Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
von Echenbach: Ещё нет больших весов высоко. А Фульгию лин-возв проект интересно бы поглядеть.
Leopard: cobra пишет: Ну обосновать ромб можно как сильным бортовым огнем, так и сильным огнем в нос и корму........ с повреждением надстроек (при ведении огня в нос и в корму)
Leopard: von Echenbach пишет: Ещё нет больших весов высоко. А Фульгию лин-возв проект интересно бы поглядеть. на этом форуме выкладывал Глокий Куздр...
krom kruah: Leopard пишет: с повреждением надстроек (при ведении огня в нос и в корму) Не строго в нос/корму, а в соотв. секторов.
zombee: cobra пишет: А я бы вспомнил еще о "Адмирале Нахимове" ... Ну обосновать ромб можно как сильным бортовым огнем, так и сильным огнем в нос и корму........ А может все-таки не ромб ,а как нибудь диагонально?Как на Инфлексибле/Ф.Д.Танн? Все лучше выглядит..И (лично у меня) вопрос-почему 254мм?В Вашем таймлайне указывалась битва больших калибров(простите что не могу вспомнить дословно).Поясните для дурака-почему промежуточный калибр?В РИ япы перешли на 12" сразу(Ибуки)
Vova7: коллега Кобра, я категорически против ромбической схемы.. она у нас вообще никуда не вписывается... почему бы не строить мини-АП с 4х2 8"?
Good: krom kruah пишет: Т.е. - машины с один. мощности в 7500 л.с. Но тогда речь идет непременно про машин Богатыря/Олега, а не про аскольдовских (которые примерно по 6500 л.с. без форсаже и несут до 22500 на форсаже. Если с 3 "богатырьских", то высота МО возрастает ... Нет. Машины на “Кр 1905 г.” будут несомненно ближе к ПМ “Аскольда” нежели к “олеговским”. Я неоднократно писал о том, что разница в мощности между ПМ проектируемого крейсера и “Аскольда” составляет ~ 1 тыс. и.с., а между машинами “Олега” и “Кр 1905 г.” – 2250 и.с.! Про высоту МО на новом крейсере я тоже упоминал уже …надцать раз. Она составит максимум 6,8 м. krom kruah пишет: Нестандартное, да и сериозно ухудшаеться обытаемость. ... Предлагаю Вам высота в 7 футов (2.135 м) в качестве используемой. “Нестандартное” говорите? Так это смотря в какой системе измерений считать – в дюймовой может быть и 7 футов, а в метрической – 2 м. И потом, Вы действительно полагаете, что уменьшение на 13,5 см (!) межпалубной высоты приведёт к “серьёзному ухудшению обитаемости”? krom kruah пишет: Однозначно с высоте 2 м до потолка для жилых палуб не построили бы. А это утверждение, несмотря на всю его категоричность, просто неверно. Чтоб недалеко ходить за примером, напомню хотя бы про “подвесную площадку” (дополнительную палубу) в полубаке “Светлан”, на которой находились кубрики команды (высота пространства между этой “площадкой” и палубой полубака составляла всего 1,5 м). krom kruah пишет: Для 2 машин Богатырю потребовалось 16 котлов,а тут Вы обходитесь с 18 котлов Нормана для 3 машин по 7500 л.с. Вы уверен, что все будет как надо? Да. Каждый из котлов Нормана, установленных на “Олеге”, при нормальной паропроизводительности мог обеспечивать работу ПМ мощностью 1250 и.с. А 18 х 1250 и.с. = 22500 и.с. krom kruah пишет: При том корпус Аскольда из-за черезмерного удлинения немн. "дышал", да и вообще считался сл. облегчен. Ну и причём здесь “Кр 1905 г.”? У него относительное удлинение по-крайней мере не больше чем у “Аскольда”. krom kruah пишет: Конечно пояс компенсирует росте верхн. веса относительно более высокой (по сравн. с той-же КМУ при осадки в 6 м) пом размещением КМУ, но все таки ... не смышком ли оптимистично? Нет. См. расчёт. Если же он по-Вашему неверен, то укажите в чём конкретно. krom kruah пишет: ... доп. 2 орудий ГК, а еще и с тяж. снарядов и 50 калиберных (ед. весом примерно в 17.5 тонн без щитов, а не в 15 тонн). Нет. Откуда в 1905 году 50-калиберные 6”-ки да ещё с “тяжёлыми снарядами”? Вы опять невнимательно смотрели расчёт проекта. krom kruah пишет: Тут и снятие 12-75/50 мало чего дает - их суммарный вес - 21 тонн (на используемых станков Меллера). Нет. Вес двух 6”/45 орудий на центральном штыре со щитами и 360 снарядами и зарядами равен ~ 49 (29,4 +19,3) T, а вес 12 75/50-мм пушек на станках Меллера без щитов, но с 3600 патронами составляет более 55 (20,6 + 34,6) Т. krom kruah пишет: Кстати у меня подобный девайс сбаллансировался где-то с 10 орудий 6"/50. Попрошу Вашего коментария.. Мне трудно сказать, почему именно таким образом “сбалансировался” Ваш “девайс”, т. к. я не видел Ваших расчётов. krom kruah пишет: 25 уз. скорость достыжима (хоть на форсаже, хоть с неск. облегч. котлов и машин), но стоить ли огорода городить только для 1-1.5 узла больше по сравнению с достыгнутой Аскольдом при цене нормального 6000-тонника (с КМУ 6000-тонника (даже неск. мощнее и дороже) и чуть более дорогой артиллерии, да еще и с поясной брони экономия веса в 400-500 тонн не скомпенсирует роста цены КМУ, брони и артиллерии по сравнению с 6000-тонниками? Неверно, как в части скорости крейсеров, так и относительно их стоимости. Как видно из расчёта, “Кр 1905 г.” развивает проектную скорость в 25 узлов без всякого форсирования, при номинальной мощности ПМ. Машины и котлы были вовсе не облегчённые, а точно такие же как на довоенных больших крейсерах. Что касается стоимости нового корабля, то я о ней уже писал ранее (давайте не будем всё время зацикливать обсуждение!). Good пишет: По шарповским расчётам стоимость реального “Баяна-2” в 1,25 раза больше стоимости “Кр 1905 г.”. “Адмирал Макаров” (берем для сравнения именно его стоимость, т. к. на русских заводах было весьма своеобразное ценообразование) обошёлся в 16,4 млн. фр. или 6,165 млн. руб., а считая с вооружением 6,5 млн. руб. в круглых цифрах. Тогда “Кр 1905 г.” должен стоить 5,2 млн. руб. или около 550 тыс. фунт. ст. Напомню, “Варяг” обошёлся в 6,5 млн. руб., “Аскольд” – в 5 млн. руб., “Богатырь” – в 5,5 млн. руб. krom kruah пишет: И которых (по моему вполне основательно) посчитали неподходящими в качестве образца что для репликации... О какой репликации может идти речь, если предлагаемый Кр кардинально отличается от 6 тыс. тонных “дальних разведчиков”, как по тактическим характеристикам, так и по кругу задач, для выполнения которых он предназначается. jolly roger пишет: … но хочется понять, из каких предпосылок возникли «8х10" в ромб»?zombee пишет: А может все-таки не ромб ,а как нибудь диагонально? Т. к. эти корабли строятся без определённого назначения, только для того "шоб было как у всех", то ни расположение орудий, ни их калибр, не имеют никакого значения. Главное - чтобы они "смотрелись" и "вписывались в линейку".
Leopard: krom kruah пишет: Не строго в нос/корму, а в соотв. секторов. это понятно просто лин-возв. куда как лучше и в 1905 году уже не потрясающая новинка
Leopard: von Echenbach пишет: А Фульгию лин-возв проект интересно бы поглядеть. в теме "Альбом проектов преддредноутного периода (1890-1905)"
krom kruah: Good пишет: Я неоднократно писал о том, что разница в мощности между ПМ проектируемого крейсера и “Аскольда” составляет ~ 1 тыс. и.с., а между машинами “Олега” и “Кр 1905 г.” – 2250 и.с.! Так вроде договорились считать по проектной мощности. Там что у Богатыря, что у Аскольда - 19000 ли 19500 ли л.с. Конечно Аскольд вроде дал ок. 20500 на испытаний и даже ок. 22000 ма форсаже. Если такой вариант Вас устраивает, не имею ничего против. Про высоту МО на новом крейсере я тоже упоминал уже …надцать раз. Она составит максимум 6,8 м. С высоте КО/МО в целом проблемов нет. Вполне вошло все в 6.8 м. Вопрос в том что над БП. Leopard пишет: Чтоб недалеко ходить за примером, напомню хотя бы про “подвесную площадку” (дополнительную палубу) в полубаке “Светлан”, на которой находились кубрики команды (высота пространства между этой “площадкой” и палубой полубака составляла всего 1,5 м). И как там было с обытаемости? Решение считалось крайне уродским даже для кубриков (где никто не работает), а тут у Вас - все палубы. У Светлан не "площадка" в кавычек, а именно площадка огран. размера без всяких кавычек. Конечно для отд. мест было и высот меньше 7 футов и на др. кораблей, но именно в отд. мест - я напр. указал на высот над глассисов ПМ почти повсеместно. Иногда по конструкт. причин - и в др. мест. Но в целом даже 7 футов считались возм. минимум - в принципе ставили 8 футов (или близко до того в метр. системе), а 7 фута - компромис для уменьшением нагрузки, верхн. веса и т.д. и обычно у броненосцев. Если в метрической системе мерять будете, то скорее высота будет в 2.40 м или в 2.20 м как минимум (посмотрите как у напр. 6000-тонников по метр. системе - Аскольд или Варяг, или там у Баяна. что-то вроде 2.4-2.5 м, а в носу из-за увеличением высоты - и больше. Да. Каждый из котлов Нормана, установленных на “Олеге”, при нормальной паропроизводительности мог обеспечивать работу ПМ мощностью 1250 и.с. А 18 х 1250 и.с. = 22500 и.с. ОК. Принято.Good пишет: Нет. Вес двух 6”/45 орудий на центральном штыре со щитами и 360 снарядами и зарядами равен ~ 49 (29,4 +19,3) T, а вес 12 75/50-мм пушек на станках Меллера без щитов, но с 3600 патронами составляет более 55 (20,6 + 34,6) Т. Имел ввиду конечно веса установок только. Но - ОК. Вам виднее - габаритно входят, хотя и неск. сл. сгущенно... Т.е. - с 14- 6"/45 Канэ. С аскольдовских легких щитов или коробчатые/башенноподобные/открытие только сзади? О какой репликации может идти речь, если предлагаемый Кр кардинально отличается от 6 тыс. тонных “дальних разведчиков”, как по тактическим характеристикам, так и по кругу задач, для выполнения которых он предназначается. Простите, но не вижу кард. отличий от Аскольда примерно. Ну, на 500 тонн легче и с 2 6" больше вместо 75 мм. И не с 5 труб (Боже спаси). С на метра меньшей осадки (ИМХО у Вас перебор тут, но все равно, давайте не коментировать). При том КМУ по весе как Аскольдовской, еще и пояса несем (хотя отсуствие скоса весово компенсирует разницы или почти). При столь удлиненном корпусе при (грубо так) прочьих равных не вижу как одновременно можно съэкономить 400-500 тонн на корпусе (ведь неоткуда иначе взять) и не переоблегчить его. Ну, кроме на угля (у Аскольда 750 тонн норм. запаса), но что тогда будет с дальности? А ведь у Вас и КМУ неск. помощнее, т.е. и прожорливее. Good пишет: Нет. См. расчёт. Посмотрел. Шарп.расчет в целом - вспомаг. дело или для прикидочном расчете или для модифицированием данных конкр. реального корабля. Он не отменяет общих соображений по сравнением с реальном корабле например. А тут Аскольд ближе всех к Вашего корабля. Good пишет: Что касается стоимости нового корабля, то я о ней уже писал ранее (давайте не будем всё время зацикливать обсуждение!). Ну, по стоимости все равно - так или иначе осн.аргумент строительства данного шипа - не потерять денег... Ну и причём здесь “Кр 1905 г.”? У него относительное удлинение по-крайней мере не больше чем у “Аскольда”. Аскольд - 130 м по КВЛ при 15.6 м ширины. Т.е.отн. удлинение 8.33. У Вас - 142.7 м/16.5 м - 8.65. Т.е. удлинение больше, чем даже у Аскольда. При том несмотря на неск. большего уд. веса корпуса Аскольда (по сравн. например с корпусе Богатыря) , он считался неск. хлипким и "дышал" на волне. И как раз - из-за удлинением - у Богатыря оно 7.97 (ну, округлянно 8). При том на Асколде жаловались на узкости погребов и т.д. проблемов обытаемости и удобстве эксплуатации, не смотря на 8 футовых "потолков, а у Вас - 2 м! Good пишет: О какой репликации может идти речь, если предлагаемый Кр кардинально отличается от 6 тыс. тонных “дальних разведчиков”, как по тактическим характеристикам, так и по кругу задач, для выполнения которых он предназначается. И в чем кардинальное отличие с Аскольдом в ТТХ и кругу задач? Чем данный девайс лучше Аскольда (если и ему снимем 75 мм и вместо них дополним 6" до например 16 штук (по 10 на борт!). Полузла скорости на форсаже за счет того, что полный запас угля как у Аскольдом нормальный? И Вы хотите его пользовать против англ. "городов" и "Гермесов" (а то против скаутов откровенно избыточен).
krom kruah: Good пишет: Т. к. эти корабли строятся без определённого назначения, только для того "шоб было как у всех", то ни расположение орудий, ни их калибр, не имеют никакого значения. Главное - чтобы они "смотрелись" и "вписывались в линейку". "Чтоб было как у всех" и мне не нравиться в качестве аргумента, но в принципе данное не отменяет наличии назначения. Конечно ромба считаю нелогичным для начале 20-го века (при том в большей степени, чем даже с лин. возв. размещением), но в принципе БРКРс 4х2-10" для того периода вполне даже логичен.
Leopard: krom kruah пишет: Leopard пишет: цитата: Чтоб недалеко ходить за примером, напомню хотя бы про “подвесную площадку” (дополнительную палубу) в полубаке “Светлан”, на которой находились кубрики команды (высота пространства между этой “площадкой” и палубой полубака составляла всего 1,5 м). цитата не моя
Leopard: krom kruah пишет: Конечно Аскольд вроде дал ок. 20500 на испытаний и даже ок. 22000 ма форсаже. ЕМНИП на форсаже Аскольд выдал 24 000 л/с
jolly roger: krom kruah обшарил старую цусиму, не нашёл никаких заек может, выложите в своём разделе покурим вместе
krom kruah: Leopard пишет: ЕМНИП на форсаже Аскольд выдал 24 000 л/с ____________________________ 23600 л.с. на форсаже.
krom kruah: jolly roger пишет: обшарил старую цусиму, не нашёл никаких заек может, выложите в своём разделе Постараюсь . Но ТТХ у ув. cobra. Вложу комцепции и картинок.
krom kruah: Leopard пишет: цитата не моя Да, прошу прощения.
Good: krom kruah пишет: Так вроде договорились считать по проектной мощности. Там что у Богатыря, что у Аскольда - 19000 ли 19500 ли л.с. Тут всё очень просто. Общеизвестно, что у “Аскольда” было три ПМ , а у “Богатыря” – две. Поэтому одна “богатырская” машина была минимум в 1,5 раза мощнее “аскольдовской”. krom kruah пишет: Решение считалось крайне уродским даже для кубриков (где никто не работает), а тут у Вас - все палубы. Дополнительную палубу в полубаке “Светлан” я Вам привёл как пример того, что если надо было, то делали межпалубное расстояние и меньше 7 фунтов. В случае же с “Кр 1905 г.” разница в 13,5 см между высотой палуб на нём и “стандартным”, по-Вашему, межпалубным расстоянием не является принципиальной. krom kruah пишет: Посмотрел. Шарп.расчет в целом - вспомаг. дело или для прикидочном расчете или для модифицированием данных конкр. реального корабля. Он не отменяет общих соображений по сравнением с реальном корабле например. Нет. Расчёт можно опровергнуть только другим более точным расчётом. А Ваши любимые “общие рассуждения” – это в пользу бедных. krom kruah пишет: Аскольд - 130 м по КВЛ при 15.6 м ширины. Т.е.отн. удлинение 8.33. У Вас - 142.7 м/16.5 м - 8.65. Т.е. удлинение больше, чем даже у Аскольда. При том несмотря на неск. большего уд. веса корпуса Аскольда (по сравн. например с корпусе Богатыря) , он считался неск. хлипким и "дышал" на волне. Неверно! Длина и ширина “Аскольда” по ВЛ – 130 м и 15 м (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 20.). Отсюда, его относительное удлинение равно 8,67. Да и вообще, более скоростные корабли всегда обладают бОльшим относительным удлинением. Возьмем, например, британский Кр “Веймот”, который имел некоторые сходные характеристики с “Кр 1905 г.” (водоизмещение, мощность ЭУ и скорость хода). Его длина по ВЛ составляла 131,1 м, а ширина – 14,7 м, относительное удлинение – 8,9. И если он даже и “дышал” , то это никого особо не волновало. krom kruah пишет: Полузла скорости на форсаже за счет того, что полный запас угля как у Аскольдом нормальный? Что-то Вы совсем запутались в скоростных параметрах “Кр 1905 г.” На самом деле тут всё элементарно – при нормальных (проектных) мощностях ЭУ этот Кр имеет превосходство в скорости над “Аскольдом” в 2 узла. Стало быть и на форсаже данное преимущество будет по-крайней мере не меньшим. А по топливу см. расчёт. Там, кстати, приведен нормальный запас.
krom kruah: Good пишет: Общеизвестно, что у “Аскольда” было три ПМ , а у “Богатыря” – две. Поэтому одна “богатырская” машина была минимум в 1,5 раза мощнее “аскольдовской”. Ага. Однако что 3 машины аскольда, что 2 - богатыря в сумме в тех-же 19000-19500 л.с. по проекте. Кстати на основе Баяна когда делал намучился, а вот на основе Аскольда - кайф - легко все стало в своем месте. Машин Аскольда я на вс. алучай увеличил на 10% по габбарите... Good пишет: И если он даже и “дышал” , то это никого особо не волновало. Да не в том дело, конечно можно быть и с большом удлинением, просто в таком случае уд. вес корпуса растет (или должен возрасти) для сохранением тех-же прочностных характеристик. Good пишет: А Ваши любимые “общие рассуждения” – это в пользу бедных. Ну, я в шарповском расчете "наголо" (т.е. не на основе нек. прототипа-реального корабля) не поклялся бы, но ... как хотите. А "общие рассуждения по моему вполне конкретне. Как и вопрос: Как так умудряемся вбухать в корпусе с чуть большего удлинения 400 тонн меньше веса при примерном сохранением всего остального как есть (вес КМУ, артиллерии, угля, брони и т.д.) сохраняя требуемой крепкости конструкции (которая и так у Аскольда приемлима, но на нижн. границе приемлимого... При том при меньшей осадки и полной всоте корпуса, что тоже нагружает дополнительно балки корпуса. Good пишет: А по топливу см. расчёт. Там, кстати, приведен нормальный запас. Там, кстати полный. Нормальный - на страничке Engines, а в Report-e - Bunker at max displacement. А визуально в целом получаеться. Только в высоте надв. борта 4 м (у форштевня 5.45 м) получаеться только если над КО/МО/бронепалубы есть только одна жилая палуба, а не 2. При том - с нормальной высоте междупалиб. расстояния - 2.44 м/8 футов) (не менял - оставил как есть у Аскольдом). Что не проблема - за счет снятием 75 мм орудий на бат. палубе нашлось место для дост. кают. Корпус гладкопалубный, без полубака, но с нек. возвышением к нос. оконености (примерно как у Аскольде). Нос. орудие не поднято, а просто на верхной палубе. Возможно на полном ходе будет проблематично стрелять из него, но заказчик приказал быть с гладкопалуб. корпусе. В принципе не ликвидировал пока отсеке для ТА между КО и МО... Можно сместить КО неск. к корме (разгружая нос.оконечности) или просто испольсовать под погреб для боеприпасов или уг. ям. Или разделить св. объема в 2-3 частей для погребов в 2 или 3 мест по длине корабля, а борт. погребов упразднить (они и так узкие как на Аскольде) и оставить побортно только уг. ям (тот вариант мне кажеться поподходящее, но проект-то - Ваш, Ваш и выбор).
krom kruah: Good пишет: Что-то Вы совсем запутались в скоростных параметрах “Кр 1905 г.” Что-то не читаете чего я пишу или может я неясно выражаюсь. Дело в следном: для получением большей мощности при того-же поколения ПМ и котлов надо увеличить неск. размера машин (я увеличил на 10% по длине не меняя высоте цилиндров для сохранением высоте МО как у Аскольде, а не как у Богатыре) и добавить 2 котлов . Мне кажеться неск. недостаточно (добавил бы и еще 2), но... допустим - Вы поподробнее смотрели про паропроизводительности котлов - Вам виднее. . Возможно что у КМУ Богатыря был нек. запас паропроизводительности, которых компенсирует ртребуемого увеличения количестве котлов и сводить его до всего 2 котлов Нормана. ОК. Все вошло прекрасно, но требует относительно (по причине общего уменьшения водоизмещения) большего уд. веса. Именно относительно - абсолютно собрались вроде в 1400 тонн, сколько весить и КМУ Аскольда. Но к 5500 тонн, а не к 5900 тонн. И т.к. уменьшить уд. веса неск. более длинного и с меньшей осадки (а следовательно - с более нагруженной балки) корпуса нельзя, то значить тех-же 400 тонн надо взять откуда-то. Артиллерия и боекомплект практ. в том-же весе, как у Аскольда - нет 75 мм ПМК, но за то 2 орудий 6"/45 больше. Корпус относительно (в % к водоизмещению) не легче должен быть (а даже неск. тяжелее). Броня... примерно в том-же весе (ниже дам точных размеров пояса для прикрытием КМУ и погребов) за счет толстого скоса Аскольда, которого "снимаем" в районе КМУ (т.к. торчащие котлы и машины из-за меньшей осадки не дают возможности поставить скосов бронепалубы) и оставляем в оконечностями (где пояс на 1" тоньше), но погреба так или иначе под водой. Т.е. тех 400 тонн можно взять только из запасе угля. В целом ничего иное не осталось. Оно так и оказалось - у Аскольда запас угля 720/1100 т. У Вас полный запас Bunker at max displacement = 717 tons (100% coal) Re.: Пока орудия с легких щитов. Ставить коробчатых (ИМХО надо) или не нужно?
полная версия страницы