Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
jolly roger: правильный Боярин
jolly roger: поправил палубу, всё равно страшный как смерть
jolly roger: подтюнил адмирала, тока не под нож
Good: krom kruah пишет: В создали Аскольда с чуть облегченных и более мощных машин, которй с ополовиненном запасе угля из-за чего и на 300 с небольшом тонн легче... Вы как всегда, будто бы , не в курсе – удельный вес ЭУ на Кр моего проекта соответствует конечно же аналогичному весу ЭУ “Богатыря”, а вовсе не “Аскольда”. На “Кр 1905 г.” и на “Богатыре” установлены котлы Нормана, а на “Аскольде”, как это общеизвестно, – более тяжёлые котлы системы Шульца-Торникрофта. Что же касается дальности хода, то Кр моего проекта предназначен для действий в качестве крейсера при эскадре и поэтому, ему, в отличие от “Богатырей”, “Варяга”, “Аскольда” строившихся как дальние разведчики, вполне хватит и дальности в 2300 миль. krom kruah пишет: С (вопреки всех аргументов Вами указанных) крайне "своеобразной" (мягко говоря) и в целом несуществующей в природе схеме бронирования с крайне спорной (тоже крайне учтиво сказанно) еффективности. Да, я уже понял, что Вы … эгоцентрист (я тоже стараюсь говорить мягко ), но всё же попробуйте усвоить весьма простую вещь – если Вы чего не знаете или не понимаете, то это совершенно не значит, что такого “не существует в природе”. krom kruah пишет: Высота борта "с потолка" (а точнее - потому что по шарпе при именно такой получаете приемлимой мореходности при мин. водоизмещении). Вам всё кажется таким простым, потому-что Вы не владеете необходимой информацией (тоже крайне мягко сказано ). На самом же деле при выборе высоты надводного борта нужно учитывать следующие основные требования: а) обеспечение вместимости в корпус корабля необходимого оборудования, вооружения, машин, механизмов, запасов и пр., б) создание приемлемой мореходности и условий применения оружия при “тяжёлой” погоде, в) выдерживание достаточного уровня прочности корпуса (а не то получится как у “КРЛ” проекта одного известного “хоббитоведа” - прочность по шпангоутам (cross-sectional hull strength) этого корабля оказалась меньше 1 ). krom kruah пишет: Однако не вяжеться с никаких исползуемых в живой природе и для екипажей не из хоббитов междупалуб. расстояний и никто в уме не посттоил бы реального корабля с высоте потолка в 2 м... По поводу “реального корабля” спорить не буду, ибо это бессмысленно - мы с Вами сведения о межпалубных расстояниях черпаем из совершенно разных источников – Вы, судя по Вашим заявлениям, - из Толкиена, а я - из специальной литературы. Единственно, отмечу, что только для того, чтоб не смущать Ваш девственный ум (опять-таки сказано крайне учтиво ), я несколько пересмотрел расстояние между палубами “Кр 1905 г.” (и это отмечено в последнем варианте расчёта). Теперь оно между верхней и жилой палубами равно 2,15 м (0,015 м толщина верхней палубы + 2,135 м межпалубное расстояние), и между жилой и броневой палубами (вне КО и МО) - такое же. krom kruah пишет: А по вн. вид - вполне прилично у Вс, только что где стоить внутри - вот-что интересно. То что внутри - указано в ТТХ и расчёте. А нарисовать можно всё что угодно. Вот Вы, например, изобразили кучу разрезов со множеством квадратиков, палочек и кружочков, а деле (по расчёту) выясняется, что Ваш “КРЛ” в действительности либо развалится вследствие недостаточной прочности либо опрокинется, при резком повороте на высокой скорости, из-за низкой остойчивости. krom kruah пишет: Другое что интересно - при наличии Аскольда почему заказывать Лаганю в марте -апреле 1905 г.? Ну какой-такой Лагань в 1905 году? О чём Вы? krom kruah пишет: Ведь данный шип - развитие Аскольда… Вы слишком … просто мыслите (вроде снова сказал весьма мягко )! На самом деле у “Кр 1905 г.” нет ничего общего с “Аскольдом”, кроме количества машин. krom kruah пишет: … для крейсера вроде та, что у меня - не столь и недостаточная - Вы сравняете с МВ малых бронепалубников, а надо с например Асам, Баяна и т.д. С какой же это стати сравнивать с “Баяном”, если у Вашего “КРЛ” при водоизмещении в 5 тыс. Т, метацентрическая высота на 23 см меньше чем у “Аугсбурга”, у которого водоизмещение около 4,4 тыс. Т. Впрочем, у “Баяна” эта высота, для нормального водоизмещения, составляет вообще 1,07 м! krom kruah пишет: ... если нефт. котлы для 1906-7 г. унреал, как Вы утверждаете... Вы не разбираете немецкий текст? Тогда повторю - о том, что германские котлы т. н. "военно-морского типа" в 1906-07 годах топились только углём утверждал господин Грёнер, а не я. krom kruah пишет: Тут не согласен - исходил из Баяна (как видно). Аусбурга имел ввиду для иного проекта неск. уменьшенного и ИМХО более сбаллансированного варианта КРК с 6" едином ГК, только примерно в 8-9 штук и поменьше по размеру. Оттуда и высота корпуса и т.д. Так я об этом “уменьшенном КРЛ” и веду речь. Именно у него, в т. ч. и из-за чрезмерного высокого борта, недопустимо низкая прочность корпуса. krom kruah пишет: 120 мм (если патронные) будут скорострельнее… Если 120-мм сделать патронными, то у них, соответственно, будет гораздо меньший вес снаряда. Поэтому и разница в весе залпа с 6”-ками ещё больше возрастёт! krom kruah пишет: Разница 8"/50 с 8"/45 кроме в длине ствола и в скорострельности - 3 до 4 выстр. в мин. вместо 2. В реале эта разница в скорострельности 8”/45 и 8”/50 пушек обеспечивалась применением на последних “велиновских” (“виккеровских”) затворов. А какой затвор ОСЗ в МЦМе может поставить на новые 8”-ки? Системы капитана Розенберга? krom kruah пишет: Обратите внимания - у Аусбургов варианты по количестве турбин и винтов при примерно одинаковой общей мощности просто для отработки концепции, т.е. достыжение необходимой мощности не проблема. Да, но во-первых все четыре Кр типа “Кольберг” имели общую мощность ПТА всего по 19-20 тыс. л.с. или по 4,4 – 4,6 л.с./Т, а Вы предлагаете для своего “КРЛ” аж 5,2 л.с./Т! А во-вторых, и главное (!), Ваш крейсер закладывается не в 1908, а в 1906 году, когда сами немцы имели только один тип турбин и строили только один малый крейсер с ПТА – “Штеттин” по результатам испытаний своего первого турбинного крейсера “Любек”, проведенных в 1905 году. krom kruah пишет: Возможно путаете его с "пост-Баяном" с 2х2-8" и 120 мм ПМК. Нет, ничего я не путаю. До Вашего "пост-Баяна" я ещё не добрался. cobra пишет: В реале тож БАЯН ни против КОГО ибо хуже всех........... Ничего подобного! В реале “Баян” строился не как эскадренный крейсер, а именно как крейсер-разведчик при эскадре. На случай вынужденного боя на отходе с БрКр неприятеля (или при преследовании подбитого БрКр), а также для прикрытия своих БпКр от более многочисленных БпКр противника, он и имел довольно сильное бронирование и мощные погонное и ретирадное орудия.
zombee: jolly roger пишет: Им бы и КМУ поменять если например в 1910 поставить 2 ПТА по 15 лошадок и котлы заменить, теретически дадут 25 узлов? А может лучше их вообще не трогать,и построить за те же бабки пару новых корабликов? Пусть маленьких...
krom kruah: Good пишет: То что внутри - указано в ТТХ и расчёте. А нарисовать можно всё что угодно. Вот Вы, например, изобразили кучу разрезов со множеством квадратиков, палочек и кружочков, а деле (по расчёту) выясняется, что Ваш “КРЛ” в действительности либо развалится вследствие недостаточной прочности либо опрокинется, при резком повороте на высокой скорости, из-за низкой остойчивости. Либо нет... А вот про Вашего вообще неизвестно что внутри стоить, входить ли или нет, если да - что куда именно. А то по шарповском расчете пояс для "моего" корабля может быть в 20-30% короче и соответно данный факт резко облегчил бы мне жизнь. Но при том при вполне правильном расчете по шпарпе, я получил бы нереального корабля. Или недоказанно реального По поводу “реального корабля” спорить не буду, ибо это бессмысленно - мы с Вами сведения о межпалубных расстояниях черпаем из совершенно разных источников – Вы, судя по Вашим заявлениям, - из Толкиена, а я - из специальной литературы. Ну, как хотите. Хотя 2.15 в целом - нижн. минимум допустимого (и встречаеться только для больших кораблей в качестве вынужд. меры (напр. у Победы по сравн. с Пересвета), но все таки - прогрес. Чем и поздравляю. А толкиенизм просматриваеться у того из нас, который явно хочеть составлять екипажей из хоббитов... Ну или там из гномов. Good пишет: Ничего подобного! В реале “Баян” строился не как эскадренный крейсер, а именно как крейсер-разведчик при эскадре. Все не подобное, а именно верное. Вы прав про предназначением Баяна для периоде до РЯВ, но для поствоенном периоде что он, что альтернативы на основе 6000-тонников или их развитие являются уже крайне неподходящими. Хотя до войне Баян был самый перспективный разведчик из наличных (к сожалению с не доразвитым потенциалом) , но после войны он стал просто в наименьшей степени плохой из наличных, а не лучший. Проекты на основе 6000-тонников были бы еще хуже. В силе тех же особенностей, что были и у Баяна, но в большей степени - недостаточность против больших (в строительстве и даже наличных) БРКР и избыточность против скаутов и пр. пузатой мелочи и всякого старья. Про цене и размере, недопускающих массовой пострройки, что обязательно для КРЛ при эскадре. Ваш проект являеться ухудшенный Аскольд (с учете, что до войне решили строить в России не Аскольда, а Богатыря не случайно), который уже не в сост. быть даже дальным разведчиком или попытаться работать на коммуникациями и рейдером просто по причине скаутской дальности. Можете сравнить с англ. или нем. "городов"... Good пишет: Нет, ничего я не путаю. До Вашего "пост-Баяна" я ещё не добрался. Всегда пожалуйста. Тогда откуда решили что высота борта у меня столь ужасно большая? Good пишет: А во-вторых, и главное (!), Ваш крейсер закладывается не в 1908, а в 1906 году, когда сами немцы имели только один тип турбин и строили только один малый крейсер с ПТА – “Штеттин” по результатам испытаний своего первого турбинного крейсера “Любек”, проведенных в 1905 году. И что из того? Когда строили Богатыря или Асколда тоже не имели КМУ с ихных характеристиках. Т.к. не было заказа. Если в 1905-6 могли спроектировать для себя 4 крейсеров одной серии с разных КТУ, то вполне могли тогда-же сделать того-же самого и по иностр. заказе. Как сделали и с обеих Новиков (и крейсера и потом эсминца) например. Кстати (еще раз) я выбрал Аубсбурга просто в силе наличии чертежей и дость. гибкости вариантов (аж с 3 вариантов КМУ) при сходных (а точнее - близких) размеров с выбранном для моего проекта. Крейсерок вполне получаеться и на основе Данцига например, но с неск. большего масштабирования и изменений по корпусе и КМУ, что создает чуть (но только чуть) больше рисков допустить ошибки. Кстати попробую, т.к. в 4-4.5 КТ получаеться куда разумнее. При том с котлов Шихау, если не ошибаюсь... Ну или на основе Боярина или там моего 4.5 КТ Боярина... Good пишет: Да, но во-первых все четыре Кр типа “Кольберг” имели общую мощность ПТА всего по 19-20 тыс. л.с. или по 4,4 – 4,6 л.с./Т, а Вы предлагаете для своего “КРЛ” аж 5,2 л.с./Т! Конечно. Немцы хотели испитать кораблей с одинак. суммарной мощности для оперелением оптимальной снеме и кол-ве винтов. при пр. равных. Но явно могли поставить не 4 малых турбин, а например 4 более мощных. Тем-более размер "моего" корабля того позволяют. Получая аж в 2 раза большей мощности даже. Good пишет: Да, я уже понял, что Вы … эгоцентрист (я тоже стараюсь говорить мягко), новсё же попробуйте усвоить весьма простую вещь – если Вы чего не знаете или не понимаете, то это совершенно не значит, что такого “не существует в природе”. Ну, черт со мной. Хотя откуда следует вывод про моего характера и в чем его связь с теме - иное дело. Имейте ввиду, что нападках, характеризирующих собеседника, а не его тезиса допускаю только по отношению себя любимого, ибо они мне безразличны. До нек. границе конечно.). При том я дал примеров про полного отсуствия в природе использувмой Вами схеме бронирования, как и междупалуб. расстояния (если не считать частных решений (при том явно вынужденных и одиночных и в порядке исключения - типа кубрик Светлан). Однако в нежерланием признать своей ошибки Вы "нашли доказателств именно в исключений, как и в явно абсурдных итверждений типа карапасной палибе Баяна (хотя в Вам показал, что подобная "карапасность" вяляеться особенность всех палуб всех кораблей. Good пишет: Что же касается дальности хода, то Кр моего проекта предназначен для действий в качестве крейсера при эскадре и поэтому, ему, в отличие от “Богатырей”, “Варяга”, “Аскольда” строившихся как дальние разведчики, вполне хватит и дальности в 2300 миль. Для подобного амплуа он сл. большой и сильный и в целом - избыточный. А в силе размера по цене будет как 6000-тонник - чуть меньшего водоизмещения компенсируют поясная броня и более мощная КМУ. Соответсно он не может быть многочисленным, что компроментирует самой концепции. Good пишет: Вы как всегда, будто бы , не в курсе – удельный вес ЭУ на Кр моего проекта соответствует конечно же аналогичному весу ЭУ “Богатыря”, а вовсе не “Аскольда”. На “Кр 1905 г.” и на “Богатыре” установлены котлы Нормана, а на “Аскольде”, как это общеизвестно, – более тяжёлые котлы системы Шульца-Торникрофта. О чем и речь. Крейсер - аналог Аскольда с неск. более мощнной (в т.ч. по уд. мощности) КМУ. Чего я и писал. Вы создали Аскольда с чуть облегченных и более мощных машин, который с ополовиненном запасе угля из-за чего и на 300 с небольшом тонн легче... Ваш запас угля соответствует задач скауту, а не "тауну" например. А при том корапь по ост. ТТХ предназначен скорее для задач последнего, а не первого. И по цене будет соответственно не массовым... Ну и т.д. в N-надцатый раз нет смысла повторять... Кстати св. проекта я тоже считаю избыточно большим (просто так по заказе надо было). Выше 4-4.5 КТ строить малого массового крейсера в 1905-6 г. - просто бессмысленно. В реале вынужденно, но в целом успешно задач малых крейсеров (в силе отсуствии Светлан, в т.ч. и по причине их дороговизни и размере, но даже при их наличии - в силе их недостъаточности пришлось бы) успевали выполнять даже эсминцы Новики... А тут - почти 6000-тонник...
krom kruah: jolly roger пишет: если например в 1910 поставить 2 ПТА по 15 лошадок и котлы заменить, теретически дадут 25 узлов? Не знаю, но не вериться. Хтя обводы вроде хорошые, но вряд ли для 25 уз. Не знаю. jolly roger пишет: у них уже есть 8"/45. Разнокалиберные (по длине ствола) не комильфо, сами понимаете Имел ввиду в т.ч. замена существующих 8"/45 (с отправлением оных в БО).
krom kruah: Good пишет: Для сравнения – этот параметр на “Штеттине” (3480 Т) был равен 7,8 м, а на “Аугсбурге” (4362 Т) - 8,1 м. Ага. А у моего корабля в 5 КТ - еще на метра с половиной больше! Вам не кажеться естественным, если с ростом водоизмещения и длине и ширине корабля растет и высота борта. Кстати у меня такая высота не по миделе (где 1 палуба над броневой) а только в оконечностями - полубак и полуют... А по середине - на 1 палубе меньше (если не заметиили)... Т.е. - на 2.44 м...
krom kruah: jolly roger пишет: правильный Боярин Пожалуйста датируйте кораблей и дайте хоть примерных ТТХ...
Leopard: krom kruah пишет: правильный Боярин реальный с полубаком и полуютом был, на мой взгляд правильнее, только скорость и вооружение подкачали
cobra: Good пишет: “велиновских” (“виккеровских”) затворов И че? Проблема в чем? ОСЗ не в состоянии разработать аналог? Притом два десятка Виккерсовских орудий уже попали в Росси в ходе РЯВ....
Good: krom kruah пишет: Хотя 2.15 в целом - нижн. минимум допустимого (и встречаеться только для больших кораблей в качестве вынужд. меры (напр. у Победы по сравн. с Пересвета), но все таки - прогрес. Чем и поздравляю Так расстояние между палубами в 2,135 м (7 футов) имел многие корабли, например, тот же крейсер “Аскольд”, а скажем на “Богатырях”, высота междупалубного пространства жилой палубы составляла вообще 1,98 м! Впрочем, не буду перечислять дальше, дабы не вносить очередное смятение в Вашу не обремененную знаниями голову. krom kruah пишет: Тогда откуда решили что высота борта у меня столь ужасно большая? Не выдумывайте! Я писал не про Вашу высоту борта, а про этот параметр у “КРЛ” Вашего проекта. krom kruah пишет: Когда строили Богатыря или Асколда тоже не имели КМУ с ихных характеристиках. Ну знаете, это уже не флуд, это просто бред! С какого же тогда года на крейсерах стали применять паровые машины тройного расширения, если по-Вашему даже в 1898 году, когда началась разработка проектов “Богатыря” и “Аскольда”, “не имели ихных характеристиках” ?! krom kruah пишет: Если в 1905-6 могли спроектировать для себя 4 крейсеров одной серии с разных КТУ, то вполне могли тогда-же сделать того-же самого и по иностр. заказе. Повторяю предельно разжёвано - специально для … Вас. Первый германский “малый крейсер”, оснащённый паровыми турбинами (“Любек”), строился фирмой “А. Г. Вулкан” и вступил в строй весной 1905 года. Этот Кр имел 2 ПТА системы Парсонса производства “Браун, Бовери энд Ко”. Общая номинальная мощность ПТА составляла 11,5 тыс. л.с. при 670 об./мин. Для того, чтобы повысить эффективность работы винтов на таких высоких оборотах их установили аж по 4 штуки на каждый вал. На испытаниях “Любека” были выявлены существенные недостатки в работе ЭУ. Так, несмотря на то, что проектная мощность ПТА была превышена более чем на 20%, развить номинальные обороты не удалось. На втором турбинном крейсере – “Штеттин”, заложенном в 1906 году на “Вулкане”, были установлены 2 ПТА той же системы, что и на “Любеке”, общей мощностью в 13,5 тыс. л.с., но с двумя винтами большего диаметра на каждом валу. Результаты испытаний “Штеттина” оказались ещё более плачевными. Хотя мощность ЭУ и превысила проектную на 60% (!) (т. е. котлы находилсь на грани “прогара”) развить номинальные обороты снова не удалось, а максимальная скорость была всего на 1,2 узла (т. е. на 5%) больше проектной. Третий “малый крейсер” с ПТА – “Дрезден” (заложен в 1907 году) строила уже фирма “Блом унд Фосс”. Имея 2 ПТА той же системы (общая мощность 15 тыс. л.с.), что и на предидущих Кр, но несколько меньшими номинальными оборотами (540 об./мин.), "Дрезден" относительно “легко” (при превышении проектной мощности ЭУ ”всего” на 25%) развил на мерной линии скорость в 25,2 узла при 594 об./мин. Ну теперь, я надеюсь, Вам, наконец, понятно - какие турбины могли стоять на закладываемых на германских верфях в 1906 году крейсерах “иностр. заказа”? Что же касается Кр типа “Кольберг”, то их проектирование началось в конце 1906 и велось на протяжении всего 1907 года. krom kruah пишет: Но явно могли поставить не 4 малых турбин, а например 4 более мощных. Тем-более размер "моего" корабля того позволяют. Получая аж в 2 раза большей мощности даже. Не пишите ерунду, если не знаете! Все четыре “Кольберга” имели по два ПТА. А мощность каждого ПТА составляла 9,5-10,1 тыс. л.с. krom kruah пишет: А у моего корабля в 5 КТ - еще на метра с половиной больше! Вам не кажеться естественным, если с ростом водоизмещения и длине и ширине корабля растет и высота борта. Кстати у меня такая высота не по миделе (где 1 палуба над броневой) а только в оконечностями - полубак и полуют... Так Вы и считать не умеете?! Не “на метра с половиной”, а на 2,27 м и именно на миделе! Повторяю ещё раз , – 4,88 м высота надводного борта (“Aft deck: 65.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m”) + 5,49 м осадка (“(135.64 m / 135.64 m) x 15.54 m x (5.49 / 5.85 m)”) – сколько всего будет? У “Штеттина” и “Аугсбурга” при разнице в водоизмещении в 900 Т, разница в высоте борта – 0,3 м, а у “Аугсбурга” и Вашего “КРЛа” при разнице в водоизмещении всего лишь в 650 Т, разница в высоте борта аж в 2,27 м! Наконец, у “Висбаденов”, вообще имевших большее водоизмещение, чем у Вашего корабля, высота борта на миделе составляла 8,62 м - т. е. опять-таки на 1,75 м или на 20% (!) меньше. Вот в этом как раз и есть одна из причин ничтожной прочности корпуса Вашего “корабля в 5 КТ”. cobra пишет: И че? Проблема в чем? ОСЗ не в состоянии разработать аналог? Так он и был в реале – “розенберговский” затвор. С ним скорострельность 8” пушки составляла: в палубной установке – 2,5 выстр./мин., в одноорудийной башенной – 2 выстр./мин., в двухорудийной башенной – ~ 1,8 выстр./мин. cobra пишет: Притом два десятка Виккерсовских орудий уже попали в Росси в ходе РЯВ.... Но затворы этих пушек были не “велиновские”.
anton: cobra пишет: И че? Проблема в чем? ОСЗ не в состоянии разработать аналог? Притом два десятка Виккерсовских орудий уже попали в Росси в ходе РЯВ.... Или, как вариант, на базе лицензионного затвора Кане. По характеристикам ничуть не уступает виккерсрсовскому, но возможно более сложен в производстве (хотя несколько сотен вполне в РИ осилили)
cobra: anton пишет: Или, как вариант, на базе лицензионного затвора Кане. Согласен. Без разницы..... Проблема в общем виде решаема....... С Виккерсом или без.....
Good: cobra пишет: Без разницы..... Проблема в общем виде решаема....... Отнюдь! Затвор системы Розенберга - это и есть "адаптированный" вариант затвора Канэ. Сравните - 194/50-мм пушка обр. 1902 года системы Шнейдера-Канэ со снарядом весом в 115 кГ имела скорострельность 2 выстр./мин.
krom kruah: anton пишет: Так расстояние между палубами в 2,135 м (7 футов) имел многие корабли, например, тот же крейсер “Аскольд”, а скажем на “Богатырях”, высота междупалубного пространства жилой палубы составляла вообще 1,98 м! Мда... "Kак все запущено"... Ну, подряд... У Аскольда 7 футов именно т. наз. "жилой палубе (над броневой) на которой никто не жил. А вот батарейная в 8 футов, т.к. там для людей, а не для хобитов. У Богатыря - аналогично. С дополнением, что мера внужденная по причине высоте котлов. И то - кроме в корме, где вполне нормальная высота... (т.к. там люди живут, а не хобиты)... Good пишет: Ну знаете, это уже не флуд, это просто бред! Ну, знаете, это уже отсуствие мысловного процесса. Или по Вашему - все ПМТР одинаковые. и с одинак. параметрами по весе, мощности и габаритов (или хотя по уд. мощности) и т.д. просто с времен когда стали с тройном расширением?!? Можете сравнить машин Аскольда с машин например Авроры. Обе - с тройном расширением. По котлов и не сравняеться. А то и Аскольдовские и Новиковские - по сути котлы Торникрофта. А вроде не одинаковые. Как и Ярроу у Севастополя и у Жемчуга... Ну и т.д. - даже не смешно. Good пишет: Не пишите ерунду, если не знаете! Все четыре “Кольберга” имели по два ПТА. А мощность каждого ПТА составляла 9,5-10,1 тыс. л.с. Мда... И как успели построить: "Любек" 2 паровые турбины Парсона - 14400 л.с. "Штеттин" - 2 турбины Парсона - 13 500 л.с. по Трубыцином и 21 670 л.с. (возможно после нек. модернизации или ошибка - сл. большая разница). "Дрезден" - 4 турбины Парсона - 15000 л.с. У все Кольберга по 2 турбины, но разного образца - там опробовали типов турбин, а не количестве валов по Трубыцине (как на Дрездене и потом - на Магдебургов) - . Мощность - 19 000 л.с. - 20 200 л.с. Суммарная мощность всех агрегатов... Однако: "Последние бронепалубные крей-сера германского флота. Являлись развитием кораблей типа «Дрезден» (Гы! который в общем с 4 винтов и 4 турбин ). Отличались от них увеличенными размерами, большей скоростью хода и усиленным артиллерийским воору-жением. «Майнц» имел двухвальную установку и являлся самым скорост-ным кораблем серии (27,2 уз.). Ос-тальные крейсера четырехвальные"(с) А если так... Значит надо смотреть по чертежей. И так - у Кольберга явно заметные 4 линии валов (если упорствуете, опобликую чертежей Кольберга (да и сам можете посмотреть - в Гугле Вас вреде не забанили - у Трубыцина - см. попер. сечений в корме) и совсем уж за смеха станете...) . А если так, то не понятно как сделать 4-вальном корабля с 2 ПТА... Т.е. у Майнца - действительно 2 ПТА по 10.1 тыс. л.с. У остальных - по 4 турбин в 2 раза меньшей мощности... При том разброс мощностей сериозный и далеко не всегда близко к цитируемых Вами 9-10 тыс. л.с. Good пишет: Повторяю ещё раз , – 4,88 м высота надводного борта (“Aft deck: 65.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m”) + 5,49 м осадка Проверю еще раз - конечно если корапь гладкопалубный или с столь большой всоте борта, то просто моя тех. ошибка - на чертеже видно что над бронепалубы - только одна палуба (примерно в 8 футов, т.е. 2.44 м) плюс конечно полубак и полуют. Если так - спасибо за замечания - немедленно исправлю. Good пишет: Вот в этом как раз и есть одна из причин ничтожной прочности корпуса Вашего “корабля в 5 КТ”. Structure weight / hull surface area: 84 lbs/sq ft or 412 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.94 - Longitudinal: 2.03 - Overall: 1.01 Знаете, с времен строительстве Рюрика (первого) нормы прочности неск. изменились. И особенно для легких кораблей... Тем не менее высота надв. борта у меня неправильная - факт. Должна быть 8.50 м (с киля до верхн. палубе без фалшборта). Т.е. высота надв. борта - примерно как у Кольберга - в около Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 10.00 %, 20.70 ft / 6.31 m, 20.00 ft / 6.10 m - Forward deck: 20.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Aft deck: 50.00 %, 12.00 ft / 3.66 m, 12.00 ft / 3.66 m - Quarter deck: 20.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.50 ft / 6.25 m - Average freeboard: 16.08 ft / 4.90 m Факт, что немн. перепутал (и поправил - при том предупредил, что проект не окончательный), но столь язвительности по данному поводу не ожидал. И особенно со стороне человека который считает что у Баяна - карапасная палуба и упрямо отказываеть признать даже малейшей ошибки с своей стороне. вает признать ошибки, все равно какой.
krom kruah: Leopard пишет: реальный с полубаком и полуютом был, на мой взгляд правильнее, только скорость и вооружение подкачали Ну, да. С бельвилей и 2 ПМ. А в его корпусе вполне входить КМУ Новика... Тем не менее если в примерно 4.5 КТ, то вполне несет 8-6" и 8-75 мм (а после РЯВ и без 75 мм конечно) и даже с 2/3 из КМУ Аскольда (по котлов и машин), для около 24 уз. (по памяти - на соотв. ветки точно привел). Если с неск. облегченных котлов (Ярроу или Шихау), то вполне и пояс в 3" входить... Да, развитие того альт. проекта вполне разумно смотриться. После РЯВ - уже и с бронепоясом и с смешанном отоплением, а после 1907-8 - и с турбин. Проблема в том, что в МЦМ его не строили до РЯВ.
cobra: Good пишет: Отнюдь! Еще раз спрашиваю, что в России в 1905-1907 гг., при поставленной задаче увеличить скорострельность не разработают новый поршневой затвор самостоятельно??? Виккерс и то дорабатывался The breech was Vickers type cylindrical with OSZ modifications.
krom kruah: Good пишет: Что же касается Кр типа “Кольберг”, то их проектирование началось в конце 1906 и велось на протяжении всего 1907 года. "Я ли Боже плохо молился, ты ли меня плохо понял" (с) Колберга использовал в качестве основы, просто потому что близкий по размере (и все таки - того периода) и чертеж подходящий и налицо... При масштабированием получаються меньше неожиданностей и искривлений. Но вполне можно и на основе Данцига примерно (или Эмдена - если демиург настаивает, что с ПМТР и безо всяких турбин пока. Я впрочем построил бы пара таких - одной с турбин, другой с ПМТР для сравн. испытаниями и т.д. По цене будут не дороже (или - не намного дороже) пост-Баяна с 2х2-8"/50+12х120 мм: Boyarin, Rossia light cruiser laid down 1905 (Engine 1917) Displacement: 3 989 t light; 4 158 t standard; 4 791 t normal; 5 298 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (441.00 ft / 441.00 ft) x 49.00 ft x (18.70 / 20.02 ft) (134.42 m / 134.42 m) x 14.94 m x (5.70 / 6.10 m) Armament: 8 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1905 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring 6 x Single mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts Weight of broadside 871 lbs / 395 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3.00" / 76 mm 295.00 ft / 89.92 m 10.00 ft / 3.05 m Ends: 2.00" / 51 mm 145.00 ft / 44.20 m 8.00 ft / 2.44 m 1.00 ft / 0.30 m Unarmoured ends Main Belt covers 103 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3.00" / 76 mm 1.00" / 25 mm - - Armoured deck - multiple decks: 1.50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1.50" / 38 mm Quarter deck: 1.50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6.00" / 152 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 4 shafts, 16 883 ihp / 12 595 Kw = 23.35 kts Range 5 500nm at 12.50 kts Bunker at max displacement = 1 140 tons (100% coal), at norm displacement = 616 tons Complement: 287 - 374 Cost: £0.335 million / $1.339 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 130 tons, 2.7 % Armour: 937 tons, 19.6 % - Belts: 449 tons, 9.4 % - Armament: 76 tons, 1.6 % - Armour Deck: 376 tons, 7.8 % - Conning Tower: 37 tons, 0.8 % Machinery: 1 100 tons, 23.0 % Hull, fittings & equipment: 1 822 tons, 38.0 % Fuel, ammunition & stores: 802 tons, 16.7 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 140 lbs / 3 239 Kg = 66.1 x 6.0 " / 152 mm shells or 1.4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.28 Metacentric height 2.7 ft / 0.8 m Roll period: 12.6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 96 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.92 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.415 / 0.429 Length to Beam Ratio: 9.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.00 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Forward deck: 20.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Aft deck: 45.00 %, 13.00 ft / 3.96 m, 13.00 ft / 3.96 m - Quarter deck: 20.00 %, 19.60 ft / 5.97 m, 19.60 ft / 5.97 m - Average freeboard: 16.77 ft / 5.11 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 84.0 % - Above water (accommodation/working, high = better): 135.0 % Waterplane Area: 13 426 Square feet or 1 247 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 136 % Structure weight / hull surface area: 83 lbs/sq ft or 403 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.05 - Longitudinal: 2.11 - Overall: 1.13 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Кстати - мощность машин и скорость - фикция для вводе коректного веса КМУ/КТУ в Шарпе. Если с ПМТР как у Жемчуга (но 4 штук и соотв. на 25% больше котлов - ск. всего - Ярроу), то скорость должна быть чуть выше 25 уз. без форсаже при 22666 л.с. На форсаже - около 25500 л.с. и 26 уз. С котлов Шихау - и больше, но лень считать... По надеждности вроде нареканий на механизмов Новика не было, не смотря на огромной и постоянной нагрузки без надл. ухода во время осады ПА... Если с турбин (хоть 2, хоть 4), то: Boyarin, Rossia light cruiser laid down 1905 (Engine 1917) Displacement: 4 057 t light; 4 225 t standard; 4 791 t normal; 5 244 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (441.00 ft / 441.00 ft) x 49.00 ft x (18.70 / 19.88 ft) (134.42 m / 134.42 m) x 14.94 m x (5.70 / 6.06 m) Armament: 8 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1905 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring 6 x Single mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts Weight of broadside 871 lbs / 395 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3.00" / 76 mm 295.00 ft / 89.92 m 10.00 ft / 3.05 m Ends: 2.00" / 51 mm 145.00 ft / 44.20 m 8.00 ft / 2.44 m 1.00 ft / 0.30 m Unarmoured ends Main Belt covers 103 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3.00" / 76 mm 1.00" / 25 mm - - Armoured deck - multiple decks: 1.50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1.50" / 38 mm Quarter deck: 1.50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6.00" / 152 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 27 698 shp / 20 662 Kw = 26.53 kts Range 5 500nm at 13.00 kts Bunker at max displacement = 1 019 tons (100% coal), at norm displacement = 566 tons Complement: 287 - 374 Cost: £0.340 million / $1.358 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 130 tons, 2.7 % Armour: 937 tons, 19.6 % - Belts: 449 tons, 9.4 % - Armament: 76 tons, 1.6 % - Armour Deck: 376 tons, 7.8 % - Conning Tower: 37 tons, 0.8 % Machinery: 1 117 tons, 23.3 % Hull, fittings & equipment: 1 873 tons, 39.1 % Fuel, ammunition & stores: 734 tons, 15.3 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 014 lbs / 3 181 Kg = 64.9 x 6.0 " / 152 mm shells or 1.4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.27 Metacentric height 2.6 ft / 0.8 m Roll period: 12.7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.24 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.47 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.415 / 0.427 Length to Beam Ratio: 9.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.00 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Forward deck: 20.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Aft deck: 45.00 %, 13.00 ft / 3.96 m, 13.00 ft / 3.96 m - Quarter deck: 20.00 %, 19.60 ft / 5.97 m, 19.60 ft / 5.97 m - Average freeboard: 16.77 ft / 5.11 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85.1 % - Above water (accommodation/working, high = better): 135.0 % Waterplane Area: 13 426 Square feet or 1 247 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 134 % Structure weight / hull surface area: 85 lbs/sq ft or 414 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.06 - Longitudinal: 2.16 - Overall: 1.14 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily Тут уже с 26.5 уз. долговременно. В обеих случаев - котлы чисто угольные. Размещение потрох - завтра. Но в принципе - близкое к уже показанном. Ну и исправил ляпа по высоте борта конечно... Размещение артиллерии - макс. консервативное - по 1 пушки в носу и корме в ДП на полубаке и полуюте, еше 2 возв. побортно на полубаке по обеих сторон рубки и еще по 2 побортно на верхн.палубе. Конечно в перспективе поэкспериментальничаем что с форсунок сэра Армстронга, что с более оптимальном размещением артиллерии для увеличением кол-ве орудий в борт. залпе (конечно не меняя расположения погребов и т.д. - только пушек). Ну и не проблема заменить 6" на 120/50 мм (туевой хучи - примерно 14 штук при 250 сн./оруд.), но считаю подобного решения ошибочным.
Good: krom kruah пишет: У Аскольда 7 футов именно т. наз. "жилой палубе (над броневой) на которой никто не жил. А вот батарейная в 8 футов, т.к. там для людей, а не для хобитов. Понял – оказывается Вы даже не знаете какие палубы были на крейсерах и как они были расположены! Как же Вы тогда пытаетесь ещё что-то там рисовать?! Объясняю. Например на “Аскольде” их было три – броневая, батарейная (она же жилая) и верхняя. Самая нижняя - броневая палуба имела скосы – “её нижняя кромка в средней части корпуса шла на 1400 мм ниже ватерлинии. Над котельными и машинными отделениями верхний край горизонтальной части броневой палубы находился на 390 мм выше ватерлинии.” Следующей была батарейная (жилая) палуба – и как раз расстояние между ней и верхней палубой и составляло 7 футов. (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Крейсер “Аскольд”//Мидель-Шпангоут, № 4 (9), 2003 – С.-П.: Гангут, 2003, с. 7.) krom kruah пишет: У Богатыря - аналогично. С дополнением, что мера внужденная по причине высоте котлов. И то - кроме в корме, где вполне нормальная высота... (т.к. там люди живут, а не хобиты)... Что аналогично-то? На самом деле, на “Богатырях” были действительно те же три палубы, что и “Аскольде” - броневая, батарейная (она же жилая) и верхняя. А расстояние между верхней и батарейной палубами по указанию МТК было уменьшено по сравнению с первоначальным проектом с 2,11 м до 1,98 м (Мельников Р. М. Крейсер “Богатырь”//Стапель, вып. 6 – С.-П.: ЛеКо, 2009, с. 10.). И сделано было так, конечно, вовсе не “по причине высоте котлов” - это опять Ваша (как бы сказать, чтобы не обидеть?) … разнузданная фантазия – котлы находились гораздо ниже - под броневой палубой. krom kruah пишет: "Дрезден" - 4 турбины Парсона - 15000 л.с. ... Однако: "Последние бронепалубные крей-сера германского флота. Являлись развитием кораблей типа «Дрезден» (Гы! который в общем с 4 винтов и 4 турбин ). Отличались от них увеличенными размерами, большей скоростью хода и усиленным артиллерийским воору-жением. «Майнц» имел двухвальную установку и являлся самым скорост-ным кораблем серии (27,2 уз.). Ос-тальные крейсера четырехвальные"(с) ... ... Т.е. у Майнца - действительно 2 ПТА по 10.1 тыс. л.с. У остальных - по 4 турбин в 2 раза меньшей мощности... Да выкинте Вы этого Трубицына! Нашли кого цитировать - он же компилятор! Посмотрите оригинальные источники – Грёнера или, например, здесь - Jung Dieter. Die Schiffe der Kaiserlichen Marine 1914-1918 und ihr Verbleib. – Bonn: Bernard und Graefe Verlag, 2004, S.20. Так вот, повторяю, и “Дрезден” и все “Кольберги” имели по два ПТА и, естественно, по две линии валов. Но винтов у каждого из этих Кр (за исключением “Майнца”) было по четыре. krom kruah пишет: При том разброс мощностей сериозный и далеко не всегда близко к цитируемых Вами 9-10 тыс. л.с. Я привёл цитируемые источники. А где Ваши? cobra пишет: Еще раз спрашиваю, что в России в 1905-1907 гг., при поставленной задаче увеличить скорострельность не разработают новый поршневой затвор самостоятельно??? С характеристиками не хуже чем у затвора “Виккерса”? Полагаю, что нет! Когда русские попытались создать новое орудие самостоятельно (130/55-мм пушка), то его скорострельность оказалась весьма посредственной. cobra пишет: Виккерс и то дорабатывался цитата: The breech was Vickers type cylindrical with OSZ modifications. В данном случае “modifications” означает вариант.
полная версия страницы