Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
krom kruah: Good пишет: Снова неверно. "Куин Элизабеты" строились параллельно с "Ривенжами". A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. Только Ривендж и Роял Оук участвовали вроде в Ютландском сражении, а из королев - вроде все. Ривендж - просто развитие проекта королев с возвращением назад с концепции быстр. линкора (для которой даже королевы - только шаг по пути, но не конец и полной реализации данной концепции. В силе ее финансовой невыносимости и преждевременности к навечерием ПМВ даже для Англии. И соответно сам проект - после проекта "королев", т.е. не паралельно, а после, но с нек. перекрыванием в периоде постройки...
krom kruah: Good пишет: Опять забыли? Ладно напомню - ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году). Ну, так и у нас "Рюрик-2" с 4х2-10"/50 - БРКР. Куда лучше для выполнением функциями эск. крейсера по Ховгард, чем те, кто до него построенные (по сути - на уровне Иблов), но все еще не полноценный лин. крейсер. Ну, а в 1911 г. переименуют и его как Иблов в "лин. крейсером"... Good пишет: Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град. В 1905 уже класс. карапасов никто нине ставил, а счавили бронепалуб с плоской части+ скоса. Отдельное - ну подумайте что получаете при 10 град. наклоне скоса?!? В таком случае вообще можно без Вашего верхн. пояса в 2", а с только чуть более высоком нижнем.
Good: krom kruah пишет: Неверно. К 1912-м наметилась только нек. тенденция перехода с совм. использованием лин. крейсеров и линкоров к быстр. линкоров. “Нек. тенденция”? Называйте как хотите, но факт остаётся фактом – уже в 1912 году англичане решили в дальнейшем вообще не строить ЛКр (БрКр), т. е. отказались от них как от класса кораблей. krom kruah пишет: ...бстр. линкор должен быть одновременно скоростнее (И ТО НЕ НА УЗЛА-ДВУХ) дредноута... На самом деле быстроходные ЛК типа “Куин Элизабет” имели скорость до 24 узлов , а “Айрон Дюки” заложенные в 1912 году – более 21 узла, “Бадены”, заложенные в 1913 году – до 22 узлов. krom kruah пишет: При том тенденция - незакончена и неоднозначна - и англы даже после QE построили Ривенджев, которые нескоростные и Ринаунов, которые вполне лин. крейсера. По одной реально причине - не хватило денег и вообще рессурсов. И это у Англии! Россия вроде не богаче. Опять?! Good пишет: … быстроходные ЛК предлагается строить не вместо, а ВМЕСТЕ с “обычными дредноутами” – у них разное назначение. Алё, Вы меня слышите? krom kruah пишет: Описания тоже могут быть неполными, как известно. Сразу во всех справочниках? Смеяться изволите?! krom kruah пишет: Но даже если там вкралась ошибка и пояс не 330 мм в средней части, а 300 мм, все равно видно, что 300 мм часть пояса перекрывает не нек. огранич. части борта, а вплоть до башен ГК. Ещё раз прошу Вас – будьте внимательны, я писал об небольшом (по сравнению с бронепоясом “Измаила”) участке борта по высоте. krom kruah пишет: Кстати, что касаеться дедушки Питагора... против угла в 30 град. катет ровно в 2 раза короче гипотенузы. При том "гипотенуза" (скос) у Вас - в 2 раза тоньше "катета" (пояса) если он одинаков по всей высоте. => их вес - одинаков. Остаеться вес второго катета (против угла в 60 град.), т.е. часть плоской палубы в случае отсуствии скоса. Она в толщине равна 1.5", однако "снимаем" веса бывшего Вашего верхн. пояса в 2". О чём Вы? Где Вы видели в моём проекте всё это – “против угла в 30 град.”, “в 2 раза тоньше "катета"”, “против угла в 60 град.” и т. п.? krom kruah пишет: Кстати скос или карапас с нижн. кромки, несовпадающей с нижн. кромки нижнего пояса есть только у неск. особо извращенных французких проектов и то - броненосцев с более чем одной бронепалубы. При том даже в них всегда есть нижн. бронепалуба, которая тоже - с скосом. Примеров много. И некоторые из них, причём именно в русском флоте, я Вам уже приводил. krom kruah пишет: Оптимальный случай с т. зрении веса/еффективности - использование коробки брони около машин и механизмов на высоте, их перекрывающей плоской св. части и на ширине вне объема КО/МО/погребов верт. плита/экран против осколок. По весе данная схема чуть тяжелее (примерно на 15% чем плоская с высоком поясе или с скосами), но за то куда более еффективна по уровне защиты, чего я считаю полностью оправданным. Это всё голословные утверждения. Приведите конкретный пример Вашей “коробки брони” с размерами и толщиной бронирования. Тогда можно будет сравнить с моим предложением и определить какая схема действительно “более эффективна по уровню защиты”. krom kruah пишет: 30 мм внутр. переборка только против верхной 220/200 мм части пояса, а против 300 мм/350 мм части - 50-60 мм. ... И снова - нет. Высота 50(60)-мм противоторпедной переборки составляла всего 6 м (T-Shutz breite 6 m) при нормальной осадке корабля в 8,4 м. А выше, стало быть, шла противоосколочная переборка толщиной в 30 мм. (Breyer Siegfried. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. - Munchen: J. F. Lehmanns Verlag, 1970, S.304.) krom kruah пишет: A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. Если посмотреть повнимательнее , то окажется что строительство “Агинкурта” началось летом 1914 года, т. е. через полгода после закладки пяти “Ривенжей”. krom kruah пишет: В 1905 уже класс. карапасов никто нине ставил, а счавили бронепалуб с плоской части+ скоса. В ответ на это Ваше очередное безапелляционное “никто” приведу совершенно аналогичный довод коллеги cobra: “Не факт.... Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками...........”
krom kruah: Good пишет: Если посмотреть повнимательнее , то окажется что строительство “Агинкурта” началось летом 1914 года, т. е. через полгода после закладки пяти “Ривенжей”. Опять вернулись к... И? Good пишет: В ответ на это очередное Ваше безапелляционное (и как обычно никак не обоснованное) Ну, хорошо... никто из мне известных... карапаса было только иногда в неброн. оконечностями. Да и не в том дело - карапас или плоская палуба с скосом - разница в весов будет незначительная. От карапаса отказались просто в силе большей сложности при отсуствием преимуществ по сравн. с "угловатом" (или как там) скосе. Дело не в том - при всего 10 град. скос или карапас не имеют ровно никакого смысла. Кстати в "Вашем" корпусе замечательно получаеться с КМУ по типе Новика или даже Жемчуга. Входят нормально до 24 (!) котла Шихау (что в общем избыточно) и 4 ПМТР как у Новике. С более чем дост. месте для всяких механизмов, уг. чм, погребов и пр. необходимостей... При поясе на полметра (даже 40 см) выше и плоской бронепалубы поверху него или (даже!!!) при бронепалубе с скосами, которые начинают с нижн. кромки нижн. пояса... Я довел бы высоте пояса все таки мин. до 7 футов ("классика" 1 междупалуб. расстояние) с 1.2 м подводной части (т.е. - примерно половиной из его высоте). Вполне входить и по весе. Или в высоте 2 м (КМУ)+ 2.44 м (верхн. пояс) если очень хочеться иметь и такового. При том или с плоской палубе поверху верхнего, или с скосами "классически" - с нижн. кромки нижн. пояса) (тут все еще не считал, но ножно "наладить")... С механизмов Жемчуга тоже получаеться даже если берем результатов испытаний (т.е. - заниженных), а не проектных характеристик. В весе примерно 1100 тонн веса КМУ! С котлов Нормана ск. всего тоже получиться, как и с котлов Шульца, но уже при нек. росте высоты КО/МО...Good пишет: В ответ на это очередное Ваше безапелляционное (и как обычно никак не обоснованное) “никто” Вы можете дасть хоть одного примера для реальном корабле (вне нек франц. броненосцев с 2 палуб) где скос - с нижн. кромки верхн. пояса? (и все они до 1900 г., как впрочем и класический карапас, а не плоская палуба с скосами)? А то я могу дасть массу примеров для обратного.
krom kruah: Good пишет: . Высота 50(60)-мм противоторпедной переборки составляла всего 6 м (T-Shutz breite 6 m) при нормальной осадке корабля в 8,4 м. А выше, стало быть, шла противоосколочная переборка толщиной в 30 мм. Выше не указана толщина явно. Бе "стало быть". 30 мм явно указана против 200/230 мм части пояса. При том на схеме графически толщина смотриться как продолжением не 30 мм части, а 50/60 мм (изображена жирнее 30 мм и точно так, как 50/60 мм). При том не важно. Все равно получаеться больше 15%. При том и еще раз не важно, т.к. неск. офтоп и особого значения в контексте темы не имеет. Если так Вам будет приятнее - ОК, Макензен неск. слабее Измаила, а не неск. лучше, как я утверждал. Предлагаю продолжить по сути.
Good: krom kruah пишет: Опять вернулись к... И? Не понял - что "и"? krom kruah пишет: Дело не в том - при всего 10 град. скос или карапас не имеют ровно никакого смысла. Повторяю, Вы кроме общих слов конкретный пример эффективного "броневого ящика" для Кр моего проекта можете привести? krom kruah пишет: Кстати в "Вашем" корпусе замечательно получаеться с КМУ по типе Новика или даже Жемчуга. В "моём" корпусе прекрасно поместятся и машины типа "аскольдовских" или "богатырских" с котлами системы Нормана-Сигоди. krom kruah пишет: Вы можете дасть хоть одного примера для реальном корабле (вне нек франц. броненосцев с 2 палуб) где скос - с нижн. кромки верхн. пояса? (и все они до 1900 г., как впрочем и класический карапас, а не плоская палуба с скосами)? Приводил уже, и не раз. Где Вы были? Ладно - хотя бы те же "Баяны" и первый, и вторые.
Good: krom kruah пишет: Все равно получаеться больше 15%. Меньше - 330/287,5=1,148. krom kruah пишет: Если так Вам будет приятнее - ОК... Мне приятно было Вас просветить. krom kruah пишет: Предлагаю продолжить по сути. Согласен.
krom kruah: Good пишет: Не понял - что "и"? Что меняеться по отношению осн. тезиса, что Ривенджы спроектированные и в целом - с начале постройки (и вступлением в строю) после "королев", являясь не шаг по пути к быстр. линкоре, а возвращение обратно к небыстроходного "класс. дредноута"? Good пишет: В "моём" корпусе прекрасно поместятся и машины типа "аскольдовских" или "богатырских" с котлами системы Нормана-Сигоди. Вполне возможно, но пока все еще не готов с ними. И будет с неск. более высоком КО/МО наверное. Кстати с котлов Жюля Мишле (1905 г.) "не входить" - сл. высокое КО получаеться. Но конечно нормановских котлов было всякого там размера... Попробую и с Богатырьских. И с Аскольдовских (но тогда неск. по весе возможно не получиться). Good пишет: Приводил уже, и не раз. Где Вы были? Ладно - хотя бы те же "Баяны" и первый, и вторые. Простите, но уже издеваетесь! Все Ваши примеры - с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса. Ну, если хотите - с скосом с толщине равной толщины плоской части и с углом наклона 0 (ноль) градусов! Если того имели ввиду - ОК - я согласен. И конечно не имею против подобного варианта! Кстати с 10 град. угле скоса тоже нет. В силе бессмыслености скоса с подобном наклоне.
krom kruah: Good пишет: Мне приятно было Вас просветить. ОК. Чувствую себя просвещен и счастлив!
Good: krom kruah пишет: Что меняеться по отношению осн. тезиса, что Ривенджы спроектированные и в целом - с начале постройки (и вступлением в строю) после "королев", являясь не шаг по пути к быстр. линкоре, а возвращение обратно к небыстроходного "класс. дредноута"? Ну так Вы выходит согласны с моим утверждением, что можно и нужно строить быстроходные ЛК параллельно с "обычными"?! А факт закладки "Агинкурта" опровергает Ваше предыдущее мнение насчёт того, что когда англичане начали строить "Ривенжи", то они отказались от дальнейших закладок быстроходных ЛК. krom kruah пишет: Простите, но уже издеваетесь! Все Ваши примеры - с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса. Ну, если хотите - с скосом с толщине равной толщины плоской части и с углом наклона 0 (ноль) градусов! Нет, это Вы меня простите! Посмотрите, наконец, на бронепалубу "Баяна" и увидите, что её выгиб в диаметральной плоскости составляет ~ 1 м. А предлагаю в своём проекте - 1,2 м!
krom kruah: Good пишет: Посмотрите наконец на бронепалубу "Баяна" и увидите, что её выгиб в диаметральной плоскости составляет ~ 1 м. А предлагаю в своём проекте - 1,2 м! Боже мой! Тут налицо вполне нормальное для кажд. палубе (с или без брони) все равно какого корабля явление - миним. наклон к борту для оттока воды... Ну и по конструктивно-прочностнх причин (уменшение нагрузки на бимсов) и т.д.). По сути нет вполне гориз. палуб с древнейших времен и до сих пор!. Посмотрите не только на бронепалубу, а на всех палуб Баяна... Никакой это не скос, ни карапас, ни ничего подобного! Нормальная плоская палуба! Кстати у Баяна даннй прогиб - 40 см и до 1 м даже близко не находиться. ~ 1-1.2 м не выгиб, а вообще расстояние от ватерлинии до самом высоком участке палубы Баяна... Вложить?
Good: Вот что касается утверждения о якобы "некарапасности" броневой палубы "Баяна": “Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами.” (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Броненосные крейсера типа “Баян”. “Морская коллекция” № 3 (15) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 8.).
Good: Good пишет: Кстати у Баяна даннй прогиб - 40 см и до 1 м даже близко не находиться. Цитату из объективного источника можете привести?
krom kruah: Good пишет: А факт закладки "Агинкурта" опровергает Ваше предыдущее мнение насчёт того, что когда англичане начали строить "Ривенжи", то они отказались от дальнейших закладок быстроходных ЛК. Не отказались вполне конечно (и я такового не утверждал) , но даже та линия была нечеткой и явно с колебаниями. При том "королевы" - совсем не быстр. линкоры все еще, а просто шаг. по пути. Неск. нерешительный шаг, т.к. не сделать компромисом ни с скорости, ни с защитой не могли в рамках мало-мальски приемлимом бюджете, водоизмещением и серийности кораблей. Быстр. линкор или близко к нему - Макензен, еще ближе - Худ (который так и остался в 1 екземпляре) по ряду причин. И который - тоже не без компромисов в защиты. За котором последовали Роднеи, которые совсем не быстроходные, но вполне линкоры. Ну и т.д. До 30-х годов... Когда уже действительно появились быстр. линкоры, но никак нет в роли кораблей линии. Т.или иначе спасибо, я уже обогащен и просветлен...
Good: Да, и без "объективного источника" вижу, что правы Вы - прогиб - "40 см". Но палуба то, всё равно - карапасная!
krom kruah: Good пишет: Вот что касается утверждения о якобы "некарапасности" броневой палубы "Баяна": “Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами.” Вы моего поста прочитали? Если там у Баяна карапас. палуба (хотя впрочем к слове "карапасной" Вы перешли напоследок, заменяя и (правильно) избегая слова "скос), то в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными... Посмотрите на всех палуб того-же Баяна и перестаньте наконец-то заикаться просто чтобы не признать нек. ошибки! Нет ничего страшного!
krom kruah: Good пишет: Повторяю, Вы кроме общих слов конкретный пример эффективного "броневого ящика" для Кр моего проекта можете привести? Конечно. Плоская палуба поверху пояса (нижнего/верхнего - по случаю и конструкции) или "коробка" около котлов и машин плюс пояс. С траверзами желательно. Ну, а вне "ящика" (или там "плота") пожалуйста - ставьте хоть карапасной, хоть плоской со скосами с начале как у всех приличных людей с нижней кромки нижнего пояса. С или без поясом в оконечностями - по концепции...
krom kruah: Good пишет: Но палуба то, всё равно - карапасная! Мда... Ну, как хотите. Считаю случая выясненным... уж извините. Здесь просто нечего больше коментировать...
Good: krom kruah пишет: Не отказались вполне конечно (и я такового не утверждал)... Ясно. Значит это не Вы писали - krom kruah пишет: A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. krom kruah пишет: Если там у Баяна карапас. палуба (хотя впрочем к слове "карапасной" Вы перешли напоследок, заменяя и (правильно) избегая слова "скос), то в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными... Давайте не будем! А точнее будем придерживаться общепринятой терминологии и не выдумывать того чего не было. Про то, что на “Кр 1905 г.” карапасная палуба я писал ещё несколько дней тому назад (см.), а вот Вы, то пишете, что “Баяны” “с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса” и что “Никакой это не скос, ни карапас, ни ничего подобного! Нормальная плоская палуба!”, а теперь (т. е. буквально в следующем посте (!)) у Вас оказывается, что “в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...”!!! Что касается скосов. Общеизвестно, что “скосом” называется участок палубы, расположенный под углом к горизонтальной плоскости. Поэтому любая карапасная палуба по определению имеет скосы. krom kruah пишет: Плоская палуба поверху пояса (нижнего/верхнего - по случаю и конструкции) или "коробка" около котлов и машин плюс пояс. С траверзами желательно. Ну, а вне "ящика" (или там "плота") пожалуйста - ставьте хоть карапасной, хоть плоской со скосами с начале как у всех приличных людей с нижней кромки нижнего пояса. С или без поясом в оконечностями - по концепции... Понятно - как всегда общие слова. Но Вы же критикуете и называете неэффективной по защите мою конкретную схему бронирования (с определённой толщиной брони, размерами поясов и палубы). Поэтому, ожидаю и от Вас такое же определённое альтернативное предложение.
krom kruah: Good пишет: Понятно - как всегда общие слова. Более конкретно - а еще и с схемкой - просто некуда. В посл. раз - Вы действительно ли думаете, что все до одной палубы Баяна (которые проходят строго паралельно друг другу по всей ширине) являются карапасными? Если да - то мне просто нечен Вам помочь - религиозных вопросов не обсуждаю. Если нет - тоже - значить прекрасно понимаете о чем речь, но ... но не буду коментировать почему... Good пишет: а теперь (т. е. буквально в следующем посте (!)) у Вас оказывается, что “в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...”!!! Ага. Пошутился. Надеюсь, что поняли, но... все равно. И не у меня оказываеться, а у Вас. У меня одно слово которого пропустили в цитатой - "если"... В целом вопрос с "карапасом" (и тем-более "скоса") у Баяна, как и в Вашем варианте больше мне не интересен, т.к. потерял познав. аспекта... Хотя сам проект интересный... ИМХО не оптимальный, но очень интересный в целом. Good пишет: Ясно. Значит это не Вы писали - Я. Данное утверждение не означает принципиальный отказ, чего я не утверждал, а наличием тенденции. О чем неск. раз повторил. При том я уверен, что Вы меня поняли кхрустально ясно. Знаете, выборочно цитируя, можно получить все, что угодно. Например что Ленин сказал/писал: "Было бы величайшей ошибной думать" (с) Другое дело, что он сказал: ""Было бы величайшей ошибной думать, что ... (и т.д., поясняя чего именно думать бы ошибкой)... Чем заканчиваю (про себя) и спора про дредноутов, лин. крейсеров (ой, да - после 1911 г., великодушно простите - до того они конечно-же БРКР) и быстроходных линкоров. Тоже в силе потери познавательного аспекта.
полная версия страницы