Форум » МЦМ » МЦМ-7 (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 (продолжение)
cobra: Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
Good: krom kruah пишет: Просто там 4 вала. И конечно имею ввиду именно ПТА/sets/satz, а не использованием турбин выс. и низ. давления на одном вале (что обусловленно не только желанием улучшить работу винтов, сколь стремлением получить приемлином использованием пара и соотв. - экономичности ПТУ (как до того у ПМТР ввели цилиндров высокого и низкого давления и т.д., но это детали) . Нет. На “Кольберге”, “Аугсбурге” и “Кёльне” ПТА давали более 500 об./мин. и турбины ВД и НД одного комплекта имели каждая по “своему” валу. ПТА “Майнца” развивали 300 об./мин. и обе турбины одного комплекта работали на один вал. Аналогичная ситуация была и на германских ЛК и ЛКр. ЭУ “Фон дер Танна”, “Мольтке”, “Зейдлица” развивали более 300 об./мин. и у них турбины ВД и НД разных ПТА были подключены к “индивидуальным” винтам - турбины ВД вращали “внешние” винты, а турбины НД – “внутренние”. ПТА “Кайзеров” и “Кёнигов” развивали 250 - 270 об./мин., а турбины НД и ВД одного комплекта вращали один и тот же винт. krom kruah пишет: Например про Данциге с его именно 2 валов и 4 винтов. У "Данцига" 2 винта и 2 вала, т. к. на нём были установлены 2 ПМ.
krom kruah: Good пишет: На “Кольберге”, “Аугсбурге” и “Кёльне” ПТА давали более 500 об./мин. и турбины ВД и НД одного комплекта имели каждая по “своему” валу. ПТА “Майнца” развивали 300 об./мин. и обе турбины одного комплекта работали на один вал. Да, так тоже возможно... Возможно что 1 ПТА с 2 турбин работал на 2 валов. Но как там выравняли оборотов? Регулируя пароподачи, что ли? А то должно быть обороты турбин ВД и турбин НД неодинаковые... Ведь ТЗА не было все еше.
krom kruah: Good пишет: У "Данцига" 2 винта и 2 вала, т. к. на нём были установлены 2 ПМ. Уф... Имел ввиду Дрездена, конечно... Данциг - из серии Любека - тот, кто вроде первый (и единственный из серии) блин с турбинами...
krom kruah: Good пишет: а “Кольберге”, “Аугсбурге” и “Кёльне” ПТА давали более 500 об./мин. и турбины ВД и НД одного комплекта имели каждая по “своему” валу. ПТА “Майнца” развивали 300 об./мин. и обе турбины одного комплекта работали на один вал. Мда... Посмотрел опять чертежей. Там на 2 турбин кажд. борта - один конденсатор. Т.е. обе турбины - части одного ПТА. Но работающие на отдельных валов. Однако данное показывает, что вполне можно вбухать именно 3 или 4 ПТА с 3 (соотв. 4) валов/винтов в соответном альтерн. крейсере. Однако нет у меня чертежей Майнца и не уверен как будет по габаритами. Должно быть - размер кажд. из турбин ВД и НД данном ПТА примерно того-же размера как у ост. Кольбергов... Только с работе на общем вале и соотв. - соосно.
cobra: Необходимость в появлении на русском флоте 102-105-мм орудий может появится только тогда, когда будут созданы соответствующие корабли-носители – эскадренные миноносцы водоизмещением не менее 600-700 Т. Такие и появились в конце РЯВ..... Вот на них по одной пушке и поставили... ПОтом довооружали.... но на мой взгляд, в этой роли более предпочтительны 120-мм ( Бесспорно, но по тексту далее я согласен с Кромом о применимости 4" орудий а во-вторых, предлагаемые 10,5/40-см орудия значительно уступают даже 120/45-мм пушкам как весе снаряда, так и в дальности стрельбы и дульной энергии Ну ды я и ранее это указывал стати, принятие в России, где использовалась дюймовая система измерений, калибра в 105-мм - уже unreal. Да? Могло быть как показывает Российский опыт - что угодно и к примеру принячтие, ранее калибра невиданного и неиспользовавшегося и дюймам кратного крайне относительно.... Особенно в случае принятия НОВОЙ системы... К примеру 75 мм Кане, 130 мм.... И 178 мм предлагали внедрить..... В общем аргумент АНРИАЛ в России малоприменим............ Приобрели комплект орудий с БК, потом другой комплект уже с КР, потом прижился.............. Но не вижу резона в баш. КРЛ. Ни в 120/50 с разд. зарядки. А почему куча проектов была башенной а? Понимали значит их пользу и их плюсы, осознавали и их минусы.... Но стремились внедрить......... 6" необходима уже по причине недост. действием что 4", что 120 мм по цели класса "КРЛ" (из-за чего и с начале войны и англы и немцы начали перевооружать св. крейсеров на 6"/150 мм). Упс, а где я писал что несогласен???? И переходим на 6" после 1910 года.............
krom kruah: cobra пишет: А почему куча проектов была башенной а? А почему не построили ни одного ни в России, ни нигде, а?
cobra: Не судьба... К примеру у нас и Богатырь есть... башенный.. Да и башня в реале была......
krom kruah: cobra пишет: И переходим на 6" после 1910 года............. У нас опыт войны - еще тогда стало ясным, что для крейсера нужна 6" пушка, а не пукалки 120 мм или меньше (прости, Господи!)... Все еще могу понять например 2х1-6"+8х105 мм или что-то подобного (как переход. модель - потом и ее перевооружим на 6"). Но ставить после войны 120 мм или 105 мм крейсерам - не нахожу логики. cobra пишет: Не судьба... К примеру у нас и Богатырь есть... башенный.. Ну и у англов Кентов было. Но КРЛ с баше не строили. Как не вертеть 1х6" (или 2х120) ПБУ получаеться типа мин. 50-60 тонн. При весе палубной примерно в 2-3 раза меньше. 2х6" должно быть - минимум 75-80 тонн (скорее около 90 тонн).
cobra: Ладно практически убедили.... Ответте каковы мотивы при создании скажем так серии проектов Гавриловым притом именно со 120 мм и в основном башенных.............. в период 1907-1909 гг.
Good: krom kruah пишет: Возможно что 1 ПТА с 2 турбин работал на 2 валов. Но как там выравняли оборотов? Полагаю, что таким же образом как и при нескольких ПМ или ПТА. krom kruah пишет: Однако данное показывает, что вполне можно вбухать именно 3 или 4 ПТА с 3 (соотв. 4) валов/винтов в соответном альтерн. крейсере. Однако нет у меня чертежей Майнца и не уверен как будет по габаритами. Должно быть - размер кажд. из турбин ВД и НД данном ПТА примерно того-же размера как у ост. Кольбергов... Только с работе на общем вале и соотв. - соосно. И что это даст? Для установки вместо 2 ПТА (с 4 турбинами) – 4 ПТА (с 8 турбинами), при условии, что мощности всех ПТА равны, понадобится по-крайней мере в 2 раза больший объём корпуса, да и вес ЭУ тоже увеличится по-меньшей мере в 2 раза. А если учесть, что для работы обеих турбин (ВД и НД) комплекта на один вал придётся существенно уменьшать их обороты, то габариты и вес такой ЭУ увеличатся в ещё большей степени. cobra пишет: Бесспорно, но по тексту далее я согласен с Кромом о применимости 4" орудий В смысле возможности использования их в качестве ПМА? Но krom kruah хотя и утверждает, как водится, весьма императивно, что “4"/105 мм - вполне даже достаточными были как в роли ПМК, так и в роли ГК эсминцев”, “в целом 4"/105 мм являлась оптимум”, “ 105/4" орудия … обладали дост. веса снаряда и "стопирующего" действия” и т. д., но в подтверждение приводит, как обычно, только ИМХО. А вот реальные факты свидетельствуют как раз об обратном. В 1905-06 годах решили установить на проектируемых дредноутах, “Андреях” и “Рюрике-2” в качестве ПМА именно 120-мм пушки, хотя можно было выбрать и другой калибр (ведь все равно “Виккерсу” заказывались “противоминные” орудия нового образца). Далее, вопрос об использовании 4” орудий рассматривался весной 1907 года при обсуждении ТЗ на новые ЛК. И снова было решено, что 120-мм пушки как ПМА – более предпочтительны. А затем к вопросу об применении 4”-к (кроме как в качестве зенитных) на крупных кораблях вообще уже больше не возвращались. cobra пишет: Да? Могло быть как показывает Российский опыт - что угодно и к примеру принячтие, ранее калибра невиданного и неиспользовавшегося и дюймам кратного крайне относительно.... Особенно в случае принятия НОВОЙ системы... К примеру 75 мм Кане, 130 мм.... И 178 мм предлагали внедрить..... В общем аргумент АНРИАЛ в России малоприменим............ На самом деле реальный калибр 75-мм – 2,95”, 130-мм – 5,1”, а 178-мм – это вообще полных 7”! А что-такое 105-мм? 4,1" - это 104-мм, а 4,2" - 107-мм. cobra пишет: Приобрели комплект орудий с БК, потом другой комплект уже с КР, потом прижился.............. Одно дело закупать готовые орудия и снаряды к ним, изготовленные в метрической системе, а другое - производить их в России. Ну купили по нужде несколько 10,5-см пушек для ЭМ. А затем, если это орудие так уж понравились, необходимо, “адаптировав” его калибр, начать его производство (и снарядов тоже) на отечественных заводах.
krom kruah: Good пишет: В 1905-06 годах решили установить на проектируемых дредноутах, “Андреях” и “Рюрике-2” в качестве ПМА именно 120-мм пушки, хотя можно было выбрать и другой калибр (ведь все равно “Виккерсу” заказывались “противоминные” орудия нового образца). Факт. Но ожидали лучшей скорострельности, чем в реале. Потом выбрали 130 мм уже по концепции единого калибра для КРЛ и для ПМК круп. кораблей. В обеих случаев - ошиблись. 130-ка по весе оказалась как 6" у людей (даже больше - 17 тонн без щите), а по скорострельности - тоже (с 5-8 выстр./мин). При том с явно перетяж. снаряде (тоже как у 6"), т.е. без перспектив роста мощности и не в пользу балистики (снаряда) и легкости производства снарядов. Т.е. - не обладала преимуществ пред вполне нормальной 6". Вообще явно вышел перебор и с калибров и с балистики орудий после РЯВ (проекты напуганных, однако), откуда и проблемов с жизни ствола, рассеиванием и т.д. 120 мм по причине картуз. зарядки тоже получилась практ. на уровне скорострельности примерно 6" орудий, по весе - весила больше чем мормально (7 выстр./мин., 203 кг/мин., вес установки 8.75 тонн). При таких показателей она тоже без перспектив роста мощности, скорострельности и т.д., а вес черезмерен даже для новейших эсминцев, а явно недостаточен для перспект. крейсеров (из-за чего и заменили с 130 мм). При том 4"/60 кал. (хотя и тоже перефорсированная), с ее весе в 6 тонн (т.е. - вполне на уровне английских 4" и неск. больше немецких 105 мм (интересно как немцы успели собрать в 3.5 тонн 105 мм орудием с 17 кг. снаряде и 12-15 выстр./мин), хорошей настильности и скорострельности в 12 выстр./мин при 17.5 кг снаряде и 210 кг/мин.) не уступала 120 мм, но давала возможности ставить ее на практ. всяких кораблей, на реальных боевых дистанций давала большей вероятности попадения (из-за насщением объема), наводилась быстрее и обладала дост. мощном снаряде для поражением даже перспект. эсминцев, а потом так или иначе надо было менять на примерно 6" (до чего все дошли). При том таких можно было поставить в большем количестве, чем 120 мм (практически в 2 раза больше) из-за чего ее превозходство становилось сериозным и в общем мин. залпе при еквивал. суммарном весе установок. И/или позволяло экономить водоизмещения для целей ПМК и для ГК эсминцев при одинаковой огневой производительности. Good пишет: А затем к вопросу об применении 4”-к (кроме как в качестве зенитных) на крупных кораблях вообще уже больше не возвращались. Ага. Как и 120 мм идаже 130 мм. Затем ее заменила 130-ка только для эсминцев, которая явно не подходила для универсализации, тоже была неск. избыточная для новых эсминцев и т.д. При том повсеместно для ПМК перешли на 6" (ну, кроме США) без переутяж. снарядов, что давало требуемой производительности при весе как у русской 130-ки. Т.е. в целом 120 мм не прижылась, а 130 мм заняла узкоспец. нишы (и не очень успешно), хотя ее готовили как раз для массовой пушки "для всего и для всех"... Good пишет: И что это даст? Для установки вместо 2 ПТА (с 4 турбинами) – 4 ПТА (с 8 турбинами), при условии, что мощности всех ПТА равны, понадобится по-крайней мере в 2 раза больший объём корпуса, да и вес ЭУ тоже увеличится по-меньшей мере в 2 раза. А если учесть, что для работы обеих турбин (ВД и НД) комплекта на один вал придётся существенно уменьшать их обороты, то габариты и вес такой ЭУ увеличатся в ещё большей степени. Так по объеме и весе входят. А что дасть - требуемой суммарной мощности для нек. требуемой скорости. Не говоря про накоплением опыта и т.д.
krom kruah: Good пишет: Одно дело закупать готовые орудия и снаряды к ним, изготовленные в метрической системе, а другое - производить их в России. Ну купили по нужде несколько 10,5-см пушек для ЭМ. А затем, если это орудие так уж понравились, необходимо, “адаптировав” его калибр, начать его производство (и снарядов тоже) на отечественных заводах. Вполне логично. Кстати я вполне согласен. При том если так понравилось (чего в реале не было, что и привело к первонач. созданием 120/50 до переходе на 4" и 130 мм) не вижу причин (в МЦМ) вообще производить 120/50.
krom kruah: cobra пишет: Ответте каковы мотивы при создании скажем так серии проектов Гавриловым притом именно со 120 мм и в основном башенных.............. в период 1907-1909 гг. Гаврилов вообще неск. фантазером был. Он там хотел и туевой хучи ПМ с эсминцев ставить (на крейсере-то!). Слава Богу что не приняли... А то В России идея создания «большого эс-минца» получила свое воплощение в эскиз-ном проекте флагманского корабельного инженера Балтийского флота полковника Р.А.Матросова. Корабль по этому проекту можно с полным основанием отнести к клас-су «лидеров». Эскизный проект был пред-ставлен в Главное управление кораблестро-ения в конце марта 1917 года. Согласно проекту, корабль представлял собой зна-чительно удлиненный эскадренный миноно-сец типа «Гавриил» с чрезвычайно мощным для того времени артиллерийским вооруже-нием и имел следующие основные проект-ные элементы: длина по ГВЛ 130м, ширина 11,24 м, средняя осадка при нормальном водоизмещении 3,45 м, высота борта в носу 5,65 м, в корме — 3,45м, скорость хода 33—34 уз, мощность прямодействующих турбин 35 200 л.с. при сжигании не более 5,5 кг нефти на 1 м2 поверхности нагрева котлов. Для усиления наружной обшивки по всей длине грузовой ватерлинии предусматри-вался ледовый пояс толщиной 1 0 мм и ши-риной 1,5 м. Для улучшения мореходности предусматривался значительный развал носовых шпангоутов. Котлотурбинная уста-новка предусматривалась как у «Гавриила», но с «некоторыми улучшениями на основе предыдущего опыта». Район плавания при нормальном запасе топлива 360 т (полный 615т) и скорости 25 уз составлял 1000 миль. Запас котельной воды в носовой и двух бор-товых цистернах (во втором котельном от-делении) — 55 т, для питания электропотре-бителей — два турбогенератора мощно-стью по 50 кВт в машинных отделениях, а в надстройке для аварийных случаев — керосино-динамо (1 5 кВт). Основные устройства и системы принимались по типу «Гавриила». Артиллерийское вооружение предпола-галось следующим: восемь 130-мм орудий в диаметральной плоскости, на главных поперечных переборках две 76,2-мм «аэро-пушки» системы Ф.Ф.Лендера и столько же 7,62-мм пулеметов. Боезапас главного ка-либра размещался в носовом и двух кор-мовых погребах (по 250 выстрелов). Тор-педное вооружение составляли три трех-трубных 450-мм аппарата. На верхней палубе предусматривались четыре рельсо-вых пути для размещения 300 мин заграж-дения образца 1912 года. Экипаж должен был состоять из 14 офицеров, 8—10 кондук-торов, 220 унтер-офицеров и матросов.мне данный проект даже больше понравился (хотя 8-130 мм - просто не вериться, что вбухали бы) и если помните - на его основе (облегчая его до 6 орудий, но с поясе в 1" вм. ледового в 10 мм) и срелал "Архангелей" (которые все еще сильно мне нравяться)... Кстати при 120 мм или (тем-более) 105 мм/4" ГК корапь получаеться просто зверь... Вполне кормиться всякими Бодицеями в составе дивизиона!
cobra: Good пишет: “адаптировав” его калибр, начать его производство (и снарядов тоже) на отечественных заводах. Предлагаете 107 мм как адаптацию????
krom kruah: cobra пишет: Предлагаете 107 мм как адаптацию???? Или просто 4", или (если хотите) 114 мм (4.5") в качестве т. ск. оптимума с макс. прекрасной перспективе на будущем вместо 4", 120 мм и 130 мм... Ну, не в 60 кал., а примерно в 50. Гм... Идейка возникла шуточно, но все больше мне нравиться... Вот так - оценили опыта РЯВ, и ...
cobra: krom kruah пишет: срелал "Архангелей" (которые все еще сильно мне нравяться)... Мобилизационный крейсер программы 1915 года, я про него помню............ krom kruah пишет: ообще производить 120/50. Мы можем после РЯВ модернизировать Кане..........
cobra: krom kruah пишет: Или просто 4", или (если хотите) 114 мм (4.5") в к Не если взять программу унификации армейских и флотских калибров - то 107 мм
krom kruah: cobra пишет: Не если взять программу унификации армейских и флотских калибров - то 107 мм Армейцам 114 мм тоже понравиться.
krom kruah: cobra пишет: Мы можем после РЯВ модернизировать Кане.......... Тоже вариант и вполне неплох. 120 мм если патронная смотриться куда нормальнее.
cobra: То есть получаем 105 мм/40... Затем налаживаем в Перми и ОСЗ выпуск 107/40, а потом переходим на 107/55... 120/50 не разрабатываем а модернизируем 120/45 + разработка нового снаряда 23-24 кг весом
полная версия страницы