем они ему так страшны....??? Опять таки решние по загрузке заводов нужно принять именно к этому сроку(единожды начатое военное судостроение не могло прекращаться без потери кадров, технологий и т.д.), кроме того восполнение потерь........
cobra: Ладно по новому, какой корабль предлагается к закладке в указанный период, а то мне ваш высоконаучный спор уже того-с................
krom kruah: cobra пишет: Ну и чем они ему так страшны....??? Ничем - от них он в состоянием только драпать. Если повезет не схлопотать 190 или 234 мм снаряде в КМУ - 100 мм пояс не спасет. В такомм случае - нах нужен он и чем лучше обычного скаута, который тоже в состоянием и разведки провести (кроме поддерживанием огн. контакта), и лидировать св. эсминцев, и охранять св. ордера от противниковых. Ни в чем не хуже Вами предлагаемого корабля. При том получите 3 на цене одного. Или в худшем случае 2. cobra пишет: Опять таки решние по загрузке заводов нужно принять именно к этому сроку(единожды начатое военное судостроение не могло прекращаться без потери кадров, технологий и т.д.), кроме того восполнение потерь........ Потери у Вас длеко не критичные. А если строить надо просто ради загрузки стапелей, то полгода раньше или позже - не критично. Но осн.проблема - чего именно строить. Предлагаемый шип ИМХО просто вредительство - он ни за чего никому не нужен.
cobra: УшелЪ изучать Валдек Руссо
krom kruah: cobra пишет: Ладно по новому, какой корабль предлагается к закладке в указанный период, а то мне ваш высоконаучный спор уже того-с................ По финансам - или скаутов (хоть Жемчугов 2-3 с улучш. машин (возможно - турбин) и смешанном отоплением котлов и 26 узлов, хоть нового проекта КРЛ - примерно в 4.5 КТ с легком поясе и 6" или 120 мм ГК (по возможности турбинных тоже), хоть большого крейсера (БРКР) "как у людей" - с 254 мм ГК и 23-25 уз. Для своих стапелей я ск. всего заказал бы "для загрузки" нек. легкого крейсера (можно даже бронепалубного) в виде неск. продвинутой и по возможности турбинной модификации хоть жемчугов, хоть Боярина, хоть Аскольда. Лишным не будет, а даже если не очень успешным получиться, то все равно много денег не потеряем и всегда ему место можно найти - "расходный материаль" все таки... Заодно и технологии постройки таких освоим как надо и опыта наберем и загрузим стапелей сравн. дешево и без риска вляпаться покрупному.
krom kruah: cobra пишет: УшелЪ изучать Валдек Руссо Могу чертежей послать...
Good: krom kruah пишет: И так - с какой КМУ можно построить крейсер ув. Good: Спасибо! ЭУ “Кр 1905 г.” включает ПМ, аналогичные установленным на “Аскольде” или “Олеге” и 18 котлов Нормана, таких же как на “Богатырях”. 3 ПМ мощностью 7500 и.с. каждая размещены в одном МО. Точно так же установлены 3 машины мощностью по 6350 и.с. и на “Аскольде”. Высота МО и КО на “Аскольде” – 6,6 м (6,2 + 0,4), на “Олеге” (2 ПМ мощностью 9750 и.с.) – 7,05 м (6,3 + 0,75). Т. о., ~ пропорционально мощности машин и котлов, высоту МО и КО на “Кр 1905 г.” можно принять равной 6,8 м. Длина МО на “Аскольде” ~ равна 24 м. На “Кр 1905 г.” она будет конечно несколько больше, но и сам проектируемый Кр длиннее (по КВЛ) “Аскольда” на 12,7 м. 16 котлов Нормана размещены на “Олеге” в трёх одинаковых по длине МО – 4+6+6. А на “Кр 1905 г.” в таких же точно отделениях можно будет разместить все 18 котлов.
krom kruah: Good пишет: ЭУ “Кр 1905 г.” включает ПМ, аналогичные установленным на “Аскольде” или “Олеге” и 18 котлов Нормана, таких же как на “Богатырях”. OK.Принято. Буду чертить с таких.Good пишет: Высота МО и КО на “Аскольде” – 6,6 м (6,2 + 0,4), на “Олеге” (2 ПМ мощностью 9750 и.с.) – 7,05 м (6,3 + 0,75). ОК. Попробую поставить именно таких высот КО/МО. Т.е. Good пишет: Длина МО на “Аскольде” ~ равна 24 м. На “Кр 1905 г.” она будет конечно несколько больше, но и сам проектируемый Кр длиннее (по КВЛ) “Аскольда” на 12,7 м. В целом - нет. Машины входят 2х2 в 2 МО друг за другом. Корабль 4 винтовый. Однако корабль уже Аскольда и Богатыря - попробую как там разместятся котлы - продольно или попвречно в КО... Жаль что норманов выбрали... с Шульцов неск. лучше, но ... и с норманов получиться... Good пишет: Высота МО и КО на “Аскольде” – 6,6 м (6,2 + 0,4), на “Олеге” (2 ПМ мощностью 9750 и.с.) – 7,05 м (6,3 + 0,75). Да нет - 6.6 - макс. высота МО для машин Аскольда. В зависимости от высоте над водой буду определять высоте пояса и типа палубной брони. Но пояс 3"/2", палуба 1.5". Артиллерия - по 1 орудием в ДП в оконечностями за щитом и по 5-6 (сколько влезут) - по обеих бортов с макс. лучшего размещения подачи и погребов. Ну и попробую придать фр. облика, да и сниму тарана - после РЯВ как-то нонсенс... Есть возможности и для полубака - короткого, но как для нос. пушки и боевой рубки... Устраивает?
Good: krom kruah пишет: В целом - нет. Машины входят 2х2 в 2 МО друг за другом. Корабль 4 винтовый. То есть? На "Кр 1905 г." как и на "Аскольде" - 3 ПМ и 3 винта. krom kruah пишет: Однако корабль уже Аскольда и Богатыря... Максимальная ширина "Аскольда" - 16,8 м, Олега - 16,6 м, "Кр 1905 г." - 16,5 м. krom kruah пишет: Да нет - 6.6 - макс. высота МО для машин Аскольда. Высота МО "Олега" (ПМ мощностью 9750 и.с.) - 7,05 м, "Аскольда" (ПМ мощностью 6350 и.с.) - 6,6 м. Отсюда максимальная высота (с большим запасом) МО "Кр 1905 г." (ПМ мощностью 7500 и.с.) - 6,8 м. Не понял, что Вас не устраивает? krom kruah пишет: Есть возможности и для полубака - короткого... Нет смысла, борт и так высокий - 4,6 м! krom kruah пишет: Устраивает? Вполне.
krom kruah: Good пишет: На "Кр 1905 г." как и на "Аскольде" - 3 ПМ и 3 винта. Тогда с 19500 л.с. по проекте, 20000 л.с. без форсаже и 23000 л.с. на форсаж. С 4 машин получаем 25000 л.с., а Вам нужно мин. 24000. При том входят нормально... С котлов Нормана немн. игрушка... входят в 3 рядов по 2 в кажд. КО (как на Богатыре в 2 из 3 КО), но чуть зауженно и чуть вжше, чем нравиться... Good пишет: Не понял, что Вас не устраивает? Да нет, вполне устраивает - высота КО меньше, чем МО, поэтому беру высоте КО с норман. котлов (с ними выше), но высота МО - с аскольдовских машин, т.к. они ниже. Т.е. собираемся в 6.6 м. Кстати - с учете двойной обшивки , т.е. с киля до бронепалубы над КО/МО или "чисто", т.е. с пола КО/МО до бронепалубе? Good пишет: Нет смысла, борт и так высокий - 4,6 м! Есть... По сути только одно междупалуб. расстояние (2.44 м или 8 футов) над броневой палубе. Иногда было и в 7 футов или 2.135 м (но реже, если крaйне экономили веса/высоте борта. Откуда и трудно получить 4.6 м. Надо ставить 1 или 2 междупалубных над бронепалуб, т.е. над КО/МО... Если БП в (примерно) 0.6-0.9 м над водой, то высота борта будет соотв. или 0.6+2.44=3.04, или 0.9+2.44=3.34. Или если с 2 палуб над броневой - 5.48 м или 5.78 м. Если межд. расстояние в 2.13 м, получаем соответно 4.86 м при БП в 0.6 м над водой и 2 палуб, 2.73 при 1 палубе и соотв. при бронепалубы в 0.9 м над водой - 3.03 м и 5.17 м высота надв. борта. Ну, без там фалшбортов и т.д. До верхной палубе. Или высота корпуса с киля до верхной палубе - 4.88+ 6.6=11.5 м плюс толщина двойной обшивки, и т.д. конструкции корпуса около 1 м, т.е в сумме 12.5 м. При одной палубе над броневой - соотв. 9.4/10.4 м с киля до верхной палубе. С учете осадки в 5 м - высота надв. борта в нашем случае может быть: 1.6+2.13=3.76 м; 1.6+2.44=4.04 м; 1.6+4.27=5.87 м или 1.6+4.88=6.48 м. В смысле конечно - средняя вжсота борта - в носу возможен подъем и т.д. Ну или палубы с перержве по длине и высоте и т.д. архитектура. Но плясать надо из примерно таких высот борта в среднем. при нашей осадки и высоте КО/МО.
cobra: krom kruah пишет: хоть большого крейсера (БРКР) "как у людей" - с 254 мм ГК и 23-25 Давайте рассмотрим что закладывалось в указанный период у соседей........... «Минотавр» (Minotaur) Дев 2.1.05/6.6.06/1.4.1908 искл. 1920 «Дифенс» (Defense) Пмб 22.2.05/24.4.07/9.2.1909 погиб 31.5.1916 «Шэннон» (Shannon) Чат 2.1.05/20.9.06/10.3.1908 искл. 1922 14600/16100 т, 158,2x22,7x7,9 м. ПМ - 2, 24 ПК. 27000 л.с. = 23 уз. 2060 т уг.+750 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни до 203 мм, барбеты до 178 мм, палуба до 37 мм. Эк. 755 чел. 4 - 234 мм/50, 10-190 мм/50, 16 - 76 мм, 5 ТА 457 мм подв. Кстати мне кто нибудь объяснит что курили их лордства, что на Блек Принсах и Дифенсах поставили в качестве ПМК 47 мм пушки??????? «Эдгар Кинэ» (Edgar Quinet) Брест 11.1905/21.9.1907/1.1911 - погиб 9.1.1930 «Вальдек-Руссо» (Waldeck-Rousseau) Лор 6.1906/4.3.1908/8.1911 - искл. 1936 13 847 т («Вальдек-Руссо» 13 995 т), 158,9x21,5x8,4 м. ПМ - 3, 40 ПК («Вальдек-Руссо» 42 ПК), 36 000 л.с.=23 уз. 1242/2260 т уг. Броня: пояс 150 — 40 мм, казематы 180 мм, башни 200 мм, палубы 65+35 мм, рубка 200 мм. Эк. 859 чел. 14 -194 мм/50, 20 - 65 мм, 2 ТА 450 мм. «Шарнхорст» (Scharnhorst) Бл.Ф.Гмб. 1905/22.3.06/24.10.1907 погиб 8.12.1914 «Гнейзенау» (Gneisenau) Вз.Бр. 1904/14.6.06/6.3.1908 погиб 8.12.Т914 11 616/12985 т, 144,6x21,6х 8,37 м. ПМ - 3, 14 ПК, 30 390 л.с. = 23,6 уз., 2000 т угля. Броня: пояс до 150 мм, башни до 170 мм, рубка до 200 мм, палуба до 60 мм, на скосах до 55 мм. Эк. 764 чел.(На «Шарнхорсте» экипаж вмес-те со штабом эскадры превышал 870 чел.) 8-210 мм/40, 6 - 150мм/40, 18-88 мм/35, 4 пулемета, 4 ТА 450 мм подв. В общем согласен с ув.участниками...... Исходя из мверсников ..... Не позднее мая заложить БРКР с 4х2 254/45 (или таки проектируем для них 50???), 16х105/40, 24 узла норм..... расположение ромбичесвки
jolly roger: А может всё-таки не спешить? Например так: Отправив 2-ю ТОЭ, руководство морведа занялось текущими делами. На повестке дня остро стоял вопрос нового судостроения. Производственные мощности простаивали. В газетах появились статейки "К вопросу о положении трудящихся на военных верфях", в которых намекали о грядущих волнениях, если положение не изменится к лучшему. Морской министр внял стенаниям промышленников и представил Михаилу всеподданнейший доклад "О положении дел в военном кораблестроении", где обосновывалась необходимость немедленной выдачи заказов профильным предприятиям. Ознакомившись с ситуацией, регент распорядился: "морским судам быть". Во исполнение Высочайшего пожелания Лихачёв призвал Брусилова и приказал моргенштабу разработать концепцию применения и основные ТТЭ броненосных крейсеров для РИФ. Подготовленный специалистами МГШ документ всецело учитывал опыт боевых действий и предусматривал следующие осн. характеристики: ГК 10" не менее восьми стволов, скорость 23 уз, пояс 150 мм и палуба 50 мм. Прочитав доклад, Брусилов добавил: "Главные сражения войны ещё впереди, поэтому нельзя считать наш боевой опыт исчерпывающим. Возможно, выявятся новые факторы, на основании которых нам придётся изменить требования к кораблю". Лихачёв: "Вам известна ситуация на заводах. Задержка в выдаче заказа недопустима". Брусилов: "Мы предусмотрели этот аспект. Есть предложение заложить серию крейсеров типа "Алмаз". - "???" - "Дело вот в чём: уже несколько десятилетий на ДВ наблюдается наша полная беспомощность в охране акваторий от японских рыбаков и охотников на морских котиков со всего света. Насколько мне известно, планируется возвращение Курильских островов под власть империи. Наша экономичечская зона существенно увеличится. Нужны пограничные суда - крепкие, мореходные, способные взять в плавание значительные запасы угля и продовольствия, а так же взвод стрелков. Крейсер "Алмаз", освобождённый от апартаментов Великого Князя и всяческих предметов роскоши, удовлетворяет требованиям к такому типу судов. Есть готовый проект. Хоть завтра можем выдать наряды на строительство кораблей. Выделенные суммы проведём через бюджет минторга или минсельхоза, а впоследствии компенсируем себе средства за их счёт. Когда всесторонне изучим грядущий боевой опыт, сможем уточнить требования к классам боевых кораблей и будем строить полноценные единицы, а не впопыхах спректированные однодневки". Лихачёв пошамкал губами. "М-м-м... Да, конечно вы правы. Благодарю за службу! Я отправляюсь к регенту."
GromoBoy: krom kruah пишет: Могу чертежей послать... Можно мне тоже?
cobra: Опять ушелЪ думать..........
cobra: ПОдумал и согласилсчя с КРомом..... 8х10" в ромб.... 16х105 мм скорострелок.......... 24 узла норм. скорость...... Бронирование не более 6" пояс.... Дальность 3200-3600 миль/ 12 узлов.... Адмирал Макаров иОслабя.. Новое адмиралтейство, май-июнь 1905 года
krom kruah: cobra пишет: В общем согласен с ув.участниками...... Исходя из мверсников ..... Не позднее мая заложить БРКР с 4х2 254/45 (или таки проектируем для них 50???), 16х105/40, 24 узла норм..... расположение ромбичесвки Принято. Попробую (на основе изменением проекта во время достройки) сделать а-ля ФдТ... С возможности стрелять на нек. углов и на обратном борту из 8 орудий...
krom kruah: cobra пишет: 24 узла норм. скорость...... Бронирование не более 6" пояс.... Дальность 3200-3600 миль/ 12 узлов.... Адмирал Макаров иОслабя.. Новое адмиралтейство, май-июнь 1905 года Ну, если в Германии или в сотрудничестве, скорее и до 7" брони доведем. ..
krom kruah: GromoBoy пишет: Можно мне тоже? Давайте адреса.
krom kruah: jolly roger пишет: Возможно, выявятся новые факторы, на основании которых нам придётся изменить требования к кораблю". Лихачёв: "Вам известна ситуация на заводах. Задержка в выдаче заказа недопустима". Брусилов: "Мы предусмотрели этот аспект. Есть предложение заложить серию крейсеров типа "Алмаз". - "???" - "Дело вот в чём: уже несколько десятилетий на ДВ наблюдается наша полная беспомощность в охране акваторий от японских рыбаков и охотников на морских котиков со всего света. Насколько мне известно, планируется возвращение Курильских островов под власть империи. Наша экономичечская зона существенно увеличится. Нужны пограничные суда - крепкие, мореходные, способные взять в плавание значительные запасы угля и продовольствия, а так же взвод стрелков. Крейсер "Алмаз", освобождённый от апартаментов Великого Князя и всяческих предметов роскоши, удовлетворяет требованиям к такому типу судов. Есть готовый проект. Хоть завтра можем выдать наряды на строительство кораблей. Выделенные суммы проведём через бюджет минторга или минсельхоза, а впоследствии компенсируем себе средства за их счёт. Когда всесторонне изучим грядущий боевой опыт, сможем уточнить требования к классам боевых кораблей и будем строить полноценные единицы, а не впопыхах спректированные однодневки". Лихачёв пошамкал губами. "М-м-м... Да, конечно вы правы. Благодарю за службу! Я отправляюсь к регенту." И тут приходим к проекте (если кто-то его помнить" "Зайчига" - погранец и сторожевик в мирном времени, однако с возможности использоваться в качестве рейдера во время войны. Макс. похож по силуете на комерч. судне, но с форсажных котлов для примерно 18-20 уз. (что больше, чем реальная скорость большинстве из всяких там кр. 3 ранга и прочьих колон. шлюпов и пр. пузатой мелочи, что у англов в изобилием в колон. районов). С вооружением из 4-6"/45 или 4-6"/50 (в мирном времени из 4-75 мм, заменяемых в случае войны), с наличием свободного трюма (в случае рейдерства - угольный бункер большого объема и св. объема для трофеев или для спецгруза снабжения) и по возможности с нек. защиты КМУ от снарядов калибром до 120 мм и фугасов 6". Корпус в целом - по требований комерч. флота, цилиндр. котлы экон. хода и 2 форсажных котлов для полном (можно даже на смешанном отоплением). ИМХО тоже вариант. Серии из таких можно полатить и не из военном бюджете. А если вторая серия окажеться с форс. турбин, то для англов будет изненада... Тот-же "Зайчиг" - идеальный блокадопрорыватель, снабженец спецгрузов и т.д. Вполне даже на основе опыта войны в связи с блокады Порт Артура. И вполне сочетаеться с необходимости охраны границ в мирном времени, рыбных угодий, борьба с контрабанды и т.д. Закажем Витте на денег бюджета финанс. министерства! В задании можно обозначить как военный транспорт или погран. /таможной службы корабль. Ну или с цели избежания простоя верфей - заказ легкого крейсера - там особо крупно невозможно сделать ошибки, да и сравнительно дешево стоит. И всегда ему место найдеться, даже если выйдет не особом сполучливый, и для накоплением опыта и совершенствованием проекта можно использовать, и т.д. Ну и естейственно не обязательно выбирать альтернативно - можно и Зайчигов заказать, и 1-2 КРЛ. А вот большого БРКР надо заказывать внимательно и после полном пониманием какой именно нужен, с учете перспектив и т.д., т.к. корапь дорогой и ляп там просто недопустим. Лучше полгода подождать, определиться с концепции, ТТЗ и т.д. и только тогда идти на заказе или постройки у себя дома.
Leopard: krom kruah пишет: Попробую (на основе изменением проекта во время достройки) сделать а-ля ФдТ... С возможности стрелять на нек. углов и на обратном борту из 8 орудий... а почему не линейно-возвышенно? 1905 год... сведения о Мичиганах уже есть...вроде как не сильное прогрессорство
cobra: krom kruah пишет: можно и Зайчигов заказать См.Справочник, на гражданских верфях позднее построили таки серию.......... Leopard пишет: сведения о Мичиганах уже есть...вроде как не сильное прогрессорство Не не думаю.... Не зря я сказал что не позднее мая-июня 1905 года........ И согласен с тем что разработка будет при техническом содействии БундФ
Good: krom kruah пишет: Тогда с 19500 л.с. по проекте, 20000 л.с. без форсаже и 23000 л.с. на форсаж. С 4 машин получаем 25000 л.с., а Вам нужно мин. 24000. Нет. “Кр 1905 г.” с тремя ПМ общей номинальной мощностью в 22,5 тыс. и.с. развивает нормальную скорость в 25 узлов. krom kruah пишет: Т.е. собираемся в 6.6 м. Кстати - с учете двойной обшивки , т.е. с киля до бронепалубы над КО/МО или "чисто", т.е. с пола КО/МО до бронепалубе? Нет. Высота МО - 6,7-6,8 м, т. к. машины проектируемого Кр имеют бОльшую мощность по сравнения с ПМ “Аскольда”. Высота МО считается от киля – например, 6,6 м для “Аскольда” – это проектная осадка в 6,2 м и 0,4 м – максимальная высота верхнего края горизонтальной части бронепалубы над ватерлинией. krom kruah пишет: С учете осадки в 5 м - высота надв. борта в нашем случае может быть: 1.6+2.13=3.76 м; 1.6+2.44=4.04 м; 1.6+4.27=5.87 м или 1.6+4.88=6.48 м. Нет. Нормальная осадка “Кр 1905 г.” составляет 5 м. Борт в районе ватерлинии прикрывает нижний бронепояс высотой 1,8 м. На 1,2 м он находится ниже уровня воды, а стало быть остальные 0,6 м будут выше ватерлинии. На верхние кормки этого пояса опирается броневая палуба. Выше следуют жилая (средняя) и верхняя палубы. Межпалубное расстояние - 2 м. Борт между броневой и жилой палубами прикрыт верхним броневым поясом. Общая высота корпуса от киля до верхней палубы – 9,6 м, а высота надводного борта – 4,6 м.
Good: cobra пишет: 8х10" в ромб.... 16х105 мм скорострелок.......... 24 узла норм. скорость...... Бронирование не более 6" пояс.... Дальность 3200-3600 миль/ 12 узлов.... Адмирал Макаров иОслабя.. Новое адмиралтейство, май-июнь 1905 года А кто разрабатывает проект этих кораблей и каково всё-таки их назначение?
cobra: А шоб было как у всех........ ТАкой лейтмотив во многих случаях имеет место быть, а уж как это расписать дело другое.......... А с проектом..... Ну как вариант ТТЗ МТК выработал, техпроект составлен при содействии БуФ, реализация Наша..........
krom kruah: Кстати - из Боевого наставления яп. флотаа) Главные Силы состоят из 1-го и 2-го отрядов. Их задача состоит в уничтожении кораблей противника от крейсеров 2го ранга и выше. До перехода боя в погоню оба отряда должны всегда действовать совместно, и ни в коем случае врозь. (б) 3-й и 4-й отряды будут включены в особую эскадру. Она должна заняться более слабыми кораблями противника и миноносцами, а также уничтожать и захватывать повреждённые или отрезанные корабли неприятеля. Более того, эти отряды должны прикрывать наши миноносцы от быстроходных крейсеров противника. (в) Основная задача Chihaya и Tatsuta - уничтожение вражеских истребителей и миноносцев; по возможности они могут также атаковать флот противника торпедами. (г) В начале боя все отряды истребителей и миноносцев перемеcтятся на нестреляющий борт и должны маневрировать по способности. При любой возможности они должны атаковать неприятельские корабли; также, при потере противником управления и строя, они должны поддерживать контакт до темноты и тогда взрывать неприятельские корабли торпедами. То есть Асамы в роли 1 разведгруппы Хиппера до боя гонять не планировали. Т.е. никакое не быстроходное крыло и пр. задач лин. крейсера, а просто использовали в роль отдельного отряда в линии и все. Где соответно их в МЦМ не случайно уконтропупили и не по прочине их излишности и неполноценности в роль лин.крейсеров (условно используя наименования, валидное формально с 1911 г.), а в силе того, что японцы использовали их просто как линкоры, и при том именно в качестве линкоров (а не БРКР при эскадры - лин. крейсеров) они оказались неполноценными, что впрочем не являеться изненадой. Т.е. результат Цусимы в МЦМ показал не ненужности БРКР, а неправильности их использования в качестве кораблей линии (что и в реальной ПМВ потвердилось).
krom kruah: cobra пишет: См.Справочник, на гражданских верфях позднее построили таки серию.......... Да, конечно. Имел ввиду перенести начало постройки неск. раньше с учете необходимости загрузить верьфей. Но Вам виднее.
Good: cobra пишет: А шоб было как у всех........ cobra пишет: ...техпроект составлен при содействии БуФ... БУФ - это как я понимаю "Блом унд Фосс"? Так и в чём же заключалось "содействие" этой фирмы?
krom kruah: Good пишет: Высота МО считается от киля – например, 6,6 м для “Аскольда” – это проектная осадка в 6,2 м и 0,4 м – максимальная высота верхнего края горизонтальной части бронепалубы над ватерлинией. ОК. Спасибо, понял. Была неоднозначность толкования. Если надо немн. переработаю в соответствием. Good пишет: Нет. “Кр 1905 г.” с тремя ПМ общей номинальной мощностью в 22,5 тыс. и.с. развивает нормальную скорость в 25 узлов. Т.е. - машины с один. мощности в 7500 л.с. Но тогда речь идет непременно про машин Богатыря/Олега, а не про аскольдовских (которые примерно по 6500 л.с. без форсаже и несут до 22500 на форсаже. Если с 3 "богатырьских", то высота МО возрастает (и соотв. требуеться или глассис или доп. высота пояса) и соответственно рост высоте надв. борта. Если с аскольдовских, то или с 4 машин (и избытке мошности примерно на 2500-3000 л.с.), или принимаем, что их форсажная мощность будет для полного хода (она примерно то, что нам и нужно для полном ходе) и тогда - с 3 машин. Данный вариант конечно выгоднее с т. зрения минимизации используемого пространства и веса (при том опираеться на результатов эксплуатации машин Аскольда без всяких проблем (нередко форсажа воспринимали в качестве понятия, касающего котлов, а не машин), но не знаю он Вас устраивает, или надо идти на богатырьских машин с всех проистекающих? Good пишет: Межпалубное расстояние - 2 м. Нестандартное, да и сериозно ухудшаеться обытаемость. Однозначно с высоте 2 м до потолка для жилых палуб не построили бы. Предлагаю Вам высота в 7 футов (2.135 м) в качестве используемой. Хотя в принципе кроме в особых мест (ну, напр. над глассисе) обычно для КРЛ использовали даже 8 футов. Но ниже 7 футов просто нельзя. Конечно проект немн. "поплывет", но ИМХО незначительно.
krom kruah: Доп. вопрос: Для 2 машин Богатырю потребовалось 16 котлов,а тут Вы обходитесь с 18 котлов Нормана для 3 машин по 7500 л.с. Вы уверен, что все будет как надо? Оно больше и не входят, но...
krom kruah: Ну и наконец-то: как-то получаем немн. ужатого по осадки и удлиненного Аскольда, которых вмещает в 5.5 КТ еще и пояса и 2 доп. 6" (ну, их - за счет отсуств. 75 мм спишем), при том с мощности на 3000 л.с. больше. При том корпус Аскольда из-за черезмерного удлинения немн. "дышал", да и вообще считался сл. облегчен. При том при габарите веса и уд. мощности КМУ как у норм. 6000-тонника, а не неск. более продвинутой или более легкой (например с Новика или Жемчуга там). Конечно пояс компенсирует росте верхн. веса относительно более высокой (по сравн. с той-же КМУ при осадки в 6 м) пом размещением КМУ, но все таки ... не смышком ли оптимистично? По сути по технологии макс. облегченного 6000-тонника (ну в 5900 тонн) строим 5.5 КТ крейсера, а еще с поясом и доп. 2 орудий ГК, а еще и с тяж. снарядов и 50 калиберных (ед. весом примерно в 17.5 тонн без щитов, а не в 15 тонн). Тут и снятие 12-75/50 мало чего дает - их суммарный вес - 21 тонн (на используемых станков Меллера). Если обеспечим кажд. орудием отдельной подачи (но без того скорострельности не получите). Кстати у меня подобный девайс сбаллансировался где-то с 10 орудий 6"/50. Попрошу Вашего коментария..
krom kruah: В догоне - так в чем преимущество того девайса по сравнением с довоенного 6000-тонника, каких у нас есть уже неск. штук, в т.ч. в достройки на ЧМ. Только пояс? 25 уз. скорость достыжима (хоть на форсаже, хоть с неск. облегч. котлов и машин), но стоить ли огорода городить только для 1-1.5 узла больше по сравнению с достыгнутой Аскольдом при цене нормального 6000-тонника (с КМУ 6000-тонника (даже неск. мощнее и дороже) и чуть более дорогой артиллерии, да еще и с поясной брони экономия веса в 400-500 тонн не скомпенсирует роста цены КМУ, брони и артиллерии по сравнению с 6000-тонниками? Каких у нас есть в целом достаточно в МЦМ... И которых (по моему вполне основательно) посчитали неподходящими в качестве образца что для репликации, что для дальн. развитием линейки, что в качестве осн. крейсера после РЯВ...
jolly roger: cobra сорри за навязчивость, но хочется понять, из каких предпосылок возникли «8х10" в ромб»?
Leopard: cobra пишет: Не не думаю.... Не зря я сказал что не позднее мая-июня 1905 года........ И согласен с тем что разработка будет при техническом содействии БундФ так был и проект Фульгии с линейно-возвышенными башнями (жаль что так и остался проектом), Анри 4 то же был, так что вполне можно попробовать
cobra: А я бы вспомнил еще о "Адмирале Нахимове" ... Ну обосновать ромб можно как сильным бортовым огнем, так и сильным огнем в нос и корму........
von Echenbach: Ещё нет больших весов высоко. А Фульгию лин-возв проект интересно бы поглядеть.
Leopard: cobra пишет: Ну обосновать ромб можно как сильным бортовым огнем, так и сильным огнем в нос и корму........ с повреждением надстроек (при ведении огня в нос и в корму)
Leopard: von Echenbach пишет: Ещё нет больших весов высоко. А Фульгию лин-возв проект интересно бы поглядеть. на этом форуме выкладывал Глокий Куздр...
krom kruah: Leopard пишет: с повреждением надстроек (при ведении огня в нос и в корму) Не строго в нос/корму, а в соотв. секторов.
zombee: cobra пишет: А я бы вспомнил еще о "Адмирале Нахимове" ... Ну обосновать ромб можно как сильным бортовым огнем, так и сильным огнем в нос и корму........ А может все-таки не ромб ,а как нибудь диагонально?Как на Инфлексибле/Ф.Д.Танн? Все лучше выглядит..И (лично у меня) вопрос-почему 254мм?В Вашем таймлайне указывалась битва больших калибров(простите что не могу вспомнить дословно).Поясните для дурака-почему промежуточный калибр?В РИ япы перешли на 12" сразу(Ибуки)
Vova7: коллега Кобра, я категорически против ромбической схемы.. она у нас вообще никуда не вписывается... почему бы не строить мини-АП с 4х2 8"?
Good: krom kruah пишет: Т.е. - машины с один. мощности в 7500 л.с. Но тогда речь идет непременно про машин Богатыря/Олега, а не про аскольдовских (которые примерно по 6500 л.с. без форсаже и несут до 22500 на форсаже. Если с 3 "богатырьских", то высота МО возрастает ... Нет. Машины на “Кр 1905 г.” будут несомненно ближе к ПМ “Аскольда” нежели к “олеговским”. Я неоднократно писал о том, что разница в мощности между ПМ проектируемого крейсера и “Аскольда” составляет ~ 1 тыс. и.с., а между машинами “Олега” и “Кр 1905 г.” – 2250 и.с.! Про высоту МО на новом крейсере я тоже упоминал уже …надцать раз. Она составит максимум 6,8 м. krom kruah пишет: Нестандартное, да и сериозно ухудшаеться обытаемость. ... Предлагаю Вам высота в 7 футов (2.135 м) в качестве используемой. “Нестандартное” говорите? Так это смотря в какой системе измерений считать – в дюймовой может быть и 7 футов, а в метрической – 2 м. И потом, Вы действительно полагаете, что уменьшение на 13,5 см (!) межпалубной высоты приведёт к “серьёзному ухудшению обитаемости”? krom kruah пишет: Однозначно с высоте 2 м до потолка для жилых палуб не построили бы. А это утверждение, несмотря на всю его категоричность, просто неверно. Чтоб недалеко ходить за примером, напомню хотя бы про “подвесную площадку” (дополнительную палубу) в полубаке “Светлан”, на которой находились кубрики команды (высота пространства между этой “площадкой” и палубой полубака составляла всего 1,5 м). krom kruah пишет: Для 2 машин Богатырю потребовалось 16 котлов,а тут Вы обходитесь с 18 котлов Нормана для 3 машин по 7500 л.с. Вы уверен, что все будет как надо? Да. Каждый из котлов Нормана, установленных на “Олеге”, при нормальной паропроизводительности мог обеспечивать работу ПМ мощностью 1250 и.с. А 18 х 1250 и.с. = 22500 и.с. krom kruah пишет: При том корпус Аскольда из-за черезмерного удлинения немн. "дышал", да и вообще считался сл. облегчен. Ну и причём здесь “Кр 1905 г.”? У него относительное удлинение по-крайней мере не больше чем у “Аскольда”. krom kruah пишет: Конечно пояс компенсирует росте верхн. веса относительно более высокой (по сравн. с той-же КМУ при осадки в 6 м) пом размещением КМУ, но все таки ... не смышком ли оптимистично? Нет. См. расчёт. Если же он по-Вашему неверен, то укажите в чём конкретно. krom kruah пишет: ... доп. 2 орудий ГК, а еще и с тяж. снарядов и 50 калиберных (ед. весом примерно в 17.5 тонн без щитов, а не в 15 тонн). Нет. Откуда в 1905 году 50-калиберные 6”-ки да ещё с “тяжёлыми снарядами”? Вы опять невнимательно смотрели расчёт проекта. krom kruah пишет: Тут и снятие 12-75/50 мало чего дает - их суммарный вес - 21 тонн (на используемых станков Меллера). Нет. Вес двух 6”/45 орудий на центральном штыре со щитами и 360 снарядами и зарядами равен ~ 49 (29,4 +19,3) T, а вес 12 75/50-мм пушек на станках Меллера без щитов, но с 3600 патронами составляет более 55 (20,6 + 34,6) Т. krom kruah пишет: Кстати у меня подобный девайс сбаллансировался где-то с 10 орудий 6"/50. Попрошу Вашего коментария.. Мне трудно сказать, почему именно таким образом “сбалансировался” Ваш “девайс”, т. к. я не видел Ваших расчётов. krom kruah пишет: 25 уз. скорость достыжима (хоть на форсаже, хоть с неск. облегч. котлов и машин), но стоить ли огорода городить только для 1-1.5 узла больше по сравнению с достыгнутой Аскольдом при цене нормального 6000-тонника (с КМУ 6000-тонника (даже неск. мощнее и дороже) и чуть более дорогой артиллерии, да еще и с поясной брони экономия веса в 400-500 тонн не скомпенсирует роста цены КМУ, брони и артиллерии по сравнению с 6000-тонниками? Неверно, как в части скорости крейсеров, так и относительно их стоимости. Как видно из расчёта, “Кр 1905 г.” развивает проектную скорость в 25 узлов без всякого форсирования, при номинальной мощности ПМ. Машины и котлы были вовсе не облегчённые, а точно такие же как на довоенных больших крейсерах. Что касается стоимости нового корабля, то я о ней уже писал ранее (давайте не будем всё время зацикливать обсуждение!). Good пишет: По шарповским расчётам стоимость реального “Баяна-2” в 1,25 раза больше стоимости “Кр 1905 г.”. “Адмирал Макаров” (берем для сравнения именно его стоимость, т. к. на русских заводах было весьма своеобразное ценообразование) обошёлся в 16,4 млн. фр. или 6,165 млн. руб., а считая с вооружением 6,5 млн. руб. в круглых цифрах. Тогда “Кр 1905 г.” должен стоить 5,2 млн. руб. или около 550 тыс. фунт. ст. Напомню, “Варяг” обошёлся в 6,5 млн. руб., “Аскольд” – в 5 млн. руб., “Богатырь” – в 5,5 млн. руб. krom kruah пишет: И которых (по моему вполне основательно) посчитали неподходящими в качестве образца что для репликации... О какой репликации может идти речь, если предлагаемый Кр кардинально отличается от 6 тыс. тонных “дальних разведчиков”, как по тактическим характеристикам, так и по кругу задач, для выполнения которых он предназначается. jolly roger пишет: … но хочется понять, из каких предпосылок возникли «8х10" в ромб»?zombee пишет: А может все-таки не ромб ,а как нибудь диагонально? Т. к. эти корабли строятся без определённого назначения, только для того "шоб было как у всех", то ни расположение орудий, ни их калибр, не имеют никакого значения. Главное - чтобы они "смотрелись" и "вписывались в линейку".
Leopard: krom kruah пишет: Не строго в нос/корму, а в соотв. секторов. это понятно просто лин-возв. куда как лучше и в 1905 году уже не потрясающая новинка
Leopard: von Echenbach пишет: А Фульгию лин-возв проект интересно бы поглядеть. в теме "Альбом проектов преддредноутного периода (1890-1905)"
krom kruah: Good пишет: Я неоднократно писал о том, что разница в мощности между ПМ проектируемого крейсера и “Аскольда” составляет ~ 1 тыс. и.с., а между машинами “Олега” и “Кр 1905 г.” – 2250 и.с.! Так вроде договорились считать по проектной мощности. Там что у Богатыря, что у Аскольда - 19000 ли 19500 ли л.с. Конечно Аскольд вроде дал ок. 20500 на испытаний и даже ок. 22000 ма форсаже. Если такой вариант Вас устраивает, не имею ничего против. Про высоту МО на новом крейсере я тоже упоминал уже …надцать раз. Она составит максимум 6,8 м. С высоте КО/МО в целом проблемов нет. Вполне вошло все в 6.8 м. Вопрос в том что над БП. Leopard пишет: Чтоб недалеко ходить за примером, напомню хотя бы про “подвесную площадку” (дополнительную палубу) в полубаке “Светлан”, на которой находились кубрики команды (высота пространства между этой “площадкой” и палубой полубака составляла всего 1,5 м). И как там было с обытаемости? Решение считалось крайне уродским даже для кубриков (где никто не работает), а тут у Вас - все палубы. У Светлан не "площадка" в кавычек, а именно площадка огран. размера без всяких кавычек. Конечно для отд. мест было и высот меньше 7 футов и на др. кораблей, но именно в отд. мест - я напр. указал на высот над глассисов ПМ почти повсеместно. Иногда по конструкт. причин - и в др. мест. Но в целом даже 7 футов считались возм. минимум - в принципе ставили 8 футов (или близко до того в метр. системе), а 7 фута - компромис для уменьшением нагрузки, верхн. веса и т.д. и обычно у броненосцев. Если в метрической системе мерять будете, то скорее высота будет в 2.40 м или в 2.20 м как минимум (посмотрите как у напр. 6000-тонников по метр. системе - Аскольд или Варяг, или там у Баяна. что-то вроде 2.4-2.5 м, а в носу из-за увеличением высоты - и больше. Да. Каждый из котлов Нормана, установленных на “Олеге”, при нормальной паропроизводительности мог обеспечивать работу ПМ мощностью 1250 и.с. А 18 х 1250 и.с. = 22500 и.с. ОК. Принято.Good пишет: Нет. Вес двух 6”/45 орудий на центральном штыре со щитами и 360 снарядами и зарядами равен ~ 49 (29,4 +19,3) T, а вес 12 75/50-мм пушек на станках Меллера без щитов, но с 3600 патронами составляет более 55 (20,6 + 34,6) Т. Имел ввиду конечно веса установок только. Но - ОК. Вам виднее - габаритно входят, хотя и неск. сл. сгущенно... Т.е. - с 14- 6"/45 Канэ. С аскольдовских легких щитов или коробчатые/башенноподобные/открытие только сзади? О какой репликации может идти речь, если предлагаемый Кр кардинально отличается от 6 тыс. тонных “дальних разведчиков”, как по тактическим характеристикам, так и по кругу задач, для выполнения которых он предназначается. Простите, но не вижу кард. отличий от Аскольда примерно. Ну, на 500 тонн легче и с 2 6" больше вместо 75 мм. И не с 5 труб (Боже спаси). С на метра меньшей осадки (ИМХО у Вас перебор тут, но все равно, давайте не коментировать). При том КМУ по весе как Аскольдовской, еще и пояса несем (хотя отсуствие скоса весово компенсирует разницы или почти). При столь удлиненном корпусе при (грубо так) прочьих равных не вижу как одновременно можно съэкономить 400-500 тонн на корпусе (ведь неоткуда иначе взять) и не переоблегчить его. Ну, кроме на угля (у Аскольда 750 тонн норм. запаса), но что тогда будет с дальности? А ведь у Вас и КМУ неск. помощнее, т.е. и прожорливее. Good пишет: Нет. См. расчёт. Посмотрел. Шарп.расчет в целом - вспомаг. дело или для прикидочном расчете или для модифицированием данных конкр. реального корабля. Он не отменяет общих соображений по сравнением с реальном корабле например. А тут Аскольд ближе всех к Вашего корабля. Good пишет: Что касается стоимости нового корабля, то я о ней уже писал ранее (давайте не будем всё время зацикливать обсуждение!). Ну, по стоимости все равно - так или иначе осн.аргумент строительства данного шипа - не потерять денег... Ну и причём здесь “Кр 1905 г.”? У него относительное удлинение по-крайней мере не больше чем у “Аскольда”. Аскольд - 130 м по КВЛ при 15.6 м ширины. Т.е.отн. удлинение 8.33. У Вас - 142.7 м/16.5 м - 8.65. Т.е. удлинение больше, чем даже у Аскольда. При том несмотря на неск. большего уд. веса корпуса Аскольда (по сравн. например с корпусе Богатыря) , он считался неск. хлипким и "дышал" на волне. И как раз - из-за удлинением - у Богатыря оно 7.97 (ну, округлянно 8). При том на Асколде жаловались на узкости погребов и т.д. проблемов обытаемости и удобстве эксплуатации, не смотря на 8 футовых "потолков, а у Вас - 2 м! Good пишет: О какой репликации может идти речь, если предлагаемый Кр кардинально отличается от 6 тыс. тонных “дальних разведчиков”, как по тактическим характеристикам, так и по кругу задач, для выполнения которых он предназначается. И в чем кардинальное отличие с Аскольдом в ТТХ и кругу задач? Чем данный девайс лучше Аскольда (если и ему снимем 75 мм и вместо них дополним 6" до например 16 штук (по 10 на борт!). Полузла скорости на форсаже за счет того, что полный запас угля как у Аскольдом нормальный? И Вы хотите его пользовать против англ. "городов" и "Гермесов" (а то против скаутов откровенно избыточен).
krom kruah: Good пишет: Т. к. эти корабли строятся без определённого назначения, только для того "шоб было как у всех", то ни расположение орудий, ни их калибр, не имеют никакого значения. Главное - чтобы они "смотрелись" и "вписывались в линейку". "Чтоб было как у всех" и мне не нравиться в качестве аргумента, но в принципе данное не отменяет наличии назначения. Конечно ромба считаю нелогичным для начале 20-го века (при том в большей степени, чем даже с лин. возв. размещением), но в принципе БРКРс 4х2-10" для того периода вполне даже логичен.
Leopard: krom kruah пишет: Leopard пишет: цитата: Чтоб недалеко ходить за примером, напомню хотя бы про “подвесную площадку” (дополнительную палубу) в полубаке “Светлан”, на которой находились кубрики команды (высота пространства между этой “площадкой” и палубой полубака составляла всего 1,5 м). цитата не моя
Leopard: krom kruah пишет: Конечно Аскольд вроде дал ок. 20500 на испытаний и даже ок. 22000 ма форсаже. ЕМНИП на форсаже Аскольд выдал 24 000 л/с
jolly roger: krom kruah обшарил старую цусиму, не нашёл никаких заек может, выложите в своём разделе покурим вместе
krom kruah: Leopard пишет: ЕМНИП на форсаже Аскольд выдал 24 000 л/с ____________________________ 23600 л.с. на форсаже.
krom kruah: jolly roger пишет: обшарил старую цусиму, не нашёл никаких заек может, выложите в своём разделе Постараюсь . Но ТТХ у ув. cobra. Вложу комцепции и картинок.
krom kruah: Leopard пишет: цитата не моя Да, прошу прощения.
Good: krom kruah пишет: Так вроде договорились считать по проектной мощности. Там что у Богатыря, что у Аскольда - 19000 ли 19500 ли л.с. Тут всё очень просто. Общеизвестно, что у “Аскольда” было три ПМ , а у “Богатыря” – две. Поэтому одна “богатырская” машина была минимум в 1,5 раза мощнее “аскольдовской”. krom kruah пишет: Решение считалось крайне уродским даже для кубриков (где никто не работает), а тут у Вас - все палубы. Дополнительную палубу в полубаке “Светлан” я Вам привёл как пример того, что если надо было, то делали межпалубное расстояние и меньше 7 фунтов. В случае же с “Кр 1905 г.” разница в 13,5 см между высотой палуб на нём и “стандартным”, по-Вашему, межпалубным расстоянием не является принципиальной. krom kruah пишет: Посмотрел. Шарп.расчет в целом - вспомаг. дело или для прикидочном расчете или для модифицированием данных конкр. реального корабля. Он не отменяет общих соображений по сравнением с реальном корабле например. Нет. Расчёт можно опровергнуть только другим более точным расчётом. А Ваши любимые “общие рассуждения” – это в пользу бедных. krom kruah пишет: Аскольд - 130 м по КВЛ при 15.6 м ширины. Т.е.отн. удлинение 8.33. У Вас - 142.7 м/16.5 м - 8.65. Т.е. удлинение больше, чем даже у Аскольда. При том несмотря на неск. большего уд. веса корпуса Аскольда (по сравн. например с корпусе Богатыря) , он считался неск. хлипким и "дышал" на волне. Неверно! Длина и ширина “Аскольда” по ВЛ – 130 м и 15 м (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 20.). Отсюда, его относительное удлинение равно 8,67. Да и вообще, более скоростные корабли всегда обладают бОльшим относительным удлинением. Возьмем, например, британский Кр “Веймот”, который имел некоторые сходные характеристики с “Кр 1905 г.” (водоизмещение, мощность ЭУ и скорость хода). Его длина по ВЛ составляла 131,1 м, а ширина – 14,7 м, относительное удлинение – 8,9. И если он даже и “дышал” , то это никого особо не волновало. krom kruah пишет: Полузла скорости на форсаже за счет того, что полный запас угля как у Аскольдом нормальный? Что-то Вы совсем запутались в скоростных параметрах “Кр 1905 г.” На самом деле тут всё элементарно – при нормальных (проектных) мощностях ЭУ этот Кр имеет превосходство в скорости над “Аскольдом” в 2 узла. Стало быть и на форсаже данное преимущество будет по-крайней мере не меньшим. А по топливу см. расчёт. Там, кстати, приведен нормальный запас.
krom kruah: Good пишет: Общеизвестно, что у “Аскольда” было три ПМ , а у “Богатыря” – две. Поэтому одна “богатырская” машина была минимум в 1,5 раза мощнее “аскольдовской”. Ага. Однако что 3 машины аскольда, что 2 - богатыря в сумме в тех-же 19000-19500 л.с. по проекте. Кстати на основе Баяна когда делал намучился, а вот на основе Аскольда - кайф - легко все стало в своем месте. Машин Аскольда я на вс. алучай увеличил на 10% по габбарите... Good пишет: И если он даже и “дышал” , то это никого особо не волновало. Да не в том дело, конечно можно быть и с большом удлинением, просто в таком случае уд. вес корпуса растет (или должен возрасти) для сохранением тех-же прочностных характеристик. Good пишет: А Ваши любимые “общие рассуждения” – это в пользу бедных. Ну, я в шарповском расчете "наголо" (т.е. не на основе нек. прототипа-реального корабля) не поклялся бы, но ... как хотите. А "общие рассуждения по моему вполне конкретне. Как и вопрос: Как так умудряемся вбухать в корпусе с чуть большего удлинения 400 тонн меньше веса при примерном сохранением всего остального как есть (вес КМУ, артиллерии, угля, брони и т.д.) сохраняя требуемой крепкости конструкции (которая и так у Аскольда приемлима, но на нижн. границе приемлимого... При том при меньшей осадки и полной всоте корпуса, что тоже нагружает дополнительно балки корпуса. Good пишет: А по топливу см. расчёт. Там, кстати, приведен нормальный запас. Там, кстати полный. Нормальный - на страничке Engines, а в Report-e - Bunker at max displacement. А визуально в целом получаеться. Только в высоте надв. борта 4 м (у форштевня 5.45 м) получаеться только если над КО/МО/бронепалубы есть только одна жилая палуба, а не 2. При том - с нормальной высоте междупалиб. расстояния - 2.44 м/8 футов) (не менял - оставил как есть у Аскольдом). Что не проблема - за счет снятием 75 мм орудий на бат. палубе нашлось место для дост. кают. Корпус гладкопалубный, без полубака, но с нек. возвышением к нос. оконености (примерно как у Аскольде). Нос. орудие не поднято, а просто на верхной палубе. Возможно на полном ходе будет проблематично стрелять из него, но заказчик приказал быть с гладкопалуб. корпусе. В принципе не ликвидировал пока отсеке для ТА между КО и МО... Можно сместить КО неск. к корме (разгружая нос.оконечности) или просто испольсовать под погреб для боеприпасов или уг. ям. Или разделить св. объема в 2-3 частей для погребов в 2 или 3 мест по длине корабля, а борт. погребов упразднить (они и так узкие как на Аскольде) и оставить побортно только уг. ям (тот вариант мне кажеться поподходящее, но проект-то - Ваш, Ваш и выбор).
krom kruah: Good пишет: Что-то Вы совсем запутались в скоростных параметрах “Кр 1905 г.” Что-то не читаете чего я пишу или может я неясно выражаюсь. Дело в следном: для получением большей мощности при того-же поколения ПМ и котлов надо увеличить неск. размера машин (я увеличил на 10% по длине не меняя высоте цилиндров для сохранением высоте МО как у Аскольде, а не как у Богатыре) и добавить 2 котлов . Мне кажеться неск. недостаточно (добавил бы и еще 2), но... допустим - Вы поподробнее смотрели про паропроизводительности котлов - Вам виднее. . Возможно что у КМУ Богатыря был нек. запас паропроизводительности, которых компенсирует ртребуемого увеличения количестве котлов и сводить его до всего 2 котлов Нормана. ОК. Все вошло прекрасно, но требует относительно (по причине общего уменьшения водоизмещения) большего уд. веса. Именно относительно - абсолютно собрались вроде в 1400 тонн, сколько весить и КМУ Аскольда. Но к 5500 тонн, а не к 5900 тонн. И т.к. уменьшить уд. веса неск. более длинного и с меньшей осадки (а следовательно - с более нагруженной балки) корпуса нельзя, то значить тех-же 400 тонн надо взять откуда-то. Артиллерия и боекомплект практ. в том-же весе, как у Аскольда - нет 75 мм ПМК, но за то 2 орудий 6"/45 больше. Корпус относительно (в % к водоизмещению) не легче должен быть (а даже неск. тяжелее). Броня... примерно в том-же весе (ниже дам точных размеров пояса для прикрытием КМУ и погребов) за счет толстого скоса Аскольда, которого "снимаем" в районе КМУ (т.к. торчащие котлы и машины из-за меньшей осадки не дают возможности поставить скосов бронепалубы) и оставляем в оконечностями (где пояс на 1" тоньше), но погреба так или иначе под водой. Т.е. тех 400 тонн можно взять только из запасе угля. В целом ничего иное не осталось. Оно так и оказалось - у Аскольда запас угля 720/1100 т. У Вас полный запас Bunker at max displacement = 717 tons (100% coal) Re.: Пока орудия с легких щитов. Ставить коробчатых (ИМХО надо) или не нужно?
krom kruah: Размер бронепояса: в корме - 1.88м*30 м*2" (плюс 1.5" скос) там и осн. погреба боезапаса в носу - 32.5м*2.6м*2" (плюс 1.5" скос) там (в оконечностями) и осн. погреба боезапаса - за скосом и под водой (им-то торчать совершенно не к чему). В районе КМУ - 3м*73 м*3" (даже неплохо если 3.5", т.к. нет скоса или с короб. защите КМУ, т.е. с екраном примерно в 1" позади осн. поясе, но можно и без - по усмотрению возложителя) Палуба 1.5". Углубление пояса в районе КМУ однако 1 м (иначе не прикрывает по всей всоте КМУ). Ну или надо еще немн. увеличить общей высоте пояса (и соотв. веса) Просто осадка в 5 м. и сл. большая часть из КМУ торчить... Нечего поделать. Но в целон нормально - оно в принципе к легком поясе напр. англы пришли именно по той причине сначале на Форвардов, а потом и на след. за ними скаутов и потом "С" и :D"... Оруд. щиты пока аскольдовские, т.е. не 3", а 1" и только спереди, но поменяю. Искаю чертежа 6"/45 с короб. щите. Или поставлю английском щите - он очень даже основательный и открытый только сзади... Отсека подв. ТА решил оставить как есть, т.к. у Вас в проекте и так 2 подв. ТА с 6 торпед... Полагаю завтра утром выложу предв. варианта.
krom kruah: Good пишет: И если он даже и “дышал” , то это никого особо не волновало. Ну, если существовала опасность переломиться на волне, то волновало и сериозно... Для предотвращением чего и делали корпусов с большом удлинением более крепкими и следовательно - относительно более тяжелыми...
krom kruah: В догоне. Сделал и вариант с полубаком. Нос прямый, без тарана (по французки - как у ихных поздных БРКР). Котлов перенес ближе к корме во избежанием перегруза нос. оконечности, а торп. отсека - впереди КО. Нос. орудия с рубкой тоже уходят неск. к корме с той-же цели - облегчением нос. оконечности. Ну и надо снять 2 орудий с боекомплектом.... И с 12 неплохо, а корапь срановиться явно мореходнее. При том получаем нос.залпа в 5 орудий, т.к. 3 на полубаке (1 в ДП впереди рубки и 2 побортно по обеих сторон рубки без спонсонов, Из-за чего след. 2 борт.орудий получают лучших углов в нос. секторе - почти (в идеале совсем, но... дульне газы) прямо по ДП смогут стрелять... Представлю завтра обе варианта. С полубаке высота у форштевня уже 7.5 м (самого полубака - 6.5 м) и можно спокойно стрелять из нос. орудий и в свежей погоды и при погони без опасениями заливаемости. Ну и обытаемость улучшаеться - место для кубриков екипажа становиться почти в 1.5 раза больше.
cobra: у МЕНЯ ИНЕТА 2 дня не было.....!!!! А тут такое творится....... В общем от 6" бронированного разведчика я не совсем в восторге , но что делать............. Придется есть что дают....... В общем ЗАЙКИ и остальное зверье есть ВОТ ЗДЕСЬ http://files.mail.ru/CN9T0A
krom kruah: cobra пишет: В общем от 6" бронированного разведчика я не совсем в восторге , но что делать............. Придется есть что дают....... Ну, пока я его закончу (В целом получаем чего-то подобного англицких ранных "таунов" - Веймута например или там - Чатама (с поясе ведь), только на 5 лет раньше и не с турбин, а с ПМ. За счет уг. запаса - с 25 уз., не смотря на ПМ, а не турбин... Ну и неск. слшком нашпигиванный пушками - аналогичные крейсера у англов несли примерно 9-152 мм при схожих разнеров и скорости и чуть более легком бронированием, не смотря на турбин и на 5 лет более поздной постройки, но и куда большего (примерн о в 2 раза) уг. запаса.), а потом предложу и иного варианта. Скорее всего будет неск. меньше (на 500-700 - до 1000 тонн - надо посчитть повнимательнее), с той-же скорости и брони и примерно 8-9 орудий 6".
krom kruah: cobra пишет: В общем ЗАЙКИ и остальное зверье есть ВОТ ЗДЕСЬ Так нету - только нек. описание концепции. Ни ТТХ, ни картинки... А на старой Цусиме потерялись. У меня картинок есть конечно, но не уверен сохранил ли вычислений и ТТХ...
krom kruah: Неск. незакончено по подробностями, но в целом - вот так получаеться крейсер ув.Good, еслли с 12-6" о с полубаком:
krom kruah: Если по его требований (без полубаком и с 14-6"):
cobra: krom kruah пишет: с той-же скорости и брони и примерно 8-9 орудий 6". Не нам такое не надо.......... 12-14 орудий тогда уж и с полубаком обязательно krom kruah пишет: Так нету - только нек. описание концепции. Ни ТТХ, ни картинки.. Как нет! министатья по ним + картинка, которую я посчитал более соответствующей....... В разделе по пограничным судам........ Кстати коллеги а как промежуточную систему вместо 254/45 и 203/45 у нас 229/50 не разработают?!
krom kruah: cobra пишет: Кстати коллеги а как промежуточную систему вместо 254/45 и 203/45 у нас 229/50 не разработают?! A нах? Все что выше 6" и ниже 12" - калибр против никого. cobra пишет: Не нам такое не надо.......... 12-14 орудий тогда уж и с полубаком обязательно А какое надо и главное - для каких целей? Зачем вам реинкарнация 6000-тонника? Чтобы подороже было бы? Или чтобы в рамках того-же бюджета построили бы крейсеров меньшего числа?
Leopard: krom kruah пишет: Неск. незакончено по подробностями, но в целом - вот так получаеться крейсер ув.Good, еслли с 12-6" о с полубаком: хороший кораблик именно с полубаком
jolly roger: cobra пишет: В общем от 6" бронированного разведчика я не совсем в восторге дык он очевиден в свете альт-Цусимы: ВКАМ вздрючил собачек, имея много шестидюймовок, Рейценштейна больно покусали в т.ч. в ватерлинию cobra пишет: ВОТ ЗДЕСЬ http://files.mail.ru/CN9T0A а линк мёртвый однако.. krom kruah, это боеприпасы вдоль бортов? ай-я-яй krom kruah пишет: Зачем вам реинкарнация 6000-тонника? "опыт, сын ошибок трудных". Им не хватало только пояса. Если адаптировать суперБоярина к требованиям 1905 года, получаются те же 6кт+
krom kruah: jolly roger пишет: krom kruah, это боеприпасы вдоль бортов? ай-я-яй Ну, да... Как на Аскольде. В принципе можно их и снять (и оставить там только уг. ям), но тогда сл. медленно будем заряжать пушек в районе миделя... Что не есть гуд... А то (как говаривал чукча) "Ведро далеко"... Без индивид. подачи наличие туевой хучи пушек мало что дает... А погреба все таки под водой...
cobra: krom kruah пишет: Или чтобы в рамках того-же бюджета построили бы крейсеров меньшего числа? Меньше чем на 12 я не согласен........... jolly roger пишет: а линк мёртвый однако.. http://files.mail.ru/CN9T0A Не может быть скачал тока что jolly roger пишет: дык он очевиден в свете альт-Цусимы: ВКАМ вздрючил собачек, имея много шестидюймовок Уболтали....... Заверните пожалста мне Верхний крейсер, с полубаком который.....
Good: krom kruah пишет: Да не в том дело, конечно можно быть и с большом удлинением, просто в таком случае уд. вес корпуса растет (или должен возрасти) для сохранением тех-же прочностных характеристик. Если Вы это о весах корпусов “Аскольда” и “Кр 1905 г.” в % отношении к водоизмещению, то, во-первых, данный параметр у нового Кр больше, а во-вторых, удлинения у обоих кораблей одинаковы. krom kruah пишет: Как так умудряемся вбухать в корпусе с чуть большего удлинения 400 тонн меньше веса при примерном сохранением всего остального как есть (вес КМУ, артиллерии, угля, брони и т.д.) сохраняя требуемой крепкости конструкции (которая и так у Аскольда приемлима, но на нижн. границе приемлимого... Ответ на этот вопрос заключается конечно же не в общих рассуждениях, а в сравнении конкретных цифр распределения нагрузки “Аскольда” и аналогичного расчёта для “Кр 1905 г.”. krom kruah пишет: Там, кстати полный. Нормальный - на страничке Engines, а в Report-e - Bunker at max displacement. Нет. Я имел в виду, что Sharp считает запас топлива исходя из указанных дальности хода и экономической скорости. А я задал в расчёте нормальную дальность. krom kruah пишет: Только в высоте надв. борта 4 м (у форштевня 5.45 м) получаеться только если над КО/МО/бронепалубы есть только одна жилая палуба, а не 2. При том - с нормальной высоте междупалиб. расстояния - 2.44 м/8 футов) (не менял - оставил как есть у Аскольдом). Неверно. Я объяснял уже несколько раз, а Вы что-то никак понять не можете?! Высота надводного борта – 4,6 м. Жилая палуба, естественно, одна (две то зачем?). Я же писал, что всего на Кр три палубы – броневая (нижняя), жилая (средняя) и верхняя. Расстояние между броневой и жилой, и между жилой и верхней палубами – по 2 м. krom kruah пишет: Корпус гладкопалубный, без полубака, но с нек. возвышением к нос. оконености (примерно как у Аскольде). Согласен. Но высота форштевня над уровнем воды не более 5,3 м. krom kruah пишет: Нос. орудие не поднято, а просто на верхной палубе. Возможно на полном ходе будет проблематично стрелять из него... Хорошо. Установим баковое орудие на лёгком шельтердеке минимальной площади высотой 1,3 м. Тогда ось ствола этого орудия будет на высоте не менее 7 м над ватерлинией. krom kruah пишет: для получением большей мощности при того-же поколения ПМ и котлов надо увеличить неск. размера машин (я увеличил на 10% по длине не меняя высоте цилиндров для сохранением высоте МО как у Аскольде, а не как у Богатыре)... Нет, высота ПМ на “Кр 1905 г.” ~ на 20 см больше чем у машины “Аскольда”, а длина ~ на 1 м (длина ПМ "Олега" чуть больше 12 м, машины "Аскольда" - около 9 м). krom kruah пишет: Корпус относительно (в % к водоизмещению) не легче должен быть (а даже неск. тяжелее). Корпус “Кр 1905 г.” тяжелее корпуса “Аскольда” относительно, но легче абсолютно, т. к. новый корабль имеет меньшее водоизмещение. krom kruah пишет: Размер бронепояса: в корме - 1.88м*30 м*2" (плюс 1.5" скос) там и осн. погреба боезапаса в носу - 32.5м*2.6м*2" (плюс 1.5" скос) Неверно. Суммарная длина 2” пояса (продолжение нижнего 3" бронепояса, который расположен в средней части Кр) в оконечностях составляет 52 м. Ну и конечно, никаких скосов там нет и быть не может, т. к. они имеются только в районе КО и МО. krom kruah пишет: В районе КМУ - 3м*73 м*3" (даже неплохо если 3.5", т.к. нет скоса или с короб. защите КМУ, т.е. с екраном примерно в 1" позади осн. поясе, но можно и без - по усмотрению возложителя) Нет. Общая длина трёх КО и одного МО “Кр 1905 г.” составляет ~ 64 м (3х13+25). Длина же нижнего бронепояса (толщина 3”) в средней части крейсера – 90,5 м. Верхние части КО и МО выступают выше пояса на 1,2 м. Здесь они прикрыты верхним бронепоясом высотой в 2 м (толщина 2”) и 1,5“ скосами бронепалубы. krom kruah пишет: Углубление пояса в районе КМУ однако 1 м (иначе не прикрывает по всей всоте КМУ). Нет, углубление нижнего бронепояса составляет 1,2 м по всей длине корабля. krom kruah пишет: Оруд. щиты пока аскольдовские, т.е. не 3", а 1" и только спереди, но поменяю. Искаю чертежа 6"/45 с короб. щите. Щиты надо ставить конечно же коробчатые. Такие были установлены например на 6”-ках “Авроры” в 1908 году (см. эскиз – Поленов Л. Л. Крейсер “Аврора” – Л.: Судостроение, 1987, с.170.). krom kruah пишет: Ну и надо снять 2 орудий с боекомплектом.... И с 12 неплохо, а корапь срановиться явно мореходнее. Не пойму, каким образом, 2 6” орудия общим весом (с боезапасом) в 50 Т, т. е. меньше 1% от нормального водоизмещения, могут повлиять на мореходность?! krom kruah пишет: С полубаке высота у форштевня уже 7.5 м (самого полубака - 6.5 м) и можно спокойно стрелять из нос. орудий и в свежей погоды и при погони без опасениями заливаемости. Возможность стрельбы из орудий в любую погоду и без полубака отличная – “… can fire her guns in the heaviest weather”. Вводить же полубак категорически нельзя, т. к. такая конструкция значительно уменьшит прочность корпуса. krom kruah пишет: Если по его требований (без полубаком и с 14-6")... Да-а-а, ну и уродец у Вас получился! А все потому, что Вы умудрились практически полностью исказить проект.
cobra: Упалпацтол............
Good: Виноват, совсем забыл - krom kruah пишет: Нос прямый, без тарана (по французки - как у ихных поздных БРКР) У каких именно французских "поздних БрКр" Вы увидели такую (топором отрубленную) носовую оконечность как на Ваших рисунках?
jolly roger: Good пишет: Расстояние между броневой и жилой, и между жилой и верхней палубами – по 2 мВ экипаж наберёте хоббитов? Почему-то в реале на русских крейсерах "ставили" жилую палубу высотой 8 футов Good пишет: высота форштевня над уровнем воды не более 5,3 м ... Возможность стрельбы из орудий в любую погоду и без полубака отличная – “… can fire her guns in the heaviest weather”. Вводить же полубак категорически нельзя, т. к. такая конструкция значительно уменьшит прочность корпусаИ не смотря на это все категорически строили крейсера с полубаком. Вместо шарпа, который сочиняет небылицы, конструкторы имели реальные даннные о заливаемости гладкопалубников, поэтому предпочитали утяжелять корпус, неужели настолько значительно?
jolly roger: И ваще, почему бы конкурирующим фирмам krom kruah и Good не выставить оригинальные проекты на суд заказчика? Пущай Кобра объявит тендер
Mukhin: krom kruah пишет: Неск. незакончено по подробностями, но в целом - вот так получаеться крейсер ув.Good, еслли с 12-6" о с полубаком: ТТХ бы, а?
Good: jolly roger пишет: В экипаж наберёте хоббитов? Почему-то в реале на русских крейсерах "ставили" жилую палубу высотой 8 футов Полагаете, стало быть, что в русском флоте служили гоблины ростом под 2,4 м? Вы явно источники попутали. На самом деле, как я уже писал, на русском флоте жилые палубы были самой разной высоты начиная с 1,5 м. jolly roger пишет: И не смотря на это все категорически строили крейсера с полубаком. Вместо шарпа, который сочиняет небылицы, конструкторы имели реальные даннные о заливаемости гладкопалубников, поэтому предпочитали утяжелять корпус, неужели настолько значительно? Все?! Не позорьтесь - посмотрите хотя бы на тот же "Аскольд"!Нет, в действительности не всё так просто как Вам кажется - тут Sharp знает гораздо больше нежели Вы. Мореходность корабля увеличивалась не наличием полубака как такового, а с ростом высоты надводного борта. Боевые корабли, по понятным причинам, старались строить с минимально возможной такой высотой. А для того, чтобы в свежую погоду можно было стрелять из носовых орудий конструкторы шли на компромисс и вводили полубак. В нашем случае высота надводного борта (на “Кр 1905 г.” она обусловлена значительной высотой мощных ПМ) и без полубака достаточна для обеспечения хорошей мореходности и возможности ведения стрельбы из орудий при плохой погоде. Например, оси стволов бортовых 6”-к расположены на высоте 5,7 м над ватерлинией (для сравнения – аналогичный параметр для кормовой башни ГК ЛКр “Зейдлиц” составлял 6,0 м!).
krom kruah: Good пишет: Да-а-а, ну и уродец у Вас получился! А все потому, что Вы умудрились практически полностью исказить проект. Вот видите? И мне не понравился! Однако... Ничего я не исказил. А именно потому что: 1. Длина КО+МО - такая как вышла из-за котлов и машин. То-же самое и по его высоте. Ну, а палуб с скосами ставить над верхной кромки все равно какого пояса - вот что кандидат на призе "Уродино". Оттуда (из габаритов КМУ и погребов) следует и высота пояса и его длина. 2.Good пишет: Как так умудряемся вбухать в корпусе с чуть большего удлинения 400 тонн меньше веса при примерном сохранением всего остального как есть (вес КМУ, артиллерии, угля, брони и т.д.) сохраняя требуемой крепкости конструкции (которая и так у Аскольда приемлима, но на нижн. границе приемлимого... Ответ на этот вопрос заключается конечно же не в общих рассуждениях, а в сравнении конкретных цифр распределения нагрузки “Аскольда” и аналогичного расчёта для “Кр 1905 г.”. Прекрасно. Сформулируйте пожалуйста того ответа словесно. Кстати я дал примера и с англ. "таунов", которые тоже близки к Вашем проекте по размере и водоизмещением. Так почему несмотря на турбин не успели нашпиговать 14 6", а удовлетворились кое-как с 8-9? При том они турбинные или если с ПМ (самые ранные), то не с поясом. Ниже увидите и именно сравнением конкр. цифр, а не расчет из Шарпа "с потолка"... .Good пишет: Нет. Я имел в виду, что Sharp считает запас топлива исходя из указанных дальности хода и экономической скорости. А я задал в расчёте нормальную дальность. Простите, но Шарп показывает норм. дальности (с норм. запасе угля, т.е. при норм. водоизмещением) на страничке машин. Дальность по отчете не при нормальном водоизмещением (т.е. с норм. запасе угля, а не с полном. Т. что 720 тонн - полный запас угля и все. Нормальный ск. всего будет около 60-70% из него. Т.к. не дали стоимости норм. запаса угля из страничке про машин, а соврали или ошиблись, обявляя полного нормальным - приймем, что норм. запас у Кр1905 - примерно 475 тонн (66% из полного и примерно как у Аскольда). Цифра неск. условная, но нужна только расчетно - если хотите - поменяйте ее на шарповской. Нет понятия "нормальная (ни сумашедшая) дальность. Есть дальность при норм. запасе угля (и норм. водоизмещением) и при полном запасе угля (и соотв. - полном водоизмещением). Судя снова по сравн. с Аскольдом - пройдете на 475 тонн примерно 1500 миль. Good пишет: Корпус “Кр 1905 г.” тяжелее корпуса “Аскольда” относительно, но легче абсолютно, т. к. новый корабль имеет меньшее водоизмещение. Прекрасно. Пожалуйста следите за движением рук: 1. Вооружение Кр1905.г весить примерно (абсолютно) как вооружение Аскольда. 2 пушек 6"/45 больше, но за счет того без 12-75 мм. Однако все орудия на верхной палубе, т.е. верхн. вес должен увеличиться. При том осадка меньше, т.е. при равном количестве грузов больше из них будет выше - снова верхный вес. Условно -"А" 2. КМУ весить столько, сколько и КМУ Аскольда (абсолютно) или чуть больше (на 130 тонн). Но... пусть столько-же. 1270 тонн как у Аскольда. Или пусть в 1400 тонн - тогда она тяжелее. Условно "Б" 3. Броня весить примерно столько, сколько и броня Аскольда (неск. оптимистично, но... пусть будет так). Отсуствие толстого скоса и глассиса, как и защиты снятых ТА в оконечностями дало возможности поставить вместо ими борт. брони (а то иначе из-за малого углубления (5 м вм 6.2 м) котлы Богатыря и машины Аскольда сл. торчат над водой и их невозможно защитить только бронепалубой (с или без скосами). Принимаем оптимистично, что вес - как у Аскольда (абсолютно). Однако броня расположена выше, чем броня Аскольда - т.е. верхный вес растет... Условно "В". 4. При той-же мощности машин их уд. расход топлива должен быть примерно таким, как и у 6000-тонников - в случае Аскольд и Богатырь. Вы поклялись в дальности в 2000 миль (для подобном шипе маловато, но... все равно). И так дальность Аскольда с 1100 тонн угля - 3250 миль при 13.5 уз. При 720 тонн должна быть 2172 миль при 13.5 уз. У Вас корпус длиннее и с лучшей гидродинамики (допустим) - вот и дотянули до 2000 миль при 14 уз. ОК. Получаеться, что вся разница в водоизмещением между Аскольдом и Кр.1905 - из-за углем. На фактов, что реальная дальность Аскольда и Богатыря была куда меньше не будем обращать внимания. И так водоизмещение равно весе корпуса+А+Б+В (плюс угля, запасов и т.д., но пока рассматриваем конструкцию только) Корпус в 2300 тонн Аскольда длиной 130 м несет груза А+Б+В+1100 тонн угля. Корпус в 2240 тонн Кр1905 длиной в 145 м несет того-же груза+720 тонн угля. Нагрузка корпуса во втором случае гораздо выше (упрощенно - представьте себе палку длиной в 145 см весом в 2.2 кг и палки из той-же стали длиной в 130 см весом в 2.4 кг (т.е с большего диаметра и соотв. - покрепче) с грузом в Х кг на одном конце и закреп. гориз. в другом. При том более длинная палка не круглая, а неск. сплющенная (Ваш корпус - с меньшей высоте)... Теперь понятно? Вас корпус слабее аскольдовского и то сериозно. У Вас запас угля - в 2/3 из Аскольдовском. У Вас вес КМУ на 120 тонн больше, чем у Аскольда (оптимистично). У Вас вес брони 1070 тонн - на 370 тонн больше, чем у Аскольда (при том с абсурдной схемы бронирования "с потолка", абсурдности которой я Вам доказал). т.е. сл. оптимистично. При том броня требует креплений, которые в весе корпуса. У Вас все тяжелее чем у аскольда, кроме уголь. При том Ваш шип ни в чем не превосходить Аскольда (пояс - вынужденная мера потому что котлы и машины торчат над водой) по защите и артиллерии, как и по скорости и дальности - ведь Аскольду тоже можно заменить котлов на Нормановских (я не бы, но все равно) и на 2 больше, оставить его-же машин (которые явно достаточные для 22500 л.с. что для Вашего барана, что для Аскольдом) в том-же водоизмещении. Добавить даже не 2, а 4 орудий вместо 75 мм ПМК и для Аскольда не проблема. Так в чем превозходство Вашего шипа? В отсуствием скоса (который специально КМУ и погребов защищает лучше чем верт. пояс той-же толщины).Ваш девайс возможно весить 5500 тонн, но похоже что более чем в 100%. Типа в 110%...Из 100 возможных. Чем Вас и поздравляю! И так. абсолютный вес упомян. всех агрегатов и компонентов в сумме равняеться нек. части (допустим - 55%) из 5900 тонн, которые 100%. Good пишет: Суммарная длина 2” пояса (продолжение нижнего 3" бронепояса, который расположен в средней части Кр) в оконечностях составляет 52 м. Ну и конечно, никаких скосов там нет и быть не может, т. к. они имеются только в районе КО и МО. В точности до наоборот. По очевидных (в т.ч. визуально) причин. Можете померять. 52 м - с потолка (Шарпа) или сумируя механично размера КО и МО. А как поставите реальных котлов и машин на картинке видно будет сколько именно получаеться. Немн. соврамши то тут то там по параметрам КМУ (и не только) (например 2 доп. котла Нормана (12%) явно не хватят на росте мощности с 19500 л.с. до 22500 л.с. (15%). С 3 машин Аскольда без форсаже можно получить всего 19000 л.с., а если ставим не аскольдовских, а Богатырьских, но 3 штук, то высота будет не как у аскольдовском МО, а как у Богатырьском. Разница не малая. Все тех (и массу других) мелких "рассеяностей" я постарался не замечать. Обратил внимания только на явных абсурдов типа скос бронепалубы над верхной кромки пояса и явно недостаточно крепкого корпуса, как и на недостаточного для подобного крейсера запаса угля. Ну, как и на общей несбаллансированности характеристик. А тут видите ли зеркало ему мешает - корапь уродцем вышел! из-за искажением видите ли проекта... Мда... Good пишет: Нет, углубление нижнего бронепояса составляет 1,2 м по всей длине корабля. Ничего против - в таком случае высота пояса, потребная для защите КМУ возрастает на 20 см. Чего я и упомянул. Соответно и вес будет не тот. Good пишет: Верхние части КО и МО выступают выше пояса на 1,2 м. Здесь они прикрыты верхним бронепоясом высотой в 2 м (толщина 2”) и 1,5“ скосами бронепалубы. Good пишет: Не пойму, каким образом, 2 6” орудия общим весом (с боезапасом) в 50 Т, т. е. меньше 1% от нормального водоизмещения, могут повлиять на мореходность?! Мда... Если не хотелось побыстрее ехидничать, а подумать немножко и главное - прочитать всю мысль, а не по слов, иская под быка теленка, поняли бы, что 2 орудий снимаем для частичной компенсации веса полубака. А для уменьшением веса нос. оконечности (иначе корапь "сядеть свиньей", т.е. получить дифферент при тех-же обводов) перенес торп. отсека впереди КО, которое ушло к корме для сохранением распределением весов по длине корабля. Как и боевая рубка с нос. тройки орудий. Т. что - уродец знатный вышел, да... ОДНАКО ЕМУ НЕ ЗЕРКАЛО ВИНОВАТО, А НАСЛЕДСТВЕННАЯ ОБРЕМЕНЕННОСТЬ. Он выглядить уродом, потому что таким Вы его спроектировали/создали. И не смотря на усилиями врача (т.е. моих)... он не жизнеспособен.
krom kruah: Good пишет: Возможность стрельбы из орудий в любую погоду и без полубака отличная – “… can fire her guns in the heaviest weather”. Конечно, если Шарп поклялся, то можно и не думать головой. Good пишет: На самом деле, как я уже писал, на русском флоте жилые палубы были самой разной высоты начиная с 1,5 м. перестанньте издеваться, а то ей-богу забаню за обидой интелекта ост. участников. Показал он, видите ли... Как показал и что у Баяна бронепалуба - черепашая...
krom kruah: Good пишет: У каких именно французских "поздних БрКр" Вы увидели такую (топором отрубленную) носовую оконечность как на Ваших рисунках? «Эдгар Кинэ» , «Эрнест Ренан»... Из бронепалубников - Гишен с Шаторено...
cobra: Коллега КРом забаньте коллегу Гуда дня на три... А то я разгрести Ваши завалы глубокомыслия не могу...........
krom kruah: Good пишет: Не позорьтесь - посмотрите хотя бы на тот же "Аскольд"! Не позоритесь Вы - иская повсюду явных исключений и натянутостей для доказыванием явных абсурдов. Прямо не понимаю зачем Вам нужно...
krom kruah: cobra пишет: Коллега КРом забаньте коллегу Гуда дня на три... А то я разгрести Ваши завалы глубокомыслия не могу...... Прямо не знаю уже. Не хочеться, но альтернатива тому - просто перестать восспринимать его в качестве собеседника... Надоело...
jolly roger: krom kruah пишет про "бортовые" погреба: Ну, да... Как на Аскольде. В принципе можно их и снять (и оставить там только уг. ям), но тогда сл. медленно будем заряжать пушек в районе миделя... Что не есть гуд... А то (как говаривал чукча) "Ведро далеко"... Без индивид. подачи наличие туевой хучи пушек мало что дает... А погреба все таки под водой... для Аскольда нормально, для "крейсера 1905 года" уже не очень. Есть "опыт" подрыва на минах. Поэтому подальше от борта. И шоб не таскать вёдрами - в поперечных отсеках, см. Богатырь, Баян, Светлана-2
krom kruah: jolly roger пишет: для Аскольда нормально, для "крейсера 1905 года" уже не очень. Есть "опыт" подрыва на минах. Поэтому подальше от борта. И шоб не таскать вёдрами - в поперечных отсеках, см. Богатырь, Баян, Светлана-2 Длина не хватает, а точнее длина под поясом. Автор тут ругаеться даже для того размера пояса, которого я обявил. А угля таскать не прийдеться с борт. уг. ям - прямо к котлов. А по заказе есть 2 борт. ТА, т.е. не могу утилизировать под поперечных погребов его объема. Ну, а с погребов в оконечностями если 14 орудий снабжать скорострельность окажеться ниже плинтуса. При том если вбухать сл. много подач. труб к одном погребе, сл. возрастает риск взорвать боезапаса в боевых условий. Т.что борт. погреба - компромис по принуждению. Ну и вообще мой взгляд на КРЛ 1905 - неск. иной. До 14 орудий - только при 105-120 мм калибре. При 6" ГК по моему важнее обеспечить индивид. подачи, приличной защищенности расчетов и защита ватерлинии, как и в случае применения бронепалубы с скосами расположить ее нормально - нижн. кромка скоса должна начинать с нижней кромки пояса в подв. части (примерно как у немцев). Нужно обеспечить не менее 6-6" в борт. залпе и не менее 3- в нос. секторе, а общее количество пушек глубоко перпендикулярно. При том нужно обеспечить возможности недорогой массовой постройки, для чего что 6000-тонник (или его реинкарнация), что по проекте ув. Good корабли сл. большие и дорогие. 5500 тонн - это уже для 1915-16 г. в результаре эволюционного роста водоизмещения. А на 1905 выше 5 КТ - чересчур с учете вероятных противников. Кроме если делаем крейсеров -универсалов (что 6000-тонники, что англ. "тауны"). Которые для массовой постройки дорогие, а вот англам легко - они могли себе позволить хоть 3 КТ скаутов строить , хоть таунов, хоть БРКР покрупнее и поменьше. Для всяком мыслимом предназначением - по подкласс. Если окажеться неудачный для них не проблема - "У Его/Ее Величества их есть много!" (с) Что кораблей, что денег на компенсации ошибок. А у нас нет. Поэтому если столь нужно строить нек. крейсера именно в 1905 г. я использовал бы случая поэкспериментальничать - заказать с турбин, с котлов смеш. отопления, с неоптимальном, но смешанном составе вооружения и размещения артиллерии - при палуб. орудий потом и перевооружить не проблема, а можно испытать преимушеств и недостатков той или другой схеме размещания, составе артиллерии и т.д. и т.п. Т.е. - не вбухая сл. много денег (один КРК не столь дорого стоить), получить ценного опыта и материала для предефинированием концепции развитием флота и в частности - крейс. сил. А в результате составить и окончательного ТТЗ для КРЛ послевоенного периода (после РЯВ) с учете тех. прогресса, вероятных противников и коректного определения функций и задач данного подлкасса в русском флоте.
Good: krom kruah пишет: Однако... Ничего я не исказил. Нет. Вы исказили всё, на что хватило Вашей …э…фантазии. Причем, что самое интересное - я Вас вовсе не просил рисовать эти картинки якобы по моему проекту, - Вы сами навязались! Вы постоянно грозитесь, что представите какие-то свои проекты. Где они? “Гора” опять родила мышь! Впрочем, давайте рассмотрим по пунктам все Ваши измышления. krom kruah пишет: Длина КО+МО - такая как вышла из-за котлов и машин. То-же самое и по его высоте. Нет, не такая. Я приводил истинные длины этих отделений. А объясняя Вам расчёт высоты МО вообще испиcал несколько постов. Мои вычисления сделаны на основе измерений по реальным эскизам кораблей и по другим данным, взятым из следующих источников - Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 20, 22, 24; Хромов В. В. Крейсер “Олег”//Морская коллекция № 1, 2006 – М. : Моделист-конструктор, 2006, с. 7-9. А откуда Вы взяли размеры КО и МО? Из "общих рассуждений"? krom kruah пишет: Ну, а палуб с скосами ставить над верхной кромки все равно какого пояса - вот что кандидат на призе "Уродино". Это Ваше личное мнение, как впрочем и многие другие, не соответствуют реалу (см. выше). krom kruah пишет: Прекрасно. Сформулируйте пожалуйста того ответа словесно. Пожалуйста! Предельно ясно “тот ответ” сформулирован в разделе “Distribution of weights at normal displacement” в расчёте корабля моего проекта и таблице “Распределение нагрузки масс крейсера “Аскольд”” (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 17.). krom kruah пишет: Кстати я дал примера и с англ. "таунов", которые тоже близки к Вашем проекте по размере и водоизмещением. Так почему несмотря на турбин не успели нашпиговать 14 6", а удовлетворились кое-как с 8-9? При том они турбинные или если с ПМ (самые ранные), то не с поясом. Ваше незнание элементарных ТТХ кораблей уже не удивляет. Во-первых, “тауны” с ПМ не существовали в природе, во-вторых, даже самые большие Кр этого класса (тип “Биргмингэм”) хоть и имели бронепояс, были меньше “Кр 1905 г.” как по водоизмещению (нормальное 5440 Т), так и по размерениям – 131,1 (по КВЛ) х 15,1 х 4,8 м. Что касается вооружения, то на британских крейсерах было гораздо меньше места для размещения большего числа орудий - их корпуса были более чем на 10 м короче и почти на 1,5 м уже, чем у “Кр 1905 г.”. Кроме того, даже имея 5 6”-к в бортовом залпе, Кр типа “Бирмингэм” более чем в 2 раза превосходил по его весу бортовой залп (5-6 10,5-см пушек) наиболее вероятного противника - германского КрЛ. krom kruah пишет: Простите, но Шарп показывает норм. дальности (с норм. запасе угля, т.е. при норм. водоизмещением) на страничке машин. Дальность по отчете не при нормальном водоизмещением (т.е. с норм. запасе угля, а не с полном. Т. что 720 тонн - полный запас угля и все. Вот видите, Вы опять пытаетесь спорить, не имея ясного представления о предмете спора, а потом будете обижаться, но почему-то не на себя, а на меня. В Sharp’е - что на закладке Engines, что на закладке Report, величина дальности одна и таже – та, которую устанавливает автор проекта. krom kruah пишет: Вы поклялись в дальности в 2000 миль (для подобном шипе маловато, но... все равно). Не выдумывайте - чего мне клясться, если в расчёте чётко указано, что дальность составляет 1800 миль при скорости 14 узлов и запасе угля в 650 Т. А при скорости в 10 узлов она будет около 3800 миль. Но это все расчётные данные. krom kruah пишет: И так дальность Аскольда с 1100 тонн угля - 3250 миль при 13.5 уз. При 720 тонн должна быть 2172 миль при 13.5 уз. Как всегда неверно. Дальность “Аскольда” – 2340 миль реальная и 6500 миль расчётная при скорости 10 узлов и запасе угля 720 Т (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 20.). А при полном запасе в 1050 Т (там же, с. 23.) реальная дальность при скорости 10 узлов составит соответственно 3410 миль. А для “Кр 1905 г.”, по аналогии с “Аскольдом”, даже не принимая во внимание тот факт, что для развития скорости в 10 узлов мощность ЭУ “Аскольда” должна быть больше (а соответственно и расход топлива) вследствие его большего водоизмещения, реальная дальность хода при скорости 10 узлов и запасе топлива в 650 Т составит 2110 миль. krom kruah пишет: Корпус в 2300 тонн Аскольда длиной 130 м несет груза А+Б+В+1100 тонн угля. Корпус в 2240 тонн Кр1905 длиной в 145 м несет того-же груза+720 тонн угля. Нагрузка корпуса во втором случае гораздо выше (упрощенно - представьте себе палку длиной в 145 см весом в 2.2 кг и палки из той-же стали длиной в 130 см весом в 2.4 кг (т.е с большего диаметра и соотв. - покрепче) с грузом в Х кг на одном конце и закреп. гориз. в другом. При том более длинная палка не круглая, а неск. сплющенная (Ваш корпус - с меньшей высоте)... Опять “недодумали” разумный Вы мой! Вес корпуса “Аскольда” (2300 Т – см. Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 17.) всего на 1,9 % больше веса корпуса “Кр 1905 г.” (2258 Т), а нормальное водоизмещение первого (6000 Т – см. там же ) на 7,5 % больше чем второго (5583 Т). Т. о. и без Ваших палок очевидно, что нагрузка на корпус “Аскольда” значительно выше чем на корпус “Кр 1905 г.” krom kruah пишет: При том Ваш шип ни в чем не превосходить Аскольда (пояс - вынужденная мера потому что котлы и машины торчат над водой) по защите и артиллерии, как и по скорости и дальности - ведь Аскольду тоже можно заменить котлов на Нормановских (я не бы, но все равно) и на 2 больше, оставить его-же машин (которые явно достаточные для 22500 л.с. что для Вашего барана, что для Аскольдом) в том-же водоизмещении. Добавить даже не 2, а 4 орудий вместо 75 мм ПМК и для Аскольда не проблема. Так в чем превозходство Вашего шипа? Этот абзац - типичный для Вас образец смеси примитивной лжи и откровенной тупости. На вранье (“Ваш шип ни в чем не превосходить Аскольда по защите и артиллерии”) я останавливаться не буду. Тут и так всё ясно – достаточно сравнить ТТХ кораблей. Но вот перлы, которые характеризуют процесс Вашего так сказать “мышления”. “…ведь Аскольду тоже можно заменить котлов на Нормановских (я не бы, но все равно) и на 2 больше, оставить его-же машин (которые явно достаточные для 22500 л.с. что для Вашего барана, что для Аскольдом) в том-же водоизмещении”. А чего Вы так мелочитесь - поставьте на “Аскольд” не два дополнительных котла, а сразу ГТЗА! А то и ребенку понятно, что если на этом Кр можно получить мощность машин в 22,5 тыс. и.с., то на “Кр 1905 г.”, скажем 27 тыс. и.с., и подавно не проблема. Или вот этот продукт “работы головой” - “добавить даже не 2, а 4 орудий вместо 75 мм ПМК и для Аскольда не проблема”. Какого калибра? 8”? 10”? Но тогда по Вашей, с позволения сказать, “логике” и на “Кр 1905 г.“ можно поставить ещё 6 таких же орудий, т. к. у него больше длина корпуса. krom kruah пишет: В точности до наоборот. По очевидных (в т.ч. визуально) причин. Можете померять. 52 м - с потолка (Шарпа) или сумируя механично размера КО и МО. На что смотреть? На Вашу кривую картинку?! Вместо того, чтобы на Sharp пенять, ругайте свои шаловливые ручёнки. krom kruah пишет: Немн. соврамши то тут то там по параметрам КМУ (и не только) (например 2 доп. котла Нормана (12%) явно не хватят на росте мощности с 19500 л.с. до 22500 л.с. (15%). И этот “например”, как и прочие, взят у Вас как обычно из “общих рассуждений”, т. е. попросту говоря высосан из пальца , хотя я Вам уже давал ссылку на источник сведений по мощности котлов Нормана, стоявших именно на “Богатырях”. В этой работе, на стр. 69, авторы (кстати, профессиональные кораблестроители в отличие от krom kruah) приводят значение мощности котла Нормана из спецификации “Олега”! В общем, в любом споре с Вами по конкретным вопросам, я привожу в обоснование моей точки зрения информацию и мнения историков и профессионалов с ссылками на реальные источники, а Вы, в ответ, считаете возможным и достаточным плести то, что вдруг приходит Вам в голову. krom kruah пишет: С 3 машин Аскольда без форсаже можно получить всего 19000 л.с., а если ставим не аскольдовских, а Богатырьских, но 3 штук, то высота будет не как у аскольдовском МО, а как у Богатырьском. Разница не малая. А если ещё поставить ПМ с “Блюхера”? Ух какая высота будет! “Лёгкость в мыслях необыкновенная” krom kruah пишет: Если не хотелось побыстрее ехидничать, а подумать немножко и главное - прочитать всю мысль, а не по слов, иская под быка теленка, поняли бы, что 2 орудий снимаем для частичной компенсации веса полубака. Да, здесь Вы в своём репертуаре – сначала выдумываете совершенно ненужный полубак, а затем для “частичной компенсации” его веса ослабляете основное вооружение корабля! Причём даже не задумываете о том, каким же образом снятие 50 Т веса в средней части корабля может компенсировать нескольких сот тонн веса полубака, находящегося как известно в оконечности, и тем самым якобы улучшить мореходность (!). Понятное дело - слово “мореходность” Вам хоть как-то знакомо, а тот факт, что установка полубака приведёт к уменьшению прочности корпуса, является для Вас тайной за семью печатями. krom kruah пишет: Т. что - уродец знатный вышел, да... ОДНАКО ЕМУ НЕ ЗЕРКАЛО ВИНОВАТО, А НАСЛЕДСТВЕННАЯ ОБРЕМЕНЕННОСТЬ. Он выглядить уродом, потому что таким Вы его спроектировали/создали. И не смотря на усилиями врача (т.е. моих)... он не жизнеспособен. Нет, ну какой же Вы врач? Вы “чуть-чуть” бесплодная женщина, которая и своего ребёнка зачать не может, и при искусственном оплодотворении способна только к выкидышу. krom kruah пишет: Конечно, если Шарп поклялся, то можно и не думать головой. Sharp считает, а клясться приходится Вам, т. к. по иному подтвердить свой трёп не можете. И кстати, чего же Вы не думаете “головой”, когда рисуете свои мягко говоря абстрактные картинки. krom kruah пишет: ей-богу забаню за обидой интелекта ост. участников. У-тю-тю-тю! То что реал обижает Ваш “интеллект” (?) для меня не удивительно. А что касается всех “ост. участников”, то не слишком ли много Вы на себя берёте?! krom kruah пишет: Показал он, видите ли... Как показал и что у Баяна бронепалуба - черепашая... Склероз?! Показал вообще-то не я, а господа Крестьянинов В. Я. и Молодцов С. В. krom kruah пишет: «Эдгар Кинэ» , «Эрнест Ренан»... Из бронепалубников - Гишен с Шаторено... “Эрнест Ренан” “Шаторено” Как видите их носовые оконечности так же похожи на носовые “обрубки” Ваших выродков, как правда - на Ваши “общие рассуждения”. krom kruah пишет: Не позоритесь Вы - иская повсюду явных исключений и натянутостей для доказыванием явных абсурдов. Реальные факты кажутся Вам “явными исключениями и натянутостями” исключительно по причине Вашего дремучего невежества. krom kruah пишет: ...просто перестать восспринимать его в качестве собеседника... Надоело... На самом деле, наше с Вами "собеседование" обычно сводилось к продиранию сквозь чушь Ваших “общих рассуждений” и тыканью Вас носом в Ваши же многочисленные ляпы, выдумки и незнание простейших вопросов. Причём, для этого приходилось многократно повторять самые элементарные сведения. Поэтому, надеюсь, Вам понятно, что такого рода “общение” было достаточно неприятно для меня.
krom kruah: Good пишет: Это Ваше личное мнение, как впрочем и многие другие, не соответствуют реалу (см. выше). Вполне дафе соответствует реалу - см. выше - ну, кроме если дейатвительно не считаете, что Баян - с карапасной палубе... Ну, а с скосами даже подобного "примера" с извращением смысла просто нет в природе. Т. что мое мнение именно что соответствует реалу.Good пишет: А чего Вы так мелочитесь - поставьте на “Аскольд” не два дополнительных котла, а сразу ГТЗА! А то и ребенку понятно, что если на этом Кр можно получить мощность машин в 22,5 тыс. и.с., то на “Кр 1905 г.”, скажем 27 тыс. и.с., и подавно не проблема. Или вот этот продукт “работы головой” - “добавить даже не 2, а 4 орудий вместо 75 мм ПМК и для Аскольда не проблема”. Какого калибра? 8”? 10”? Спасибо мне достаточно. Вам ясно и какого калибра и сколько штук. И что дело не в наличии места по длины... Просто невозможно не опнять о чем речь. Т.е. - опять искаем под быке теленка. Вопроса про себя считаю законченым. Просто не осталось чего обсуждать (ну, кроме если не вставлю в шарпе Ваших данных и коментировать чтом реально получаеться, что честно говоря мне не забавно. Мерять пиписки мне не интересно, а по 5-м круге повторять очевидностей в опровержением или явному непониманию, или откровенной издевкой с здравого смысла, цитируя отд. моих слов, чтобы исказить смысла суждения мне не забавно.
krom kruah: Good пишет: Мои вычисления сделаны на основе измерений по реальным эскизам кораблей По Вашему я котлов и машин с потолка взял? С тех-же мест конечно. Ну, котлов взал с франц. крейсеров и привел к размере котлов Богатыря. В попер. сечением вообще ориг. котлы Богатыря. Машины вполне аскольдовские по высоте. Просто чуть-чуть удлинил (что незначительно разница менее метра) для имитации неск. более мощных (не в 19000 л.с.) машин. Good пишет: Реальные факты кажутся Вам “явными исключениями и натянутостями” исключительно по причине Вашего дремучего невежества. Ну, спасибо - подобное с человека, который считает бронепалибе Баяна карапасной и на том основанием делает вывода про существованием одиночной бронепалубы с скосами поверху нижн. пояса для меня звучить как комплимент.
krom kruah: krom kruah пишет: …ведь Аскольду тоже можно заменить котлов на Нормановских (я не бы, но все равно) и на 2 больше, оставить его-же машин (которые явно достаточные для 22500 л.с. что для Вашего барана, что для Аскольдом) в том-же водоизмещении”. Good пишет: А если ещё поставить ПМ с “Блюхера”? Ух какая высота будет! “Лёгкость в мыслях необыкновенная” Ага. Только не у меня. Это Вам легко поставить котлов, предназначенные обеспечить пара для 2 машин по 7500 л.с. (и поставленные в именно таком количестве - по 8 на 1 машине, со стороне производителя явно по тупости), потом увеличить их количестве на 2 всего и считать полученной паропроизводительности достаточной для 3 машин. Или "легким движением руки поставоть 3 машин с Ааскольда вместо 3 с Богатыря и считать что 3 машин с сумм. мощности по проекте 19000 л.с. явно достаточные для 22500 л.с. Good пишет: Как видите их носовые оконечности так же похожи на носовые “обрубки” Ваших выродков, как правда - на Ваши “общие рассуждения”. Мда... На Вашем вниманием - Шаторено с фр. военно-морском архиве: Но не беспокойтесь - нос. оконечностей делаем по заказу - если как у Клебера нравиться больше - не проблема. Ну или как у Потюо...
jolly roger: krom kruah пишет: Ну, а с погребов в оконечностями если 14 орудий снабжать скорострельность окажеться ниже плинтуса. ... При 6" ГК по моему важнее обеспечить индивид. подачи, приличной защищенности расчетов и защита ватерлинии, как и в случае применения бронепалубы с скосами расположить ее нормально - нижн. кромка скоса должна начинать с нижней кромки пояса в подв. части (примерно как у немцев). Нужно обеспечить не менее 6-6" в борт. залпе и не менее 3- в нос. секторе, а общее количество пушек глубоко перпендикулярно Ну значит берите Варяга. 10 пушек, по 5 в оконечностях. Все носовые поднять на полубак. Раздвинуть по длине для живучести насколько позволит удобство подачи. Самую носовую поближе к форштевню, как на богинях. Или то же самое на основе Боярина. Оба визуально красавцы. А в средней части вместо ПМК минные скаты на всякий случай. krom kruah пишет: А на 1905 выше 5 КТ - чересчур с учете вероятных противников Смотрим на вероятных: у англов камушки и часовые следопыты, у немцев сказочные тётки и ранние города. 3-4 кт, 23-25 уз, до 10х4". Готовые клиенты для супер-шеститонника. Но если задача не убить, а как писали в советских ТТЗ "противостоять", то Ваша правда. Ужимать Варяга или накачивать Боярина. Тоже неплохо. От 6" враги станут бегать полюбэ. Так что цель достижима: к своим не пустим, на чужих поглядим. А начинали тему с большого БРКР
krom kruah: Good пишет: Склероз?! Показал вообще-то не я, а господа Крестьянинов В. Я. и Молодцов С. В. Кайф! Связь с головном мозге не нужна... Нашли одной цитаткой и все.. Доказал... Так и я Вам привел перевода с англицком что такое - черепашая палуба... И? Показал Вам (в т.ч. визуально) что ВСЕ палубы Баяна имеют одинак. возвышением к ДП и обяснил почему такое присуствует у всех т. наз. плоских палуб решительно всех кораблей. Отдельное, что тот-же поиск "карапасности" с Вашей стране - явная попытка отграничиться от своей идеи ставить скоса поверху нижн. пояса, одновременно с того сохраняя возможности и в будущем неотказываться от подобного абсурда, считая попутно и его "доказанным". Ну, поставьте верхн. пояс Баяна срещу скосов бронепалубы! jolly roger пишет: Смотрим на вероятных: у англов камушки и часовые следопыты, у немцев сказочные тётки и ранние города. 3-4 кт, 23-25 уз, до 10х4". Готовые клиенты для супер-шеститонника. Но если задача не убить, а как писали в советских ТТЗ "противостоять", то Ваша правда. Ужимать Варяга или накачивать Боярина. Тоже неплохо. От 6" враги станут бегать полюбэ. Так что цель достижима: к своим не пустим, на чужих поглядим. О чем и речь. Да и выпотрошить в целом при 5-6х6"/45 в залпе - вполне приемлимо. Во Сидней как Эмдена убил без проблем. Ну, а англ. городов будем убивать при числ. превосходстве, а тет-а-тет - просто противостоим. Убивать их будут БРКР. Точно так, как силовой разведки ведут тоже они. Ну и там - ост. задач будущих лин. крейсеров тоже они выполнять будут... jolly roger пишет: А начинали тему с большого БРКР Не-а! С вопроссе каком корабле строить чтобы денег, выделенных в 1904-м использовать. Ну и если Лаганю все таки заказали в марте-апреле 1905-м - как не заплатить штрафа если договора прекратим... И как не вляпаться одновременно, вбухая чересчур больших денег на заведомо устаревшвм проекте или на недостаточно обдуманном перспективном. Заказ КРЛ - достаточно недорого и можно использовать и для накоплением опыта, и для уточнением самой концепции, да и ляп будет не столь большой. Ну и перевооружить потом можно, и схем размещения артиллерии отработать... Мало ли что еще... jolly roger пишет: А в средней части вместо ПМК минные скаты на всякий случай. Тут у меня есть одна идейка... Покажу с целом проекте...jolly roger пишет: Ну значит берите Варяга. 10 пушек, по 5 в оконечностях. Все носовые поднять на полубак. Раздвинуть по длине для живучести насколько позволит удобство подачи. Самую носовую поближе к форштевню, как на богинях. Или то же самое на основе Боярина. Оба визуально красавцы. Что-то вроде. Но так 14 штук вбухать невозможно.
cobra: jolly roger пишет: А начинали тему с большого БРКР Мда...... Толстый белый полярный лисиц......... Ну на супершеститысячник с 6" можно сказать меня уболтали.......... Жду ТТХ и картинку..........
krom kruah: cobra пишет: Мда...... Толстый белый полярный лисиц......... Ну на супершеститысячник с 6" можно сказать меня уболтали.......... Жду ТТХ и картинку.......... Постараюсь на след. недели (ну, там до среды примерно)...
krom kruah: Good пишет: Т. что - уродец знатный вышел, да... ОДНАКО ЕМУ НЕ ЗЕРКАЛО ВИНОВАТО, А НАСЛЕДСТВЕННАЯ ОБРЕМЕНЕННОСТЬ. Он выглядить уродом, потому что таким Вы его спроектировали/создали. И не смотря на усилиями врача (т.е. моих)... он не жизнеспособен. Нет, ну какой же Вы врач? Вы “чуть-чуть” бесплодная женщина, которая и своего ребёнка зачать не может, и при искусственном оплодотворении способна только к выкидышу. А теперь сравните моего поста с Вашего. Я ни разу не сделал никакой квалификации по отношению Вами, а только по отношению Вашего (по моему мнению неудачного и в реале невозможного по неск. причин проекта. В ответе Вы делаете прямых квалификаций по отношению меня. Вот видите, Вы опять пытаетесь спорить, не имея ясного представления о предмете спора, а потом будете обижаться, но почему-то не на себя, а на меня. В Sharp’е - что на закладке Engines, что на закладке Report, величина дальности одна и таже – та, которую устанавливает автор проекта. Вот видите кто из нас "не имеет представления" и не читает что пишет его оппонент! Шарп показывает одной дальности - максимальной при полном запасе угля. При том количество угля на стр. Engine - при нормальном водоизмещение, а на стр. Report - при полном водоизмещением. Дальность действ. одна - при полном водоизмещением. Чего я пытался обяснить неск. раз одному оппоненту. Что - написать только заголовными буквами, что ли? Попробуйте читать 2 раза медленно и четким голосом всего сообщения в целом . Может поможет... Ну, а я попытаюсь специально для Вас писать кратких и простых по структуре сообщений...
jolly roger: cobra http://files.mail.ru/CN9T0A молчит как партизан
cobra: А в чем проблема и открывается и скачивается.......... ПОясните в чем проблема???
krom kruah: У меня пока (все еще в раб. варианте и подлежить корекциями и уточнениями) вышло вот что (с вариантами +/-500 тонн водоизмещения и +/- 2-4 пушек 6"): 1. В около 5 КТ с 8-10х6"/45. Бронепалуба в 1.5" с скосами "классически" (т.е. напр. как у немцев) с нижн. кромки нижн. пояса. Осадка достаточна, чтобы КМУ/КТУ не торчала слышком (в 5.5 м). Пояс в 2-2.5" высотой в 12 футов по всей длине (в корм. части позади цитадели макс. в 6 футов - для защиты румпельного и погребов только) Скорость - 25-26 уз. За основе проекта взял нем. Аусбурга/Колберга (проект тех-же годов) в варианте с турбин и масштабировал до требуемого водоизмещения (и добавил еще одного КО и увеличил пропорционально размера турбин), в котором входили 8-10х6"/45 и пояс по ватерлинии - у нас данный крейсер так или иначе полуэкспериментальный для отработки перспективной КМУ/КТУ и выяснением концепции (в т.ч. по вариантами размещения артиллерии) и окончательном дефинированием ТТЗ для будущих серийных крейсеров. Нач. вариант - наиболее консервативен - с 2 орудий в оконечностями в ДП и по 3-4 на кажд. борту. Щиты основательные, в 2", открытые только сзади. В перспективе попробую и с 8 орудий с неск оптимизированном размещением для максимизации борт. залпа. Данные по скорости ИМХО неск. пессимистические, судя по реальном Аусбурге (или можно обойтись с неск. меньшей мощности), но... пусть с нек.. запасе. КРЛ 1906, Россия крейсер laid down 1906 (Engine 1912) Displacement: 4 214 t light; 4 406 t standard; 5 019 t normal; 5 509 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (445.00 ft / 445.00 ft) x 51.00 ft x (18.00 / 19.20 ft) (135.64 m / 135.64 m) x 15.54 m x (5.49 / 5.85 m) Armament: 10 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1906 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring 8 x Single mounts on sides, aft deck forward Weight of broadside 1 089 lbs / 494 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2.00" / 51 mm 330.00 ft / 100.58 m 9.00 ft / 2.74 m Ends: 2.00" / 51 mm 113.00 ft / 34.44 m 8.00 ft / 2.44 m 2.00 ft / 0.61 m Unarmoured ends Main Belt covers 114 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2.00" / 51 mm 1.50" / 38 mm 2.00" / 51 mm - Protected deck - single deck: 1.50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1.50" / 38 mm Quarter deck: 1.50" / 38 mm - Conning towers: Forward 3.00" / 76 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 2 shafts, 26 465 shp / 19 743 Kw = 26.00 kts Range 5 400nm at 13.00 kts Bunker at max displacement = 1 104 tons (66% coal) Complement: 297 - 387 Cost: £0.408 million / $1.630 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 289 tons, 5.8 % Armour: 849 tons, 16.9 % - Belts: 307 tons, 6.1 % - Armament: 124 tons, 2.5 % - Armour Deck: 399 tons, 7.9 % - Conning Tower: 19 tons, 0.4 % Machinery: 1 123 tons, 22.4 % Hull, fittings & equipment: 1 954 tons, 38.9 % Fuel, ammunition & stores: 804 tons, 16.0 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 511 lbs / 2 953 Kg = 60.3 x 6.0 " / 152 mm shells or 1.3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.03 Metacentric height 1.9 ft / 0.6 m Roll period: 15.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.80 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.52 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.430 / 0.442 Length to Beam Ratio: 8.73 : 1 'Natural speed' for length: 21.10 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 66 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -2.00 ft / -0.61 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 10.00 %, 23.50 ft / 7.16 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 10.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 20.00 ft / 6.10 m - Aft deck: 65.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Average freeboard: 17.76 ft / 5.41 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 92.1 % - Above water (accommodation/working, high = better): 152.3 % Waterplane Area: 14 251 Square feet or 1 324 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 123 % Structure weight / hull surface area: 88 lbs/sq ft or 428 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.97 - Longitudinal: 2.11 - Overall: 1.05 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Визуально (пока все еще тоже неокончательно): БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
cobra: Че та я не понял коллега КРОМ это что крейсер-разведчик 1905 года????
krom kruah: cobra пишет: Че та я не понял коллега КРОМ это что крейсер-разведчик 1905 года???? Примерно. Или 1906 г. Вот данные "первообраза": 4362/4915т, 130,5x14,0x5,58 м. ПТ- 2, 15 ПК, 31 000 л.с. = 26,7 уз., 1010 т угля Ч- 115 т не-фти. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 367 чел. 12 — 105 мм/45, 4 — 52 мм/55, «Кольберг» и «Аугсбург» после перевооружения в 1916 — 1917 гг. 6-150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 2 ТА 450 мм подв., на перевооруженных кораблях 2 ТА 500 мм палубные поворотные, 100 мин. Конечно построенные чуть позже, но именно по программе 1905 г. (и именно тогда спроектированные), т.е. вполне себе приемлимые для нашей программе. Использовал т.к. есть чертежей именно ихных. В принципе - тот-же Дрезден с Эмденом, но чуть покрупнее. Мог бы и на основе Дрездена или даже Щетина, но надо масштабировать боьлше и соответно в принципе возможны и искажения побольше. В целом за счет брони скоса поставил и поясом. Ну и не с 6-150 мм, а с 8-10, т.к. покрупнее. Ну и собрали немцы в нем турбин на 31000 л.с. для 26.5-27 уз. У нас неск. меньше ибо експериментальный все таки. Немцы подобным Щетина («Штеттин» 21 670 л.с. = 25,2 уз.) построили, (которого Вы вроде покупаете с ними) в 1906-7 году (а спроектировали еще раньше). Ну и еще в 1903 г. - Любека тоже с турбин. Т.что в целом ИМХО приемлимо. Ну, если строить будем в России (т.е. как ЭМ Новика строили) - то вполне можно и так. Если у франков - будет с норман. котлов, да и не знаю как там у французев дела с турбун к 1905-6 году, но в принципе тоже нет ничего невероятного. Или накрайняк - с ПМТР и примерно 24 уз. без форсаже. С турбин я вообще пессимист - должен более чем 26 у. дасть но ... пуст результат будет изненадой...
cobra: В общем на весну 1905 года Морвед требует машины и не менее 24 узлов и 12х6"... Теперь поясните чем не устраивает альтернативный вариант с 4х8" и 12х120мм............ Учитывая точность и разрушетельные свойства 8" по сравнению с 6"... лучше 8" пусть в меньшем количестве
krom kruah: cobra пишет: Теперь поясните чем не устраивает альтернативный вариант с 4х8" и 12х120мм............ Отсуствие предназначения... "Мощь" никудешная против БРКР в строительстве повсеменстно и совершенно избыточная против легких крейсеров (тоже в постройки и в наличии). Но... к 1905-м могли "купиться" и на "мощи 4х8". В конце концов бывают и ошибки. Даже в МЦМ. Но узнают об этом через 3-4 лет. cobra пишет: В общем на весну 1905 года Морвед требует машины и не менее 24 узлов и 12х6"... ОК. Завтра постараюсь "привести в соответствием". Хотя и не понимаю зачем Вам продолжением развития 6000-тонников. Кстати у Вас вполне есть Аскольд и Богатырь. Чуть доразвить по КМУ и ... получите желаемого. Ну и с легким поясом евентуально. Вполне себе 6000-тонники. 5 лет спустя.
полная версия страницы